Chciałbym napisać, że myli się Pani co do stwierdzenia iż sprawa tak zwanego pogromu w Parczewie wywołuje "wiele dyskusji" bowiem prawda jest taka, że nie wywołuje absolutnie żadnej dyskusji w Polsce (żyję wśród zwykłych ludzi i wiem o czym rozmawiają - kwestia opisana przez Panią jako wielce dyskutowana, nie pojawia się w tych rozmowach zupełnie), może poza kręgami badaczy oraz tych, którym bardzo zależy żeby Polaków za coś obwiniać. Pani się nie myli, Pani baaaardzo dobrze wie co robi - również z mężem, który od wielu lat nie ma nic dobrego do powiedzenia o Polsce, ale przy każdej okazji wychwala Izrael oraz syjonistów. Mnie nie ciekawi jaka moralność pokierowała człowiekiem, że potrafi usprawiedliwić dosłownie KAŻDY atak rakietowy Izraela na Palestynę czy inne działanie militarne kończące się mordem ludności palestyńskiej czy też mające na celu zawłaszczenie pól zasobnych w gaz www.rp.pl/(*)bycie-gazu-na-duza-skale.html, ale gdy tylko chce coś napisać o Polsce to wynajduje same złe rzeczy i zjawiska, choć z sentymentem wspomina o złodziejskiej transformacji ustrojowej.

Izrael jest wrogiem Polski. Nie mamy na dzień dzisiejszy poza Izraelem żadnych zatargów z jakimkolwiek z krajów na Bliskim Wschodzie. Dla Pani informacji, Izrael czekają bardzo ciężkie czasy bo raz, że Chiny wspierają Iran, a dwa, że Turcji absolutnie nie na rękę jest izraelskie rozpychanie się łokciami na terenach zasobnych w źródła energii (również Rosja z niepokojem patrzy na ekspansywną działalność Izraela). USA słabną w tamtym regionie i bardzo wątpliwe, że nadal będą w stanie wspierać Izrael. A nawet jeżeli będą nadal wspierać to kto wie czy nie popełnią jeszcze większego błędu aniżeli w przypadku inwazji na Irak za panowania Saddama i zniszczenia tego kraju kompletnie co, w dużym stopniu, wywołało tę sytuację jaką widzimy na Bliskim Wschodzie obecnie. Izrael obecnie próbuje poróżnić USA i Polskę, ale sądzę, że Amerykanie wykażą więcej rozumu i nie dadzą się wpuścić w kolejną już wojenkę wywoływaną przez Izrael. (Taka ciekawostka - w Norwegii już też mają dosyć Izraela - www.wsj.co(*)ith-norway-1516044074?mod=e2tw)

Ale ... proszę bardzo sobie dalej pisać o "polskich zbrodniarzach" i żydowskich posłannikach pokoju. Nikt Pani tego nie zabroni. Tylko proszę mieć choć tyle wstydu by nie pisać o tym, że jest to kwestia "wielce dyskutowana" (choć bardzo by Pani chciała by tak właśnie się stało) i nie zapominać, że to Polacy jako pierwsi przeciwstawili się Hitlerowi, a dzisiaj, w wyniku intrygi wielu Żydów, są opluwani w świecie i nazywani zbrodniarzami.

>Ale ... proszę bardzo sobie dalej pisać o "polskich zbrodniarzach" i żydowskich posłannikach pokoju. Nikt Pani tego nie zabroni. Tylko proszę mieć choć tyle wstydu by nie pisać o tym, że jest to kwestia "wielce dyskutowana" (choć bardzo by Pani chciała by tak właśnie się stało) i nie zapominać, że to Polacy jako pierwsi przeciwstawili się Hitlerowi, a dzisiaj, w wyniku intrygi wielu Żydów, są opluwani w świecie i nazywani zbrodniarzami.
>
3 zdania:
1) Może Pan zacytować gdzie użyty był zwrot "polscy zbrodniarze" , "żydowscy posłannicy pokoju" - jeśli się to Panu nie uda to może Pan wyjaśnić - z czym Pan dyskutuje?

2) fakt, że tego tego typu sytuacje nie są dyskutowane i fakt, że osoby tego typu są teraz 'bohaterami' powinien być sam w sobie przedyskutowany - tak się składa, że ja też jestem Polakiem, mam prawo głosu - i b. mnie drażni naiwna propaganda większości moich rodaków, która doprowadzi do problemów również dla mnie.

3) Retoryka oparta na uogólnieniach, przypisywaniu komuś intencji ("proszę nie pisać o polskich zbrodniarzach") zamiast ustosunkowania się do faktu - bo opisana tutaj sytuacja spełnia akurat warunki rzeczowego opisu a nie nagonki propagandowej, stawia ludzi ją uprawiających w tym samym szeregu co autorów "intrygi powodującej opulwanie Polaków i nazywanie ich zbrodniarzami". To samo dotyczy ataków personalnych ludzi, którzy kwestionują bohaterstwo wszystkich 'wyklętych'. Mamy prawo do innej wizji kraju i na przykłąd nie pochwalania pomysłu wojny z ZSRR w latach 40tych. Im bardziej się Pan podekscytuje wojenką ideologiczną z Żydami tym bardziej będzie Pan bliski tym, przeciwko którym Pan 'walczy'...

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>1) Może Pan zacytować gdzie użyty był zwrot "polscy zbrodniarze" , "żydowscy posłannicy pokoju" - jeśli się to Panu nie uda to może Pan wyjaśnić - z czym Pan dyskutuje?

Zwrot bezpośrednio nie został użyty, ale język ma to do siebie, że można nim wyrazić pewne sugestie pośrednio, tzw. insynuacje. To jest komentarz całości działalności publicystycznej tych Państwa. Poza tym, że nie mają oni nic ciekawego do napisania bowiem od zawsze ich narracja jest czysto ideologiczna, to zawsze przechylają ocenę na stronę Izraela, co jest typowe dla każdego ślepego nacjonalisty (polski nacjonalizm razi, ale już nie tak bardzo jak syjonizm dla którego mają więcej zrozumienia aniżeli dla polskiego patriotyzmu podczas II wojny światowej).

Izrael narusza obecnie na Bliskim Wschodzie status quo bowiem chce dostarczać energię do Europy z ominięciem Turcji i z wykluczeniem konkurencji (Iran, Irak). Taka sytuacja jest również nie na rękę Rosji. Norwegia jest kolejnym graczem, który by chciał tej energii do Europy dostarczać więcej. Izrael się wpycha w to wszystko wobec czego Turcja, Rosja i Iran się złoszczą. Niektórzy tutaj "wytłumaczą" cały ten proces "antysemityzmem" świata lub irracjonalną rządzą mordu Erdogana - dokładnie tak jak na propagandzistów przystało .

>2)b. mnie drażni naiwna propaganda większości moich rodaków, która doprowadzi do problemów również dla mnie.

Mnie propaganda nie interesuje, a jeżeli chce się Pan zabrać za historię świata to obawiam się, że wiele kart historii trzeba by było zmienić. Ja zwracam uwagę, że Ci Państwo od zawsze chcą zmieniać karty historii tylko jednego państwa (mają dobre zdanie przykładowo o J.T.Grossie, przed którego kompleksami już na początku lat 80ątych przestrzegał Giedroyc), a "naród wybrany" bronią rękami i nogami. Taki sposób podejścia do świata mnie irytuje i oceniam to jak najniżej.

>3) Im bardziej się Pan podekscytuje wojenką ideologiczną z Żydami tym bardziej będzie Pan bliski tym, przeciwko którym Pan 'walczy'...

Jak już napisałem wcześniej - mnie propaganda nie interesuje. Ja patrzę na to co Izrael zaczął od niedawna robić w planach dotyczących dywersyfikacji dostaw. Niby dlaczego miałbym "moralnie" uznać za słuszne żeby to Izrael tej energii dostarczał, a nie na przykład Iran ? Ale Iran to złoooo, antysemityzm i fanatyzm religijny. Ciekawe dlaczego potrafili się dogadać z Chinami i nie są na tyle nierozumni by próbować zablokować cieśninę Ormuz (co podniosło by ceny ropy) ... Z artykułów Państwa Koraszewskich się nikt tego nie dowie jakim cudem ci "zaślepieni fanatycy" ubili biznes z odradzającym się imperium chińskim.

