>Wątki olsona były dla mnie arcyciekawe i dające do myślenia, liczyłem na to że powrócił.

Co było w nich najciekawsze? Co dzięki temu przemyślałeś? Nadal masz nierozstrzygnięty dylemat, czy chodzi tylko o intrygującą tematykę jego wątków?

>więzienie ma resocjalizować a nie karać..

Czyżby? Kto tak orzekł?

---

lp.2o@1daj

>>więzienie ma resocjalizować a nie karać..
>Czyżby? Kto tak orzekł?
Bardziej pasowałoby "powinno" niż "ma"
Sorki

>>>więzienie ma resocjalizować a nie karać..
>>Czyżby? Kto tak orzekł?
>Bardziej pasowałoby "powinno" niż "ma"
>Sorki

Może. W takim razie, dlaczego?

---

lp.2o@1daj

>>Bardziej pasowałoby "powinno" niż "ma"
>>Sorki
>Może. W takim razie, dlaczego?
Bo nie jesteśmy sadystami w dużej większości. Chyba od więźniów oczekujemy tylko aby wyszli na wolność i wrócili do społeczeństwa bez popełniania większych wykroczeń, samo karanie jest bardzo niskie. I zresztą są na pewno lepsze sposoby karania niż utrzymywanie ich z podatków gdyby chodziło o samą kare to wydaje mi się że powinni utrzymywać samych siebie w owym więzieniu

>nie jesteśmy sadystami w dużej większości. Chyba od więźniów oczekujemy tylko aby wyszli na wolność i wrócili do społeczeństwa bez popełniania większych wykroczeń, samo karanie jest bardzo niskie.

Tia... I jak ci jakiś zwyrodnialec zamorduje dziecko, to będziesz czekał ma mordercę aż wyjdzie z więzienia, by go zapraszać jako gościa honorowego na kolejne urodziny zamordowanego dziecka? I niańczył jego dzieci? Poj...o cię?

Bo zdrowy psychicznie ojciec by na takiego typa się zaczaił po wyjściu z więzienia i żywcem go zakopał na bagnach.

>Tia... I jak ci jakiś zwyrodnialec zamorduje dziecko, to będziesz czekał ma mordercę aż wyjdzie z więzienia, by go zapraszać jako gościa honorowego na kolejne urodziny zamordowanego dziecka? I niańczył jego dzieci? Poj...o cię?
Nie, jeśli nie dało by się naprawić ich w więzieniu to takie jednostki powinno się tam zamykać na zawsze/likwidować. Właśnie gdyby funkcja więzienia polegała tylko na karze to po ukaraniu tego gościa wypuszczamy go najwyżej zabije kolejne dziecko wtedy znowu go ukarzemy..
>Bo zdrowy psychicznie ojciec by na takiego typa się zaczaił po wyjściu z więzienia i żywcem go zakopał na bagnach.
No nwm czy zdrowy psychicznie człowiek by był w stanie kogokolwiek torturować, zależy jak takiego "zdrowego" zdefiniujesz.. Swoją drogą popierasz to? w sensie samozwańcze tortury na mordercach? Nie chcę nic wciskać do twoich ust chodzi mi tylko o ten twój przykład..
Czy popierasz o to: Bo zdrowy psychicznie ojciec by na takiego typa się zaczaił po wyjściu z więzienia i żywcem go zakopał na bagnach.
Poza tym tego ojca też trzeba by było ukarać bo zabił kogoś z czystym kontem tamten człowiek już otrzymał swoją kare..

>Bo nie jesteśmy sadystami w dużej większości. Chyba od więźniów oczekujemy tylko aby wyszli na wolność i wrócili do społeczeństwa bez popełniania większych wykroczeń, samo karanie jest bardzo niskie. I zresztą są na pewno lepsze sposoby karania niż utrzymywanie ich z podatków gdyby chodziło o samą kare to wydaje mi się że powinni utrzymywać samych siebie w owym więzieniu

Zgadzam się z Gorillą. Może i karanie jest niskie ale najczęściej dla tych, którym nic złego się nie stało.

Wyobraź sobie, że jakimś cudem udałoby się stworzyć system, który resocjalizuje wszystkich w mgnieniu oka. Wczoraj sąsiad cię pobił, zgwałcił i obciął ci uszy a dzisiaj kłania ci się pod domem.

Nie będzie w dobrym tonie mieć mu teraz coś za złe, bo on już zrozumiał swój błąd.

---

lp.2o@1daj

>Zgadzam się z Gorillą. Może i karanie jest niskie ale najczęściej dla tych, którym nic złego się nie stało.
Okej więc przeczytaj co mu odpisałem oraz powiedz co sądzisz o mojej odpowiedzi jeśli możesz.. druszku. uprzejmie zachęcam!
>Wyobraź sobie, że jakimś cudem udałoby się stworzyć system, który resocjalizuje wszystkich w mgnieniu oka. Wczoraj sąsiad cię pobił, zgwałcił i obciął ci uszy a dzisiaj kłania ci się pod domem.
>Nie będzie w dobrym tonie mieć mu teraz coś za złe, bo on już zrozumiał swój błąd.
Dobre pytanie.. Będę ale raczej nie powinienem.. A już na pewno nie robić mu krzywdy w zemście.
I też zależy od tego kłaniania jeśli zakładasz że jest to perfekcyjny system to samym tym kłanianiem sprawiłby że bym nie miał mu tego za złe jeśli by do czegoś takiego doszło.

Już taką prefekcją wśród perfekcji byłby system który by zapobiegał zbrodnia zanim miałby miejsc może jakieś Moralne nauczani na wyższym poziomie a może totalna indoktrynacja albo codzienny rezonans magnetyczny mózgu.. ale to ekstrapolacja więc whatever..

>Okej więc przeczytaj co mu odpisałem oraz powiedz co sądzisz o mojej odpowiedzi jeśli możesz.. druszku. uprzejmie zachęcam!

Sądzę, że najmniej złym rozwiązaniem jest kara dożywocia za brutalne przestępstwa. Tak jak mówisz. Kara i izolacja za jednym zamachem.

W takim przypadku, jeśli ktoś został niesłusznie skazany, co się przecież zdarza, ma teoretycznie szansę wyjść na wolność.

>Już taką prefekcją wśród perfekcji byłby system który by zapobiegał zbrodnia zanim miałby miejsc może jakieś Moralne nauczani na wyższym poziomie a może totalna indoktrynacja albo codzienny rezonans magnetyczny mózgu.. ale to ekstrapolacja więc whatever..

Zgadza się.

---

lp.2o@1daj

>Sądzę, że najmniej złym rozwiązaniem jest kara dożywocia za brutalne przestępstwa. Tak jak mówisz. Kara i izolacja za jednym zamachem.
>W takim przypadku, jeśli ktoś został niesłusznie skazany, co się przecież zdarza, ma teoretycznie szansę wyjść na wolność.
Okej a czy można mieć pewność na to że ktoś popełnił coś podobną do pewności jaką ja mam co do tego że masz dziadka?
Jeśli tak to co złego w karze śmierci dla takich osób?

>Okej a czy można mieć pewność na to że ktoś popełnił coś podobną do pewności jaką ja mam co do tego że masz dziadka?
>Jeśli tak to co złego w karze śmierci dla takich osób?

Teoretycznie każdą winę orzeka się "z całą pewnością". Teoretycznie, bez całkowitej pewności nie można kogoś skazać. A jednak w praktyce zdarzają się błędy i niewinni lądują za kratami albo na szafocie.

---

lp.2o@1daj

>>Okej a czy można mieć pewność na to że ktoś popełnił coś podobną do pewności jaką ja mam co do tego że masz dziadka?
>>Jeśli tak to co złego w karze śmierci dla takich osób?
>Teoretycznie każdą winę orzeka się "z całą pewnością". Teoretycznie, bez całkowitej pewności nie można kogoś skazać. A jednak w praktyce zdarzają się błędy i niewinni lądują za kratami albo na szafocie.
No to w czym problem z karą śmierci na osobach "z całą pewnością" winnych?
Lat przeżytych za kratkami też nie można przywrócić więc idąc tym tropem nie powinniśmy nikogo skazywać nawet jeśli są jakieś dowody bo mogą wciąż być niewinni. (na moje oko to tylko jeden krok w tą samą stronę)

Bez urazy ale sądzę że społeczeństwo powinno się zacząć zastanawiać jak zminimalizować szanse na dotknięcie karą śmierci niewinnych osób, zamiast ją negować bez żadnych racjonalnych uzasadnień. Oczywiście nie za byle co.. to musiałyby być poważne przestępstwa..

>No to w czym problem z karą śmierci na osobach "z całą pewnością" winnych?

No to w tym, co właśnie napisałem wyżej...

>Lat przeżytych za kratkami też nie można przywrócić więc idąc tym tropem nie powinniśmy nikogo skazywać nawet jeśli są jakieś dowody bo mogą wciąż być niewinni.

Rzeczywiście, nie można. Można natomiast wypłacić poszkodowanemu odszkodowanie. Nie naprawi to całej krzywdy ale częściowo przynajmniej ją złagodzi.

>(na moje oko to tylko jeden krok w tą samą stronę)

Jeden krok to czasem bardzo daleko. Na przykład na dachu.

>Bez urazy ale sądzę że społeczeństwo powinno się zacząć zastanawiać jak zminimalizować szanse na dotknięcie karą śmierci niewinnych osób,

Co proponujesz?

> zamiast ją negować bez żadnych racjonalnych uzasadnień.

Czy obawa przed zabiciem kogoś niewinnego nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla ciebie?

---

lp.2o@1daj

>Rzeczywiście, nie można. Można natomiast wypłacić poszkodowanemu odszkodowanie. Nie naprawi to całej krzywdy ale częściowo przynajmniej ją złagodzi.
Analogicznie można wypłacić rodzinie poszkodowanego.
>>(na moje oko to tylko jeden krok w tą samą stronę)
>Jeden krok to czasem bardzo daleko. Na przykład na dachu.
Genialna odpowiedź druhu Masz oczywiście racje!
>>Bez urazy ale sądzę że społeczeństwo powinno się zacząć zastanawiać jak zminimalizować szanse na dotknięcie karą śmierci niewinnych osób,
>Co proponujesz?
Sam nie wiem czy jestem w stanie zaproponować stosowne rozwiązania na kolanie ale spróbuje:
Chyba nie ma wątpliwości że jeśli sytuacja pozostaje niejasna to nie możemy skazać na śmierć.
Trzeba by było na pewno zatroszczyć się również aby nie stała się ona narzędziem politycznym oraz zadbać o to by szukanie winnych na siłę dla opinii publicznej nie istniało.
I po prostu trzeba by było się zatroszczyć o jak największą pewność co do winy skazańca
>> zamiast ją negować bez żadnych racjonalnych uzasadnień.
>Czy obawa przed zabiciem kogoś niewinnego nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla ciebie?
Zależy od szansy na to..
Myślę że powinniśmy pewien krok w tył druszku
Czy dożywocie nie jest gorszą karą od kary śmierci dla więźnia?
Poza tym zakładasz że niewinny zostanie odnaleziony w ogóle i to jeszcze za życia, Chyba nie mamy wątpliwości że nie zawsze tak jest. Jeszcze pomiąłeś jeden w moim mniemaniu istotny punkt więzień niewinnie skazany nie ma pewności że kiedykolwiek jego sprawa zostanie odkryta przecież przegrał już w sądzie.. On nie będzie już taki sam jak kiedyś i pieniądze tego nie naprawią.
Sam bym w takim wypadku chciał zostać zabity, więzienie nie jest kolorowym miejscem i nie każdy pozostaje przy zmysłach po takim przeżyciu nie wspominając już o odsiadce.

>Analogicznie można wypłacić rodzinie poszkodowanego.

A jeśli nie ma rodziny albo jej nie lubi to co mu z tego.

>Chyba nie ma wątpliwości że jeśli sytuacja pozostaje niejasna to nie możemy skazać na śmierć.

Wciąż nie rozumiesz. W takim przypadku nie można skazać w ogóle. Nawet małego mandatu nie można dać.

>Trzeba by było na pewno zatroszczyć się również aby nie stała się ona narzędziem politycznym oraz zadbać o to by szukanie winnych na siłę dla opinii publicznej nie istniało.
>I po prostu trzeba by było się zatroszczyć o jak największą pewność co do winy skazańca

Brzmi górnolotnie ale to tylko ogólniki. Co to znaczy w praktyce?

>Czy dożywocie nie jest gorszą karą od kary śmierci dla więźnia?

Gdyby mnie mieli skazać, słusznie czy nie, wolę dożywocie. Jeśli zapragnę, to zabiję się sam.

>Poza tym zakładasz że niewinny zostanie odnaleziony w ogóle i to jeszcze za życia,

Nie zakładam, że tak się zdarzy tylko, że może się zdarzyć. Póki skazany żyje, to istnieje przynajmniej jedna osoba żywo zainteresowana oczyszczeniem go z zarzutów Gdy jest już trupem, to jakoś mniej mu na tym będzie zależało. A innym tym bardziej.

Jeszcze w ramach wyjaśnienia. Zdarzają się przypadki winy ewidentnej. Wtedy odruchowo myślimy sobie- w takim przypadku powinna być od razu czapa.
Trzeba się jednak zastanowić, czemu nie zawsze może być czapa. Czyżby nie każda wina była taka oczywista? Czy więc skazujemy może niewinnych ludzi? Może należałoby większość oskarżonych wypuszczać wobec tego?

To jest dylemat. Jeśli pójdziemy tą drogą, to wielu winnych nie zostanie ukaranych.

Jak sądzisz? Co robić?

