Preambuła:
- Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.
- Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest rozumnym, celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest rozumnym, celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.

---

      Poprzedni wątek pod
tym tytułem przepadł w czeluściach, zabełkotany zresztą na śmierć, jak na racjonalistycznym forum
jest to w zwyczaju. A pojęcie wiary, choć znaczące, ciągle umyka uzgodnieniu.
      Pojęcie to używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów:
- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
      Najczęściej wiara występuje jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych
do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
      Co to jest zatem wiara? Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (czy stan umysłu wiarą powodowany) w liście do Hebrajczyków: "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
      Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
      Wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka i może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy
nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od faktycznej wiary, czyli uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.
      Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (chyba najczęściej głęboka) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma.
      Pewność, albo brak pewności.
      Prawdopodobieństwo równe 1, albo mniej niż 1.
      Tyle że - podkreślam z naciskiem - może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.
      Wspomniana głębokość wiary nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek różnicowaniem, stopniowaniem samej wiary. Choć każdy może deklarować do woli swą wiarę jako dowolnie głęboką nie ma żadnych obiektywnych kryteriów określania tego wydumanego "parametru". Zresztą sami zainteresowani deklarujący głęboką wiarę określają nią na ogół siłę swoich związków z kościołem czy tradycją religijną, a nie "siłę, stopień" wiary w poszczególne twierdzenia.
Ja bym tę głębokość wiary nazwał raczej rozległością (trzymając się nomenklatury z relacji przestrzennych), bo chodzi tu o ilość twierdzeń wiarą objętych. I to głównie o twierdzenia, wiara w które daje widoczne dla innych efekty. Człowiek wierzący w katolickie przykazanie kościelne "w niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwany głęboko wierzącym. Ktoś inny, wierzący w biblijne ""Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej. W dodatku ciągle każdy z nich może się uznawać za głęboko czy niegłęboko wierzącego wedle dowolnego widzimisię.
      Powierzchowność, błędność widzenia zjawiska wiary wyraża się jeszcze mocniej w także powszechnych sformułowaniach typu: "wierzący wątpiący", czy "wierzący niepraktykujący". Te kuriozalne zbitki słowne obrazują relację zbioru twierdzeń faktycznie objętych wiarą przez konkretnego wierzącego do zbioru twierdzeń podawanych do wierzenia przez organizację. Prawie każdy człowiek na świecie jest wierzący wątpiący (takich jak choćby ja - wolnych od wiary jakiejkolwiek jest zapewne margines), bo wierzy w jedno, wątpi w co innego. Nie można natomiast wierzyć i wątpić w to samo twierdzenie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia.
      Podobnie jest z "niepraktykowaniem wiary" - nie ma opcji by człowiek sprzeciwił się swojej wierze i nie respektował wymaganych przez nią praktyk. Tu chodzi znowu o stosunek do praktyk wymaganych przez organizację, o błędne utożsamianie wiary poszczególnych ludzi z zestawem doktryn organizacji.

      Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A prawda jest obiektywna. Po prostu.
>
>Nie tylko prawda jest obiektywna ale jeszcze dobro jest uniwersalne.
>Na takich dogmatach nie jedną już wiedzme spalili fundamentalisci religijni.
>Prawda jest jedyna ale tylko w granicach twojego umyslu.

Prawda w ujęciu religijnym nie ma nic wspólnego z obiektywnością.
Obiektywność to wynalazek oświeceniowy, a destyluje się go przy pomocy oświeceniowych ideii takich jak: bezosobowość, metodologia naukowa i eksperckość.
Te wartości pozwalają na budowanie tzw obiektywnych prawd, czyli bezosobowych sądów opartych o metodologie naukową i odwoływalność do zasad, reguł i praw (eksperckość).
Prawda musi być obiektywna, bo subiektywna jest bezwartościowa.

Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .
Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?

Może chciałeś napisać powszechne w danej grupie?

Wiesz skąd u ludzi przekonanie o jednej prawdzie, stąd, że sami dysponują tylko jednym przekonaniem.

Poczucie prawdy to doznanie zgodności z własnymi potrzebami a te każdy ma inne, zatem każdy ma własną prawdę i własne dobro we własnym umyśle.

I kiedy obserwuje się różnice przekonań wśród ludzi to nasuwa się pytanie, kto tego nie wie?

W zależności od ruchu obserwatora względem emitera jednemu emitowane światło jawi się jako czerwone a drugiemu jako niebieskie. Który zna prawdę?

I dodam, nie przypadkiem "jest jeden Bóg" jest podstawowym dogmatem religijnym.
Za tym dogmatem kryje się imperatyw, moja prawda musi być twoją prawdą.

>Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .
>Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?

Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy.