Izrael jest państwem roszczeniowym i kłótliwym, a jego przedstawiciele mają wyższe mniemanie o potędze państwa aniżeli to wynika z faktów. Ja akurat kibicuję Chinom bowiem mają oni pomysł na świat w przeciwieństwie do USA.

Nie śledzę wypowiedzi państwa Koraszewskich. Jakiekolwiek są ich preferencje, tutaj jest przedstawiona rzeczowo sytuacja, która nie mówi o Izraelu i można ją zaatakować argumentami.
Ideologiczne przekonania kuriera nie mają znaczenia jeśli mówi o faktach. Jeśli w prognozie pogody słyszę, że pada śnieg nie interesuje mnie czy prezenter jest żydem czy buddystą.

Co do Izraela to temat na inną dyskusję. Podobnie jak wyklęci, wg mnie to państwo czarno-białe nie jest i myślę, że problem Izraela jest znacznie trudniejszy do rozwiązania niż ideologiczna wojenka o przeszłość pomiędzy Izraelem a Polską.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Interesowałem się kiedyś historią pogromów i stosunków katolicko-żydowskich. Poznając kolejne fakty i słuchając reakcji ludzi miałem uczucie jak z seansu psychoterapeutycznego, w którym psycholog dochodzi do wypartych zdarzeń. Niechże Pani to zrozumie.
Większość starszych osób wychowana w PRLu, tego tematu nie zna, podobnie jak nie zna żadnych innych ciemnych kart naszej historii (jak zaatakowanie z Hitlerem Czechów, czy tworzenie obozu koncentracyjnego dla Ukraińców przez Piłsudskiego), byliśmy "narodem wybranym" - podobnie jak Żydzi.Byliśmy ideałami, zwłaszcza chłopi i robotnicy -jakże by oni mogli kogoś z powodów religijnych zamordować. Do tego byliśmy w konflikcie interesów z Izraelem. Teraz mózgi prane są jeszcze bardziej bo partyzantka, o której Pani pisze, której celem była dalsza wojna z ZSRR okazuje się elitą wśród bohaterów. JP2, Wyszyński, Lech Kaczyński i wyklęci to są postacie, których krytyka czyni z człowieka zdrajcę/komunistę/złodzieja itd.
Są ludzie, którzy umieją zaakceptować fakty (jak ja) ale wielu nie chce o tym słyszeć i histeryczne wypiera historię. Tych ludzi reprezentuje aktualna władzą i dla nich Pani słowa to wołanie na puszczy.
Z drugiej strony stosunek żydów do katolików/Polaków też wyjaśnienia tych historii nie ułatwia. Żydzi, często nie czują się Polakami, traktując Polaków jako niższych kulturowo. Miałem kontakty z żydami amerykańskimi i poziom generalizacji mordów na żydach był wprost proporcjonalny do poziomu ich ignorancji na temat Polski i sytuacji podczas wojny. Poznałem autora książki o Żydach w W-wie, który wiedział o Polakach jedynie to, że non-stop chłoną marną wódkę i mordują żydów ocalałych po wojnie. Polacy jednak kompleksu względem Żydów nie mają, nie mają też poczucia winy, przeciwnie sami czują się głównymi ofiarami nazizmu i spotykając się z oskarżeniami o wspieranie Niemców nigdy nie przyznają się do smutnych faktów bo taka generalizacja jest b. Mocno przesadzona.
Obydwie strony muszą nabrać dystansu - pytanie czy to możliwe przy tych emocjach? Jak mawiał pewien poznany przeze mnie żyd z Białegostoku - w jednym kraju nie ma miejsca dla dwóch narodów wybranych...

Nie wiem czy czuje się Pani Polką czy 'Izraelką' ale jestem ciekaw jak Pani widzi możliwość wyciągnięcia od katolików prawdy o ich grzechach nie robiąc im jednocześnie niesprawiedliwego stereotypu żydożerców i nie zawłaszczając roli wyłącznych ofiar II wojny?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Jest trochę ludzi po obu stronach, którzy - podobnie jak Pan - widzą fakty. Jeden z najlepszych artykułów pokazujących fakty po obu stronach i proponujących próby rozwiązania opublikował w "Jerusalem Post" kilka dni temu Seth Frantzman. Jest też po polsku:
www.listyz(*)-opanowac-debate-o-holocauscie

>Jest trochę ludzi po obu stronach, którzy - podobnie jak Pan - widzą fakty. Jeden z najlepszych artykułów pokazujących fakty po obu stronach i proponujących próby rozwiązania opublikował w "Jerusalem Post" kilka dni temu Seth Frantzman. Jest też po polsku:
>www.listyz(*)-opanowac-debate-o-holocauscie
>

Być może za jakiś czas rozgorączkowane głowy po obu stronach ochłoną. Może takich ludzi jak Seth Frantzman będzie więcej- mam na myśli intelektualistów.

>Jest trochę ludzi po obu stronach, którzy - podobnie jak Pan - widzą fakty.
No właśnie.
Zalinkowany tekst potwierdza, że wśród Żydów istnieją też sprawiedliwi. Czytam to z podziwem, są odważni. Problem tylko w tym ilu ich jest (kilku?) i jakie mają znaczenie edukacyjne, bo jak dotąd dominowała antyedukacja, będąca raczej otumanianiem ludzi w kierunku nienawiści do Polski. W ten sposób wychowano prawdopodobnie miliony antypolaków, którzy na słowo Polska dostają gęsiej skórki.
Czy ten trend da się odwrócić ? Bardzo w to wątpię. Próbował tego Prezydent RP Lech Kaczyński w Izraelu rozmawiając na ten temat z tamtejszą minister edukacji. Grochem o ścianę.
Nie wierzę także w skuteczność tzw. "szczerych rozmów" historyków, a tym bardziej w międzynarodowy dyskurs na poziomie mediów. Polska musi się bronić przed potopem nieczystości wylewanych na nią przez braci nienawistników wszelkimi dostępnymi środkami. Dopóki Izrael nie zmieni swojej polityki historycznej w stosunku do Polski, nawoływanie do *dialogu* to smutna farsa.

Nie jest tych ludzi tak mało, jak Pan sądzi. Są zarówno w Izraelu, jak wśród Żydów amerykańskich. Złe trendy tak w Polsce, jak wśród Żydów z pewnością da się odwrócić (choć zgadzam się, że po obu stronach znacznie łatwiej wzbudzić nienawiść, co skwapliwie wykorzystują pławiący się w nienawiści ludzie z obu stron). Niezbędny jest jednak dialog i wieloletnia wytężona praca. Traktowanie tego z góry jako "smutną farsę" jest niezawodną receptą na przegraną dla wszystkich.

>Jest trochę ludzi po obu stronach, którzy - podobnie jak Pan - widzą fakty. Jeden z najlepszych artykułów pokazujących fakty po obu stronach i proponujących próby rozwiązania opublikował w "Jerusalem Post" kilka dni temu Seth Frantzman. Jest też po polsku:
>www.listyz(*)-opanowac-debate-o-holocauscie
>
Obawiam się, że ten artykuł odniesie podobny skutek jak Pani informacje nt pogromów. Czyli znikomy. Wierni są już religijni na ten temat i fakty ich tylko umocnią w wierze (spisek itd). Polscy katolicy wraz z kościołem i PiSem wiedzą, że chodzi wyłącznie o kasę. (W co nie trudno uwierzyć bo i w artykule, który Pani zalinkowała jest przytoczone takie roszczenie). Chłopaki z ONRu przebierają nogami by dokończyć dzieło wyklętych i pozbyć się resztek żydów. (Duża)Część żydów też 'wie swoje'. Historie jakie słyszałem od mojego znajomego 'pisarza' na temat Polaków były tak naiwne i łatwo weryfikowalne, że aż trudno było uwierzyć, że wykształcony człowiek może to kupić. Mimo tego zajęło mi wiele tygodni i kilka litrów wódki by choćby zasiać ziarno niepewności w uproszczonych, naiwnych stereotypach 'religijnego wieśniaka polującego na wykształconego żyda'. Myślę, że osiągnąłem pewien sukces tylko dlatego, że nie jestem katolikiem i nie byłem 'wrogiem z definicji'. Zdystansowanych jest niewielu - bo zarówno katolicy jak i żydzi potracili rodziny w obozach, łapankach, masowych mordach i poziom emocji jest tak duży, że ich fala ogarnia miliony. Praktycznie każdy w Polsce i Izraelu ma w rodzinie kogoś kto zginął, był w obozie itp. Wspomnienia babci czy matki powodują eksplozję u młodzika szukającego celu w życiu.