---

lp.2o@1daj

>>Analogicznie można wypłacić rodzinie poszkodowanego.
>A jeśli nie ma rodziny albo jej nie lubi to co mu z tego.
A jeśli stracił 90% życia w więzieniu i/lub stracił zdrowie psychiczne i nie ma rodziny lub jej nie lubi to co mu z tego że dostanie pieniądze.
>Wciąż nie rozumiesz. W takim przypadku nie można skazać w ogóle. Nawet małego mandatu nie można dać.
Rozumiem tylko ciągle to podkreślam abyś nie pomyślał sobie że mówimy o gułagach, przepraszam że tak inwazyjnie..
>Brzmi górnolotnie ale to tylko ogólniki. Co to znaczy w praktyce?
To wszystko było ad hoc, grunt w tym że da się to zrobić i nie jest to wcale trudne.
Gdybyś mnie zostawił na pół godziny z socjologiem psychiatrą psychologiem i prawnikiem to bym ci dał co do tego rozwiązanie.
>>Czy dożywocie nie jest gorszą karą od kary śmierci dla więźnia?
>Gdyby mnie mieli skazać, słusznie czy nie, wolę dożywocie. Jeśli zapragnę, to zabiję się sam.
Zabicie się samemu nie jest takie proste, A miałbyś coś przeciwko propozycji kary śmierci zamiast dożywocia?
>>Poza tym zakładasz że niewinny zostanie odnaleziony w ogóle i to jeszcze za życia,
>Nie zakładam, że tak się zdarzy tylko, że może się zdarzyć. Póki skazany żyje, to istnieje przynajmniej jedna osoba żywo zainteresowana oczyszczeniem go z zarzutów Gdy jest już trupem, to jakoś mniej mu na tym będzie zależało. A innym tym bardziej.
Dobrze ale nie sądzisz że to byłby problem wymiaru sprawiedliwości bardziej niż samej kary śmierci? Przecież ten człowiek miał proces i skazali go jako winnego na 100%
> Jeszcze w ramach wyjaśnienia. Zdarzają się przypadki winy ewidentnej. Wtedy odruchowo myślimy sobie- w takim przypadku powinna być od razu czapa.
>Trzeba się jednak zastanowić, czemu nie zawsze może być czapa.
Nie powinna być zawsze jednak powinna być czasami
>Czyżby nie każda wina była taka oczywista? Czy więc skazujemy może niewinnych ludzi? Może należałoby większość oskarżonych wypuszczać wobec tego?
Sam twierdzisz że jeśli wina nie jest oczywista to nie możemy nawet takiemu człowiekowi wystawić mandatu kiedy to przyjmiemy to kara śmierci staje się wyrokiem łagodniejszym od dożywocia.
>To jest dylemat. Jeśli pójdziemy tą drogą, to wielu winnych nie zostanie ukaranych.
Tak naprawdę jeśli dać koszta na utrzymanie takiego więźnia przez resztę życia i strażników takie tam to bardziej każemy siebie jedynie pod warunkiem że czerpiemy z tego jakąś chorą satysfakcje codziennie to wtedy i wyłącznie wtedy może być dla nas lepsza od kary śmierci.

Musisz zastanowić się jak częste są przypadki uniewinnienia kogoś w niedalekim czasie o skazania go na dożywocie i czy w takim wypadku problem nie leży po stronie wymiaru sprawiedliwości. Jeśli byłbyś w stanie wskazać że takie przypadki są częste to mógłbym się w zupełności zgodzić że w takim wypadku kara śmierci w obecnym czasie jest niedopuszczalna

>A jeśli stracił 90% życia w więzieniu i/lub stracił zdrowie psychiczne i nie ma rodziny lub jej nie lubi to co mu z tego że dostanie pieniądze.

Zawsze lepiej mieć niż nie mieć.

>To wszystko było ad hoc, grunt w tym że da się to zrobić i nie jest to wcale trudne.

Ciekawe. No to działaj, działaj.

>Gdybyś mnie zostawił na pół godziny z socjologiem psychiatrą psychologiem i prawnikiem to bym ci dał co do tego rozwiązanie.

Nie mogę się doczekać ale płacić za to nie mam zamiaru. Po prostu nie wierzę, że cokolwiek sensownego wymyślisz nawet z ich pomocą.

>Zabicie się samemu nie jest takie proste,

W każdym razie łatwiejsze niż ożywienie.

>A miałbyś coś przeciwko propozycji kary śmierci zamiast dożywocia?

Sądzę, że nikt by z tej możliwości nie chciał skorzystać.

>Dobrze ale nie sądzisz że to byłby problem wymiaru sprawiedliwości bardziej niż samej kary śmierci? Przecież ten człowiek miał proces i skazali go jako winnego na 100%

Co z tego, że "problem wymiaru sprawiedliwości". Ważne, że kogoś niewinnego zabito.

>Tak naprawdę jeśli dać koszta na utrzymanie takiego więźnia przez resztę życia i strażników takie tam to bardziej każemy siebie jedynie pod warunkiem że czerpiemy z tego jakąś chorą satysfakcje codziennie to wtedy i wyłącznie wtedy może być dla nas lepsza od kary śmierci.

Sprawdź ilu ludzi w Polsce odsiaduje obecnie dożywocie to ci się sporo rozjaśni.
Cała reszta ma kiedyś wyjść z pierdla. Żywa. Ile zaoszczędzimy zabijając tych z dożywociem?

>Musisz zastanowić się jak częste są przypadki uniewinnienia kogoś w niedalekim czasie o skazania go na dożywocie i czy w takim wypadku problem nie leży po stronie wymiaru sprawiedliwości.

Ciągle powtarzasz, że problem leży po stronie wymiaru sprawiedliwości. Owszem, oczywiście że tak. Ale nie da się tego magicznie rozwiązać jak jednym pstryknięciem palcami.

Ja np. uważam, że gdyby ludzie nie chorowali, to nie byłoby żadnego problemu z służbą zdrowia.
Czy nie wydaje ci się, że problem leży wyłącznie w pacjentach??
Gdyby przestali wreszcie chorować, to wszystko by się samo naprawiło...

---

lp.2o@1daj

>Okej a czy można mieć pewność na to że ktoś popełnił coś podobną do pewności jaką ja mam co do tego że masz dziadka?
>Jeśli tak to co złego w karze śmierci dla takich osób?

Jeśli nie ma pewności co do winy to nawet na złotówkę grzywny skazać nie wolno.
Każdy wyrok musi zapaść po bezsprzecznym udowodnieniu winy, a jednak czasem zawiśnie niewinny człowiek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Okej a czy można mieć pewność na to że ktoś popełnił coś podobną do pewności jaką ja mam co do tego że masz dziadka?
>>Jeśli tak to co złego w karze śmierci dla takich osób?
>Jeśli nie ma pewności co do winy to nawet na złotówkę grzywny skazać nie wolno.
>Każdy wyrok musi zapaść po bezsprzecznym udowodnieniu winy, a jednak czasem zawiśnie niewinny człowiek.
Ale jaki poziom wystarcza by być pewnym? Bo nie możemy mieć nigdy 100% pewności a bez 100% pewności zawsze może zdarzyć się pomyłka. Mimo wszystko zgadzam się z ideą stojącą za tą wypowiedzią, szlachenty z ciebie koleżka szarley!

>>>Okej a czy można mieć pewność na to że ktoś popełnił coś podobną do pewności jaką ja mam co do tego że masz dziadka?
>>>Jeśli tak to co złego w karze śmierci dla takich osób?
>>Jeśli nie ma pewności co do winy to nawet na złotówkę grzywny skazać nie wolno.
>>Każdy wyrok musi zapaść po bezsprzecznym udowodnieniu winy, a jednak czasem zawiśnie niewinny człowiek.
>Ale jaki poziom wystarcza by być pewnym?

100 % .

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>100 % .
Jaki dowód to twoim zdaniem "100%" pewność?

>>100 % .
>Jaki dowód to twoim zdaniem "100%" pewność?

Na szczęście nie jestem sędzią

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Okej zacznijmy od tego dlaczego nie mamy wolnej woli, jakby ktoś nie wiedział.

Wolna wola jest aksjomatyczna już z czysto logicznego (lub epistemologicznego) punktu widzenia. Jako że temat był tu klepany dość intensywnie nie raz to tylko podzielę się ciekawymi nowymi pracami w temacie (ale bardziej z naukowego punktu widzenia).

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6710585/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6399109/
www.resear(*)ce_does_not_disprove_free_will

Za wolną wolą idzie oczywiście odpowiedzialność za czyny (o ile ktoś jest poczytalny). To tak w ekspresowym skrócie, pozdrawiam.

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Wolna wola jest aksjomatyczna już z czysto logicznego (lub epistemologicznego) punktu widzenia.

To błędne punkty widzenia.

>Za wolną wolą idzie oczywiście odpowiedzialność za czyny (o ile ktoś jest poczytalny). To tak w ekspresowym skrócie, pozdrawiam.

Jak rozumiesz odpowiedzialność? W jaki sposób łączysz to z wolną wolą? Dlaczego uważasz, że niepoczytalność jest usprawiedliwieniem?

Akurat jest całkiem na odwrót Wolna wola to możliwość decydowania. Odpowiedzialność w pewnym sensie decyduje za nas, choć sami się na nią godzimy lub nie, więc wolna wola jest od niej niezależna, bo można postępować nieodpowiedzialnie. Konsekwencje są wtedy poważnym ograniczeniem wolności, ale i tak podejmujemy jakąś decyzję w tych okolicznościach. Wolna wola i odpowiedzialność nie przeczą sobie, ale zdecydowanie się gryzą.

Osoby niepoczytalne nie unikają odpowiedzialności. Konsekwencje dosięgają ich nawet bardziej. Tacy ludzie również mogą kierować się wolną wolą, tylko myślą kategoriami oderwanymi od rzeczywistości i w dużym stopniu od logiki. Mogą jednak przetwarzać w głowie urojony dylemat i wybrać którąś z opcji. Gdybyśmy chcieli analizować wolną wolę i odpowiedzialność pod kątem poczytalności, mielibyśmy problem z ustaleniem granic. Czy głupiec jest poczytalny? Gdzie jest granica między złymi wyborami, a chorobami psychicznymi? Czy impulsywność i działanie w afekcie nie powinny być wtedy usprawiedliwieniem? Czy bycie zwyrodnialcem i psychopatą nie powinno być usprawiedliwieniem? Powstanie tak wielu irracjonalnych wątpliwości świadczy o błędności łączenia wolnej woli z odpowiedzialnością i poczytalnością. Dodanie do tego prawa karnego tworzy zupełny miszmasz. To są sprawy, które trzeba rozpatrywać osobno.

>To błędne punkty widzenia.

Nie zgadzam się i parę razy już tu argumentowałem dlaczego. Wybacz ale nie chcę teraz wchodzić w tę dyskusję ponownie bo to dość głęboki temat. Skrótowo powiem tylko tyle, że chcąc dokonać logicznej analizy dowolnego twierdzenia musisz mieć możliwość niezdeterminowanego (czynnikami zewnętrznymi w stosunku do świadomości) wyboru spośród różnych ścieżek rozumowania.

>Jak rozumiesz odpowiedzialność?

Jako ponoszenie konsekwencji swoich działań. W kontekście odpowiedzialności prawnej chodzi o działania gwałcące prawa innych osób.

>W jaki sposób łączysz to z wolną wolą?

Mogąc dokonywać niezdeterminowanych wyborów odpowiadasz za dany wybór, jesteś jego sprawcą, ponosisz jego konsekwencje itp.

>Dlaczego uważasz, że niepoczytalność jest usprawiedliwieniem?

Ponieważ taki człowiek nie jest w stanie dokonać rzeczywistej oceny sytuacji (np. widzi rzeczy, które nie istnieją). Jego wybór nie jest obiektywny (oparty na rzeczywistości takiej, jaka faktycznie istnieje).

>Akurat jest całkiem na odwrót Wolna wola to możliwość decydowania.

Dokładnie, ważne żeby zaznaczyć iż jest to wybór niezdeterminowany w sensie filozoficznym (nie chodzi o losowość).

>Odpowiedzialność w pewnym sensie decyduje za nas, choć sami się na nią godzimy lub nie, więc wolna wola jest od niej niezależna, bo można postępować nieodpowiedzialnie.

Nie rozumiem o co Ci chodzi z tą odpowiedzialnością. Zwrot "bycie odpowiedzialnym" ma tutaj inny sens niż zwrot "odpowiadać za coś".

>Konsekwencje są wtedy poważnym ograniczeniem wolności, ale i tak podejmujemy jakąś decyzję w tych okolicznościach.

Jeśli ktoś naruszył czyjąś wolność to w konsekwencji będzie miał ograniczoną swoją. Tak powinno być.

>Wolna wola i odpowiedzialność nie przeczą sobie, ale zdecydowanie się gryzą.

Nie, odpowiedzialność wynika z posiadania wolnej woli. Uznajemy, że ktoś jest odpowiedzialny za kradzież ponieważ takiego dokonał wyboru (chyba, że ktoś go zmusił grożąc pozbawieniem życia itp. - wtedy trudno mówić o wolnym wyborze).

>Osoby niepoczytalne nie unikają odpowiedzialności.

W pewnym sensie unikają - kary są łagodniejsze niż przy braku poczytalności.

>Tacy ludzie również mogą kierować się wolną wolą, tylko myślą kategoriami oderwanymi od rzeczywistości i w dużym stopniu od logiki.

Otóż to. W sumie sam fakt dokonywania wolnego wyboru nie jest tutaj decydujący właśnie z powodu oderwania od rzeczywistości.

>Gdybyśmy chcieli analizować wolną wolę i odpowiedzialność pod kątem poczytalności, mielibyśmy problem z ustaleniem granic.

Te sprawy są uregulowane prawnie ale można oczywiście dyskutować czy w dobry czy zły sposób. Sama reguła natomiast jest prawidłowa.

>Czy głupiec jest poczytalny?

Sama głupota nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Człowiek chory psychicznie nie decyduje o swojej chorobie, natomiast głupiec o swoim działaniu tak.

>Gdzie jest granica między złymi wyborami, a chorobami psychicznymi?

