Dzień dobry, Panie A.!

Obstawiam, że dałoby się znaleźć podobną "blokadę" wątku niniejszego, jak
w przypadku Schweizerowskiego. Ale nie chce mi się; jak zwykle w Pana przypadku, temat uważam za drażliwy i podchodzę do niego ostrożnie - wychowankiem jestem bowiem "politycznego poprawczaka" i cenię to sobie.

Powiedziałbym ostrożnie tak: jeśli Pana punkty (1)-(3) są do rozważenia, to uważam, że gwoli elementarnej uczciwości należałoby rozważyć problem traktowania Żydów w Polsce przed II WŚ. W tym świetle Pana punkty - z chłodnym tłumaczeniem, tj. kto, co, kiedy zrobił, jakie mógł mieć motywy, ale bez próby usprawiedliwiania czy nie daj Nieistniejący - uzasadniania - mogą dać jakiś wkład. Podobnie zresztą do kwesti "towarzyszy pochodzenia żydowskiego" w MBP/UB, która zdaje się odgrywać istotną rolę w kreowaniu negatywnego wizerunku tych czy owych (hasło: "żydokomuna"). Wiele na ten temat nie czytałem, ostatnio "Trzy twarze Józefa Światły", polecam, choć z korektą dali plamę.

Jeśli po refleksji (na którą mam zbyt mało wiedzy czysto faktograficznej) sformułuje Pan wniosek, że wśród Żydów bywają ludzie mściwi - obawiam się, że Ameryki Pan nie odkryje. I nie wiem, czy wiele z rewizją spraw typu Jedwabne (czy "aklamowane" niedawno hurtem NSZ) Pan zdziała - chyba, że chce Pan machać flagą "mściwość za mściwość". Nie wróżę powodzenia poza "polskim bagienkiem".

Proszę mnie zrozumieć - zasadniczo jestem za pokojem między narodami i za wybaczaniem sobie świństw i świństewek - a jednocześnie nie kupuję czarno-białych wersji. Wojna, którą przynieśli tu Niemcy była okropieństwem i nie dziwię się, że raz czy drugi, ci i owi powodowani zastraszeniem czy instynktem przeżycia wydawali czy wręcz pomagali w pacyfikacjach sąsiadów. Bardzo ciężko jest powiedzieć, jak sam bym się zachował, łatwo jest przypomnieć postać Kolbego - jego ostatni czyn i jego czyny przed wojną.

Z perspektywy potomków - starałbym się wszystko wszystkim wybaczyć, a żyjących - nie czepiać się wg klucza "za pochodzenie".

Czytał Pan "Maus"? Ja owszem, przykra produkcja i w czymś butna, wyobrażam sobie, że łatwo może wywołać efekt zgoła niepożądany przez autora. Przy czym daleki jestem od krytyki jednego narodu za granie własną krzywdą - przecież romantyczny nurt w Polsce w tym się specjalizuje, a za nim - delikatnie mówiąc - nie przepadam.

Chodzi mi o to, żeby nie popadać w przesadę, w żadną ze stron. Mnie się wydaje, że Pan popada, ale mogę się mylić. Czy Żydzi popadają - nie wiem, mało śledzę. A doniesieniom przesadzonym u nas - wierzę z tzw. dystansem.

>Dzień dobry, Panie A.!
>Obstawiam, że dałoby się znaleźć podobną "blokadę" wątku niniejszego, jak
>w przypadku Schweizerowskiego.

Proszę znaleźć owa "blokadę" - cokolwiek rozumieć pod tym pojęciem - bo na razie Pana twierdzenie jest pustosłowiem.

>Ale nie chce mi się

Uwaga jak wyżej. Ponadto zwracam Panu uwagę, iż to erystyka infantylna. Jak Pan coś twierdzi, to proszę to udowodnić a nie twierdzić, iż się Panu nie chce.

>jak zwykle w Pana przypadku, temat uważam za drażliwy i podchodzę do niego ostrożnie - wychowankiem jestem >bowiem "politycznego poprawczaka" i cenię to sobie.

Polityczna poprawność zbyt często bywa sortu zdegenerowanego - w tym znaczeniu, iż deformuje prawdę. Więc aż tak bardzo proszę sobie nie cenić bycia wychowankiem jak wyżej.

>Powiedziałbym ostrożnie tak: jeśli Pana punkty (1)-(3) są do rozważenia, to uważam, że gwoli elementarnej >uczciwości należałoby rozważyć problem traktowania Żydów w Polsce przed II WŚ.

W bardzo wielu wątkach problem został już podniesiony. Zapraszam do zapoznania się z nim.

>W tym świetle Pana punkty - z chłodnym tłumaczeniem, tj. kto, co, kiedy zrobił, jakie mógł mieć motywy, ale bez >próby usprawiedliwiania czy nie daj Nieistniejący - uzasadniania - mogą dać jakiś wkład. Podobnie zresztą do >kwesti "towarzyszy pochodzenia żydowskiego" w MBP/UB, która zdaje się odgrywać istotną rolę w kreowaniu >negatywnego wizerunku tych czy owych (hasło: "żydokomuna"). Wiele na ten temat nie czytałem, ostatnio "Trzy >twarze Józefa Światły", polecam, choć z korektą dali plamę.

No i jaka jest Pana konkuzja po lekturze jak wyżej i wogóle w oparciu o Pana całościową wiedzę? Była ta Żydokomuna czy nie?

>Jeśli po refleksji (na którą mam zbyt mało wiedzy czysto faktograficznej) sformułuje Pan wniosek, że wśród Żydów >bywają ludzie mściwi - obawiam się, że Ameryki Pan nie odkryje.