Katolicy powinni przeprosić i przyznać się do wszystkich tych aktów, wyklęci nie powinni być mitologizowani - wszak gdyby było ich więcej nie byłoby ani żydów ani katolików - po wojnie z ZSRR. Ale jak przeprosić w ogniu zarzutów o 'polskie obozy śmierci'? Ci co wykrzykują te bzdury nie chcą żeby żaden katolik kogokolwiek przeprosił - im chodzi o podbicie stawki i dalszą eskalację konflitku. Nawoływania o atak poprzez UE, tanie, emocjonalne filmiki w youtube to absurd a nie dialog. Aby krytyka była konstruktywna musi być konkretna - za co mają przeprosić katolicy - jakie postacie, kogo mordowały i kiedy. Wyliczanie tych wszystkich pogromów powinno być 'factual' bez fantazjowania na temat intencji, cech charakteru, zezwierzęcenia i przede wszystkim uogólniana na całą populację katolików. A czytając o tych pogromach ciężko o zachowanie dystansu - trudno opisać tych ludzi inaczej niż 'religijne prymitywy z siekierą' - nawet mi, który żydem nie jest ...
Myślę, że w tym pokoleniu nie uda się konfliktu całkowicie zagasić.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Kiedyś profesor Leszek Kołakowski powiedział coś, co utkwiło mi w głowie (to nie cytat, bo podaję z głowy, bez sprawdzenia): Olbrzymim wysiłkiem niezmierzonych mas ludzkich można uczynić maleńki kroczek ku lepszemu.

Pan przyczynił się do postawienia takiego kroczku w rozmowie z żydowskim "pisarzem", mnie (bez wódki, bo w dyskusji na Facebooku) udało się przekonać zaciętą przedtem w nienawiści do Polski amerykańską Żydówkę. Są inni, którzy to robią i może za trzy-cztery pokolenia jednak się da. A potrwa to tak długo, bo po obu stronach równie wytrwale pracują siewcy nienawiści.

>Kiedyś profesor Leszek Kołakowski powiedział coś, co utkwiło mi w głowie (to nie cytat, bo podaję z głowy, bez sprawdzenia): Olbrzymim wysiłkiem niezmierzonych mas ludzkich można uczynić maleńki kroczek ku lepszemu.
>Pan przyczynił się do postawienia takiego kroczku w rozmowie z żydowskim "pisarzem", mnie (bez wódki, bo w dyskusji na Facebooku) udało się przekonać zaciętą przedtem w nienawiści do Polski amerykańską Żydówkę. Są inni, którzy to robią i może za trzy-cztery pokolenia jednak się da. A potrwa to tak długo, bo po obu stronach równie wytrwale pracują siewcy nienawiści.
>
Beznadziejność projektu nie musi przesądzać o jego zarzuceniu - czasem chodzi o 'iście' a nie o 'dojście'. Za mojego życia sytuacja raczej się nie zmieni. Ale kto wie - może za 50-60 lat? Pytanie kogo to będzie obchodziło?

Zabawne jest też to, że najwięcej krzyczą Ci, których ta sprawa najmniej dotyczy lub co najwyżej są 'potomkami wyklętych' tudzież 'potomkami ocalonych' - tak jakby fakt więzów krwi przenosił prawo do wybaczenia winy. Moi dziadkowie, którzy przeżyli okupację radziecką, przymusowy pobór do Armii Czerwonej, Wołyń, niemiecki obóz koncentracyjny i więzienie KGB nigdy w życiu nie powiedzieli złego słowa na 'Niemców' , 'Ukraińców' , 'Rosjan' - nie generalizowali, w ogóle niewiele na ten temat mówili. Każdy naród ma kanalie i gnidy, podobnie jak ludzi o wielkim sercu. Problem Polakow i Żydów jest taki - że jesteśmy 'narodami wybranymi' i u nas kanalie się nie zdarzają

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Nie zaatakowaliśmy razem z Niemcami Czechosłowacji. Napisałeś DWA "kłamstwa". 1. Atak 2. Razem z Niemcami. Twój przykład pokazuje jak dziury mają ludzie na tematy historyczne.

Żołnierze wyklęci to zupełnie inna, a zarazem stara. Podobna do UPA na Ukrainie, czetników na Serbii, ustaszów na Chorwacji czy szaulisów na Litwie. Dla prawicy "walka z komunizmem" to całkowicie zrozumiała, niepodlegająca dyskusji kwestia, dlatego tu nie polemizuję (choć zabijanie milicjanta i jego rodziny dla mnie jest dyskusyjne). Natomiast Żołnierze Wyklęci zabijali: Żydów( wszyscy), Białorusinów (Romuald Rajs "Bury"), Litwinów (Zygmunt Edward Szendzielarz "Łupaszko"), Ukraińców (mord w Sahryniu), Rosjan, Słowaków (Józef Kuraś "Ogień").

Co innego jest zabijanie komunistów (choć było to również strzelanie zza węgła do szpicli i nachodzeniu w nocy domów milicjantów), a co innego mordowanie cywilów , gwałcenie nastoletnich dziewczyn czy zabijanie ludzi jak świnie obuchami siekier (zrobili to ludzie Burego bo im amunicji było szkoda na 30 furmanów).

>Nie zaatakowaliśmy razem z Niemcami Czechosłowacji. Napisałeś DWA "kłamstwa". 1. Atak 2. Razem z Niemcami. Twój przykład pokazuje jak dziury mają ludzie na tematy historyczne.

To zależy co zdefiniujesz jako 'atak' i jako 'razem'. Wysłanie noty z żądaniem podjęcia w ciągu 24 godzin decyzji co do zwrotu Zaolzia i grożenie użyciem siły dzień po podpisaniu układu o rozbiorze Czechosłowacji - nazywam 'atakiem razem z Niemcami'. Podobnie jak nazywałbym grożenie nożem i odebranie portfela nawet bez dźgnięcia tym nożem. Być może mam inną opinię niż Ty ale to nie jest kłamstwo.

Ocena faktów nie oznacza 'dziury na tematy historyczne'.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Ocena faktów nie oznacza 'dziury na tematy historyczne'.
FAKTY

1.5 listopada 1918 w wyniku uzgodnień lokalnych rad: polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego (w skład weszli: Józef Londzin, Tadeusz Reger, Jan Michejda) i czeskiej (Zemský národní výbor pro Slezsko) mieszany narodowościowo teren Śląska Cieszyńskiego został tymczasowo podzielony według kryterium etnicznego z zastrzeżeniem, że ostateczne rozgraniczenie terytorialne pozostawia się do rozstrzygnięcia przez rządy Polski i Czech. Według tej umowy strona polska administrować miała powiatami: bielskim, cieszyńskim i częścią powiatu frysztackiego, a czeska powiatem frydeckim i pozostałą częścią powiatu frysztackiego.

2. 28 listopada 1918 Naczelnik Państwa - Józef Piłsudski wydał dekret o wyborach do Sejmu Ustawodawczego na dzień 26 stycznia 1919 [1]. Ustanowiony dekretem okręg wyborczy nr 35 obejmował między innymi na Śląsku Cieszyńskim: miasto Bielsko, powiat bielski, Cieszyn i Frysztat bez gmin: Orłowa, Dziećmorowice, Pietrwałd, Łazy, Sucha Średnia i Dolna. Dekretu tego nie uznały władze czechosłowackie w Pradze i zażądały wycofania oddziałów polskich, aby uniemożliwić przeprowadzenie w polskiej strefie wyborów do Sejmu. Wobec odmowy, wykorzystując chaos panujący w Polsce w związku z organizowaniem się struktur państwowo-wojskowych, wojną polsko-ukraińską i powstaniem wielkopolskim, 23 stycznia 1919, na rozkaz premiera Karla Kramářa i prezydenta Tomáąa Masaryka, wojska czechosłowackie w liczbie 16 tys. żołnierzy, z pociągiem pancernym i artylerią (pod dowództwem płk. Josefa Šnejdarka), wkroczyły na Śląsk Cieszyński.

