Preambuła:
- Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.
- Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest rozumnym, celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest rozumnym, celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.

---

      Poprzedni wątek pod
tym tytułem przepadł w czeluściach, zabełkotany zresztą na śmierć, jak na racjonalistycznym forum
jest to w zwyczaju. A pojęcie wiary, choć znaczące, ciągle umyka uzgodnieniu.
      Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
      Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
      Co to jest zatem wiara? Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (czy stan umysłu wiarą powodowany) w liście do Hebrajczyków: "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
      Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
      Wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy
nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od faktycznej wiary, czyli uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
      Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (chyba najczęściej głęboka) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma.
      Pewność, albo brak pewności.
      Prawdopodobieństwo równe 1, albo mniej niż 1.
      Tyle że - podkreślam z naciskiem - może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.
      Wspomniana głębokość wiary nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek różnicowaniem, stopniowaniem samej wiary. Choć każdy może deklarować do woli swą wiarę jako dowolnie głęboką nie ma żadnych obiektywnych kryteriów określania tego wydumanego "parametru". Zresztą sami zainteresowani deklarujący głęboką wiarę określają nią na ogół siłę swoich związków z kościołem czy tradycją religijną, a nie "siłę, stopień" wiary w poszczególne twierdzenia.
Ja bym tę głębokość wiary nazwał raczej rozległością (trzymając się nomenklatury z relacji przestrzennych), bo chodzi tu o ilość twierdzeń wiarą objętych. I to głównie o twierdzenia, wiara w które daje widoczne dla innych efekty. Człowiek wierzący w katolickie przykazanie kościelne "w niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwany głęboko wierzącym. Ktoś inny, wierzący w biblijne ""Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej. W dodatku ciągle każdy z nich może się uznawać za głęboko czy niegłęboko wierzącego wedle dowolnego widzimisię.
      Powierzchowność, błędność widzenia zjawiska wiary wyraża się jeszcze mocniej w także powszechnych sformułowaniach typu: "wierzący wątpiący", czy "wierzący niepraktykujący". Te kuriozalne zbitki słowne obrazują relację zbioru twierdzeń faktycznie objętych wiarą przez konkretnego wierzącego do zbioru twierdzeń podawanych do wierzenia przez organizację. Prawie każdy człowiek na świecie jest wierzący wątpiący (takich jak choćby ja - wolnych od wiary jakiejkolwiek jest zapewne margines), bo wierzy w jedno, wątpi w co innego. Nie można natomiast wierzyć i wątpić w to samo twierdzenie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia.
      Podobnie jest z "niepraktykowaniem wiary" - nie ma opcji by człowiek sprzeciwił się swojej wierze i nie respektował wymaganych przez nią praktyk. Tu chodzi znowu o stosunek do praktyk wymaganych przez organizację, o błędne utożsamianie wiary poszczególnych ludzi z zestawem doktryn organizacji.

      Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

c.d.

      Często określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.
      Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.
      Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami. Każda ma swoją odrębną teologię, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologię we własnym gronie i na swój wyłączny użytek. Różnica religijnych poglądów niesie wyłącznie podziały i nienawiść.

      Zwrócę tu jeszcze uwagę na tyleż powszechny co nieuczciwy chwyt wierzących stosowany dla usprawiedliwienia swej wiary i braku dyskusji mimo różnorodności mitów religijnych. Tym chwytem jest twierdzenie, że Bóg jest jeden, tylko różnie interpretowany. Może w wersji politeistów przybiera to formę: "Bogów jest od metra, tylko są różnie interpretowani", nie wiem tego... ważne, że aby porównywane obiekty uznać za tożsame muszą mieć one wszystkie cechy wspólne. Nie ma mowy o takim uzgodnieniu między religiami, każda twierdzi, że to JEJ bóstwo(a) jest przez innych inaczej/źle interpretowany(e).

---

      W swoich rozważaniach skupiłem się na wierze religijnej - najpowszechniej i najdotkliwiej występującej. Wiara może, oczywiście obejmować dowolne ideologie, dowolne twierdzenia bez dowodów, także takie, które mogą budzić zainteresowanie psychiatrii. Bo generalnie wiara i urojenia to są dwa aspekty tego samego zjawiska, a ja mam nadzieję, że kiedyś urojenia religijne będą diagnozowane jako jednostka chorobowa do leczenia na równi z wieloma innymi urojeniami..