Rzecz nie w tym, czy wśród Żydów są mściwi ludzie. Rzecz w tym, iż zjawiska jak te zaprezentowane w przykładach z wątku - miały charakter masowy, nie rozmawiamy o zachowaniach pojedynczych osobników. Chce Pan kolejnych dowodów w postaci "zeznań" świadków?

>I nie wiem, czy wiele z rewizją spraw typu Jedwabne (czy "aklamowane" niedawno hurtem NSZ) Pan zdziała - >chyba, że chce Pan machać flagą "mściwość za mściwość". Nie wróżę powodzenia poza "polskim bagienkiem".
>Proszę mnie zrozumieć - zasadniczo jestem za pokojem między narodami i za wybaczaniem sobie świństw i >świństewek - a jednocześnie nie kupuję czarno-białych wersji. Wojna, którą przynieśli tu Niemcy była >okropieństwem i nie dziwię się, że raz czy drugi, ci i owi powodowani zastraszeniem czy instynktem przeżycia >wydawali czy wręcz pomagali w pacyfikacjach sąsiadów.

Skoro to takie oczywiste z punktu widzenia etycznego, to piszmy o tcyh Żydach co pluli, wyzywali, bili i kopali - kierowani instynktem przeżycia - i nie róbmy z tego tematu taboo???

>Bardzo ciężko jest powiedzieć, jak sam bym się zachował, łatwo jest przypomnieć postać Kolbego - jego ostatni >czyn i jego czyny przed wojną.

Cokolwiek sądzić o Kolbem - nikogo on nie kopał, nie bił, nie łomotał po grzbiecie kolbą karabinu.

>Z perspektywy potomków - starałbym się wszystko wszystkim wybaczyć, a żyjących - nie czepiać się wg klucza "za >pochodzenie".

Proszę tę uwagę skierować do Żydów. Strona polska już wielokrotnie przepraszała za zło, strona żydowska w zadnym wypadku. Jak taka arogancka postawa ma się do pańskiej filozofii "wybaczania wszystkiego wszystkim"?

Uwaga finalna - w swej wypowiedzi kilkakrotnie sie Pan zastrzegł, iż nie ma pełnej wiedzy na temat. Tymczasem na owe "tematy" wypowiadał sie Pan wcale stanowczo. Jest tu zauważalna - cokolwiek o tym sądzić - pewna dychotomia.

ad. blokada: Miałem na myśli ciszę po ostatnim cytacie, ingerującym
jak się zdaje znacząco w pierwotne Pana zamiary i w moją pierwszą
ocenę omawianej postaci. "Blokada" rzecza jasna jest w znaczeniu
przenośnym. Brak cudzysłowu, moja wina.

>Uwaga jak wyżej. Ponadto zwracam Panu uwagę, iż to erystyka infantylna. Jak Pan coś twierdzi, to proszę to udowodnić a nie twierdzić, iż się Panu nie chce.

Proszę Pana, to nie jest żadna erystyka - proszę czytać ze zrozumieniem.
Napisałem, że obstawiam, że znalazłyby się ... etc. - więc może Pan
zasugerować, że tak obstawiając - przegram.

Jeśli woli Pan wersję w 100% otwartą - "uważam sobie z sufitu, że ..."
i "kompletnie nie obchodzi mnie docieranie do źródeł" = mam świadomość,
że mogę się pomylić. Niczego nie TWIERDZĘ, więc nie będę DOWODZIĆ.
Szczególnie, że to TYLKO intepretacje historii, więc tak nobliwych
wyrażeń tu kalać nie będę.

>Polityczna poprawnosć zbyt często bywa sortu zdegenerowanego - w tym znaczeniu, iż deformuje prawdę. Więc aż tak bardzo proszę sobie nie cenić bycia wychowankiem jak wyżej.

Zignoruję Pana prośbę. Prawdy nie da się zdeformować - można kłamać.
Zdeformować można dobór faktów. Przypuszczam, że nie jest to Panu obcy
proceder. Mnie nie jest i przyznaję się do tego otwarcie, zdarza mi
się bowiem uprawiać "politykę". Panu chyba przecież też.

>>Polsce przed II WŚ.
>W bardzo wielu wątkach problem został już podniesiony. Zapraszam do zapoznania się z nim.

Skonfrontuję się.

>No i jak ajest Pana konkuzja po lekturze jak wyżej i wogóle w oparaciu o Pan całościową widzę? Była ta Żydokomuna czy nie?

Proszę sprecyzować. Czy było x-naście procent funkcjonariuszy tego
aparatu, pochodzenia żydowskiego? Zdaje się, że było. Nie jestem
historykiem, ale np. prof. Paczkowskiemu wierzę w tej kwestii. Pewnie
nawet mieli swoje powody to niechęci do II RP i lubienia "komuny"
i może to u niektórych ważyło na zachowaniu. Myślę, że zbiorowa
paranoja i strach, najsilniejsze bodaj w latach 1948-54 były
ważniejsze.

A co do zakresu stosowalności terminu "Żydokomuna" - wg mnie służy do
smarowania przeciwników politycznych, zwłaszcza przez szeroko pojętą
"katoprawicę". Dlatego stosuję go tu ostrożnie, żeby przypadkiem jakiś
potworek a'la "polskie obozy koncentracyjne" się nie pojawił.(chyba,
że idzie akurat o niesławną Berezę - ale wtedy to raczej "epigoni
sanacji i sławojki").

>Rzecz nie w tym, czy wśród Żydów są mściwi ludzie. Rzecz wtym, iż zjawiska jak te zaprezentowane w przykładach z wątku - miały charakter masowy. Chce Pan kolejnych dowodów w postaci "zeznań" świadków?