3.Posunięcie to jednak także pogwałciło postanowienia umowy z 5 listopada i, jak wykazały następne wydarzenia, celem wojsk czechosłowackich nie było uniemożliwienie wyborów do polskiego Sejmu, lecz zajęcie i wcielenie całego Śląska Cieszyńskiego do Czechosłowacji, a wybory wykorzystano jedynie jako pretekst do inwazji.

4.z powodu nacisku Ententy, nastąpiło zawieszenie broni. Strona czechosłowacka jednak nie chciała zrezygnować ze swego celu włączenia całego Księstwa Cieszyńskiego do Czechosłowacji i dopiero po bardzo silnych naciskach mocarstw zachodnich władze w Pradze zgodziły się przystąpić do negocjacji.
3 lutego podpisano polsko-czechosłowacki układ o tymczasowej granicy na Śląsku Cieszyńskim, w myśl którego ustalono nową linię demarkacyjną wzdłuż linii Kolei Koszycko-Bogumińskiej
Zmuszenie strony czechosłowackiej do realizacji postanowień tej umowy okazało się bardzo trudne. Przeciągające się negocjacje w sprawie wycofania się wojsk czechosłowackich były kilkakrotnie przerywane ponownymi atakami żołnierzy czechosłowackich, którzy próbowali pokonać słabsze oddziały polskie (ostatnie walki zostały podjęte przez wojsko czeskie pomiędzy 21-24 lutego). Po wielokrotnych interwencjach mocarstw zachodnich, Czesi wycofali się w końcu na nową (korzystniejszą dla nich od linii z 5 listopada) linię demarkacyjną.

5. 3 lutego 1919 władze Czechosłowacji zgodziły się w Paryżu pod naciskiem przedstawicieli Ententy na ogłoszenie plebiscytu. Latem 1920 podczas ofensywy Tuchaczewskiego na Warszawę, minister spraw zagranicznych Edvard Beneą wykorzystał sytuację Polski i przeforsował na konferencji w Spa, by o podziale Śląska Cieszyńskiego zadecydowały mocarstwa bez przeprowadzania plebiscytu, na co zgodził się premier Władysław Grabski, licząc na pomoc mocarstw w obliczu inwazji bolszewickiej na Polskę. Polski rząd uznał decyzję Rady Ambasadorów ze względu na pogarszającą się sytuację na froncie wojny polsko-bolszewickiej pod warunkiem przepuszczania przez Czechosłowację transportów z bronią dla Wojska Polskiego. Czechosłowacja mimo deklaracji Edvarda Beneąa w Spa aż do Bitwy Warszawskiej żadnych transportów do Polski nie przepuściła.

Wystarczy Wikipedia.

>>Ocena faktów nie oznacza 'dziury na tematy historyczne'.
>FAKTY
Fakty:
Podobnie jak większość nowopowstających państw Czechosłowacja dążyła do wpisania w swoje granice wszystkich ziem które w historii posiadało Czeskie Królestwo lub Słowacja. Polska planowała odbudowę w granicach z 1772 i nie różniło się to niczym od ambicji Czechów do odbudowy państwa w historycznych granicach Korony Czeskiej. Nie udało się odzyskać Wrocławia, jak Polsce Smoleńska i Kijowa.

Przekonanie tubylców - Cieszyniaków nie miało znaczenia, ugoda z listopada 1918 roku odnosiła się do kryterium językowego nie zaś narodowego przekonania. Polskojęzyczni Ślązacy wcale nie musieli głosować za Polską, Polacy z Galicji, przybytni za chlebem do Karwiny i Trzyńca, za Polską by nie głosowali (!), podobnie jak Niemcy i większość Żydów. Najprawdopodobniej Polska wygrałaby plebiscyt w Wiśle i Jabłonkowie, a przegrała w Skoczowie, Bielsku i Polskiej Ostrawie.

Język tubylców zresztą także nie miał znaczenia dla rządu w Pradze, podobnie jak dla rządów w Warszawie


Cele Czechów nie różniły się celów Polaków, metody też były te same.
***
W 1938 Polska zajęła Zaolzie wykorzystując słabość państwa po monachijskiej zmowie, Nie różni się to od wykorzystania przez Czechosłowację klęsk polskiej armii w wojnie z bolszewikami i nie jest ważne czy to się Tobie podoba
Gdyby Beck był mądry, to połączyłby polską armię i czeski przemysł i zajął Wrocław.
**
w 1968 polskie wojsko jeszcze raz przekroczyło granicę ziem czeskich. Na to też jest usprawiedliwienie?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Ocena faktów nie oznacza 'dziury na tematy historyczne'.
>>FAKTY
>Fakty:
Może zacznijmy od definicji: fakt i strzałka czasu:
Fakt - zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie.
Strzałka czasu - Strzałka czasu (ang. arrow of time) - oznacza kierunek upływu czasu. Czas upływa zawsze w kierunku od przeszłości do przyszłości, a nigdy odwrotnie, czyli jest jednokierunkowy, asymetryczny i nieodwracalny.

Raz. W swoim wpisie nie podałeś żadnych faktów jedynie Twoje opinie. Dwa. Zmieniasz temat. Trzy przeinaczasz historię niezgodnie ze strzałką czasu.

Pokazałem Paolo Nostro, że Polska nie zaatakowała Czechów, to oni zaatakowali Nas i łamali obowiązujące postanowienia. Wykazałem ponadto, że Czesi swoją polityką zagrozili nie tylko Polakom ale całej Europie. Polska zrzekła się bowiem Zaolzia, pod naciskiem Rady Ambasadorów w zamian za przepuszczenie zachodniej pomocy dla atakowanej przez Sowietów Polski. Niestety Czesi nie przepuścili dostaw i musiały iść na około. Należy o tym pamiętać w świetle porozumień w Monachium.
Mało tego czeski atak zawierał mordy wojenne bo wydarzenie w Stonawie, zakłucie bagnetami kilkunastu ocalałych Polaków to nie jedyna zbrodnia wojenna Czechów.
Wykazałem, że Czesi od początku planowali zbrojnie zająć tereny całego śląska cieszyńskiego, a podpisanie umowy było tylko taktyką na wyczekanie.
Należy dodać, że Polacy postępowali zgodnie z duchem obowiazującego wtedy nieformalnie prawa międzynarodowego zaproponowanego przez Woodrowa Wilsona, a które weszło na stałe do niego po DWS, rozwiązywania konfliktów międzynarodowych na bazie narodowościowym.

Nieprawda jest, że Polacy zaatakowali Czechów, ponieważ Czesi oficjalnie ZGODZILI się na polskie ultimatum.
cytuję: " Według ustaleń oświadczenia CSR zdecydowałoby się przekazać Polsce Zaolzie, o ile ta zachowa życzliwą neutralność" i to było PRZED konferencją w Monachium. Tudzież już po konferencji, znając przesądzony los Czechosłowacji, Polacy ponownie wysłali notę o zwrot zagarniętych ziem i na kilka godzin przed upływem ultimatum dostali zgodę
"Znając postanowienia czterech mocarstw, Beck postanowił zaryzykować. 30 września w czasie narady na Zamku Królewskim, w której wzięli udział: Mościcki, Śmigły-Rydz, Sławoj Składkowski i Eugeniusz Kwiatkowski, Beck przeforsował sprawę wystosowania ultimatum do Czechosłowacji. W międzyczasie z Pragi nadeszło pismo o gotowości do przekazania Polsce ziem wskazanych przez wspólną komisję. Jednak wobec powzięcia decyzji o roszczeniu i niepewności drogi proponowanej przez Pragę, Beck postanowił wysłać ultimatum. Pismo z żądaniem odstąpienia Polsce powiatów cieszyńskiego i frysztackiego do 10 października wręczył ministrowi Kamilowi Krofcie poseł RP w Pradze Kazimierz Papée. Niedługo przed wygaśnięciem klauzuli, tuż przed południem 1 października, Praga przyjęła takie warunki" cytat z historia .org.