To już pytanie do lekarzy specjalistów.

>Czy impulsywność i działanie w afekcie nie powinny być wtedy usprawiedliwieniem?

Z tego co wiem może mieć to wpływ na decyzję sądu. Tutaj też pytanie do specjalistów kiedy czynniki zewnętrzne (emocje) są odpowiedzialne za czyjeś działanie w stopniu niemożliwym do opanowania przez danego człowieka. Trudny temat.

>Czy bycie zwyrodnialcem i psychopatą nie powinno być usprawiedliwieniem?

Zależy czy ktoś jest świadomy tego co robi. Znowu pytanie do lekarzy.

>Powstanie tak wielu irracjonalnych wątpliwości

Nie są one irracjonalne, wręcz przeciwnie - pomagają ustalać ramy prawne.

>świadczy o błędności łączenia wolnej woli z odpowiedzialnością i poczytalnością

Trudności nie świadczą o błędnych przesłankach w tego typu kwestiach.

>Dodanie do tego prawa karnego tworzy zupełny miszmasz. To są sprawy, które trzeba rozpatrywać osobno.

W takim razie na jakiej podstawie chcesz oprzeć odpowiedzialność prawną? Czy ma nie być żadnej odpowiedzialności?

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>>To błędne punkty widzenia.
>Nie zgadzam się i parę razy już tu argumentowałem dlaczego.

Czysto logiczny punkt widzenia to tylko wycinek rzeczywistości. Logika nie pozwala domknąć żadnego tematu w sposób pozytywny, bo do logicznej prawdy dochodzimy dzięki wielokrotnej negacji. Można myśleć w nieskończoność, ale na końcu będzie cisnęło się czyjeś pytanie "a po co tyle myślisz i co ci to da, że będziesz wiedział?". Logiczna analiza opiera się na informacjach, które posiadamy. Łatwo pominąć kluczowy element i stworzyć spójny system myślenia mimo jego braku. Taki punkt widzenia będzie zawsze niewystarczający. Epistemologiczny punkt widzenia to błąd tkwiący już u podstaw logicznych samego uznania podziału na ontologię i epistemologię. To filozofowanie bez sensu. Wolna wola jest elementem doświadczenia i dopiero do tego dobiera się słowa żeby to opisać, ale słowom umyka sedno. Na podstawie samych definicji i użyciu ich w zdaniu nie da się odczytać prawdziwego sensu, bo ograniczamy się wtedy do samego opisu, a nie do sieci doświadczeń i skojarzeń, które dzielimy z rozmówcą. Wyobraź sobie przybyszów z kosmosu, którzy żyją w zupełnie innych światach i warunkach i dzielą z nami jedynie logikę i możliwość posługiwania się słowami. Czy zrozumieliby o czym mówisz na podstawie samych definicji? Mógłbyś nawet pokazać im obrazy czynności, które wykonujesz, a oni i tak nie rozumieliby co w tym momencie czujesz. Napisanie, że wolna wola jest aksjomatyczna to przykład właśnie takiego zdania pozbawionego sensu i nie odnoszącego się do faktycznego zjawiska. To aksjomatyka jest zawsze wtórna wobec wolnej woli. Każda. Posługiwanie się aksjomatami jest po prostu na niższym poziomie funkcjonowania umysłu. Najbliższy mojemu zrozumieniu jest podział na 3 warstwy mózgu - 1. układ limbiczny i pień mózgu (poziom zwierzęcy - emocje i podstawowe funkcje) 2. neo cortex (poziom mentalny, logiczny i przyczynowy) 3. płaty czołowe, kora przedczołowa (poziom ludzki, uczuciowy i zespalający dwa poprzednie poziomy, jednocześnie wychodząc ponad nie). Aksjomatyka jest na 2 poziomie, a wolna wola na 3.

>Skrótowo powiem tylko tyle, że chcąc dokonać logicznej analizy dowolnego twierdzenia musisz mieć możliwość niezdeterminowanego (czynnikami zewnętrznymi w stosunku do świadomości) wyboru spośród różnych ścieżek rozumowania.

Nie rozumiem co masz na myśli.

>>Jak rozumiesz odpowiedzialność?
>Jako ponoszenie konsekwencji swoich działań. W kontekście odpowiedzialności prawnej chodzi o działania gwałcące prawa innych osób.

Pisałem właśnie o tym, że nie o to chodzi. Każdy ponosi konsekwencje swoich działań. Wolna wola nie ma z tym wiele wspólnego. Jeśli ktoś jest niepoczytalny, może uniknąć odpowiedzialności prawnej, ale przecież krzywda jest taka sama. Jeśli chodzi o proces decyzyjny, to równie dobrze można cierpieć przez przemyślaną, ale błędną decyzję, jak przez nieprzemyślaną lub jej brak.

Jeśli chodzi o gwałcenie praw innych osób, to przecież dla ofiary wszystko jedno czy oprawca był poczytalny. Dla wymiaru sprawiedliwości chodzi o to żeby ludzie bali się kary i z tego powodu powstrzymywali złe intencje. Jeśli ktoś nie mógł ich powstrzymać i popełnił przestępstwo, to prędzej zrobi to ponownie niż ten, który mógł, ale zadecydował inaczej i teraz rozumie swój błąd. Z psychologicznego punktu widzenia obaj mają jakiś deficyt, tylko na innym poziomie. Dlaczego niepoczytalność jest uznawana za okoliczność łagodzącą? Z punktu widzenia prawa chodzi pewnie o to, że prawo z definicji nie dotyczy takich osób, więc są kierowani na leczenie. Moim zdaniem to dyskryminowanie osób, które podejmują błędne decyzje. Czy nie powinien liczyć się sam czyn, a nie okoliczności? I tu jest dylemat, bo jeśli ktoś jest rozsądny, ale miał taki epizod, to można to wybaczyć i założyć, że to nie był on. Co z ludźmi, którzy zawsze działają nieświadomie? Z jednej strony są pokrzywdzeni przez los, bo to nie ich wina, że są tacy, ale przecież niektórych czynów nie można usprawiedliwić w żaden sposób i kara jest niezbędna. Co jeśli ktoś jest zwykle normalny, ale ma więcej takich epizodów?

>>W jaki sposób łączysz to z wolną wolą?
>Mogąc dokonywać niezdeterminowanych wyborów odpowiadasz za dany wybór, jesteś jego sprawcą, ponosisz jego konsekwencje itp.

Odpowiadam, bo dokonałem takiego wyboru, ale to nie ma nic wspólnego z tym czy był on zdeterminowany, czy nie. A co jeśli wybory wszystkich psychopatów i pedofilów są zdeterminowane tym, że urodzili się upośledzeni lub nabyli trwałego upośledzenia w późniejszym wieku? Czy byłoby to jakimkolwiek usprawiedliwieniem ich czynów?

>>Dlaczego uważasz, że niepoczytalność jest usprawiedliwieniem?
>Ponieważ taki człowiek nie jest w stanie dokonać rzeczywistej oceny sytuacji (np. widzi rzeczy, które nie istnieją). Jego wybór nie jest obiektywny (oparty na rzeczywistości takiej, jaka faktycznie istnieje).

Ale większość ludzi nie jest w stanie dokonać rzeczywistej oceny sytuacji, a ich wybory nie są oparte na rzeczywistości jaka faktycznie istnieje. Gdyby się uprzeć, można nawet argumentować, że nikt z nas nie jest do tego zdolny, a każdy wybór jest subiektywny. Ponadto z punktu widzenia psychopaty, który nie ma zasad, zwykli ludzie widzą rzeczy, które nie istnieją czyli imponderabilia. Ten argument mnie nie przekonał.

>Epistemologiczny punkt widzenia to błąd tkwiący już u podstaw logicznych samego uznania podziału na ontologię i epistemologię. To filozofowanie bez sensu.

Nie mógłbym chyba bardziej się nie zgodzić z tym co napisałeś tu i trochę wcześniej. Epistemologia to podstawa jakiejkolwiek wiedzy. Jej podstawą jest logika jako narzędzie pozwalające nam weryfikować prawdziwość (a więc zgodność z rzeczywistością - tym co istnieje o czym traktuje ontologia) dowolnej tezy, czyli narzędzie pozwalające nam rozumieć świat (zdobywać wiedzę o nim). Odrzucając epistemologię (tym bardziej logikę) odbierasz sens dowolnej swojej wypowiedzi. Nie możesz powiedzieć, że wiesz to co sam tu napisałeś, że to jest prawdą.

>Na podstawie samych definicji i użyciu ich w zdaniu nie da się odczytać prawdziwego sensu, bo ograniczamy się wtedy do samego opisu, a nie do sieci doświadczeń i skojarzeń, które dzielimy z rozmówcą.

Człowiek myśli abstrakcyjnie - nie uciekniesz od języka, pojęć, definicji. Tym bardziej próbując znaleźć prawdziwy sens. Sam używasz właśnie języka próbując mi coś zakomunikować.

>Mógłbyś nawet pokazać im obrazy czynności, które wykonujesz, a oni i tak nie rozumieliby co w tym momencie czujesz.

Co za różnica co czuję skoro tłumaczę im jakąś czynność, zwyczaj itp. A jak chcę opisać uczucie to też używam w tym celu pojęć. Jeśli oni sami nie są w stanie nic czuć w ten sposób to oczywiście muszę użyć większej ilości słów, żeby im to jakoś nakreślić.

>Napisanie, że wolna wola jest aksjomatyczna to przykład właśnie takiego zdania pozbawionego sensu i nie odnoszącego się do faktycznego zjawiska.

Nie, odrzucenie wolnej woli powoduje, że jesteś zdeterminowany mówić to co mówisz i nie masz możliwości logicznej analizy tych wypowiedzi, a więc nigdy nie będziesz wiedział czy jest to, obiektywnie patrząc, prawdziwe czy nie. To jest właśnie odbieranie sensu wszystkiemu co mówisz, piszesz itp. Albo albo.

>To aksjomatyka jest zawsze wtórna wobec wolnej woli.

Nie jestem pewien czy rozumiesz co oznacza, iż dane twierdzenie jest aksjomatyczne w tym kontekście. To twierdzenie, które musisz uznać za prawdziwe nawet wtedy, kiedy próbujesz mu zaprzeczyć. Np. "rzeczywistość istnieje" lub "ja istnieję". Żeby temu zaprzeczyć musisz wpierw uznać, że sam istniejesz bo inaczej byś nie mógł zaprzeczyć. Logiczna konieczność. To samo jest z wolną wolą w epistemologicznym sensie.

>Aksjomatyka jest na 2 poziomie, a wolna wola na 3.

Zastanów się w jaki sposób chciałbyś mi zakomunikować cokolwiek. W jaki sposób chciałbyś to w ogóle sam najpierw zrozumieć. Próbując napisać dowolne powyższe zdanie musiałeś to sobie najpierw odpowiednio przemyśleć, ułożyć w głowie cały szereg abstrakcji (pojęć), które do tego mają odpowiednią hierarchię. Nie myślisz emocjami, uczuciami tylko pojęciami. Tak działa nasz mózg/umysł. Do tego stosujesz logikę czyli opierasz się na konkretnych zasadach, o ile chcesz nadać sens temu co mówisz (czyli odnieść się do rzeczywistości). Robiąc to korzystasz z wolnej woli wybierając konkretną ścieżkę rozumowania. Sorry więcej nie wytłumaczę, bo to za dużo czasu zajmuje a było już tu omawiane nie raz.

>Pisałem właśnie o tym, że nie o to chodzi. Każdy ponosi konsekwencje swoich działań. Wolna wola nie ma z tym wiele wspólnego.

Jaką konsekwencję prawną ponosi złodziej, którego nie złapano? Chyba, że masz na myśli konsekwencję w sensie dowolnego związku przyczynowo-skutkowego to tak, konsekwencją kradzieży jest więcej pieniędzy w kieszeni złodzieja. Tyle, że nie o tym mówimy. Nie ten kontekst.

>Jeśli chodzi o proces decyzyjny, to równie dobrze można cierpieć przez przemyślaną, ale błędną decyzję, jak przez nieprzemyślaną lub jej brak.

Nie chodzi o to, że Ty cierpisz bo podjąłeś złą decyzję, tylko że cierpi ktoś inny - pogwałciłeś jego prawa, naruszyłeś wolność, musisz zadośćuczynić. Miałeś wolny wybór, wybrałeś tak a nie inaczej, jesteś za ten wybór odpowiedzialny, ponosisz konsekwencje prawne. Po to jest prawo, żeby chronić wolność jednostki przed tymi, którzy mogą ją naruszyć.

>Dla wymiaru sprawiedliwości chodzi o to żeby ludzie bali się kary i z tego powodu powstrzymywali złe intencje.

To też. Prawo ma i odstraszać i gwarantować zadośćuczynienie kiedy to możliwe. Sądy mają wymierzać sprawiedliwość w oparciu o te prawo. Wyrok sprawiedliwy to ten, który uwzględnia szkodę poniesioną przez ofiarę (poza wspomnianymi wyjątkami). Zresztą nie jestem prawnikiem, rozumiem rolę prawa z filozoficznego punktu widzenia ale co do konkretnych rozwiązań to już pytanie do specjalistów.

>Dlaczego niepoczytalność jest uznawana za okoliczność łagodzącą?

Bo nie na tym ona polega, że ktoś nie umie pohamować złości czy "złej intencji" itp. Taka osoba bez moralnych hamulców ma wybór, może pracować nad sobą, kształtować swój charakter itd. ale osoba niepoczytalna nie wybiera sobie tego, że ma np. halucynacje z powodu choroby, uszkodzenia mózgu czy coś w tym stylu. Jak już to odpowiada jej opiekun.

>Odpowiadam, bo dokonałem takiego wyboru, ale to nie ma nic wspólnego z tym czy był on zdeterminowany, czy nie.