Może; poza tym, że nie wiem, ile musiałoby ich być, żeby
przeszła owa rola "dowodów" w sprawie "masowości". I to "kolejnych",
czyli usiłuje Pan zaklasyfikować podane jako już dowody masowości.
Zręczne, ale widoczne.

Jaka masowość? Np. porównywalna do losu Żydów w III Rzeszy, ale
przed wojną?

>> i nie dziwię się, że raz czy drugi, ci i owi powodowani zastraszeniem czy instynktem przeżycia wydawali czy wręcz pomagali w pacyfikacjach sąsiadów.
>Skoro to takie oczywiste z punktu widzenia etycznego,

Uwaga: brak zdziwienia nie oznacza oczywistości, nie nawiązywałem
świadomie do żadnej etyki. Pisałem, że reakcja moja jest taka-a-taka.

> to piszmy o tcyh Żydach co pluli, wyzywali, bili i kopali - kierowani instynktem przeżycia - i nie róbmy z tego tematu taboo???

Znów "???". Nie wiem, czym się kierowali, raczej instynktem zemsty
albo po prostu niechęci do tych, na których pluli - ale to tylko moje
zgadnięcie. Czy to ułatwiało przeżycie - nie wiem. Wojna z człowieka
robi nie-człowieka. Internacjonalizm mówi mi "nie widzę niczego
specyficznie niemieckiego w tym, co z Niemców akurat zrobił Hitler.
Równie dobrze mógł by to być inny naród, gdyby osoba i charyzma wodza
i pewne bolączki i struny dały na sobie zagrać. Ani niczego żydowskiego
w opisywanym Panem pluciu ani polskiego w maruderstwie czy szmalcownictwie,
jeśli o negatywach rozprawiać."

>Cokolwiek sądzić o Kolbem - nikogo on nie kopał, nie bił, nie łomotał po grzbiecie kolbą karabinu.

Jasne. Ale jako pióropałkarz inspirował. Czy popierał
bezpośrednią przemoc i czy inspirował skutecznie - nie wiem.

>>nie czepiać się wg klucza "za pochodzenie".
>Proszę tę uwagę skierować do Żydów. Strona polska już wielokrotnie przepraszała za zło, strona żydowska w zadnym wypadku.

Wątpię, czy w żadnym.

> Jak taka arogancka postawa ma się do pańskiej filozofii "wybaczania wszystkiego wszystkim"?

Nie przesadzajmy z "filozofią".

Rozumieć i wybaczać bywa ciężko, ale warto. I jeśli znajdzie
Pan "żydowski antypolonizm" czy to w Stanach czy w Izraelu
na skalę taką, jaki u nas bywa antysemityzm (choćby kręgi okołoradiomaryjne)
- zrozumie Pan skalę trudności w wybaczaniu. Osobiście nie widzę nic
złego w braku wzajemności w wybaczaniu - źle to świadczy o tym,
który zapewne w głębi siebie wie, że wybaczyć powinien, a jednak
żywi niechęć. Albo po prostu robi politykę na niechęci.

Proszę prześledzić mój głos "w obronie" przy okazji wątku
żądającego ekspulsji Pana z tego znakomitego przybytku.

>Uwaga finalna - w swej wypowiedzi kilkakrotnie sie Pan zastrzegł, iż nie ma pełnej wiedzy na temat. Tymczasem na owe "tematy" wypowiadał sie Pan wcale stanowczo.

Mam wrażenie, że w tym temacie wypowiadam się w sposób stonowany
i mdły. Ale mogę się nie pilnować.

> Jest tu zauważalna - cokolwiek o tym sadzić - pewna dychotomia.

Być może. Ale zgodzi się Pan, że ważniejsze od domniemanej stanowczości
jest JAWNE ZASTRZEŻENIE, służące de facto jako ostrzeżenie? Nie jestem
obiektywny i nie ukrywam tego. Więcej, liczę na to, że w wypadku, gdy
zajdzie taka potrzeba, i Pan użyje podobnego zabiegu - to być może
obniża zasięg i skuteczność przekazu, ale poprawia wiarygodność.
A na nadmiar tej ostatniej zdaje się Pan nie cierpi. W zasadzie
wyczuwam i rozumiem tę nieufność, ale staram się coś pojąć, żeby
jej bezrefleksyjnie nie kopiować - to jest grzech ciężki politycznej
poprawności.

>ad. blokada: Miałem na myśli ciszę po ostatnim cytacie, ingerującym
>jak się zdaje znacząco w pierwotne Pana zamiary i w moją pierwszą
>ocenę omawianej postaci.

Cisza jak wyżej została opacznie przez Pana zinterpretowana. Nie doczytałem bowiem pańskiego cytatu jako "blokady" moich pierwotnych zamiarów co do osoby Schweitzera, a konkrestnie jego tezy o starszym - młodszym bracie, wspartą, co bardzo istotne praktyką traktowania Murzynów jak dzieci i niepowierzania im jakichkolwiek trochę bardziej odpowiedzialnnych stanowisk w szpitalu przez niego prowadzonym.

>Proszę Pana, to nie jest żadna erystyka - proszę czytać ze zrozumieniem.
>Napisałem, że obstawiam, że znalazłyby się ... etc. - więc może Pan
>zasugerować, że tak obstawiając - przegram.

Pisanie że Pan mógłby ale się Panu nie chce jest bezprzedmiotowe. Ale Pan nic nie pisze albo Pan coś pisze/stawia tezę i ją udowadnia. Polecam lekturę Wittgensteina w przedmiocie jak wyżej.