Po Wielkiej Wojnie armia czechosłowacka dostała rozkaz aneksji Śląska Cieszyńskiego - to fakt. Wzięło się to z woli czechosłowackiego rządu do odrodzenia państwa w granicach w jakich było przez ostatnie wieki, a Cieszyn do Korony czeskiej należał od średniowiecza.
Rząd czechosłowacki postanowił nie pozwolić uszczuplić swojego terytorium. Nie zapominaj o tym, że Korona czeska w przeciwieństwie do Polski miała jasno określone historyczne granice i o te granice się zbrojnie upomniała.
W tym samym czasie Polska dążąc do odbudowy swoich przedrozbiorowych granic parła na Kijów.
Nie ma różnicy w ocenie.

>Należy dodać, że Polacy postępowali zgodnie z duchem obowiazującego wtedy nieformalnie prawa międzynarodowego zaproponowanego przez Woodrowa Wilsona, a które weszło na stałe do niego po DWS, rozwiązywania konfliktów międzynarodowych na bazie narodowościowym.
Ślązacy sami dzieląc Cieszyński Śląsk nie kierowali się kryterium narodowościowym a językowym. W Skoczowie większość mówiła po polsku, ale w plebiscycie najprawdopodobniej Skoczów opowiedziałby się za Czechosłowacją, z pewnością tak też głosowano by w Bielsku. Za przynależnością do Czechosłowacji optowało wielu polskojęzycznych Ślązaków i niemal wszyscy Polacy z Galicji, którzy przyszli za pracą do Karwiny czy Ostrawy. Na tym forum pisał o tym big_żyd, w literaturze Stanisław Zahradnik i Marek Ryczkowski.

>Nieprawda jest, że Polacy zaatakowali Czechów, ponieważ Czesi oficjalnie ZGODZILI się na polskie ultimatum.
Nikt poważny nie uwierzy, że zgodzili się dobrowolnie.
Mając przeciwko sobie koalicję niemiecko - włosko - brytyjsko - francusko - polsko - węgierską a za plecami słowacką irredentę (zawinioną przez Czechów) mieli zrobić powstanie jak Polacy w 1944?

1938 nie był jedyną agresją polskiego wojska na Czechosłowację. w 30 lat później polskie wojsko znów przekroczyło granicę.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Pomyliłeś całkowicie i pokitrasiły Ci się czasy, miejsca i rodzaje rządów. Przedstawmy zatem kilka faktów:
1.Państwo feudalne to co innego jak państwo narodowe
Przykład: Wielka Brytania to złożenie państw Szkotów i Anglików. Flaga WB to złożenie flag Szkocji i Anglii (a flaga Zjednoczonego Królestwa to dołożenie czerwonego krzyża Walii).

2. Czesi nigdy nie POSIADALI Śląska, król Czech nie reprezentuje czeskiego narodu. Królem Czech byli wiele razy Polacy, na przykład Władysław II Jagielończyk. Od 1571 Czechy są tylko LENNEM cesarskim, a od bitwy pod Białą Górą 1620 roku Czech aż do 1918 roku w OGÓLE NIE BYŁO.

>W tym samym czasie Polska dążąc do odbudowy swoich przedrozbiorowych granic parła na Kijów.
Nie ma różnicy w ocenie.
Są i to oczywiste:
1.Granic na wschodzie Konferencje i decyzje Antanty nie dotyczyły.
2. Białorusini i Ukraińcy NIGDY państwowości nie posiadali.
3. Ze wschodu parły SOWIETY.

Polacy nie złamali żadnego porozumienia i wycofali się z terenów nieetnicznych na wschodzie po fiasku stworzenia państw narodowych. Tak, chcieliśmy stworzyć państwa białoruskie i ukraińskie.

>Pomyliłeś całkowicie i pokitrasiły Ci się czasy, miejsca i rodzaje rządów. Przedstawmy zatem kilka faktów:
>1.Państwo feudalne to co innego jak państwo narodowe
1.1 W 1900 roku (dla przykładu) Czeskie królestwo nie było państwem feudalnym. Było wraz z Bielskiem i Cieszynem częścią monarchii Habsburgów i ten stan rzeczy utrzymywał się od kilkuset lat. Formalnie ziemie czeskie nigdy nie utraciły niepodległości.
1.2 Skoro państwo narodowe, to rzuć okiem na mapę, którą wczoraj przywołałem i wskaż różnicę między zachowaniem Czechów a Polaków po Wielkiej wojnie

>2. Czesi nigdy nie POSIADALI Śląska,
"Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale nie do własnych faktów."
Polecam "Historię Śląska" Kazimierza Popiołka
Równie dobrze można napisać, że i Polacy nie posiadali Śląska, argumenta dokładnie te same.

>król Czech nie reprezentuje czeskiego narodu.
Nie piszę o królach ale o królestwie, w dzisiejszych czasach o republice. Unikam nazwy "Czechy" bo jest nieprecyzyjna

>Czechy są tylko LENNEM cesarskim, a od bitwy pod Białą Górą 1620 roku Czech aż do 1918 roku w OGÓLE NIE BYŁO.
"Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale nie do własnych faktów."

>>W tym samym czasie Polska dążąc do odbudowy swoich przedrozbiorowych granic parła na Kijów.
>Nie ma różnicy w ocenie.
>Są i to oczywiste:
>1.Granic na wschodzie Konferencje i decyzje Antanty nie dotyczyły.
1 Granica polsko - czeska przed 1918 była bez jakiejkolwiek decyzji Ententy. Była na rzece Białej. Od 1457 roku

>2. Białorusini i Ukraińcy NIGDY państwowości nie posiadali.
Żaden argument. Czy to znaczy, że i dziś prawa do państwowości nie mają?
Czy to znaczy, że narody pozbawione państwa nie mają do niego prawa? Czy to znaczy, że czyjaś efemeryczna państwowość daje narodowi większe prawa? Nie.

>3. Ze wschodu parły SOWIETY.
Parły. Wbrew polskiej propagandzie wojna 1919 - 20 to był bój spotkaniowy. Obie armie "parły"
>Polacy nie złamali żadnego porozumienia i wycofali się z terenów nieetnicznych na wschodzie
1 Złamali to porozumienie, które sam przywołałeś. Umowa między RNXC i ZVpS przewidywała ostateczne wyznaczenie granic mocą negocjacji rządów w Pradze i Warszawie, a nie prowadzenie wyborów do Sejmu. W tym konflikcie nie było stron niewinnych, najmniej zawinili a najwięcej oberwali sami Ślązacy.

2 Ludność województwa Stanisławowskiego według Powszechnego Spisu Ludności z 9 XII 1931 r.(Rocznik statystyczny GUS 1939)

Polacy - 332,2 tys. (22,44%)
Ukraińcy - 1 018,9 tys. (68,83%)
Żydzi - 109,3 tys. (7,39%)
Niemcy - 16,7 tys. (1,1%)

Polacy nie wycofali się z nieetnicznych ziem.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Początkiem tej dyskusji było podane w nawiasie nieprawdziwe zdanie, zakłamujące historię jakoby: 1. Polacy zaatakowali Czechów 2. Odebrali im ICH ziemie 3. Zrobili to razem z Niemcami.

To o czym Ty pleciesz to sa inne sprawy i co najwyżej mozesz zrównać postępowanie Czechów i Polaków. Robiąc to łamiesz jednak strzałkę czasu, bowiem czym innym jest zajęcie ziem cieszyńskich w 1938 roku od zbrojnej interwencji Czechów w 1919 roku. Co przedstawiłem podając FAKTY.
Fakt 1 nie zaatakowano Czechów, bo oni SAMI zgodzili się na polskie ultimatum. Polska armia weszła na Zaolzie dopiero po uzgodnieniu zmian granicznych.
Fakt 2 nie zrobiono tego z Niemcami, choć Ci koniecznie CHCIELI by Polacy w porozumieniu z nimi RAZEM rozebrali Czechy.
Fakt 3 Czesi mieli zamiar stworzyć państwo narodowe. Pojęcie narodu wykrystalizowało się dopiero w XIX wieku i to pod koniec. Czesi podobnie jak Polacy tworzyli podwaliny pod powstanie tego tworu na emigracji, w odróżnieniu od nas musieli ODTWORZYĆ język, który prawie zaginął. Tak jak Litwini musieli od praktycznie zera tworzyć naród. W efekcie ich logika, która dobitnie tutaj prezentujesz polegała na tym, że czeskie są wszystkie ziemie, gdzie mieszka choćby jeden Czech.
Po epoce feudalizmu trudno było ocenić jakie ziemie i komu się należą. System feudalny nie rozróżniał tego (królem Czech bywali wielokrotnie Polacy). Woodrow Wilson wprowadził zatem pojęcie samostanowienia narodów.