Nie ma czegoś takiego jak zdeterminowany wybór w tym kontekście. Albo wybierasz albo nie (i wtedy jesteś zdeterminowany przez czynniki zewnętrzne aby coś zrobić - jak robot).

>Ale większość ludzi nie jest w stanie dokonać rzeczywistej oceny sytuacji, a ich wybory nie są oparte na rzeczywistości jaka faktycznie istnieje.

Nie o to chodzi, jak jesteś oderwany od rzeczywistości z powodów od Ciebie niezależnych to nie odpowiadasz za konsekwencje Twoich czynów w tym realnym świecie. Przykładowo w Twoim ulubionym barze mlecznym zaserwowali Ci nie te grzybki co trzeba - wyszedłeś na ulicę i dostałeś halucynacji. Odpowiadasz za to co robisz?

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Epistemologia to podstawa jakiejkolwiek wiedzy.

To błąd logiczny, który leży u podstaw dualistycznego podziału na epistemologię i ontologię. Wykreślam te pojęcia ze swojego słownika i zajmuję się dążeniem do prawdy, czyli wiedzy na temat faktów. Żeby dowiedzieć się czegokolwiek, muszę założyć, że wiedza ma pokrycie w faktach, a podział na epistemologię i ontologię by mi to uniemożliwiał. Po co komuś logika, skoro uznaje pojęcie wiedzy nie mającej pokrycia w faktach? Jestem realistą, więc ciężko mi zaakceptować filozoficzny slang.

>Jej podstawą jest logika jako narzędzie pozwalające nam weryfikować prawdziwość (a więc zgodność z rzeczywistością - tym co istnieje o czym traktuje ontologia) dowolnej tezy, czyli narzędzie pozwalające nam rozumieć świat (zdobywać wiedzę o nim).

Logika weryfikuje nieprawdziwość, bo uwidacznia sprzeczności. To ich szukamy. Prawdziwość można zweryfikować tylko poprzez bezpośredni, zmysłowy kontakt z rzeczywistością. Jestem realistą, więc dbam o to żeby używać słów, które mają pokrycie w obserwowalnych zjawiskach.

>Odrzucając epistemologię (tym bardziej logikę) odbierasz sens dowolnej swojej wypowiedzi. Nie możesz powiedzieć, że wiesz to co sam tu napisałeś, że to jest prawdą.

Nie mógłbym, gdybym przyjął ten podział, bo prawda musiałaby się różnić od faktów, a wg definicji, którą uważam za słuszną, prawda ma pokrycie w faktach. Jeśli wiem, że coś jest prawdą, to nie mogę równocześnie wierzyć, że rzeczywista prawda (ontologia) różni się, od poznawalnej (epistemologii). "Rzeczywista prawda" to masło maślane. Skreślam jedno słowo i zostaje po prostu prawda.

Logiczny punkt widzenia jest niekompletny, jeśli nie ma doświadczenia i zrozumienia. Dobro to zrozumienie, a nawet najgorsze zło da się usprawiedliwić, ograniczając się do samej logiki.

>Człowiek myśli abstrakcyjnie - nie uciekniesz od języka, pojęć, definicji. Tym bardziej próbując znaleźć prawdziwy sens. Sam używasz właśnie języka próbując mi coś zakomunikować.

Dlaczego miałbym uciekać od języka?

>>Mógłbyś nawet pokazać im obrazy czynności, które wykonujesz, a oni i tak nie rozumieliby co w tym momencie czujesz.
>Co za różnica co czuję skoro tłumaczę im jakąś czynność, zwyczaj itp. A jak chcę opisać uczucie to też używam w tym celu pojęć. Jeśli oni sami nie są w stanie nic czuć w ten sposób to oczywiście muszę użyć większej ilości słów, żeby im to jakoś nakreślić.

Żadne słowa nie doprowadzą do zrozumienia, jeśli nie ma wspólnego doświadczenia.

>>Napisanie, że wolna wola jest aksjomatyczna to przykład właśnie takiego zdania pozbawionego sensu i nie odnoszącego się do faktycznego zjawiska.
>Nie, odrzucenie wolnej woli powoduje, że jesteś zdeterminowany mówić to co mówisz i nie masz możliwości logicznej analizy tych wypowiedzi, a więc nigdy nie będziesz wiedział czy jest to, obiektywnie patrząc, prawdziwe czy nie. To jest właśnie odbieranie sensu wszystkiemu co mówisz, piszesz itp. Albo albo.

Nie zrozumiałeś. Tworzysz myślowe esy floresy, zamiast skupić się na realiach. Bujanie w obłokach nie musi być złe, ale twoje jest niekonstruktywne.

Wolna wola nie ma nic wspólnego z determinizmem, ani jego odwrotnością. To możliwość wyboru. Jeśli ją odrzucisz, to i tak wybierzesz, tylko będziesz tworzył usprawiedliwienia i wymuszał na sobie gorsze decyzje.

>>To aksjomatyka jest zawsze wtórna wobec wolnej woli.
>Nie jestem pewien czy rozumiesz co oznacza, iż dane twierdzenie jest aksjomatyczne w tym kontekście. To twierdzenie, które musisz uznać za prawdziwe nawet wtedy, kiedy próbujesz mu zaprzeczyć.

Źle to sformułowałeś. Przyjąłem, że pisząc "aksjomatyczny", masz na myśli teorię i prawdziwość zdania w jej obrębie. Ja twierdzę, że teoria powstaje dopiero po wystąpieniu zjawiska, którego wszyscy doświadczamy, więc negowanie nie ma w tym przypadku sensu.

>Np. "rzeczywistość istnieje" lub "ja istnieję". Żeby temu zaprzeczyć musisz wpierw uznać, że sam istniejesz bo inaczej byś nie mógł zaprzeczyć. Logiczna konieczność. To samo jest z wolną wolą w epistemologicznym sensie.

To bezsensowne rozważania i gdybania. Nie muszę zaprzeczać tym zdaniom, bo one są bezpośrednim opisem zmysłowego doświadczenia. Tak samo jest z wolną wolą w epistemologicznym (bez)sensie.

>Zastanów się w jaki sposób chciałbyś mi zakomunikować cokolwiek.

Przecież zakomunikowałem, językiem konkretów.

>W jaki sposób chciałbyś to w ogóle sam najpierw zrozumieć. Próbując napisać dowolne powyższe zdanie musiałeś to sobie najpierw odpowiednio przemyśleć, ułożyć w głowie cały szereg abstrakcji (pojęć), które do tego mają odpowiednią hierarchię. Nie myślisz emocjami, uczuciami tylko pojęciami. Tak działa nasz mózg/umysł.

Twój tak działa. Ja korzystam z pojęć, ale opisanie najważniejszych myśli wymaga gimnastyki słownej, bo wiem zanim coś opisuję. Kieruję się uczuciami, na które składa się wiedza, doświadczenie, logika i emocje, ale to coś więcej i tym jest właśnie wolna wola i jaźń. Decyzje są moje, bo są niepowtarzalne i nie zawsze możliwe do przewidzenia. Każdy z nas jest odrębną świadomością, która przenika przez cały organizm i jest wytworem jego przewidywalnych procesów, ale sama wpływa na wszystko w sposób nie dający się przewidzieć. Jeżeli wszechświat ma świadomość analogiczną do naszych, to nie jest on w stanie przewidzieć samego siebie, ani naszych wszystkich wyborów.

>Do tego stosujesz logikę czyli opierasz się na konkretnych zasadach, o ile chcesz nadać sens temu co mówisz (czyli odnieść się do rzeczywistości). Robiąc to korzystasz z wolnej woli wybierając konkretną ścieżkę rozumowania.

Nie ma w tym żadnego sensu.

>>Pisałem właśnie o tym, że nie o to chodzi. Każdy ponosi konsekwencje swoich działań. Wolna wola nie ma z tym wiele wspólnego.
>Jaką konsekwencję prawną ponosi złodziej, którego nie złapano? Chyba, że masz na myśli konsekwencję w sensie dowolnego związku przyczynowo-skutkowego to tak, konsekwencją kradzieży jest więcej pieniędzy w kieszeni złodzieja. Tyle, że nie o tym mówimy. Nie ten kontekst.

Mówimy ogólnie o ponoszeniu konsekwencji. Ty jeszcze robisz dodatkowy miszmasz wplątując do tego kwestie prawne. Tyle, że to nie ten kontekst.

>Nie chodzi o to, że Ty cierpisz bo podjąłeś złą decyzję, tylko że cierpi ktoś inny - pogwałciłeś jego prawa, naruszyłeś wolność, musisz zadośćuczynić. Miałeś wolny wybór, wybrałeś tak a nie inaczej, jesteś za ten wybór odpowiedzialny, ponosisz konsekwencje prawne. Po to jest prawo, żeby chronić wolność jednostki przed tymi, którzy mogą ją naruszyć.

Piszesz jednocześnie o kilku osobnych rzeczach i wychodzi bełkot. Nie będę przepisywał poprzedniej wypowiedzi, bo tam już wszystko wyjaśniłem.

>>Dla wymiaru sprawiedliwości chodzi o to żeby ludzie bali się kary i z tego powodu powstrzymywali złe intencje.
>To też. Prawo ma i odstraszać i gwarantować zadośćuczynienie kiedy to możliwe. Sądy mają wymierzać sprawiedliwość w oparciu o te prawo. Wyrok sprawiedliwy to ten, który uwzględnia szkodę poniesioną przez ofiarę (poza wspomnianymi wyjątkami). Zresztą nie jestem prawnikiem, rozumiem rolę prawa z filozoficznego punktu widzenia ale co do konkretnych rozwiązań to już pytanie do specjalistów.

To pseudo-filozoficzny punkt widzenia. Nie mieszaj do tego sprawiedliwości, bo wychodzi jeszcze większy śmietnik pojęciowy.

>>Dlaczego niepoczytalność jest uznawana za okoliczność łagodzącą?
>Bo nie na tym ona polega, że ktoś nie umie pohamować złości czy "złej intencji" itp. Taka osoba bez moralnych hamulców ma wybór, może pracować nad sobą, kształtować swój charakter itd. ale osoba niepoczytalna nie wybiera sobie tego, że ma np. halucynacje z powodu choroby, uszkodzenia mózgu czy coś w tym stylu. Jak już to odpowiada jej opiekun.

I to jest twoim zdaniem sprawiedliwe?

>>Odpowiadam, bo dokonałem takiego wyboru, ale to nie ma nic wspólnego z tym czy był on zdeterminowany, czy nie.
>Nie ma czegoś takiego jak zdeterminowany wybór w tym kontekście. Albo wybierasz albo nie (i wtedy jesteś zdeterminowany przez czynniki zewnętrzne aby coś zrobić - jak robot).

Pomieszanie z poplątaniem. Są już roboty posiadające algorytmy podejmowania decyzji, których nie potrafimy przewidzieć. Co to są czynniki zewnętrzne? Nie mówimy przecież o tym co wpływa na wybór, tylko czy jest on przewidywalny i wynikający bezpośrednio ze składników, czy może czymś więcej?

>>Ale większość ludzi nie jest w stanie dokonać rzeczywistej oceny sytuacji, a ich wybory nie są oparte na rzeczywistości jaka faktycznie istnieje.
>Nie o to chodzi, jak jesteś oderwany od rzeczywistości z powodów od Ciebie niezależnych to nie odpowiadasz za konsekwencje Twoich czynów w tym realnym świecie. Przykładowo w Twoim ulubionym barze mlecznym zaserwowali Ci nie te grzybki co trzeba - wyszedłeś na ulicę i dostałeś halucynacji. Odpowiadasz za to co robisz?

No to jak nie odpowiadam, skoro doświadczam konsekwencji tego, że ktoś się pomylił? Wychodzisz z ulubionego baru mlecznego, po czym dostajesz halucynacji i odcinasz sobie prącie. Kto ponosi konsekwencje?

Wybacz ale nie będę się zniżał do poziomu Twoich wypowiedzi, kiedy zamiast przedstawić argument podsumowujesz to jako bełkot i jedziesz dalej. Nie rozumiesz czym jest determinizm i indeterminizm w filozoficznym kontekście (wg Ciebie np. rzut kostką przez robota jest niezdeterminowany bo nie umiemy przewidzieć rezultatu). Nie rozumiesz czym jest odpowiedzialność za czyny w kontekście prawnym, który krytykujesz pomimo wątku traktującego o więziennictwie. Nie rozumiesz roli epistemologii czy logiki (czyli po prostu roli filozofii) ani tym bardziej emocji. Bez urazy ale szkoda mi po prostu czasu na takie bicie piany. Wytłumaczyłem Ci jak ja to widzę, możesz się z tym nie zgadzać, mi to różnicy nie robi. Chcesz to przejrzyj forum i liczne dyskusje w tym temacie, może komuś innemu będzie się chciało tłumaczyć Ci to dokładniej. Tak czy siak EOT.

---

"Ciężko powiedzieć co jest niemożliwe, gdyż wczorajsze marzenie to dzisiejsza nadzieja a jutrzejsza rzeczywistość." - Robert H. Goddard

>Wybacz ale nie będę się zniżał do poziomu Twoich wypowiedzi, kiedy zamiast przedstawić argument podsumowujesz to jako bełkot i jedziesz dalej.

Przedstawiłem argumenty. Nie zrozumiałeś. Lepiej zakończyć rozmowę niż wdawać się w bezsensowne pyskówki.

>Nie rozumiesz czym jest determinizm i indeterminizm w filozoficznym kontekście (wg Ciebie np. rzut kostką przez robota jest niezdeterminowany bo nie umiemy przewidzieć rezultatu).

Nie rozumiesz, że determinizm nie ma nic do rzeczy, jeśli mówimy o wolnej woli.

>Nie rozumiesz czym jest odpowiedzialność za czyny w kontekście prawnym, który krytykujesz pomimo wątku traktującego o więziennictwie.