>Jeśli woli Pan wersję w 100% otwartą - "uważam sobie z sufitu, że ..."
>i "kompletnie nie obchodzi mnie docieranie do źródeł" = mam świadomość,
>że mogę się pomylić. Niczego nie TWIERDZĘ, więc nie będę DOWODZIĆ.
>Szczególnie, że to TYLKO intepretacje historii, więc tak nobliwych
>wyrażeń tu kalać nie będę.

Twierdzi Pan wiele - nie chcąc tego - jak widac powyżej - dowodzić, weryfikować i uwiarygadniać. Idzie pan na łatwiznę, zaczyna Pan uprawiać nędzę socjologizowania.

>Zignoruję Pana prośbę. Prawdy nie da się zdeformować - można kłamać.
>Zdeformować można dobór faktów. Przypuszczam, że nie jest to Panu obcy
>proceder. Mnie nie jest i przyznaję się do tego otwarcie, zdarza mi
>się bowiem uprawiać "politykę". Panu chyba przecież też.

Od polityki trzymam się z daleka. Zaś fakt, iż Pan ma do niej ciągotki wyjaśnia - przynajmniej w jakims stopniu - predylekcję do socjologizowania w manierze jak wyżej.

>Proszę sprecyzować. Czy było x-naście procent funkcjonariuszy tego
>aparatu, pochodzenia żydowskiego? Zdaje się, że było. Nie jestem
>historykiem, ale np. prof. Paczkowskiemu wierzę w tej kwestii.

X - dziesiąt. Paczkowski to doskonały autorytet w tym względzie. Ale nie należy się ograniczać tylko do Polski powojennej. Proszę także postudiować stosowne dane dot. II RP, Sowietów. Podrzucę Panu niedawny wątek dot. dominacji Żydow w ukraińskim NKWD do 1938 r.

>A co do zakresu stosowalności terminu "Żydokomuna" - wg mnie służy do
>smarowania przeciwników politycznych, zwłaszcza przez szeroko pojętą
>"katoprawicę".

Jedno drugiego nie wyklucza. To że Żydzi dominowali w aparacie komunistycznym w wielu krajach bloku to obiektywny fakt historyczny - który można politycznie zdyskontować. Jak Pan się para polityką - to przecież Pan wie co mam na myśli.

>Może; poza tym, że nie wiem, ile musiałoby ich być, żeby
>przeszła owa rola "dowodów" w sprawie "masowości".

Szkoda, że Pan nie wie, co dla Pana znaczy "masowe"? Powinien Pan mieć jakieś kryterium "masowości" na swój własny użytek. Znów pojawia się wątek pańskiej "niepewności", pomimo której nadal Pan stanowczo formułuje swoje sądy. Tak być może można w polityce, w uprawianiu rzetelnej historii raczej nie.
Podane dwa przykłady są reprezentatywne dla setek/tysięcy innych. Znajdą się one w wielkiej syntezie na temat - którą przygotowuje kilku historyków. Jak już opubikują swoją pracę - zarekomenduję ją Panu do lektury aby pomogla Panu ukształtować sobie opinię na temat pojęcia "masowy".

>Jaka masowość? Np. porównywalna do losu Żydów w III Rzeszy, ale
>przed wojną?

Nie, nieporównywalana. Żydzi przed wojną w Niemczech ( 1933 - 1939) byli traktowani lepiej, niż owi polscy jeńcy z dwóch przykładów jak w moich wątku, które - jak już Pan wie - są reprezentatywne dla bardzo wielu innych.

>Jasne. Ale jako pióropałkarz inspirował. Czy popierał
>bezpośrednią przemoc i czy inspirował skutecznie - nie wiem.

A ja wiem. Nie popierał bezpośredniej przemocy w stosunku do kogokolwiek, w przeciwieństwie do - na przykład - kadry kierowniczej polskiej partii komunistycznej zdominowanej całkowicie przez Żydów.

>Proszę tę uwagę skierować do Żydów. Strona polska już wielokrotnie przepraszała za zło, strona żydowska w zadnym wypadku.

>Wątpię, czy w żadnym.

Jak to jest takie bardzo wątpliwie - proszę podać przyklad, który będzie "blokadą " moich zamiarów? Oficjalne przeprosiny ze strony żydowskiej ( rząd, parlament, rabinat, etc) za zło wyrządzone przez Żydów. Czekam i zaczynam odliczać.

>Osobiście nie widzę nic złego w braku wzajemności w wybaczaniu

Czy to próba wybielenia arogancji strony żydowskiej. Przyzwoitość nakazuje aby strona która inicjuje przepraszanie ( polska) spotkała się z podobną postawą z drugiej strony. Bo strona żydowska też - wbrew pozorom - ma za co przepraszać.

(ad cisza Swierdziłem, że wątek zamarł. "ingerencja jak się zdaje znacząco w Pana zamiary" - nie kontynuował Pan, stąd domysł, ot i tyle.

(ad Schweitzer i Murzyni/czarni)
Skoro nie usiłował wyrwać pierwotnych/dzikich - przez edukację -
to jasne, że nie nadawali się do roboty w szpitalu. Jeśli uważał
wprost, że "obiektywnie się nie nadają" - był rasistą.

Tak czy siak - słowa, które przytoczyłem wydały mi się
ważne dla mniej jednostronnego opisu postaci. Jeśli Panu się tak
nie wydaje i/albo nie wydaje się Panu, że Pana opis był jednostronny
- pozostajemy przy swoich zdaniach.

(obstawianie)
>Pisanie że Pan mógłby

Brak związku - ode mnie było "pisanie, że obstawiam, że mogłyby się
znaleźć", nie, że mógłbym... Pan nałogowo przeinacza, jak kiepskie
publikatory. Proszę zaprzestać!

> ale się Panu nie chce jest bezprzedmiotowe. Ale Pan nic nie pisze albo Pan coś pisze/stawia tezę i ją udowadnia. Polecam lekturę Wittgensteina w przedmiocie jak wyżej.