Przejawiała się ona na przykład w deklaracji prezydenta USA Woodrowa Wilsona, przyznającej m.in. Polakom prawo do posiadania państwa. Samostanowienie narodów jest jedynym prawem człowieka o charakterze zbiorowym, traktowanym jako warunek korzystania z innych praw człowieka. Przyjmuje się, że samostanowienie narodów może być realizowane tylko przez ludność zamieszkującą określony obszar i dominującą na nim.

Czesi odzyskali swoje państwo na tej właśnie zasadzie (czeska elita polityczna działała w USA, zresztą podobnie jak słowacka).

Zatem sprawa Zaolzia miała być roztrzygnięta w ramach REFERENDUM. To ono, a nie przekonania Czechów czy Polaków miały decydować do kogo nalezy ta ziemia. Feudalny ustrój już umarł.

Teraz parę rzeczy które poruszyłeś w posćie.
>W 1900 roku (dla przykładu) Czeskie królestwo nie było państwem feudalnym.
Królestwo jest państwem feudalnym.
>Formalnie ziemie czeskie nigdy nie utraciły niepodległości.
Bzdura. Czesi utracili niepodległość po bitwie pod Białą Górą (1610). Czeska szlachta została zniesiona, wygnana, zabita lub zniemczona. Chłopi w ówczesnym czasie się nie liczyli, ale czescy poszli w niewolę (pańszczyzna).

>Skoro państwo narodowe, to rzuć okiem na mapę, którą wczoraj przywołałem i wskaż różnicę między zachowaniem Czechów a Polaków po Wielkiej wojnie
Dlatego mieliśmy wojnę z Ukrainą, Litwą, Czechami. To normalna kolei rzeczy.
Zresztą Twoja mapa jest trochę zakłamana. Tereny Białorusi (dominujący język białoruski) zajmowały duży obszar ale stanowili oni w polskim państwie jedynie niecałe 4% obywateli, a w miasteczkach mieszkali w większości Polacy i Żydzi. Na terenach "niepolskich" gęstość zaludnienia wynosiła 20osób/km2. Sprawa miała się podobnie na Ukrainie. Polacy stanowiąc 40-50% mieszkali głównie w miastach. Zobacz mapkę z rodzimym polskim językiem i wnet zobaczysz o co mi chodzi, zeknij na okolice Tarnopola.
>Granica polsko - czeska przed 1918 była bez jakiejkolwiek decyzji Ententy.
Nie było takiej granicy, bo nie było ani Polski ani Czech.
>Czy to znaczy, że czyjaś efemeryczna państwowość daje narodowi większe prawa?
Zabawne, że pierdzielisz cały czas o jakichś czeskich państwach i ich prawach do ziem na podstawie POSIADANIA państwowości. Gdzie tu sens?

Tak. Gdzie tu sens?

>Początkiem tej dyskusji było podane w nawiasie nieprawdziwe zdanie, zakłamujące historię jakoby: 1. Polacy zaatakowali Czechów

W 1938 i w 1968

>2. Odebrali im ICH ziemie
To były ziemie sporne, Historycznie należały do ziem czeskich, większość mówiła po polsku, a raczej po śląsku, ale nie jest pewne czy ta większość by za Polską głosowała. Ten fakt ignorujesz

>3. Zrobili to razem z Niemcami.
Tak.

>To o czym Ty pleciesz to sa inne sprawy i co najwyżej mozesz zrównać postępowanie Czechów i Polaków. Robiąc to łamiesz jednak strzałkę czasu, bowiem czym innym jest zajęcie ziem cieszyńskich w 1938 roku od zbrojnej interwencji Czechów w 1919 roku. Co przedstawiłem podając FAKTY.

Ja uznaję za takie samo zachowanie dążenie Czechów w 1919 do odbudowy swojego państwa w historycznych granicach z dążeniem Polaków w 1919 do odbudowy swojego państwa w historycznych granicach. Ja nie twierdzę, że ta granica była sprawiedliwa (!) ja jedynie nie dostrzegam różnic w postępowaniu Czechów i Polaków podczas odbudowy swoich państw po Wielkiej wojnie

>Fakt 1 nie zaatakowano Czechów, bo oni SAMI zgodzili się na polskie ultimatum. >Polska armia weszła na Zaolzie dopiero po uzgodnieniu zmian granicznych.
Uzgodnieniu pod przymusem.

>Fakt 2 nie zrobiono tego z Niemcami, choć Ci koniecznie CHCIELI by Polacy w porozumieniu z nimi RAZEM rozebrali Czechy.
Nie dostrzegam zbiegu okoliczności

>Fakt 3 Czesi mieli zamiar stworzyć państwo narodowe.
Podobnie jak Polacy chcieli odzyskać dawne granice. Różnica w tym, że czeskie granice stale istniały.

>Pojęcie narodu wykrystalizowało się dopiero w XIX wieku i to pod koniec. Czesi podobnie jak Polacy tworzyli podwaliny pod powstanie tego tworu na emigracji, w odróżnieniu od nas musieli ODTWORZYĆ język,który prawie zaginął.
Przykro mi, ale bzdury pleciesz. Czeski język odbudowywano na ziemiach czeskich, na emigracji porozumiewano się ze Słowakami. Ruch purystów językowych nie zmierzał do odbudowy języka, ale do jego oczyszczenia z obcych (głównie niemieckich) naleciałości i jego standaryzacji. W czeskich miastach niewiele mówiono po czesku podobnie jak w polskich. Różnica w tym, że Czesi swój język usystematyzowali i oczyścili
200 lat temu polski chłop nie był Polakiem, podobnie jak czeski chłop nie był Czechem. 200 lat temu w Pradze i Poznaniu mówiono tym samym językiem.

>Tak jak Litwini musieli od praktycznie zera tworzyć naród. W efekcie ich logika, która dobitnie tutaj prezentujesz polegała na tym, że czeskie są wszystkie ziemie, gdzie mieszka choćby jeden Czech.
Wtedy zajęliby Zelów. Ich logika polegała na dążeniu do integracji państwa w ówczesnych granicach. Ten fakt całkowicie pomijasz

>Przejawiała się ona na przykład w deklaracji prezydenta USA Woodrowa Wilsona, przyznającej m.in. Polakom prawo do posiadania państwa. Samostanowienie narodów jest jedynym prawem człowieka o charakterze zbiorowym, traktowanym jako warunek korzystania z innych praw człowieka. Przyjmuje się, że samostanowienie narodów może być realizowane tylko przez ludność zamieszkującą określony obszar i dominującą na nim.
Tak. Ślązaków w Cieszynie, Karwinie czy Skoczowie nikt o zdanie nie pytał.

>Zatem sprawa Zaolzia miała być roztrzygnięta w ramach REFERENDUM. To ono, a nie przekonania Czechów czy Polaków miały decydować do kogo nalezy ta ziemia. Feudalny ustrój już umarł.
Powtórzę (znów ignorujesz) w tym referendum wielu polskojęzycznych Ślązaków wybrałoby opcję czeską, podobnie jak niemal wszyscy Polacy z Galicji przybytni za chlebem, podobnie jak prawie wszyscy Niemcy stanowiący w niektórych miastach większość.