Nie rozumiesz, że odpowiedzialność w kontekście prawnym nie ma nic wspólnego z zagadnieniem wolnej woli. Wytłumaczyłem dlaczego.

>Nie rozumiesz roli epistemologii czy logiki (czyli po prostu roli filozofii) ani tym bardziej emocji.

Skoro tak twierdzisz, to odnieś się do moich słów. Nie potrafisz, więc zaczynasz mnie obrażać, bo udowodniłem, że pseudofilozofowanie nie ma sensu i liczy się praktyczne rozumowanie.

>Wytłumaczyłem Ci jak ja to widzę, możesz się z tym nie zgadzać, mi to różnicy nie robi.

Zaplątałeś się w pseudofilozoficznych fantasmagoriach, a teraz obrażasz, zamiast odnieść się do argumentów. Udowodniłem, że się mylisz, więc nie robi mi różnicy co napiszesz, żeby się usprawiedliwić.

>>Akurat jest całkiem na odwrót Wolna wola to możliwość decydowania.
>Dokładnie, ważne żeby zaznaczyć iż jest to wybór niezdeterminowany w sensie filozoficznym (nie chodzi o losowość).

Właśnie w pewnym stopniu chodzi o losowość. Przeanalizuj decyzje w swoim życiu. Okaże się, że będziesz mógł je podzielić na dwie kategorie. "Zrobiłem tak ponieważ..." czyli determinizm, albo połączenie determinizmu z losowością "nie wiem czemu tak się zachowałem"/"musiałem szybko reagować"/"zareagowałem intuicyjnie"/"nagle stałem się bardziej elokwentny niż kiedykolwiek w życiu" itp. Jeśli dłużej pomyślisz, okaże się, że wytłumaczone decyzje wynikały z tego jak zostałeś wychowany, jakie wartości uznałeś za słuszne i dlaczego, co w tym momencie pomyślałeś i poczułeś, czyli z elementów, które można podciągnąć pod losowość.

>>Odpowiedzialność w pewnym sensie decyduje za nas, choć sami się na nią godzimy lub nie, więc wolna wola jest od niej niezależna, bo można postępować nieodpowiedzialnie.
>Nie rozumiem o co Ci chodzi z tą odpowiedzialnością. Zwrot "bycie odpowiedzialnym" ma tutaj inny sens niż zwrot "odpowiadać za coś".

Ma ten sam sens. Podczas podejmowania decyzji nieraz wiesz jakie mogą być konsekwencje. W tym sensie odpowiedzialność decyduje za nas i zmniejsza znaczenie wolnej woli, bo postępujemy zgodnie ze wszystkimi zasadami dobra i bhp. Na pewnym poziomie wybieramy je sami, ale to one decydują za nas i narzucają co mamy wybrać. Czy masz faktyczny wybór jeśli jesteś odpowiedzialnym człowiekiem i wiesz, że musisz coś zrobić?

>>Konsekwencje są wtedy poważnym ograniczeniem wolności, ale i tak podejmujemy jakąś decyzję w tych okolicznościach.
>Jeśli ktoś naruszył czyjąś wolność to w konsekwencji będzie miał ograniczoną swoją. Tak powinno być.

Nie wszystkie konsekwencje wynikają z naruszenia czyjejś wolności.

>>Wolna wola i odpowiedzialność nie przeczą sobie, ale zdecydowanie się gryzą.
>Nie, odpowiedzialność wynika z posiadania wolnej woli. Uznajemy, że ktoś jest odpowiedzialny za kradzież ponieważ takiego dokonał wyboru (chyba, że ktoś go zmusił grożąc pozbawieniem życia itp. - wtedy trudno mówić o wolnym wyborze).

Nie. Odpowiadanie za coś wynika z tego, że jesteśmy skazani na doświadczanie konsekwencji swoich wyborów, ale one nie muszą być dobre ani świadome, co jest podstawową wolnej woli, bo nie możemy być skazani na wybieranie tylko dobra. Zresztą dobre wybory też często mają negatywne konsekwencje, a złe są czasem unikaniem odpowiedzialności i "paktem z diabłem". Uznajemy, że ktoś jest odpowiedzialny za kradzież, bo mu ją udowodniono. To nie ma nic wspólnego z wolną wolą.

>>Osoby niepoczytalne nie unikają odpowiedzialności.
>W pewnym sensie unikają - kary są łagodniejsze niż przy braku poczytalności.

Odpowiedzialność to nie tylko prawo karne, ale przez złe wybory takiego człowieka może ucierpieć jego życie. Może słyszałeś o przypadku człowieka, który dokonał harakiri po zażyciu dopalaczy, bo myślał, że ma w jelitach wiewiórkę i chciał ją wyjąć? Dokonał takiego wyboru? Tak. Był poczytalny? Nie. Odpowiedział za to? Tak, bo umarł.

>>Tacy ludzie również mogą kierować się wolną wolą, tylko myślą kategoriami oderwanymi od rzeczywistości i w dużym stopniu od logiki.
>Otóż to. W sumie sam fakt dokonywania wolnego wyboru nie jest tutaj decydujący właśnie z powodu oderwania od rzeczywistości.

Czyli wolna wola nie jest kluczowa w kontekście odpowiedzialności. Właśnie o to mi chodziło.

>>Gdybyśmy chcieli analizować wolną wolę i odpowiedzialność pod kątem poczytalności, mielibyśmy problem z ustaleniem granic.
>Te sprawy są uregulowane prawnie ale można oczywiście dyskutować czy w dobry czy zły sposób. Sama reguła natomiast jest prawidłowa.

Nie jest, bo jest uregulowana w zły sposób i każdy taki będzie, bo jest problem z ustaleniem granic.

>>Czy głupiec jest poczytalny?
>Sama głupota nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Człowiek chory psychicznie nie decyduje o swojej chorobie, natomiast głupiec o swoim działaniu tak.

Ale nie decyduje o byciu głupim, a to kluczowy czynnik wpływający na jego wybór. Głupota nie jest usprawiedliwieniem, ale w takim razie dlaczego niepoczytalność nim jest i czym różni się ona od głupoty?

>>Gdzie jest granica między złymi wyborami, a chorobami psychicznymi?
>To już pytanie do lekarzy specjalistów.

Lekarze nie są kompetentni w tej dziedzinie. Oni wiedzą jak sklasyfikować czyjeś objawy i na tej podstawie podejmują decyzje o tym jak ich leczyć. Z różnymi skutkami.

>>Czy impulsywność i działanie w afekcie nie powinny być wtedy usprawiedliwieniem?
>Z tego co wiem może mieć to wpływ na decyzję sądu. Tutaj też pytanie do specjalistów kiedy czynniki zewnętrzne (emocje) są odpowiedzialne za czyjeś działanie w stopniu niemożliwym do opanowania przez danego człowieka. Trudny temat.

Myślisz, że ci specjaliści znają odpowiedź? Niby skąd? Z tego co wiem, większość zbrodni wynika z nieopanowanych emocji. Niektóre są kalkulowane na chłodno, ale czy nie można wtedy powiedzieć, że tym osobom brakuje ludzkich uczuć, a to nie ich wina, że nie udało im się ich nabyć? Są też sytuacje, w których rodzic mści się na osobie, która skrzywdziła jego dziecko i zostaje skazany, choć większość osób rozumie, że to była słuszna decyzja. Jednocześnie to właśnie przypadek nieopanowanych emocji, bo zemsta nie jest potrzebna, a przecież to nieprawda, że takiemu rodzicowi chodzi o to żeby ten przestępca nie skrzywdził już innych dzieci, bo nie kiwnąłby palcem, gdyby nie chodziło o jego własne potomstwo.

>>Czy bycie zwyrodnialcem i psychopatą nie powinno być usprawiedliwieniem?
>Zależy czy ktoś jest świadomy tego co robi. Znowu pytanie do lekarzy.

Właśnie staram się udowodnić, że to nie jest pytanie do lekarzy, tylko w odpowiedzialności i prawie karnym chodzi o skutek, a nie przyczynę, a w wolnej woli o brak przyczyn.

>>Powstanie tak wielu irracjonalnych wątpliwości
>Nie są one irracjonalne, wręcz przeciwnie - pomagają ustalać ramy prawne.

Mam nadzieję, że pomogą, bo widać, że tak się jeszcze nie stało Myślę, że na tych sprzecznościach nie da rady zbudować odpowiedniego prawa.

>>świadczy o błędności łączenia wolnej woli z odpowiedzialnością i poczytalnością
>Trudności nie świadczą o błędnych przesłankach w tego typu kwestiach.

To nie są trudności, tylko sprzeczności wynikające z przyjęcia błędnych założeń.

>>Dodanie do tego prawa karnego tworzy zupełny miszmasz. To są sprawy, które trzeba rozpatrywać osobno.
>W takim razie na jakiej podstawie chcesz oprzeć odpowiedzialność prawną? Czy ma nie być żadnej odpowiedzialności?

Na konkretnej podstawie, która nie budzi wątpliwości i sprzeczności. Kluczowa jest szkodliwość czynu. Usprawiedliwieniem prędzej są okoliczności niż zaburzenia, niepoczytalność itp, bo to usprawiedliwianie zła i próba zrobienia z wolnej woli hiperodpowiedzialności. Przypomniałeś mi jak ojciec mówił mi po fakcie co powinienem zrobić. Irytował mnie, bo wiedziałem, że przecież tak się nie dało, ale jednocześnie miał rację, że takie postępowanie byłoby właściwe.

>Okej zacznijmy od tego dlaczego nie mamy wolnej woli, jakby ktoś nie wiedział.

Wolnej woli czyli czego? Obalasz jakąś definicję rozumianą na swój sposób, ale skoro nie istnieje realny desygnat tego słowa, to zdanie "wolna wola nie istnieje" jest logicznie niepoprawne. Jeśli nie można o czymś powiedzieć, to trzeba milczeć - można mówić o czymś, ale nie można o czymś milczeć.

>Czy wybierałeś swoje geny?
>Czy wybierałeś czas historyczny w którym się urodzisz?
>Czy wybierałeś otoczenie?
>Właśnie cały ten zestaw początkowy zdeterminował resztę

Na nasze decyzje składa się wiele rzeczy, ale nie istnieją dowody świadczące, że to właśnie ten czynnik zdeterminował wybór. Geny ulegają zmianie ekspresji, a czas i otoczenie nie skazują nas na bycie tym kim jesteśmy. Nie istnieją warunki eksperymentalne, które umożliwiłyby rozstrzygnięcie. Przecież nawet nie wiemy czy gdyby dało się cofnąć czas, nie zmieniając przy tym żadnego elementu we wszechświecie, doprowadzilibyśmy do dokładnego odtworzenia tego co było później, czy wszystko potoczyłoby się inaczej mimo tej samej konfiguracji.

Być może nasze wybory są bardziej losowe niż zakładaliśmy na wstępie. Determinizm jest nielogiczny, bo obala go regres w nieskończoność - jeśli założymy, że wszystko dzieje się z jakichś przyczyn, z których musi wynikać, że jest jakie jest, to w konsekwencji musimy uznać, że przyczyną wszystkiego jest Bóg. Tylko skąd on się wziął od razu doskonały, skoro jego dzieła muszą przejść przez ewolucję żeby istnieć w obecnym kształcie? Dlatego za pierwszą przyczynę wstawiam chaos, który jest dla mnie rozumiany jako przejawianie się nieskończoności. Chaos nie tylko był na początku, zanim jakakolwiek forma mogła się z niego wyłonić, ale oprócz tego zawsze zawiera on wszystkie możliwe warianty. W praktyce chaos pełni kluczową funkcję, ale nie jest w stanie zdominować rzeczywistości, którą współdzieli z determinizmem. Zawsze jest ponad, ale kiedy przyglądamy się poszczególnym fragmentom świata, zwykle nie potrafimy go dostrzec. Ludzie doszukują się we wszystkim logiki i zależności przyczynowo-skutkowych. Zwykle tłumaczymy swoje decyzje dopiero po ich podjęciu, albo jeszcze przed tworzymy sobie usprawiedliwienia, do których wybór będzie musiał pasować i znajdujemy taki, który spełnia wcześniejsze oczekiwania.

Jeżeli wiemy, że żadne okoliczności nie determinują wyboru, a chaos wpływa na niego tylko częściowo, możemy zapanować nad jednym i drugim, tworząc w ten sposób własny kodeks wartości, który definiuje tożsamość. Wolna wola jest możliwością podejmowania własnych decyzji, które nie są możliwe do przewidzenia nawet przez nas samych. Wolność to inaczej swoboda, a wola to chęć. Jeśli ktoś twierdzi, że postąpił wbrew swojej woli, to dlatego, że chęć i swoboda nie zawsze idą w parze.

>Robisz coś tylko dlatego że tego chcesz albo jesteś zmuszony
>Żeby mieć wolną wolę musiałbyś chcieć tego czego będziesz chcieć co nie ma sensu

Odnosisz się do interpretacji, która nie ma sensu. Według niej każdy jest kowalem swojego losu i odpowiada sam za siebie. To bzdura, skoro wiemy, że ludzie dokonują różnych wyborów. Gdyby każdy był kowalem swojego losu, wszyscy robilibyśmy to co obiektywnie jest prawidłowe, ale nikt by wtedy nie wybierał.

Sądzę, że problem polega na błędnym zdefiniowaniu wolnej woli jako nieograniczonej możliwości dokonania dowolnego wyboru wbrew uwarunkowaniom i okolicznościom, co miałoby prowadzić do przymusu wybierania zawsze dobra. Jej brak jest błędnie utożsamiany z determinizmem, co miałoby prowadzić do zła i usprawiedliwiać je. Rzeczywistość jest bardziej złożona, a rozważania na temat faktów w pewnym momencie tracą sens na rzecz przemyśleń na temat jakości i sposobów.