Obecnie czytam wspomnienia tow. Szlachcica. Może sięgnę także po
LW, którego jeden wyrób przed 9 laty uznałem za czczy bełkot.

>>Szczególnie, że to TYLKO intepretacje historii, więc tak nobliwych
>>wyrażeń tu kalać nie będę.
>Twierdzi Pan wiele

Napisałem, że niczego kategorycznie nie twierdzę - proszę nie uprawiać
nędzy wmuszania mi dziecka w brzuch. Ew. spróbować jakoś sprawniej,
żebym (a i Publiczność) zorientował się za tydzień, a nie w parę sekund.
Pan po prostu sprzedaje zapewne fakty o Żydach, a ja Panu odrobinę
przeszkadzam w promowaniu przedstawionych treści do "dowodów masowości"
itp.

> - nie chcąc tego - jak widac powyżej - dowodzić, weryfikować i uwiarygadniać. Idzie pan na łatwiznę, zaczyna Pan uprawiać nędzę socjologizowania.

Napisałem już, co sądzę o dowodzeniu i weryfikowaniu w historii.
Zostańmy przy uwiarygadnianiu.

>>się bowiem uprawiać "politykę". Panu chyba przecież też.
>Od polityki trzymam się z daleka.

Myślę, że umiem kłamać, więcej - umiem zręcznie się do tego
przyznawać - tam rzecz jasna, gdzie chcę powiedzieć prawdę i jeszcze
ją podwindować - na zasadzie "a mógł zabić". Tj. skłamać.

Moim zdaniem pana wątki są najbardziej polityczne na tym forum. Może
moja nieudana krucjatka przeciw p. olsonowi była polityczna, ale
przecież była polityczna otwarcie.

>>historykiem, ale np. prof. Paczkowskiemu wierzę w tej kwestii.

>X - dziesiąt. Paczkowski to doskonały autorytet w tym względzie.

Może dla Pana. Ja autorytetów staram się nie mieć. Jeśli - to przelotnie.

> Ale nie należy się ograniczać tylko do Polski powojennej. Proszę także postudiować stosowne dane dot. II RP, Sowietów. Podrzucę Panu niedawny wątek dot. dominacji Żydow w ukraińskim NKWD do 1938 r.

Nie prosiłem - nie wiem, czy będę miał czas czytać, nie wiem, czy
zmieni to moje spojrzenie na Żydów, Ukraińców i NKWD. Czy fakt
należenia wielu Polaków np. do kadr SB źle świadczy o Polakach?
A do UOP i dzisiejszej np. ABW? Bo moim zdaniem źle świadczy o
państwie jako takim - musi ono w różnych celach czynić rzeczy,
które "cywili" brzydzą. I czywiście o władzy.

>>"katoprawicę".
>Jedno drugiego nie wyklucza. To że Żydzi dominowali w aparacie komunistycznym w wielu krajach bloku to obiektywny fakt historyczny - który można politycznie zdyskontować. Jak Pan się para polityką - to przecież Pan wie co mam na myśli.

Wiem, i o tym napisałem, używając mało sympatycznego określenia "smarowanie".
Nie mam nic przeciwko i uważam za mało polityczne stwierdzenie, że taki
Fleischfarb/Światło to szuja. Nawet niewielkie znaczenie ma fakt, że
okazał się zdrajcą/dezerterem i że sam zdyskontował ucieczkę czy to w
CIA czy z ich pomocą w RWE, słuchanej także w Polsce - co wydaje mi się
w czymś zabawne.

Razi mnie polityczne puszczanie oka i dopisanie cech/czynów np. Światły
Żydom - w podtekście - wszyscy oni tacy. Czytał Pan wyroby H. Pająka?
Fakt, że ja je kartkowałem, niejako z automatu nastawia mnie okoniem do
Pana twórczości. A "złych intencji" przecież Panu nie udowodnię, bo
jakości intencji w ogóle jest trudno dowieść bez posłania klienta "na
druty".

>>przeszła owa rola "dowodów" w sprawie "masowości".
>Szkoda, że Pan nie wie, co dla Pana znaczy "masowe"? Powinien Pan mieć jakieś kryterium "masowości" na swój własny użytek.

Np. poprzez podanie ułamka. Jeśli jakaś cecha występuje u 80% populacji,
to jest masowa. A ktoś obok przyjdzie i pyta, czemu nie 65%? - i możemy
sobie dyskutować.

[cdn]

[cd]

> Znów pojawia się wątek pańskiej "niepewności", pomimo której nadal Pan stanowczo formułuje swoje sądy. Tak być może można w polityce, w uprawianiu rzetelnej historii raczej nie.

Ależ racja, napisałem - nie mam owego kryterium i otwarcie przyznałem,
że nie jestem historykiem. Amatorsko zwiedzam rzadko uczęszczane albo
politycznie napiętnowane kawałki przeszłości swojego kraju. Trochę w
duchu "żeby nie było za łatwo" tym, którzy chcą je przedstawić w
jednoznacznie negatywnym świetle. Często są to publicyści z wykształceniem
historycznym. W hierarchii osób wypuszczających od siebie to i owo na
piśmie "publicysta" stoi u mnie niżej niż "historyk".

>Podane dwa przykłady są reprezentatywne dla setek/tysięcy innych. Znajdą się one w wielkiej syntezie na temat - którą przygotowuje kilku historyków. Jak już opubikują swoją pracę - zarekomenduję ją Panu do lektury aby pomogla Panu ukształtować sobie opinię na temat pojęcia "masowy".

Jeśli to wyrób z logo IPN - podziękuję.