>Teraz parę rzeczy które poruszyłeś w posćie.
>>W 1900 roku (dla przykładu) Czeskie królestwo nie było państwem feudalnym.
>Królestwo jest państwem feudalnym.
Ok będę pisał "Ziemie czeskie" czepiasz się słówek

>>Formalnie ziemie czeskie nigdy nie utraciły niepodległości.
>Bzdura. Czesi utracili niepodległość po bitwie pod Białą Górą (1610). Czeska szlachta została zniesiona, wygnana, zabita lub zniemczona. Chłopi w ówczesnym czasie się nie liczyli, ale czescy poszli w niewolę (pańszczyzna).
Powtórzę: formalnie ziemie czeskie nigdy nie utraciły niepodległości. Panowanie Habsburgów nie było miodem dla Czechów, ale granice czeskich ziem były utrzymane (choć bez paszportów)

>>Skoro państwo narodowe, to rzuć okiem na mapę, którą wczoraj przywołałem i wskaż różnicę między zachowaniem Czechów a Polaków po Wielkiej wojnie
>Dlatego mieliśmy wojnę z Ukrainą, Litwą, Czechami.
... i zajęliście ziemię Ukraińców, Białorusinów, Litwinów. Zbrojnie. Dokładnie tak samo jak czechosłowacka armia zajęła Jabłonków

>Zresztą Twoja mapa jest trochę zakłamana.
Przywołałem też przedwojenne dane GUS. Zignorowałeś.

Ignorujesz też inne fakty
1 Od czasów średniowiecza do wojen śląskich niemal cały Śląsk był częścią państwa czeskiego, do Polski należał bardzo krótko i to w czasach feudalnych.
2 Wbrew Twojej opinii, rząd polski nie zamierzał negocjować granic z Czechosłowacją, wybory ogłosił bez negocjacji, tworząc fakty dokonane i łamiąc wewnątrzśląską umowę.
3 Wbrew Twojej opinii Polacy nie ustąpili z ziem etnicznie niepolskich, na co podałem dane GUS
4 Wbrew Twojej opinii ziemie czeskie miały przez stulecia stabilne, jasno sprecyzowane granice

Owszem i dla mnie byłoby lepiej, gdyby w plebiscycie Ligotka Alodialna znalazła się w 1919 w granicach Polski. Wielu jej mieszkańców kwiatami witało polskie wojsko na moście w Cieszynie, ale niektórzy z nich żałowali tego już w 1938 a w 1939 większość uważała zajęcie Zaolzia za wielkie polskie głupstwo.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Początkiem tej dyskusji było podane w nawiasie nieprawdziwe zdanie, zakłamujące historię jakoby: 1. Polacy zaatakowali Czechów
>W 1938 i w 1968
Na szybko: Czarno na białym udowodniłem, że Polacy nie zaatakowali Czechów. Wojska wkroczyły PO zgodzie czeskiego rządu. To jest fakt, nie Twoje czeskie gadanie szarley.

Inna sprawa, że Czesi PIERWSI zaatakowali zbrojnie Zaolzie dokonując szeregu MORDÓW WOJENNYCH. Raz, że Czesi przebrani byli w mundury francuskie próbowali oszukać Polaków i udawać, że wojska koalicyjne wchodzą. Dwa, setki Czechów przekroczyło granice w rzeczach cywilnych z ukrytą bronią.
Część ich przebrała się w mundury ale część strzelała po cywilnemu jak podczas ataku na dworzec w Dąbrowej.
Na opanowanych terenach Czesi przeszukiwali każdy dom i w przypadku znalezienia broni, czy nawet nabojów, rozstrzeliwali. Brali też zakładników , którzy mieli być rozstrzelani w przypadku ataku na żołnierzy. Popełniono szereg zbrodni ale ta w Stonawie zrobiła się sławna bowiem Polski ksiądz który zajął się pochówkiem nagich ciał zapisał nazwiska w księdze parafialnej tych których ludzie rozpoznali. Czesi bowiem zabrali im odzież i dokumenty i zostawili.

Strzałka czasu, której to definicji jak widzę nie rozumiesz:
Mamy rok 1919 Fragment białej księgi cytaty z forum historycy.org
" Żołnierz z oddz. karabinów masz. Zięba i kapral (nazwisko nieznane), otoczeni przez legionistów czeskich, poddali się. Czesi najprzód ich obrabowali z pieniędzy, zegarków, odzieży i butów, następnie zakłuli bagnetem, tłukąc jeszcze nawet już zabitych." [KC APTL 25.15]
"W dworze zastrzelili żołnierze czescy trzech jeńców polskich." [KC APTL 25.15]
"W Stonawie zastrzelili Czesi stara kobietę, Klimszową. Świadkowie jak wyżej." [KC APTL 25.15]
"W Karwinej, d. 24.I.1919. przy wtargnięciu Czechów, schronili się dwaj młodzi górnicy: Jan Kruk i Ernest Masny do Domu Robotniczego. Żołnierze czescy wtargnęli tam rozwściekleni, postrzelili ciężko Jana Kruka /zmarł za kilka godzin/, zaś Masnego powlekli dla powieszenia go na szyb "Austrya", bijąc kolbami. Nie mogąc znaleźć powroza przestrzelili szyję, a ciężko rannego bili kolbami, nie pozwalając zabrać do matki. Będącego w agonii obrabowali z zegarka.
" W Karwinej, d. 24. I., zastrzelili żołnierze czescy zupełnie niewinnych służącego plebanii i kucharza proboszcza, kłując zabitych bagnetami. W kościele rozrzucili komunikanty, a wdziewając na stole ornaty, zsypali sobie nawzajem usta komunikantami.

Ignoruję też Twoje pisanie o referendum bo się nie odbyło. Nie jest więc faktem.
>formalnie ziemie czeskie nigdy nie utraciły niepodległości.
Kłamiesz jak Czech
Bitwa na Białej Górze rok 1610. Następstwa.
Nadeszła rekatolicyzacja: przekazanie kościołów katolikom i przymusowa zmiana wyznania; tysiące protestantów czeskich uciekło na Śląsk i do Polski (Leszno) gdzie tworzyli protestanckie wspólnoty Braci czeskich. Na skutek wojny Czechy stały się krajem wyludnionym (liczba mieszkańców zmalała o 3/4) i zrujnowanym ekonomicznie. Habsburgowie zlikwidowali niezależność Królestwa Czech, tworząc z niego własną dziedziczną prowincję. Koniec kłamstwa.

Bezczelnością jest oskarżanie Polski o atak Czechosłowacji w 1938 roku tak jakby rok 1919 i 1920 oraz blokada dostaw się nie zdarzyła. Polacy jak mój pierwszy rozmówca robią to z niewiedzy. Ty bo jesteś bezczelny i czeski.

>Kłamiesz jak Czech
To kończy rozmowę

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Kłamiesz jak Czech
>To kończy rozmowę
Ta rozmowa dawno już powinna się zakończyć. Kiedy zrównałeś zajęcie Zaolzia w 1938 z czeskimi morderstwami w 1919 (strzałka czasu)...
Po prostu są kwestie pomiędzy narodami, które winny się roztrzygać w konfliktach zbrojnych i tyle...