>Wolnej woli czyli czego? Obalasz jakąś definicję rozumianą na swój sposób, ale skoro nie istnieje realny desygnat tego słowa, to zdanie "wolna wola nie istnieje" jest logicznie niepoprawne. Jeśli nie można o czymś powiedzieć, to trzeba milczeć - można mówić o czymś, ale nie można o czymś milczeć.
Zdefiniował bym wolną wole coś w stylu: Mógłbyś dokonać innej decyzji w identyczneej sytuacji z identycznym doświadczeniem. Hej druszku mógłbym zapytać jaka jest twoim zdaniem najbardziej przychylna definicja wolnej woli?
>Na nasze decyzje składa się wiele rzeczy, ale nie istnieją dowody świadczące, że to właśnie ten czynnik zdeterminował wybór. Geny ulegają zmianie ekspresji, a czas i otoczenie nie skazują nas na bycie tym kim jesteśmy. Nie istnieją warunki eksperymentalne, które umożliwiłyby rozstrzygnięcie. Przecież nawet nie wiemy czy gdyby dało się cofnąć czas, nie zmieniając przy tym żadnego elementu we wszechświecie, doprowadzilibyśmy do dokładnego odtworzenia tego co było później, czy wszystko potoczyłoby się inaczej mimo tej samej konfiguracji.
Jasne ale tak czy inaczej ten wybór nie zależy od nas tylko od tego jacy byliśmy czego doświadczyliśmy
>Być może nasze wybory są bardziej losowe niż zakładaliśmy na wstępie. Determinizm jest nielogiczny, bo obala go regres w nieskończoność - jeśli założymy, że wszystko dzieje się z jakichś przyczyn, z których musi wynikać, że jest jakie jest, to w konsekwencji musimy uznać, że przyczyną wszystkiego jest Bóg. Tylko skąd on się wziął od razu doskonały, skoro jego dzieła muszą przejść przez ewolucję żeby istnieć w obecnym kształcie? Dlatego za pierwszą przyczynę wstawiam chaos, który jest dla mnie rozumiany jako przejawianie się nieskończoności.
Nie wiem czemu tutaj dodałeś Boga.. On też musiałby być stworzony czemu zwalniamy go z tej odpowiedzialności? Poza tym bez czasoprzestrzeni nie ma czasu więc jakakolwiek przyczynowość odpada.
>Chaos nie tylko był na początku, zanim jakakolwiek forma mogła się z niego wyłonić, ale oprócz tego zawsze zawiera on wszystkie możliwe warianty. W praktyce chaos pełni kluczową funkcję, ale nie jest w stanie zdominować rzeczywistości, którą współdzieli z determinizmem.
Hmmm wydaje mi się że jeśli cię dobrze zrozumiałem to w pełni się z tobą zgadzam. Determinizm jest wątpliwy ze względu na przypadkowość w której nie możemy się jeszcze doszukać równań ale tak czy inaczej przypadek nie dawałby wolnej woli.
>Jeżeli wiemy, że żadne okoliczności nie determinują wyboru.
Co?
>Wolność to inaczej swoboda, a wola to chęć. Jeśli ktoś twierdzi, że postąpił wbrew swojej woli, to dlatego, że chęć i swoboda nie zawsze idą w parze.
Jeśli podstawimy zdanie powyżej: Jeśli ktoś twierdzi, że postąpił wbrew swojej chęci, to dlatego, że chęć i swoboda nie zawsze idą w parze.
Nie wiem co chciałeś przez to przekazać i prosiłbym o klaryfikacje
>>Żeby mieć wolną wolę musiałbyś chcieć tego czego będziesz chcieć co nie ma sensu
>Odnosisz się do interpretacji, która nie ma sensu. Według niej każdy jest kowalem swojego losu i odpowiada sam za siebie. To bzdura, skoro wiemy, że ludzie dokonują różnych wyborów. Gdyby każdy był kowalem swojego losu, wszyscy robilibyśmy to co obiektywnie jest prawidłowe, ale nikt by wtedy nie wybierał.
Nawet nie jestem sobie tego w stanie wyobrazić dlatego nie wiem czy wówczas posiadałby wiedzę absolutną, Wybacz.
>Sądzę, że problem polega na błędnym zdefiniowaniu wolnej woli jako nieograniczonej możliwości dokonania dowolnego wyboru wbrew uwarunkowaniom i okolicznościom, co miałoby prowadzić do przymusu wybierania zawsze dobra.
Nie wiem
Jej brak jest błędnie utożsamiany z determinizmem, co miałoby prowadzić do zła i usprawiedliwiać je.
Przypadkowość + detereminizm wyklucza się z jakąkolwiek wolnością co do swoich chęci.

>Zdefiniował bym wolną wole coś w stylu: Mógłbyś dokonać innej decyzji w identyczneej sytuacji z identycznym doświadczeniem. Hej druszku mógłbym zapytać jaka jest twoim zdaniem najbardziej przychylna definicja wolnej woli?

Ta definicja jest bardziej w porządku, ale w tym rozumieniu wolna wola istnieje. Przedtem ją negowałeś na podstawie wykazania sprzeczności w definicjach, które znasz. W takim razie co nie istnieje, skoro nie jesteś w stanie tego zdefiniować? Ten sam problem mam ze słowem "Bóg", bo skoro nie wiem co to znaczy, to nie mogę powiedzieć, że nie istnieje.

Wolna wola jest dla mnie możliwością wyboru. Nic dodać, nic ująć.

>Jasne ale tak czy inaczej ten wybór nie zależy od nas tylko od tego jacy byliśmy czego doświadczyliśmy

Doświadczenia mają wpływ na decyzje, ale ich nie determinują. Wybór zawsze zależy od nas i nie istnieje przeszłość, która nas ukształtowała. Alkoholik może przestać pić, ale najpierw musi przestać myśleć o tym co było i skupić się na tworzeniu nowej przyszłości i zrywaniu więzi z tym co tworzy wymówki.

>Nie wiem czemu tutaj dodałeś Boga.. On też musiałby być stworzony czemu zwalniamy go z tej odpowiedzialności? Poza tym bez czasoprzestrzeni nie ma czasu więc jakakolwiek przyczynowość odpada.

Jeżeli założymy, że każdy wybór jest zdeterminowany przez przeszłe zdarzenia, a to jacy jesteśmy musi przełożyć się na to, że zawsze wybierzemy tak samo, to będziemy kręcić się w błędnym kole regresu w nieskończoność. Bóg jest czymś zastępującym losowość, której nie możemy połączyć z całkowicie deterministycznym światem, więc gdybym za każdym razem w takiej samej sytuacji musiał zareagować tak samo, to stałby za tym Bóg. Ja w to nie wierzę i Ty też, więc musimy uznać, że będąc w tej samej sytuacji moglibyśmy zareagować nie tylko inaczej niż inni, ale również inaczej niż my sami. Oczywiście jest jeszcze możliwość reagowania zawsze w ten sam sposób i bycia deterministycznym elementem w niedeterministycznym świecie, ale uważam, że wtedy bylibyśmy niezdolni do nauki i niekreatywni. Istnieją też sytuacje, w których każdy zachowałby się tak samo ze względu na moralność, ale wolna wola rozumiana jako nieprzewidywalność decyzji nie dotyczy wszystkich sytuacji, tylko tych niejednoznacznych i niepewnych. Dlatego wolna wola to możliwość wyboru, bo wtedy dotyczy każdej sytuacji, w której się znajdujemy. Czasem reagujemy automatycznie, ale to dlatego, że dopuszczamy takie reakcje i sami je wcześniej ustalamy.

>>Chaos nie tylko był na początku, zanim jakakolwiek forma mogła się z niego wyłonić, ale oprócz tego zawsze zawiera on wszystkie możliwe warianty. W praktyce chaos pełni kluczową funkcję, ale nie jest w stanie zdominować rzeczywistości, którą współdzieli z determinizmem.
>Hmmm wydaje mi się że jeśli cię dobrze zrozumiałem to w pełni się z tobą zgadzam. Determinizm jest wątpliwy ze względu na przypadkowość w której nie możemy się jeszcze doszukać równań ale tak czy inaczej przypadek nie dawałby wolnej woli.

Wolna wola to połączenie przypadku z determinizmem. Nie istnieje całkowita wolność, w pełni autonomiczny wybór, absolutna trwała przypadkowość, ani absolutny determinizm pozbawiony losowości.

>>Jeżeli wiemy, że żadne okoliczności nie determinują wyboru.
>Co?

Właśnie to. Podejmując decyzję bierzemy je pod uwagę, ale możemy to zignorować i postąpić całkiem odwrotnie. Moim zdaniem decyzje bardziej tworzą rzeczywistość, niż z niej wynikają. Sposób myślenia kreuje dużą część świata wokół nas, a możemy go zmieniać korzystając z dowolności. To jest właśnie wolna wola.

>>Wolność to inaczej swoboda, a wola to chęć. Jeśli ktoś twierdzi, że postąpił wbrew swojej woli, to dlatego, że chęć i swoboda nie zawsze idą w parze.
>Jeśli podstawimy zdanie powyżej: Jeśli ktoś twierdzi, że postąpił wbrew swojej chęci, to dlatego, że chęć i swoboda nie zawsze idą w parze.

Wolę użyć tutaj dwóch różnych słów, bo w moim zdaniu chęć i wola nie są do końca tym samym. Nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie. Chęć oznacza tutaj emocje i pragnienia, czyli małą wolę lub wolę pierwszego stopnia. Wola oznacza tu ostateczny wybór, na który się decydujemy. Ludzie często mówią "chciałbym tego, ale..." i wybierają wbrew temu. Czyli nie chcieli aż tak bardzo jak tego co wybrali. Wolna wola to kierowanie się uczuciami, a nie emocjami. Uczucia są bardziej subtelne i często bywają niezauważane.

>Przypadkowość + detereminizm wyklucza się z jakąkolwiek wolnością co do swoich chęci.

Nie wyklucza się. Wolność chęci oznacza, że są swobodne. Możemy kierować się nimi, albo wierzyć w blokady, tłumiąc chęci, ale brak decyzji też jest decyzją. W dodatku prowadzącą do tego co potocznie nazywamy chorobami i zaburzeniami psychicznymi.

A co masz na myśli pisząc, że "podejmujemy decyzje", tzn czym jest to coś co te decyzje podejmuje?
Nasze "Ja" to tylko scalone percepty, jak może o czymkolwiek decydować? To mózg decyduje jak już, ale nie my. Nasze "Ja" jest tutaj tylko odbiorcą decyzji mózgu.

>A co masz na myśli pisząc, że "podejmujemy decyzje", tzn czym jest to coś co te decyzje podejmuje?

Twoje pytanie zawiera błąd merytoryczny. Pytasz czym jest to "coś", czyli uprzedmiotawiasz świadomość, która jest podmiotem. Wychodzisz z siebie, żeby opisać się słowami, a żadne słowo nie opisuje niczego, dopóki nie ustalimy tego między sobą.

>Nasze "Ja" to tylko scalone percepty, jak może o czymkolwiek decydować? To mózg decyduje jak już, ale nie my. Nasze "Ja" jest tutaj tylko odbiorcą decyzji mózgu.

Jak może być odbiorcą decyzji mózgu, skoro jest jego elementem, który podejmuje decyzje i doświadcza rzeczywistości? Świadomość jest nam dana wcześniej niż mózg, który ją symbolizuje. Albo mózg wytwarza "ja", albo "ja" korzysta z mózgu, a właściwie obserwacja doświadczania "ja" współistnieje z mózgiem i jego pracą. Ludzie tworzą sztuczny podział na materializm i spirytyzm. Wiara w materializm polega na uznaniu, że świat jest fizyczny, natomiast spirytyzm stawia w centrum świadomość. Materialista pyta "czym jest to ja?", a spirytysta widzi "ja" jako coś oddzielnego od fizyczności.

Materialiści częściej niż spirytyści dostrzegają brak możliwości istnienia odpowiedzialności absolutnej. Skoro jesteśmy elementem przyrody i kształtuje nas otoczenie, to indywidualna odpowiedzialność jest bajką, w którą wierzą naiwni. Często oznacza to brak poczucia winy, przy poczuciu, że zrobiło się źle. To nie oznacza, że ci ludzie są źli. Często moralność jest dla nich najważniejsza, a każdą decyzję rozpatrują pod każdym kątem, zanim ją podejmą. Spirytyści praktycznie zawsze wierzą w odpowiedzialność absolutną i całkowitą autonomię "ja", czyli obwiniają się o każdy błąd, albo oszukują się żeby nie cierpieć z powodu poczucia winy.

Jak myślisz, czy któraś z tych filozofii jest prawidłowa?

> zacznijmy od tego dlaczego nie mamy wolnej woli
jesli nie ma wolnej woli, a niema, to niema JA

skąd więc taka popularność liberalizmu definiującego sie przez dwa słowa;indywidualizm i wolność?

w raju nie było JA
stworzenie JA skutkowało "wygnaniem z raju"
pozbywając się iluzji JA, powrócimy do raju.

---

szukanie raju, moim celem

> jesli nie ma wolnej woli, a niema, to niema JA

Jak to nie? JA mogłoby nie istnieć pod warunkiem, że wszystkie decyzje byłyby policzalne i przewidywalne. W każdej sytuacji możesz wybrać inaczej, bez związku z poprzednimi wyborami. JA nie ma bezpośredniego związku z wolną wolą. JA jest biernym elementem, który w sobie odkrywamy. Definiuję siebie na podstawie swoich poprzednich decyzji, ale dziś mogę wybrać na odwrót i definicja też się zmieni. Wolna wola jest aktywnym działaniem. Jest nieskończona i otwarta. JA jest pasywną świadomością tego co było i jest. JA można tłumić i oszukiwać, a na wolną wolę jesteśmy "skazani".

>skąd więc taka popularność liberalizmu definiującego sie przez dwa słowa;indywidualizm i wolność?