>>Jaka masowość? Np. porównywalna do losu Żydów w III Rzeszy, ale
>>przed wojną?
>Nie, nieporównywalana. Żydzi przed wojną w Niemczech ( 1933 - 1939) byli traktowani lepiej, niż owi polscy jeńcy z dwóch przykładów jak w moich wątku, które - jak już Pan wie - są reprezentatywne dla bardzo wielu innych.

Piękne wtrącenie - czy ja rzeczywiście to wiem? Na razie Pan mi to napisał.
Pan chyba usiłuje marnie manipulować i pana typowy "target" jest chyba mało
wymagający. Zwracam uwagę na "chyba" x 2.

>>Jasne. Ale jako pióropałkarz inspirował. Czy popierał
>>bezpośrednią przemoc i czy inspirował skutecznie - nie wiem.
>A ja wiem. Nie popierał bezpośredniej przemocy w stosunku do kogokolwiek, w przeciwieństwie do - na przykład - kadry kierowniczej polskiej partii komunistycznej zdominowanej całkowicie przez Żydów.

Tj. której partii? KPP, rozwalonej przez Stalina? Czy powojennej PPR i
później PZPR? I oczywiście parę nazwisk by się przydało. Może nawet być
Itzhak Gomulbaum. Oczywiście definicja "ścisłej dominacji" też by się
przydała - procenty Pan poda? Może być 100% - wtedy nie będę mógł się
nie zgodzić!

A co do niepopierania - jak rozumiem w razie pobicia Żyda przez
czytelnika "Małego Dziennika" MMK wykazałby - właśnie, co? Napisałby,
że jest mu przykro, bo go jakiś typ opacznie zrozumiał? Czy może
zastanowił się, że należy zmienić ton? Bo przecież zastanowił się,
już w obozie.

>>Proszę tę uwagę skierować do Żydów. Strona polska już wielokrotnie przepraszała za zło, strona żydowska w zadnym wypadku.
>>Wątpię, czy w żadnym.
>Jak to jest takie bardzo wątpliwie -

Pan nie wie, czy bardzo. Napisałem, że wątpię.

> proszę podać przyklad, który będzie "blokadą " moich zamiarów? Oficjalne przeprosiny ze strony żydowskiej ( rząd, parlament, rabinat, etc) za zło wyrządzone przez Żydów. Czekam i zaczynam odliczać.

Proszę nie żądać blokad. Czy po "0" Pan wystartuje? Zakupię doRzeczy,
Sz. Weiss coś tam pisze. (Dziwię się mu i redakcji niepomiernie, ale
może coś znajdę...)

>>Osobiście nie widzę nic złego w braku wzajemności w wybaczaniu
>Czy to próba wybielenia arogancji strony żydowskiej.

Czy zagotował się Pan tak, że zapomniał Pan znaku zapytania, ew. trzech?

> Przyzwoitość nakazuje aby strona która inicjuje przepraszanie ( polska) spotkała się z podobną postawą z drugiej strony. Bo strona żydowska też - wbrew pozorom - ma za co przepraszać.

Nie jestem chrześcijaninem, a w tym systemie są jakieś niesamowite
korowody wokół wybaczania - ten, któremu wybaczają ma zrozumieć winę,
okazać skruchę i być może coś jeszcze. A przedtem jeszcze ktoś ma nadstawić
jakiś policzek.

Widzę to w ten sposób, że można licytować się na krzywdy, straty i
dąć w jakąś bohatersko-męczeńską trąbkę. Część Polaków (a i obecny
prop-agit) starają się w tym być nieźli i widzialni, choć chyba
efekt jest tylko w widzialności przez siebie nawzajem. Czy są nieźli
- nie wiem, chyba za często przeginamy w kwestiach, w których
chcielibyśmy wyśmiewać czy potępiać innych, co u mnie powoduje
reakcję jak na groteskę i samoparodię. Jest to przykre, jakkolwiek
by nie było śmieszne.

Jeśli Żydzi postępowali źle wobec Polaków w czasie wojny, ot tak wobec
nieznajomych, hurtem i przez kalkę narodowo-religijną - robili źle,
powinni przeprosić. I myślę, że by to zrobili, gdybyśmy przez ostatnie
ćwierć wieku szanowali swoją przeszłość. Nie wiem, jaki jest status
"przeproszania" ze strony polskiej. Cieszę się, że są gesty wdzięczności
za pomoc w czasie hitlerowskiej okupacji.

Uwaga polityczna: każdy rozsądny dyplomata czy specjalista od dialogu
polsko-żydowskiego widząc ostatnie ("przez aklamację") upamiętnienie
NSZ po prostu powie: poczekajmy jeszcze 50 lat, wtedy da się z nimi
porozmawiać. Podpowiem jeszcze jedno: nasza niesamowita dbałość o
pomniki i cmentarze na wschodzie połączona z likwidacją pomników Armii
Czerwonej spycha nas poza margines narodów cywilizowanych, a co dopiero
godnych.

Tylko tyle i aż tyle. Żartuję czasem, że jestem polakożercą, bo choć
szanuję dorobek w piśmie, staram się nie kaleczyć języka, a "Mazurek"
bardzo mi się podoba, to jednak nie uważam Polaków za naród godny.
Dajemy sobą powodować w sposób tani - marnym szmaciarzom. Więc
od długiego czasu moją ideologią jest "pracować, dobrze żyć, czytać,
podróżować" - machanie Biało-Czerwoną, maszerowanie i brednie o
Chrystusie Narodów i wszechspisku - zostawiam innym.