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
>- wierzę w Boga,
>- wierzę w człowieka,
>- wierzę w naukę,
>- wierzę żonie,
>- wierzę że wygram w Lotto,
>- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
>- wierzę że zdam egzamin
>- itd., itp.

>      Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
>do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

> Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
>okoliczność opisuje pierwszy przykład


Mam nadzieję, że Bóg istnieje.
Chciałbym, żeby Bóg istniał.
Jestem teistą czy ateistą?

> Mam nadzieję, że Bóg istnieje.
> Chciałbym, żeby Bóg istniał.
>Jestem teistą czy ateistą?
Ty tak serio?
Znasz jakąś religię z doktryną (doktryną?):
1. Mamy nadzieję, że jest Bóg
2. Chcielibyśmy żeby był pięcioosobowy.
3. Byłoby super gdyby był wszechmocny...

"Bóg jest" - to jest twierdzenie wiary i stojącego na niej stosownego teizmu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
>>- wierzę w Boga,
>>- wierzę w człowieka,
>>- wierzę w naukę,
>>- wierzę żonie,
>>- wierzę że wygram w Lotto,
>>- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
>>- wierzę że zdam egzamin
>>- itd., itp.
>>      Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
>>do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
>> Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
>>okoliczność opisuje pierwszy przykład
> Mam nadzieję, że Bóg istnieje.
> Chciałbym, żeby Bóg istniał.
>Jestem teistą czy ateistą?

Dorosły człowiek i ma takie problemy? Tu się wymaga w tym wieku jednoznacznych deklaracji.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Dorosły człowiek i ma takie problemy? Tu się wymaga w tym wieku jednoznacznych deklaracji.

A co to? Kościół?

>Znasz jakąś religię z doktryną (doktryną?):
>1. Mamy nadzieję, że jest Bóg
>2. Chcielibyśmy żeby był pięcioosobowy.
>3. Byłoby super gdyby był wszechmocny...

Ale je nie piszę o religii, tylko o wierze.
To znaczy, że na razie poprzestajemy na: "Mamy nadzieję, że jest Bóg (ew. życie po śmierci, nirwana etc.), chcielibyśmy, by istniał, byłoby super gdyby był..."
Jesteśmy teistami czy ateistami?

Piszesz, że wiara jest pewnością, zjawiskiem zerojedynkowym - ja w taką wiarę nie wierzę.

>Ty tak serio?
Nie, podbijam tylko Twoje wątki, bo są ciekawe.

>Ale je nie piszę o religii, tylko o wierze.
Kiedy w grę wchodzi wiara w jakieś bóstwo musi być i religia. Może jakaś absolutnie minimalistyczna, ale nie ma chyba religii, której bóstwo by czegoś nie wymagało, nie zalecało... Jakieś deizmy, panteizmy można chyba w kontekście tego wątku uznać za wiarę bez religii... ale o co konkretnie chodzi?

>To znaczy, że na razie poprzestajemy na: "Mamy nadzieję, że jest Bóg (ew. życie po śmierci, nirwana etc.), chcielibyśmy, by istniał, byłoby super gdyby był..."
>Jesteśmy teistami czy ateistami?
Jeśli przyjmiemy, że ten opis to całokształt poglądów to oczywiście ateistami.
Teizm nie spekuluje, tylko twierdzi.

>Piszesz, że wiara jest pewnością, zjawiskiem zerojedynkowym - ja w taką wiarę nie wierzę.
Czyli czego nie robisz?
Mocno niejasne to oświadczenie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Według Heb.11:1 wiara jest:
"p o r ę k ą tych,dóbr których się spodziewamy,d o w o d e m tych rzeczywistości,których nie widzimy".
Inne tł.
"Wiara jest podstawą spełnienia się naszych nadziei i rękojmią tego,czego jeszcze nie widzimy".
Inne.
"jest fundamentem pokładanych nadziei,argumentem na to,czego się nie widzi".
Inne tł.
"jest gwarancją spełnienia się naszej nadziei i dowodem na istnienie niewidzialnej rzeczywistości".
"to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych,oczywisty przejaw rzeczy realnych,choć nie widzianych".