To nie liberalizm, tylko człowieczeństwo. Ten kto nie jest wolny to niewolnik. Indywidualizm jest formą, której potrzebujemy do przejawiania się i życia w społeczeństwie. Niewolnicy nie są szczęśliwi, bo realizują cudzą wolę. Brak wpływu na rzeczywistość i typowych dla siebie cech to dzisiaj główne przyczyny depresji. Człowiek nie czuje wtedy, że żyje, ale jest skazany na wegetację w bezsensownej rzeczywistości, która staje się przytłaczająca i obca. Sensem życia jest wyrażanie siebie. Na tej podstawie powstają relacje z innymi, którzy są sobą, a nie czyjąś kopią. Dzięki różnicom świat jest piękny i ciekawy, a zaspokojone potrzeby robią miejsce kolejnym. Stare poglądy odpadają na rzecz lepszych, a ciągła zmiana sprawia, że jesteśmy ciekawi tego co będzie.

Nie zawsze jest tak kolorowo. Wiele osób cierpi na własne życzenie, bo rezygnują z indywidualności i zmiany na rzecz sztywnego podpięcia się pod gotowe idee, które składają się ze zdefiniowanych odpowiedzi. Przyczyną takich wyborów jest lenistwo lub nieukierunkowany strach przed byciem nieodpowiednim. Tożsamość formuje się kiedy podążamy za ciekawością lub pragnieniami. Znając siebie wiemy dlaczego myślimy akurat tak i co było kluczowe przy podejmowaniu decyzji. Wraz z rozwojem zainteresowań lub pasji zmienia się to co na początku upodabniało nas do pozostałych i wzrasta zindywidualizowana wiedza, więc chcemy dzielić się nią z innymi. Jedni lubią o tym mówić, a drudzy wolą tworzyć i nie tłumaczyć.

Indywidualność jest potrzebna ewolucji do rozwoju, albo jest jej wynikiem, który tworzy specjalizację, bo wiedza jest zbyt rozległa żeby każdy mógł posiąść całość. Brak rozwinięcia się indywidualnej perspektywy sprawia, że człowiek czuje się niepotrzebny. Moralność przestaje być ważna lub staje się obsesją i przyczyną wyrzutów sumienia. Człowiek staje się chaotyczny, podatny na bodźce zewnętrzne i przewrażliwiony na punkcie opinii innych. Zastane przekonania są niepodważalne i racjonalizowane na wiele sposobów, bo tworzą fasadową imitację tożsamości. Szczególnego znaczenia nabiera tematyka równości wszystkich ludzi i skupianie się na podobieństwach lub atakowanie i krytyka wszystkiego co różni się od przyjętej normy. Niedowartościowanie jednostek w większej skali tworzy podział na ofiary i oprawców. Ofiary przyjmują taktykę wycofywania się, samoponiżania (zanim zrobią to inni, bo wtedy wydaje się, że ból jest łagodniejszy) lub manifestowania swojej odmienności i przedstawiania jej jako normy. Niezależnie od tego co mówią, w ich umysłach powstają usprawiedliwienia. Zwykle idzie to w parze z tłumioną nienawiścią do oprawców. Nienawiść jest zła, a oni tacy dobrzy i pokrzywdzeni, więc nie mogą zachowywać się tak jak oni. Oprawcy najczęściej wypierają świadomość własnej słabości i przyjmują postawę tych, którzy wiedzą, są lepsi i moralniejsi. Oni w swoim mniemaniu wiedzą jak powinny postępować ofiary. Brakuje im empatii żeby postawić się w ich sytuacji, więc oceniają z pominięciem perspektywy drugiej osoby, która się w niej znalazła. Krytykowanie innych chwilowo zdejmuje z nich ciężar oceniania i krytykowania siebie. Mogą poczuć się lepsi bez potrzeby pracy nad sobą. Zarówno kat, jak i ofiara, mają sztuczne tożsamości, ale nie są tego świadomi. W takich sytuacjach wolna wola jest z pozoru mocno ograniczona, ale zawsze istnieje możliwość przyjęcia innej perspektywy i podjęcia innych działań. Dzięki temu można wyjść z impasu, przywracając sobie komfort swobodnego decydowania. Efektem tego jest szczęście, które niekoniecznie wiąże się z emocjonalnymi uniesieniami. To bardziej trwały stan umysłu, pozwalający nam na życie w zgodzie z samym sobą i osiągnięcie spójności w obrębie świadomości. Samo wyjście z typowej roli jest już dużą ulgą. To pozwala nam wrócić do bycia sobą, czyli głównego sensu życia każdego człowieka.

>w raju nie było JA
>stworzenie JA skutkowało "wygnaniem z raju"

Nie było raju. Świat powstał z chaosu i ewolucji. Nie stworzył go Bóg, więc zawiera wiele błędów, ale wraz z czasem zbliżamy się do coraz lepszego eliminowania ich. Są trzy możliwości. Rozwój trwa w nieskończoność i nigdy nie znajduje punktu równowagi, do której dąży (1). Rozwój doprowadzi do powstania raju (2). Rozwój osiąga pewien poziom, po czym świat ulega zniszczeniu i tworzy się od nowa (3). Bajka o wygnaniu z raju ma na celu obniżenie naszego poczucia wartości jako gatunku. Ludzie pełni poczucia winy mają mniejszy wpływ na to co dzieje się dookoła, a wtedy ktoś ma go więcej i decyduje za nich. Dlaczego uważasz, że powstanie JA miałoby mieć negatywne skutki? Czy to przypadkiem nie dlatego, że masz duże poczucie winy?

>>w raju nie było JA, stworzenie JA skutkowało "wygnaniem z raju"
>Nie było raju. Świat powstał z chaosu i ewolucji. Nie stworzył go Bóg,
raj był przez 2mln lat, do neolitu (wymyślenia rolnictwa) a z nim ciężka praca oracza, kobiety rodzily co rok w raju co 6lat, hierarchia, patriarchat, niewolnictwo
w raju byliśmy ssakami (dzisiaj tylko 4%a kobiet karmi piersią), stadnymi (stąd nie było JA) i terytorialnymi

> Rozwój doprowadzi do powstania raju
mamy ten poziom np jeden rolnik jest w stanie wyżywić 150 ludzi

>Bajka o wygnaniu z raju
pisząc święte księgi,4tys lat temu, wiedzieli (przekaz słowny) że dawno, dawno temu było lepiej, nie pracowali, dużo bawili się, antropolodzy potwierdzają, po wymyśleniu rolnictwa wzrost z 180 cm zmniejszyl się do 150cm co jest miernikiem upadku, wygnania z raju.

>Dlaczego uważasz, że powstanie JA miałoby mieć negatywne skutki?
JA dzieli. Indywidualny człowiek jest nikim, łatwym do wykorzystania, uczynienia niewolnikiem

>> jesli nie ma wolnej woli, a niema, to niema JA
>Jak to nie?
u ludzi poza cywilizacją (pierwotne stada ludzkie które mialy szansę przetrwać do dzisiaj) nie znają słowa JA, MOJE Znaczy JA jest produktem hierarchii, patriarchatu, własności, niewolników.

>JA mogłoby nie istnieć pod warunkiem, że wszystkie decyzje byłyby policzalne i przewidywalne.
tak w rzeczywistości jest, reagujemy na bodźce jak konie w cyrku

>>skąd więc taka popularność liberalizmu definiującego sie przez dwa słowa;indywidualizm i wolność?
>To nie liberalizm, tylko człowieczeństwo. Ten kto nie jest wolny to niewolnik. Indywidualizm jest formą, której potrzebujemy do przejawiania się i życia w społeczeństwie. Niewolnicy nie są szczęśliwi, bo realizują cudzą wolę.
człowieczeństwo? żeby zaistniało muszą być spełnione 3 warunki; bycia ssakiem (nie jesteśmy), stadnym (nie jesteśmy) i terytorialnym (nie jesteśmy). Liberalizm jest śmiertelnym wrogiem człowieczeństwa, pozbawia stada (indywidualizm i wolność) tym samym podcina korzeń a bez korzenia jesteśmy słabi i o to chodzi elitom, żeby nas doić. Jak się zjednoczymy jesteśmy groźni patrz Solidarność, Elity boją się ludzi którzy są razem, dlatego reklamują liberalizm- wolność indywidualizm

---

szukanie raju, moim celem

>raj był przez 2mln lat, do neolitu (wymyślenia rolnictwa) a z nim ciężka praca oracza, kobiety rodzily co rok w raju co 6lat, hierarchia, patriarchat, niewolnictwo

Nie było raju. Idealizujesz okres, o którym tak naprawdę niewiele wiadomo.

>w raju byliśmy ssakami (dzisiaj tylko 4%a kobiet karmi piersią), stadnymi (stąd nie było JA) i terytorialnymi

40-50%, ale o byciu ssakiem i tak nie decyduje fizyczny cycek. Stado nie oznaczało braku JA, tylko składało się ze współpracujących ze sobą jednostek. Nadal jesteśmy stadni i terytorialni.

>> Rozwój doprowadzi do powstania raju
>mamy ten poziom np jeden rolnik jest w stanie wyżywić 150 ludzi

To nie ten poziom. Wyżywienie nie jest dziś głównym problemem.

>>Bajka o wygnaniu z raju
> pisząc święte księgi,4tys lat temu, wiedzieli (przekaz słowny) że dawno, dawno temu było lepiej, nie pracowali, dużo bawili się, antropolodzy potwierdzają, po wymyśleniu rolnictwa wzrost z 180 cm zmniejszyl się do 150cm co jest miernikiem upadku, wygnania z raju.

Dysponujesz wiarygodnym źródłem?

>>Dlaczego uważasz, że powstanie JA miałoby mieć negatywne skutki?
>JA dzieli. Indywidualny człowiek jest nikim, łatwym do wykorzystania, uczynienia niewolnikiem

Taki jest człowiek pozbawiony tożsamości.

>>> jesli nie ma wolnej woli, a niema, to niema JA
>>Jak to nie?
>u ludzi poza cywilizacją (pierwotne stada ludzkie które mialy szansę przetrwać do dzisiaj) nie znają słowa JA, MOJE Znaczy JA jest produktem hierarchii, patriarchatu, własności, niewolników.

Niewolnictwo jest przeciwieństwem własności. Pierwotne stada są bardziej małpami niż ludźmi. Zresztą tam też jest JA i hierarchia, tylko na prymitywniejszym poziomie.

>>JA mogłoby nie istnieć pod warunkiem, że wszystkie decyzje byłyby policzalne i przewidywalne.
>tak w rzeczywistości jest, reagujemy na bodźce jak konie w cyrku

Tak nie jest, bo mamy umysł i możliwość wyboru.

>człowieczeństwo? żeby zaistniało muszą być spełnione 3 warunki; bycia ssakiem (nie jesteśmy), stadnym (nie jesteśmy) i terytorialnym (nie jesteśmy).

Ależ jesteśmy.

>Liberalizm jest śmiertelnym wrogiem człowieczeństwa, pozbawia stada (indywidualizm i wolność) tym samym podcina korzeń a bez korzenia jesteśmy słabi i o to chodzi elitom, żeby nas doić.

Nie wiem czym jest liberalizm poza teoriami, w których się pojawia, ale zupełnie się nie zgadzam.

>Jak się zjednoczymy jesteśmy groźni patrz Solidarność

To nie było tak. Po prostu komunistyczna gospodarka się posypała, więc trzeba było zmienić formę niewolnictwa na lżejszą, więc zmanipulowano ludzi, dano im agenta Bolka i okrągły stół, a potem zaczęły się lewe prywatyzacje. Ludzie nie mogli nic zrobić, kiedy rozsprzedawano Polskę za grosze.

>Elity boją się ludzi którzy są razem, dlatego reklamują liberalizm- wolność indywidualizm

To też nie tak. Elity nie chcą świadomego konsumenta, ale wolność i indywidualizm to podstawy. W poprzednim poście wytłumaczyłem dlaczego. Reklam liberalizmu jakoś nie widzę, ale to nieważne, bo i tak nie wiem czym miałoby to być. Liberalny Korwin nie jest w stanie przekroczyć progu wyborczego. Gdzie widzisz te elity promujące liberalizm?

>>raj był przez 2mln lat, do neolitu (wymyślenia rolnictwa) a z nim ciężka praca oracza, kobiety rodzily co rok w raju co 6lat, hierarchia, patriarchat, niewolnictwo
>Nie było raju. Idealizujesz okres, o którym tak naprawdę niewiele wiadomo.
wiadomo, oni żyją do dzisiaj np www.racjonalista.pl/forum.php/s,774411
wiadomo że nie pracowali, żerowali 2 godz dziennie (byli np na malinach, grzybach, rybach)
byli ssakami (inaczej by nie przetrwali) stadnymi i terytorialnymi. Wiadomo że nie chorowali (choroby są od zwierzece lub zakaźne w zatłoczonych miastach, jeden od drugiego) byli wyżsi (miernik zdrowia) mądrzejsi (chłopi pańszczyźniani byli niesamocicie głupi, niscy, ciężko pracowali i krótko żyli). Dla nich to był raj ale i dla wielu z nas (oprócz elit na których pracujemy i rentierów)

>>w raju byliśmy ssakami (tylko 4% kobiet karmi piersią), stadnymi (stąd nie było JA) i terytorialnymi
>40-50%,
czytalem że powyżej 6 m-cy tylko 4%
>Stado nie oznaczało braku JA, tylko składało się ze współpracujących ze sobą jednostek.
JA wtopione w MY Nie ma pojedyńczej cząstki H2O. Czy 1 cząstka H2O jest wodą?, jest np mokra? jaki ma stan skupienia? właściwości? Tak i niema JA,

>Nadal jesteśmy stadni i terytorialni.
opisz swoje stado i terytorium. Z szympansami mamy 99% genów i tam wyraźnie jest stado i terytorium, nie pomylisz, wchodzisz i widzisz. Czasem kibice na stadionie wykazują cechy, tworza stado i mają chwilowe terytorium na trybunie. To daje im moc(tylko na czas meczu)
>>> Rozwój doprowadzi do powstania raju
>>mamy ten poziom np jeden rolnik jest w stanie wyżywić 150 ludzi
>To nie ten poziom. Wyżywienie nie jest dziś głównym problemem.
dlatego dziwne, że nie ma raju za to mamy stan drgania, niezaspokojenia, wyścigu szczurów (indywidualizm)

>>>Bajka o wygnaniu z raju
>> pisząc święte księgi,4tys lat temu, wiedzieli (przekaz słowny) że dawno, dawno temu było lepiej, nie pracowali, dużo bawili się, antropolodzy potwierdzają, po wymyśleniu rolnictwa wzrost z 180 cm zmniejszyl się do 150cm co jest miernikiem upadku, wygnania z raju.
>Dysponujesz wiarygodnym źródłem?
Trzeci szympans. Ewolucja i przyszłość zwierzęcia zwanego człowiekiem. Jared Diamond.