W wolnym czasie podzielę sie z Tobą po krótce, o co tu mi chodzi, a raczej nie mi, tylko oświeceniowym filozofom takim jak m.in Immanuel Kant

W sumie mogę wyjaśnić znaczenie bezosobowych sądów.

To po prostu bzdura, pod która czai się dążenie każdego człowieka do narzucenia innym własnej woli.

>>Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .
>>Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?
>Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy.
>W wolnym czasie podzielę sie z Tobą po krótce, o co tu mi chodzi, a raczej nie mi, tylko oświeceniowym filozofom takim jak m.in Immanuel Kant

Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki:
Cytat:
Krystkon myli wszystko, co można i ma w głowie chaos. Niechże więc wytłumaczy pojęcie "bezosobowych sądów"? Jak on to technicznie widzi! Czy brać dosłownie? To wtedy kto lub co jest sądem (bo nie ma osoby). A jeśli alegorycznie, to są sądy kapturowe, tak, jakby koniowi w mordę dał za nic. Mimo wszystko obydwie możliwości nie mogą stanowić składnika demokracji, choćby się wysilał nawet do pęknięcia "żyły śmierdzącej". I żeby mi nie zarzucano, zaraz tłumaczę to skarykaturowane pojęcie nieroba, lesera, płaza, uczciwego wysiłku/pracy unikającego, by swoją wiedzę poszerzać, czytać więcej jak dotychczas, ze skupieniem słuchać więcej jak pyszczyć, zwłaszcza w towarzyskiej wymianie poglądów jak na tym forum. Nawet taki wysiłek jest więc dla niego niebezpieczny, bo może mu z wysiłku "żyła śmierdząca" pęknąć. A dlaczego "śmierdząca? Dalsze wyjaśnienie leży po stronie powszechnego określenia: "Śmierdzący leń". To łatwo skojarzyć.

>Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki:

Pisząc "bezosobowe sądy" nie miałem na myśli sądów nad ludźmi, tylko sądy moralne i dotyczące rzeczywistości.

Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.

Bezosobowość to cecha sądów nad rzeczywistością i moralnością - pozbawienie ich naszych własnych uprzedzeń, emocji, wrażeń, cech charakteru itp itd.
I to, wbrew przekonaniom niektórych, nie jest niemożliwe. Bezosobowość osiąga się drogą metodologii naukowej.

Prawo jest tak skonstruowane, etyka współczesna, większość dziedzin nauki.

Sądy bez emocji?

Nie ma takiego działania we wszechświecie, które byłoby wolne od emocji i nie mam tu nawet na myśli ludzkich działań lecz wszelkie.

Mylisz się fundamentalne.
Tzw. naukowe wywody to sądy oparte jedynie na nieco bardziej złożonych emocjach. Takie same jak wszystkie inne.

>>>Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .
>>>Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?
>>Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy.

>Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi.

Ale tu chodzi o takie sądy
Zaś ich 'bezosobowość' oznacza (najprawdopodobniej) 'intersubiektywność'.

>Krystkon myli wszystko, co można i ma w głowie chaos. Niechże więc wytłumaczy pojęcie "bezosobowych sądów"?

Krystkon nie musi tłumaczyć pojęcia "bezosobowych sądów", gdyż do dyskusji w tym wątku wprowadził je Kulmin, a w samej filozofii znamy je przynajmniej od czasów kodyfikacji przez Arystotelesa

Drobner, sędzia (, ale boczny)

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

>>Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi. Ze współczesnego spojrzenia, okazywało się takie rozwiązanie niezwykle stronniczym, nie dającym możliwości obrony przed oskarżeniem. Za Wiki:
>Pisząc "bezosobowe sądy" nie miałem na myśli sądów nad ludźmi, tylko sądy moralne i dotyczące rzeczywistości.

No dobrze. Ale kto ma prezentować te sądy jak nie ludzie zaufani? Więc pytam co to są "bezosobowe sądy".

>Jeśli ktoś wygłasza sąd, że bóg musi istnieć, bo się boi inkwizycji, lub ma wpojone od dziecka dogmaty, to jego sąd jest subiektywny, osobowy, bo przyczyną takiego twierdzenia jest on sam, a nie faktyczny stan rzeczy, nie zbiór zasad i reguł opracowanych drogą metodologi naukowej.

Którą jest niestety człowiek. Jego osąd zostaję przyjęty i staje się podstawą dla osądów innych ludzi.
Więc ośmieliłem się zapytać co się kryje pod pojęciem "bezosobowych sądów".

>Bezosobowość to cecha sądów nad rzeczywistością i moralnością - pozbawienie ich naszych własnych uprzedzeń, emocji, wrażeń, cech charakteru itp itd.
>I to, wbrew przekonaniom niektórych, nie jest niemożliwe. Bezosobowość osiąga się drogą metodologii naukowej.