>Nie zaatakowaliśmy razem z Niemcami Czechosłowacji. Napisałeś DWA "kłamstwa". 1. Atak 2. Razem z Niemcami. Twój przykład pokazuje jak dziury mają ludzie na tematy historyczne.
>Żołnierze wyklęci to zupełnie inna, a zarazem stara. Podobna do UPA na Ukrainie, czetników na Serbii, ustaszów na Chorwacji czy szaulisów na Litwie. Dla prawicy "walka z komunizmem" to całkowicie zrozumiała, niepodlegająca dyskusji kwestia, dlatego tu nie polemizuję (choć zabijanie milicjanta i jego rodziny dla mnie jest dyskusyjne). Natomiast Żołnierze Wyklęci zabijali: Żydów( wszyscy), Białorusinów (Romuald Rajs "Bury"), Litwinów (Zygmunt Edward Szendzielarz "Łupaszko"), Ukraińców (mord w Sahryniu), Rosjan, Słowaków (Józef Kuraś "Ogień").
>Co innego jest zabijanie komunistów (choć było to również strzelanie zza węgła do szpicli i nachodzeniu w nocy domów milicjantów), a co innego mordowanie cywilów , gwałcenie nastoletnich dziewczyn czy zabijanie ludzi jak świnie obuchami siekier (zrobili to ludzie Burego bo im amunicji było szkoda na 30 furmanów).
>
Problem bohaterstwa "Wyklętych" to nie tylko sposób ich walki ale może przede wszystkim cel.
Polacy, których reprezentaci dziś rządzą nie umieją rozmawiać na argumenty i zaakceptować wielości gustów i celów. Ktoś jest 'zły' albo 'dobry', ten kto ma inną opinię 'jest zły'. Świat nie może być szary. Taki jest dyskurs na temat wyklętych - wszelkie organizacje stawiające na egzystencje w cieniu ZSRR są'złe' więc te stawiające na wojnę z ZSRR są 'dobre'. Nikt nie chce słuchać argumentów, że ich sposoby walki (zabijanie cywilów, bandytka) niekoniecznie są takie idealne. Co gorsza nikt nie chce podjąc dyskusji na temat celów - czy wojna z ZSRR była naszą racją stanu? Co by było gdyby 90% społeczeństwa zapisała się wo "Wyklętych" i bohaterzyła - pisalibyśmy na tym forum po polsku, pisalibyśmy w ogóle?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Problem bohaterstwa "Wyklętych" to nie tylko sposób ich walki ale może przede wszystkim cel.
Problem nie polega na tym kogo zabijali. Nie mam złudzeń, że są postacie czyste i nieskazitelne. Problem polega na tym, że powinni zostać wyklętymi, bezimmiennymi. Nie powinni mieć pocztówek okolicznościowych. Nie powinni mieć pomników.
Jeśli jednak tak, to nie powinniśmy miec pretensji do Bandery. I zostawić Ukraińców w spokoju.
Daję jako przykład.
Nawet jednak wtedy plunięciem Słowakom jest stawianie pomnika Buremu, skoro nawet miejscowi Polacy pamietają, że Bury zabijał Słowaków i Ukraińców. Tu widzisz nie chodzi nawet o komunistów, bo jakoś nikt nie broni zamordowanych rodzin milicjantów i "komunistycznych kapusiów". Szkodzimy sobie na arenie międzynarodowej.

>>Problem bohaterstwa "Wyklętych" to nie tylko sposób ich walki ale może przede wszystkim cel.
>Problem nie polega na tym kogo zabijali. Nie mam złudzeń, że są postacie czyste i nieskazitelne. Problem polega na tym, że powinni zostać wyklętymi, bezimmiennymi. Nie powinni mieć pocztówek okolicznościowych. Nie powinni mieć pomników.
Gustów jest wiele, potomkowie wyklętych chcą ich gloryfikować i zrobić z ich przeciwników potwory. Potomkowie ofiar - przeciwnie. Ofiar wyklętych nikt już nie obroni, bo potomkowie ofiar teraz są 'zdrajcami', stracili wiarygodność. Każde morderstwo jest tłumaczone, że ofiara była zła a 'zło przechodzi z pokolenia na pokolenie' (patrz nagonka na Cimoszewicza). Religia głosi, że jak kogoś zabijali to było za 'komunizm', który w Polsce ma specyficzną definicję tożsamą ze stalinizmem a jak kradli i grabili to nazywa się ładnie 'akcja ekspropriacyjna' i tylko okradali komunistów. Rodziny tzw komunistów to też komuniści. Żydzi to komuniści, ortodoksi to komuniści itd ...

Dyskusja o celu walki jest jednak, wg mnie, nie tylko ważniejsza niż o sposobach ale i łatwiejsza. Morderstwo czy wyeliminowanie zdrajcy - będzie zawsze mgliste bo wersji wydarzeń i przekonań politycznych będzie wiele. Nigdy nie zakończysz tej dyskusji - to dyskusja religijna. To widać nawet na tym forum - dyskusja dochodzi do stwierdzeń 'to był dzielny człowiek' ...
W przeciwieństwie do tego cele są niezwiązane z ludźmi, nie trzeba nikogo napiętnowywać i można je dyskutować bez (dużych) emocji. To jest Polakom potrzebne, żeby wyleczyć ich z kompleksu ofiary i wyedukować jak rządzić państwem by osiągnąć sukces a nie kolejną 'honorową porażkę'.
Gdy ktoś zastanowi się nad celem wyklętych - a więc kontynuacją wojny z ZSRR to bardzo trudno mu będzie odnaleźć w tym scenariuszu sukces przewyższający pomysł typu Powstanie Warszawskie. W 1945 roku mieliśmy 2 sprzeczne wizje na rozwiązanie problemu układu, który narzuciły nam USA i ZSRR:
1) poddać się
2) walczyć dalej

Intencje: czyli prywata, karierowiczowstwo, antysemityzm i wszelakie niskie instynkty walczących po obu stronach nie mają takiego znaczenia jak konsekwencje tych dwóch sprzecznych wizji. Polacy są zagubieni w detalach, pogrążają się dzięki PiS w konflikcie ale nie rozmawiają o wizji, strategii, kierunku w jakim ma zmierzać to państwo. Planowanie stategiczne jest konieczne by przetrwać, naród, który myśli tylko o dzisiaj i wczoraj zginie.
Chciałbym zobaczyć wywód, który wykazuje sukces poprzez kontynuację wojny - a więc wyrzucenie ZSRR z terytorium Polski przy potencjale militarnym i realiach (brak sojuszników itd) w 1944/45 roku?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Nie zaatakowaliśmy razem z Niemcami Czechosłowacji. Napisałeś DWA "kłamstwa". 1. Atak 2. Razem z Niemcami. Twój przykład pokazuje jak dziury mają ludzie na tematy historyczne.
Oprócz odebranego Czechosłowacji Zaolzia, o którym powszechnie wiadomo, jest jeszcze inna, mniej znana historia. W listopadzie 1938r Polska zażądała od Słowacji odstąpienia terenów na Orawie i Spiszu. Słowacy ugięli się pod przymusem, ale w trakcie zajmowania tych terenów padły strzały i zginął polski oficer.
Można tego oczywiście nie nazywać "atakiem" ale "pokojowym przejęciem" lub "powrotem do Macierzy". Podobnie jak pokojowo przejmowali "rdzennie ruskie" ziemie II RP Rosjanie po 17 IX.

---

Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...

>Oprócz odebranego Czechosłowacji Zaolzia, o którym powszechnie wiadomo,
Zaolzie czeskie nie było, a zagarnięte nam było w sposób chaniebny i zdradziecki. Czesi zapłacili za swoją idiotyczną politykę i budowanie państwa nieetnicznego (Jedynie 37% Czechów w ich państwie).

Może Pani się ustosunkować do tezy jakoby wszyscy żydzi, prześladowani przez partyzantów byli 'aparatczykami komunistycznymi':

www.racjonalista.pl/forum.php/s,763046#w763152

Cytat:

Ma Pani źródła zeznań, które Pani przedstawia?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Nie ulega dla mnie wątpliwości, że wśród zabitych byli też "aparatczycy komunistyczni", ale nie ulega również wątpliwości, że zabijano nie tylko ich (za komunizm), ale wielu Żydów nie mających nic wspólnego z komunizmem tylko za to, że byli Żydami. Dokumenty znajdują się przede wszystkim w Żydowskim Instytucie Historycznym, w Muzeum Żydów i w niezliczonych publikacjach ocalałych. Zabijano kobiety (no cóż, mogły być wśród nich komunistki), zabijano dzieci (wśród nich komunistów raczej nie było, szczególnie wśród niemowląt). W 1945 r. trzykrotnie ostrzelano sierociniec w Rabce, gdzie były dzieci ocalałe z Holocaustu. Pisanie, że zabijano tylko "apartaczyków komunistycznych" wymaga albo totalnego zaślepienia i upartego odmawiania spojrzenia na rzeczywistość, albo podłości.

Część dokumentów przytoczona jest na przykład w książce: Barbara Engelkind, Feliks Tych, Andrzej Żbikowski, Jolanta Żyndul, "Pamięć. Historia Żydów Polskich przed, w czasie i po Zagładzie", w artykule Karoliny Panz, "Dlaczego oni, którzy tyle przecierpieli i przetrzymali, musieli zginąć. Żydowskie ofiary zbrojnej przemocy na Podhalu w latach 1945-1947", Zagłada Żydów, Studia i materiały nr 11, 2015 i w wielu, wielu innych miejscach.