Inne tł.podobne.

Nie jest tak,że wiara to bezzasadne przyjmowanie wszystkiego wbrew istniejącym dowodom.

Oczywiście w wielu przypadkach tak jet,ale być nawet z podaną tu powiedzmy definicją wiary nie powinno.

Podane tłumaczenia z tej starej antologii to i tak tylko religijne kazania, a nie rzeczowe wypowiedzi. Mimo to wszystkie mówią o pewności czegoś niemożliwego do udowodnienia (niewidzialna rzeczywistość). Nie ma tu mowy o żadnych wątpliwościach, nadziejach, jest mowa o gwarancji spełnienia nadziei.
Wszystko to obrazuje pewność bez dowodu, czyli moją podstawową definicję wiary.

>Nie jest tak,że wiara to bezzasadne przyjmowanie wszystkiego wbrew istniejącym dowodom.
Przede wszystkim bez dowodów.
Najczęściej bez jakiejkolwiek woli weryfikacji, dyskusji, konfrontacji wierzeń z rzeczywistością.
Często rzeczywiście wbrew argumentom, dowodom, faktom.

>Oczywiście w wielu przypadkach tak jet,ale być nawet z podaną tu powiedzmy definicją wiary nie powinno.
Ależ tu nie ma żadnego konfliktu. Wiara to nielogiczny sposób odbioru i opisu świata. A jak raz odrzuci się logikę, to potem już leci, nie ma żadnych hamulców.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ale je nie piszę o religii, tylko o wierze.
>Kiedy w grę wchodzi wiara w jakieś bóstwo musi być i religia. Może jakaś absolutnie minimalistyczna, ale nie ma chyba religii, której bóstwo by czegoś nie wymagało, nie zalecało... Jakieś deizmy, panteizmy można chyba w kontekście tego wątku uznać za wiarę bez religii... ale o co konkretnie chodzi?

Chodzi o to, że wiara jak sam piszesz jest czymś pierwotnym w stosunku do religii, ale nie są to synonimy. Używasz sformułowania "pewność bez dowodu", w odniesieniu do "poszczególnych twierdzeń" - mam wrażenie, może błędne, że odnosisz się nie do pojęcia wiary samej w sobie, ale do wiary skonkretyzowanej przez konkretną religię, a tak nie da się dojść do jej definicji.
Jeśli wiara może dotyczyć jedynie konkretnych twierdzeń, to czym jest ateizm rozumiany jako brak wiary?

>>To znaczy, że na razie poprzestajemy na: "Mamy nadzieję, że jest Bóg (ew. życie po śmierci, nirwana etc.), chcielibyśmy, by istniał, byłoby super gdyby był..."
>>Jesteśmy teistami czy ateistami?
>Jeśli przyjmiemy, że ten opis to całokształt poglądów to oczywiście ateistami.
>Teizm nie spekuluje, tylko twierdzi.

No tak.
Czy mógłbyś wytłumaczyć, co sprawia że wiara nie może być jedynie "szacowaniem prawdopodobieństwa" czy "pragnieniem" tak jak w innych przykładach które wymieniłeś w pierwszym poście?
I drugie pytanie: czy wiara funkcjonuje wyłącznie na poziomie intelektualnym?

>>Piszesz, że wiara jest pewnością, zjawiskiem zerojedynkowym - ja w taką wiarę nie wierzę.
>Czyli czego nie robisz?
>Mocno niejasne to oświadczenie.

Nie widzę, by ktokolwiek przenosił góry.

>Chodzi o to, że wiara jak sam piszesz jest czymś pierwotnym w stosunku do religii, ale nie są to synonimy.
Tak. I kiedy w jakimś systemie twierdzeń objętych wiarą jest zawarte twierdzenie o istnieniu bóstwa zaczynamy mieć do czynienia z religią.