A oto link do - zasygnalizowanego - wątku na temat dominacje pierwiastka zydowskiego w ukraińskim NKWD.


www.racjonalista.pl/forum.php/s,748924

>A oto link do - zasygnalizowanego - wątku na temat dominacje pierwiastka zydowskiego w ukraińskim NKWD.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748924

Robisz rzecz gorszą niż sianie nienawiści
NUDZISZ

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Robisz rzecz gorszą niż sianie nienawiści
>NUDZISZ

W moim odczuciu wpisy jak powyżej zieją straszliwa nudą. Napisz pan coś merytorycznego - żeby nie było nudnie.

>A oto link do - zasygnalizowanego - wątku na temat dominacje pierwiastka zydowskiego w ukraińskim NKWD.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748924

Poczytał Pan - pytanie do komentatora wwnf??? Lektura artykułu pomoże Panu ukształtować sobie pojęcie na temat znaczenia słowa "masowy".

>Poczytał Pan - pytanie do komentatora wwnf???

O, trzypytajnik.

PS
IPN - dziękuję, do widzenia.

>>Poczytał Pan - pytanie do komentatora wwnf???
>O, trzypytajnik.
>PS
>IPN - dziękuję, do widzenia.

Pan nie ocenia po treści merytorycznej tylko po etykiecie???

A fe? To takie bardzo...filisterskie.

Czego się Pan boi? Proszę poczytać i jak Pan znajdzie braki w metodzie warsztatowej autorów artykułu - podzieli się Pan swoimi uwagami na forum.

>>O, trzypytajnik.
>>PS
>>IPN - dziękuję, do widzenia.
>Pan nie ocenia po treści merytorycznej tylko po etykiecie???

I znów Pan nerwowo popuścił te trzy pytajniki...

Wie Pan - to trochę tak, jak dezubekizacja. Po czynach grupki patałachów
i gamoni (i bandytów - nie bójmy się tego słowa!) osądzono cały resort
- także urzędasów, zarękawków i wywoływaczy fotek... I pielęgniarki..

Może Pan przyjąć, że ja wyrobów policji historycznej nie czytuję,
niejako z podobnego klucza - "a bo tak". Innymi słowy - IPN plami i
hańbi, hurtem. To nie tylko moje podejście, ale wypowiadam je tu
za siebie.

>A fe? To takie bardzo...filisterskie.

Czytanie zaś patriotycznych komiksów o "Wyklętych" wcale a wcale,
dopiero łażenie w koszulce z wilkiem i mural z "radziecką godzillą",
do której szczelają poakowscy maruderzy...

Naprawdę, czasem lepiej milczeć, niż rozwiewać wątpliwości.

>Czego się Pan boi?

Znów Pan wmusza dziecko w brzuch, Pan jednak jest paradny! Czy
zadano już Panu pytanie o to, kiedy Pan przestanie bić żonę?
To podobny mechanizm. Pan jest tani manipulator - z kontekstu
przecież nie wynika strach, tylko dystans i obrzydzenie.....

Ale skoro pytanie, to i odpowiedź: jeśli czegokolwiek, to głupoty
i agresji głupich. Przecież nie broszurek policji politycznej
bezpośrednio... Być może sprawi to Panu satysfakcję - chyba
jest we mnie coś z Żyda, którego sąsiedzi czytują wyrzygi
Kolbego.

> Proszę poczytać i jak Pan znajdzie braki w metodzie warsztatowej autorów artykułu - podzieli się Pan swoimi uwagami na forum.

Grzech ciężki IPN to wydawanie bazgrołów policji politycznej
PRL pętakom i szmaciarzom (choć niejednokrotnie po habilitacji)
jako materiałów do publikacji. Ale kasa, kasa się liczy, a przecież
ludzina potrzebuje coś przekartkować, a i moralnie się unieść nad
tym i owym.

Wracam do wspomnień tow. Franciszka Sz., życząc Panu dobrej nocy.

PS Wie Pan, czym różnią się nawet najgorsze "komuchy" od polskiej
prawicy? Otóż owe "komuchy" popisały nieco książek, gdzie dokonują
rachunku sumienia. Wlezę pod stół i będę szczekać, kiedy podobnie
głębokie i uczciwe rzeczy przeczytam u prezesa, świra, obu marionetek
i jeszcze paru innych.

>>>O, trzypytajnik.
>>>PS
>>>IPN - dziękuję, do widzenia.
>>Pan nie ocenia po treści merytorycznej tylko po etykiecie???
>I znów Pan nerwowo popuścił te trzy pytajniki...

Jeden pytajnik, to zdziwienie zwykłe, dwa - duże, trzy - bardzo duże. Skala dotyczy stopnia zdziweinia - nie stopnia zdenerwowania.



>Wie Pan - to trochę tak, jak dezubekizacja. Po czynach grupki patałachów
>i gamoni (i bandytów - nie bójmy się tego słowa!) osądzono cały resort
>- także urzędasów, zarękawków i wywoływaczy fotek... I pielęgniarki..
>Może Pan przyjąć, że ja wyrobów policji historycznej nie czytuję,
>niejako z podobnego klucza - "a bo tak". Innymi słowy - IPN plami i
>hańbi, hurtem. To nie tylko moje podejście, ale wypowiadam je tu
>za siebie.

Nic nie zmieni faktu, iż ocenia się wartość merytoryczną - a nie po etykiecie. W każdym razie ja holduję takim zasadom - i dlatego bardzo często w przypadku wątków zydowskich - przywołuję jako weryfikacje teksty autorów żydowskich. Pan wie co by bylo gdybym ja w przypadku jak wyżej posłużył sie pańską filozofią?? (dwa znaki). Nota bene, artykuł Panu polecany napisali autorzy ukraińscy, a nie z polskiego IPN.