A może by tak zacząć od pojęcia sądów/osądzania jak się zaczęło? Bo wszelkie określanie sądów/osądzania wzięło się od ludzi, jedynych takich zwierząt na tej planecie. U innych zwierząt tego nie ma. Nawet bezosobowość drogą metodologii naukowej, to jest udział człowieka czyli ślad osobowości.

>Prawo jest tak skonstruowane, etyka współczesna, większość dziedzin nauki.

Bardzo skracasz swoją wypowiedź i przez to trudno mi Ciebie zrozumieć. Bo w moim pojęciu prawo jest wyrazem systemu przymusu społeczności, państwa, narzucające konieczność podporządkowywania się, narzuconemu silniejszemu (państwo), słabszemu (obywatelowi państwa). Ma to oczywiście dobry cel eliminacji chaosu w porządku codziennym swego bytu. Regulacje prawne mają za cel wspomagać porządek w państwie.
Dla mnie pojęcie "bezosobowych sądów" to jest konstrukcja myślowa zbyt abstrakcyjna, by znalazła miejsce w rzeczywistości.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Na fR (i, dalibóg!, nie tylko) są tacy, którzy i bez owego dogmatu, są podlegli takiemu imperatywowi propagacji "najichszości"...



Drobner, najswojszy z najmojszych...

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

Albo przyniesiesz emocje własnego umysłu na innych albo żyjesz w obcym i wrogim świecie, co wybierasz?

Sądzisz, że nie zdaje sobie z tego sprawy?

O działaniu społeczeństwa, które jednoczy jednostki zdecyduje ja albo mój przeciwnik.

Nie mam wyboru, człowiek jest praktycznie niezdolny do przeżycia poza spółczenstwem a jeśli nawet to to musi być bardzo trudne życie

Zgadza się, próbuję innym ludziom narzucić własne przekonania i odebrać władzę nad społeczeństwem własnym przeciwnikom.
Próbuje ułatwić sobie życie utrudniając je jednocześnie osobom ze mną niezgodnymi.

Kto z nas zwycięży ewolucja pokaże.

>>>>Bezosobowe sądy? A to nawet dobre .
>>>>Ktoś rozumie czym mogą być sądy bezosobowe?
>>>Masz spore zaległości. Bezosobowe sądy to podstawa etyki i ogólnie nauki, od co najmniej 300 lat. Ale to Twoje zatrzymanie się na XVII wieku w sumie wiele tłumaczy.
>>Bezosobowe sądy jednoznacznie kojarzą mi się ze średniowiecznymi sądami kapturowymi.
>Ale tu chodzi o takie sądy
>Zaś ich 'bezosobowość' oznacza (najprawdopodobniej) 'intersubiektywność'.
>>Krystkon myli wszystko, co można i ma w głowie chaos. Niechże więc wytłumaczy pojęcie "bezosobowych sądów"?Krystkon nie musi tłumaczyć pojęcia "bezosobowych sądów", gdyż do dyskusji w tym wątku wprowadził je Kulmin, a w samej filozofii znamy je przynajmniej od czasów kodyfikacji przez Arystotelesa
>Drobner, sędzia (, ale boczny)
>

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

Mości Drobnerze! Jeśli Cię nie usatysfakcjonuje moje wyjaśnienie to choć okaż łaskawość Twoją głęboką..... Jeśli wlazłem w wypowiedź Kulmina, widząc zieloną wypowiedź jego przedmówcy, to przyjąłem "w ciemno", że odpowiada panu wielotwarzowemu istnieniu włącznie, albo bez wyróżniania płci "K". (już oświadczyłem publicznie, jak mi ta litera zbrzydła). Pan Krystian Hamerling-Konopka primo voto Krystkon vel Krystynaback tak mnie skonfundował, iże wyobraź Pan panie Drobner, że go ja zablokowałem, tzn. jego wypowiedzi. Nie znam więc pełnej treści, na którą odpowiadał Kulmin, a tylko to co widziałem zaznaczone na zielono w wypowiedzi Kulmina. Przyjąłem, iż "te zielone" to wypowiedzi K-H-K. W związku z powyższym, podejrzewam iż zaszło małe qui pro quo. Oczywiście, przyjmuję "na klatkę" ewentualne ciosy upominające (nawet toporami bojowymi), że jak chcesz pisać, to się pierwej upewnij na czyją to wypowiedź rzeczywiście czynisz. Spuszczam głowę pokutnie i oczekuję łagodnego wyroku.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>.......

C o p p ы, я не понимаю ...

Дробнер, без императива.

---

Mądrości Mankiewicza: 1. Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła 2. Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy 3. Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,763660#w763882

Я искренне сомневаюсь, Сарледж также утверждает, что он не понимает, но он понимает, но он не хочет, что я делаю