>Używasz sformułowania "pewność bez dowodu", w odniesieniu do "poszczególnych twierdzeń" - mam wrażenie, może błędne, że odnosisz się nie do pojęcia wiary samej w sobie, ale do wiary skonkretyzowanej przez konkretną religię, a tak nie da się dojść do jej definicji.
Pewność bez dowodu to podstawowa definicja wiary.
Rozpatrywanie jej w odniesieniu do pojedynczych twierdzeń pozwala odebrać istotę tego zjawiska, zaciemnioną gdy próbujemy odnosić wiarę do wielu twierdzeń jednocześnie. Wielu wierzących odbiblijnych wierzy np. w śmierć Chrystusa, ale nie wierzy w jego zmartwychwstanie. Nie można takich pytać "czy wierzysz w śmierć i zmartwychwstanie?", bo zacznie się jakieś krętactwo, wahanie, pojawi się "wierzący wątpiący" itp. A sprawa jest prosta: wierzy w jedno, nie wierzy w drugie.
Odnosić sensownie kwestię wiary do wielu twierdzeń jednocześnie można tylko wtedy gdy wszystkie te twierdzenia są wiarą objęte, albo wszystkie z niej wyłączone.
Podkreślałem też konieczność rozpatrywania wiary jako właściwości konkretnego umysłu konkretnego człowieka i odróżniania faktycznej jego wiary od doktryny organizacji religijnej podawanej do wierzenia zrzeszonym w tej organizacji. Systemów/organizacji religijnych jest ok 4000 dzisiaj na świecie, a wierzących miliardy. I nie ma chyba nawet dwóch wierzących w dokładnie to samo. A wierzy człowiek, wierzą pojedynczy członkowie organizacji, nigdy organizacja.

>Jeśli wiara może dotyczyć jedynie konkretnych twierdzeń, to czym jest ateizm rozumiany jako brak wiary?
Brakiem wiary w theos. Ateista może wierzyć w cokolwiek, byle nie w theos, bo wtedy byłby teistą.

>Czy mógłbyś wytłumaczyć, co sprawia że wiara nie może być jedynie "szacowaniem prawdopodobieństwa" czy "pragnieniem" tak jak w innych przykładach które wymieniłeś w pierwszym poście?
No bo jest wiarą, a nie "szacowaniem prawdopodobieństwa" czy "pragnieniem". Zaobserwowano i nazwano tak zjawisko różniące się od tamtych. Różne zjawiska mają różne imiona. A są różne, bo różnie odpowiadają na to samo pytanie.
"Czy istnieje Bóg?"
1. Tak
2. Byłoby fajnie
3. To całkiem możliwe.
Zupełnie różne postawy i tylko pierwsza jest postawą wiary.

>I drugie pytanie: czy wiara funkcjonuje wyłącznie na poziomie intelektualnym?
Wiara to pogląd, gdzieżby indziej miała funkcjonować?

>Nie widzę, by ktokolwiek przenosił góry.
Nie odpowiadam za ludowe porzekadła. Od wiary miliardów przez tysiąclecia jak na razie jeszcze żadna góra nie dygnęła, ani żaden Bóg nie zaistniał.
I ciągle nie rozumiem o co ci tu chodzi... co ma góra do twojego nie wierzę w zerojedynkowość wiary i co owo nie wierzę w ogóle znaczy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

"Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego" Rozumiem, że chodzi Tobie o wiarę w Boga. No dobra mądralo, to klejonym krokiem musi być zdefiniowanie Boga, ale tego uniwersalnego, nie tylko definiowanego przez religie. W systemie zero jedynkowym funkcjonują tylko maszyny, to jest ich zaleta i wada jednocześnie. Każda istota żywa funkcjonuje niezliczonej ilości możliwości, w trafności lub nietrafności dokonywanych wyborów. Człowiek poznaje świat za pomocą doświadczenia, między innymi nauki i intuicyjnie, ta kieruje się wiarą w dogmaty. Wszystkich nas natura wyposażyła w mechanizm wiary, przyjmowania spraw bez pewności, a jedynie z przekonania w powodzenie. Z góry zakładamy, że nam się uda, nawet gdy zdrowy rozsądek temu przeczy. Odwołanie do Boga utwierdza nas w słuszności podejmowanych przez nas działań. Zdajemy sobie sprawę z naszej niedoskonałości, dlatego kreujemy byt, choć wyimaginowany, to jednak doskonały w naszym mniemaniu. Wiara to mechanizm biologiczny, pozwalający nam przetrwać. Myślę, że działa on nie tylko u ludzi, co my jednak możemy o tym wiedzieć.