>>A fe? To takie bardzo...filisterskie.
>Czytanie zaś patriotycznych komiksów o "Wyklętych" wcale a wcale,
>dopiero łażenie w koszulce z wilkiem i mural z "radziecką godzillą",
>do której szczelają poakowscy maruderzy...
>Naprawdę, czasem lepiej milczeć, niż rozwiewać wątpliwości.
>>Czego się Pan boi?
>Znów Pan wmusza dziecko w brzuch, Pan jednak jest paradny! Czy
>zadano już Panu pytanie o to, kiedy Pan przestanie bić żonę?

Nie debatujemy o zołnierzach wyklętych?? Wątki jak wyżej są bezprzedmiotowe.

>To podobny mechanizm. Pan jest tani manipulator - z kontekstu
>przecież nie wynika strach, tylko dystans i obrzydzenie.....
>Ale skoro pytanie, to i odpowiedź: jeśli czegokolwiek, to głupoty
>i agresji głupich. Przecież nie broszurek policji politycznej
>bezpośrednio... Być może sprawi to Panu satysfakcję - chyba
>jest we mnie coś z Żyda, którego sąsiedzi czytują wyrzygi
>Kolbego.

Ale "wyrzygi Kolbego" to hetka z pętelką w zestawieniu z waleniem kolbą po grzbiecie polskiego jeńca prze zzydowskiego mołojca - zdrajcę Polski???

>> Proszę poczytać i jak Pan znajdzie braki w metodzie warsztatowej autorów artykułu - podzieli się Pan swoimi uwagami na forum.
>Grzech ciężki IPN to wydawanie bazgrołów policji politycznej
>PRL pętakom i szmaciarzom (choć niejednokrotnie po habilitacji)
>jako materiałów do publikacji. Ale kasa, kasa się liczy, a przecież
>ludzina potrzebuje coś przekartkować, a i moralnie się unieść nad
>tym i owym.
>Wracam do wspomnień tow. Franciszka Sz., życząc Panu dobrej nocy.
>PS Wie Pan, czym różnią się nawet najgorsze "komuchy" od polskiej
>prawicy? Otóż owe "komuchy" popisały nieco książek, gdzie dokonują
>rachunku sumienia. Wlezę pod stół i będę szczekać, kiedy podobnie
>głębokie i uczciwe rzeczy przeczytam u prezesa, świra, obu marionetek
>i jeszcze paru innych.

To wszystko co wyżej - jest bezprzedmiotowe dla kwesti pierwotnej i zasadniczej. Możee Pan przecież założyć wątek o nędzy IPN, "policji politycznej". Wtedy podebatujemy na ten temat.

>Jeden pytajnik, to zdziwienie zwykłe, dwa - duże, trzy - bardzo duże. Skala dotyczy stopnia zdziweinia - nie stopnia zdenerwowania.

Mnie dziwi i śmieszy cokolwiek więcej niż jeden w tym kontekście.
Uczono mnie, że można pisać "!", "?", "!!!" i którąś "mieszankę",
ale nigdy nie mogę się nauczyć, którą... "!?" chyba.

>Nic nie zmieni faktu, iż ocenia się wartość merytoryczną - a nie po etykiecie.

Po źródle. Podobnie jak nikt rozsądny nie będzie się uczył historii
PRL z "Kroniki filmowej" ani okupowanej Polski ze "Der Stuermer",
tak ja (uwaga: niekoniecznie oznacza, że jestem rozsądny!)
nie będę korzystać ze źródeł IPN.

Jeśli Panu to poprawi humor: jestem uprzedzony.

>>jest we mnie coś z Żyda, którego sąsiedzi czytują wyrzygi
>>Kolbego.
>Ale "wyrzygi Kolbego" to hetka z pętelką w zestawieniu z waleniem kolbą po grzbiecie polskiego jeńca prze zzydowskiego mołojca - zdrajcę Polski???

No, zdrajcę emocjonalnego. Chyba, że zdradę udowodniono przed
polskim sądem.

Toteż jeszcze nie uciekam i nie krzyczę, że biją. Ale czytają
i patrzą spode łba - więc się boję. Oczywiście cały czas w
tym przebraniu. (Choć może należy zaznaczyć, że czyta pewnie
kto inny i ew. pałkarzy szczuje?)

>To wszystko co wyżej - jest bezprzedmiotowe dla kwesti pierwotnej i zasadniczej. Możee Pan przecież założyć wątek o nędzy IPN, "policji politycznej". Wtedy podebatujemy na ten temat.

Nie zamierzam debatować - opieranie się na świstkach SB zamyka dla
mnie sprawę. Nawet nie jestem pewien, czy ją otwiera.

Kończę niniejszym udział w tym wątku.

Dla merytorycznej debaty zasadnicze znaczenie ma kwestia pojęcia "masowości".

Aby pomóc Panu w ukształtowaniu sobie opinii na ten temat - będę podsyłał kolejne dowody - zeznania świadków na temat masowej, aktywnej kolaboracji sporej części Żydów z okupantem sowieckim. A oto kolejna relacja:

Abraham Sterzer - żydowski lekarz ze Lwowa stwierdził że: "Gdy Armia Czerwona wkroczyła do Wschodniej Galicji - Żydzi zachowywali się tak jakby Mesjasz się pojawił. Masowo ( używa tego słowa) zapisywali się do różnych komunistycznych organizacji oraz wstępowali do tajnej policji NKWD".
("Walczyliśmy za Ukrainę" - The Ukrainian Quarterly, Tom 20, Numer 1, East Village, 1964)

Może by tak ten żydowski temat zakończyć podobno żydowskim powiedzeniem, że "WPRAWDZIE BOGA NIE MA, ALE MY JESTEŚMY JEGO NARODEM WYBRANYM" ?