>"Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego" Rozumiem, że chodzi Tobie o wiarę w Boga.
Czyli nie rozumiesz.
Odniosłem swoją uwagę do wiary w ogóle, bo przypisywanie wartości logicznej w sposób nielogiczny (bez dowodów) jest niedorzeczne. Zawsze, choć zapewne wiara w wiele dziwnych rzeczy może być mniej odrażająca intelektualnie, niż wiara w magiczne stwory różnej maści

>No dobra mądralo, to klejonym krokiem musi być zdefiniowanie Boga, ale tego uniwersalnego, nie tylko definiowanego przez religie.
Proszę bardzo, definiuj! I najlepiej w linkowanym wątku z pytaniem o taką definicję.

>W systemie zero jedynkowym funkcjonują tylko maszyny, to jest ich zaleta i wada jednocześnie.
Obawiam się, że cały świat może funkcjonować w systemie zerojedynkowym.
Coś jest, albo tego nie ma.
Są tylko 2 wartości logiczne: prawda i fałsz. Kłopot jedynie ze stanem wiedzy na dany temat, ze szczegółowością postawionej kwestii. Kiedy nie ma precyzyjnej wiedzy są spekulacje (nazywane wtedy logikami modalnymi , wielowartościowymi itp.)

>Człowiek poznaje świat za pomocą doświadczenia, między innymi nauki i intuicyjnie, ta kieruje się wiarą w dogmaty.
Intuicja się czymś kieruje?!
I to wiarą w dogmaty?
Chyba się zapędziłeś w homilię....

>Wszystkich nas natura wyposażyła w mechanizm wiary, przyjmowania spraw bez pewności, a jedynie z przekonania w powodzenie.
No popatrz, o mnie zapomniała. I znam jeszcze kilka osób do mnie podobnych.
Zresztą sam mylisz wiarę z przekonaniem, które przecież nie musi być pewnością.

>Z góry zakładamy, że nam się uda, nawet gdy zdrowy rozsądek temu przeczy.
A to może wy. My nie. I wielu nam podobnym też nie.

>Odwołanie do Boga utwierdza nas w słuszności podejmowanych przez nas działań.
Ok, ale to tylko upośledzenie poznawcze, choć nie kwestionuję w żaden sposób prawa do wolności poglądów. Jedni się odwołują do Boga który lubi by chodzić do kościoła w butach, ale z gołą głową. Inni odwołują się do Boga, który lubi, żeby chodzić do kościoła boso, ale z zakutanym w szmaty łbem. A jeszcze inni tylko pukają się w czoło (wzdychając) na takie obłąkanie, odwołując sie do rozumu i empatii, a nie do ...tfu!.... jakiegoś Boga.

>Zdajemy sobie sprawę z naszej niedoskonałości, dlatego kreujemy byt, choć wyimaginowany, to jednak doskonały w naszym mniemaniu.
O, tak! Wymyślanie dowolnych bredni próbujecie usprawiedliwiać przed sobą na pierdyliardy sposobów.
Niedoskonałość nie wymusza wymyślania bredni i uznawania ich za prawdę na podstawie widzimisię.

>Wiara to mechanizm biologiczny, pozwalający nam przetrwać.
Niewątpliwie wiara nie jest prezentem od Wielkiego Czarodzieja, jak głoszą niektóre organizacje religijne, ale fenomenem naturalnym. Nie jest jednak fenomenem koniecznym (wiem choćby po sobie) i bez niej można przetrwać.

>Myślę, że działa on nie tylko u ludzi, co my jednak możemy o tym wiedzieć.
Możecie, możecie, nie bądź przesadnie skromny. Wielu wierzących twierdzi, że Bóg jest Niepoznawalny, ale potrafią go podać jak na tacy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Rozumiem, że Twoim zdaniem wiara musi mieć konkretnie sprecyzowany przedmiot, do którego się odnosi, tak?
To znaczy, że nie istnieje możliwość, by ktoś stwierdził "Wierzę że istnieje Bóg, ale nie wiem co to jest Bóg"?

I druga sprawa

>"Czy istnieje Bóg?"
>1. Tak
>2. Byłoby fajnie
>3. To całkiem możliwe.
>Zupełnie różne postawy i tylko pierwsza jest postawą wiary.

Czy osoba, która udzieliła odpowiedzi nr 3 jest ateistą?