>>>Dlaczego uważasz, że powstanie JA miałoby mieć negatywne skutki?
>>JA dzieli. Indywidualny człowiek jest nikim, łatwym do wykorzystania, uczynienia niewolnikiem
>Taki jest człowiek pozbawiony tożsamości.
w raju nie było JA, a więc i cierpienia

---

szukanie raju, moim celem

>>Nie było raju. Idealizujesz okres, o którym tak naprawdę niewiele wiadomo.
>wiadomo, oni żyją do dzisiaj np www.racjonalista.pl/forum.php/s,774411
>wiadomo że nie pracowali, żerowali 2 godz dziennie (byli np na malinach, grzybach, rybach)
>byli ssakami (inaczej by nie przetrwali) stadnymi i terytorialnymi. Wiadomo że nie chorowali (choroby są od zwierzece lub zakaźne w zatłoczonych miastach, jeden od drugiego) byli wyżsi (miernik zdrowia) mądrzejsi (chłopi pańszczyźniani byli niesamocicie głupi, niscy, ciężko pracowali i krótko żyli). Dla nich to był raj ale i dla wielu z nas (oprócz elit na których pracujemy i rentierów)

Tak jak napisałem. Idealizujesz. Oczywiście, że chorowali. Niscy są głupi, a wysocy mądrzy? Niezbyt. Ciężko polemizować z takimi tekstami, bo nie ma w nich żadnych konkretów.

>>>w raju byliśmy ssakami (tylko 4% kobiet karmi piersią), stadnymi (stąd nie było JA) i terytorialnymi
>>40-50%,
>czytalem że powyżej 6 m-cy tylko 4%

Ok, ale nadal jesteśmy ssakami.

>>Stado nie oznaczało braku JA, tylko składało się ze współpracujących ze sobą jednostek.
>JA wtopione w MY Nie ma pojedyńczej cząstki H2O. Czy 1 cząstka H2O jest wodą?, jest np mokra? jaki ma stan skupienia? właściwości? Tak i niema JA,

A gdzie widziałeś pojedynczą cząsteczkę h2o? To kiepskie porównanie, bo nie ma tutaj analogii. Jeśli już, to pojedyncza cząsteczka h2o istnieje, jest wodą i jest mokra. Podobnie istnieje JA. Niby samo w sobie ma małe znaczenie, ale jest niezbędne żeby mogła istnieć większa całość.

>>Nadal jesteśmy stadni i terytorialni.
>opisz swoje stado i terytorium.

Terytorium - dom, ogród. Stad jest obecnie kilka.

>Z szympansami mamy 99% genów i tam wyraźnie jest stado i terytorium, nie pomylisz, wchodzisz i widzisz. Czasem kibice na stadionie wykazują cechy, tworza stado i mają chwilowe terytorium na trybunie. To daje im moc(tylko na czas meczu)

Procent genów nie ma aż takiego znaczenia, bo 1% różnicy to już bardzo dużo. Nawet korpo jest jakimś stadem, które ma terytorium.

>>>> Rozwój doprowadzi do powstania raju
>>>mamy ten poziom np jeden rolnik jest w stanie wyżywić 150 ludzi
>>To nie ten poziom. Wyżywienie nie jest dziś głównym problemem.
>dlatego dziwne, że nie ma raju za to mamy stan drgania, niezaspokojenia, wyścigu szczurów (indywidualizm)

Masz dziwne skojarzenia z indywidualizmem. Niezaspokojenie ma inne przyczyny.

>>Dysponujesz wiarygodnym źródłem?
>Trzeci szympans. Ewolucja i przyszłość zwierzęcia zwanego człowiekiem. Jared Diamond.

Czyli wiarygodnym nie dysponujesz?

>>>>Dlaczego uważasz, że powstanie JA miałoby mieć negatywne skutki?
>>>JA dzieli. Indywidualny człowiek jest nikim, łatwym do wykorzystania, uczynienia niewolnikiem
>>Taki jest człowiek pozbawiony tożsamości.
>w raju nie było JA, a więc i cierpienia

Cierpienie nie wynika z JA. Jest dokładnie na odwrót. Brak tożsamości prowadzi do pustki, zniewolenia i cierpienia. Niska samoocena i ukryta, wypierana nienawiść do siebie, prowadzi do odrzucenia JA, a wraz z tym logicznego myślenia oraz uczuć. Czym się wtedy kierować? Stadem? Ale jeśli każdy w stadzie patrzy na to co robi stado jako całość i dopiero na tej podstawie podejmuje decyzję, to kto tak naprawdę decyduje?

> Idealizujesz. Oczywiście, że chorowali.
nie chorowali, jedli 1000 roślin i 30 zwierząt, Rolnicy spożywają 3 zboża (+ jajka mleko, mięso dla pana i plebana)

>Niscy są głupi, a wysocy mądrzy?
czemu dziewczyny wola wysokich, są głupie?

>>czytalem że powyżej 6 m-cy tylko 4%
>Ok, ale nadal jesteśmy ssakami.
w raju 5 lat, tworzy sie więź, matka- dziecko- nie ma problemów wychowawczych, psychiatrycznych, spolecznych. Bez karmienia piersią nie ma stada i matriarchatu. Wyobraź sobie ssiesz mleko matki w wieki 5 lat? tak było w raju (karmione mlekiem matki sa o 10 pkt inteligentniejsze)

>A gdzie widziałeś pojedynczą cząsteczkę h2o? To kiepskie porównanie, bo nie ma tutaj analogii.
a gdzie widziałeś pojedyńczego człowieka?

> pojedyncza cząsteczka h2o istnieje, jest wodą i jest mokra. Podobnie istnieje JA.
H2O, jedna cząsteczka nie istnieje, nie jest wodą, nie jest mokra, nie zamarza, nie paruje

>>opisz swoje stado i terytorium.
>Terytorium - dom, ogród. Stad jest obecnie kilka.
nie jesteś ssakiem, nie masz swojego stada a stado nie ma terytorium. Tu katastrofa gatunku ludzkiego
>Procent genów nie ma aż takiego znaczenia, bo 1% różnicy to już bardzo dużo. Nawet korpo jest jakimś stadem, które ma terytorium.
ok, ale znane nam plemiona ludzkie (w 100% geny nasze) żyją do dzisiaj, są ssakami (4 lata pierś) mają stado (konkretne) i terytorium (konkretne)

>Masz dziwne skojarzenia z indywidualizmem. Niezaspokojenie ma inne przyczyny.
w twoim mózgu jest 9mld szarych komórek, kiedyś (2mld lat temu) były pojedyńcze liberały, postanowili się zjednoczyc dla dobra wspólnego, czasami sie kłócą, skręcić w lewo czy w prawo, ale sa stadem, podjęta decyzje bronia wspólnie

>>>Taki jest człowiek pozbawiony tożsamości.
>>w raju nie było JA, a więc i cierpienia
>Cierpienie nie wynika z JA.
to co u ciebie cierpi? nie EGO?

---

szukanie raju, moim celem

>> Idealizujesz. Oczywiście, że chorowali.
>nie chorowali, jedli 1000 roślin i 30 zwierząt, Rolnicy spożywają 3 zboża (+ jajka mleko, mięso dla pana i plebana)

Chorowali i umierali na choroby zakaźne, które dziś są do wyleczenia w kilka dni.

>>Niscy są głupi, a wysocy mądrzy?
>czemu dziewczyny wola wysokich, są głupie?

Wolą mądrych od wysokich. Od kiedy wzrost jest kluczowy?

>>>czytalem że powyżej 6 m-cy tylko 4%
>>Ok, ale nadal jesteśmy ssakami.
>w raju 5 lat, tworzy sie więź, matka- dziecko- nie ma problemów wychowawczych, psychiatrycznych, spolecznych. Bez karmienia piersią nie ma stada i matriarchatu. Wyobraź sobie ssiesz mleko matki w wieki 5 lat? tak było w raju (karmione mlekiem matki sa o 10 pkt inteligentniejsze)

Optymalny okres karmienia piersią to 6 miesięcy samego mleka i stopniowe wprowadzanie pokarmów do ok 2 roku życia, po którym dziecko zaczyna uczyć się samodzielności. Dziecko karmione piersią do 5 roku życia wyrosłoby upośledzone i niesamodzielne. Najważniejsza jest równowaga. Co to znaczy, że bez karmienia piersią nie ma stada? Do czego potrzebny ci matriarchat?

>>A gdzie widziałeś pojedynczą cząsteczkę h2o? To kiepskie porównanie, bo nie ma tutaj analogii.
>a gdzie widziałeś pojedyńczego człowieka?

Wszędzie widzę tylko samych takich.

>> pojedyncza cząsteczka h2o istnieje, jest wodą i jest mokra. Podobnie istnieje JA.
>H2O, jedna cząsteczka nie istnieje, nie jest wodą, nie jest mokra, nie zamarza, nie paruje

Skąd te wymysły?

>nie jesteś ssakiem, nie masz swojego stada a stado nie ma terytorium. Tu katastrofa gatunku ludzkiego

Ta katastrofa dotyczy twojego myślenia, bo w ten sposób sam odcinasz się od stada i wyrzekasz się terytorium. Wiesz dlaczego? Bo przyjąłeś wzorce ofiary i przepełnia cię gorycz i niezadowolenie z życia, ale szukasz potwierdzeń i wymówek, zamiast rozwiązań.

>>Procent genów nie ma aż takiego znaczenia, bo 1% różnicy to już bardzo dużo. Nawet korpo jest jakimś stadem, które ma terytorium.
>ok, ale znane nam plemiona ludzkie (w 100% geny nasze) żyją do dzisiaj, są ssakami (4 lata pierś) mają stado (konkretne) i terytorium (konkretne)

Ok, ale co w związku z tym?

>>Masz dziwne skojarzenia z indywidualizmem. Niezaspokojenie ma inne przyczyny.
>w twoim mózgu jest 9mld szarych komórek, kiedyś (2mld lat temu) były pojedyńcze liberały, postanowili się zjednoczyc dla dobra wspólnego, czasami sie kłócą, skręcić w lewo czy w prawo, ale sa stadem, podjęta decyzje bronia wspólnie

To tak samo jak w korpo lub wspólnocie mieszkaniowej.

>>>>Taki jest człowiek pozbawiony tożsamości.
>>>w raju nie było JA, a więc i cierpienia
>>Cierpienie nie wynika z JA.
>to co u ciebie cierpi? nie EGO?

Nie. Czasem boli mnie głowa na zmianę pogody, ale nie nazwałbym tego cierpieniem. Moje ego jest fajne. Czasem boli, bo popełniam błędy, ale to przechodzi i owocuje wnioskami, które zapobiegają powtórzeniu złego wyboru.

>Chorowali i umierali na choroby zakaźne, które dziś są do wyleczenia w kilka dni.
jak sama nazwa wskazuje -choroby zakaźne, nie mieli od kogo sie zarazić. Raj to malutkie (30os) stada
>>>Niscy są głupi, a wysocy mądrzy? Wolą mądrych od wysokich. Od kiedy wzrost jest kluczowy?
jeśli dziecku zabraknie mikro skladnika, elementu np X, wyrośnie mały i głupi, jak roślince nie dostarczysz składnika Y (do gleby) będzie malutka i głupia

>Optymalny okres karmienia piersią to 6 miesięcy i stopniowe wprowadzanie pokarmów do 2 rż Dziecko karmione piersią do 5 rż wyrosłoby upośledzone i niesamodzielne.
w USA kobieta karmiła piersią 4 latka, zabrali jej dziecko. NIESAMOWITE W raju (2 mln lat tradycji) dziecko by zmarło karmione wg twojej recepty a to znaczy że i dzisiaj wyrośnie głupsze (nienaturalnie karmione)

>Co to znaczy, że bez karmienia piersią nie ma stada?
stado wyrasta z relacji ssaczej, ssak-pierś, w genie zapisane że ma trwać 5 lat. Inaczej czlowiek uposledzony, niezdolny do budowania skomplikowanej relacji w stadzie

>>>A gdzie widziałeś pojedynczą cząsteczkę h2o? To kiepskie porównanie, bo nie ma tutaj analogii.
>>a gdzie widziałeś pojedyńczego człowieka?
>Wszędzie widzę tylko samych takich.
widzisz mrówke nie mrowisko. Oddal wzrok, popatrz z góry jak na mrówkę

>>> pojedyncza cząsteczka h2o istnieje, jest wodą i jest mokra. Podobnie istnieje JA.
>>H2O, jedna cząsteczka nie jest wodą, nie jest mokra, nie zamarza, nie paruje
>Skąd te wymysły?
mnie zastanawia czemu woda zbudowana z wodoru i tlenu nie jest gazem?
>>nie jesteś ssakiem, nie masz swojego stada a stado nie ma terytorium. Tu katastrofa
>Ta katastrofa dotyczy twojego myślenia, bo w ten sposób sam odcinasz się od stada i wyrzekasz się terytorium. [...] szukasz potwierdzeń i wymówek, zamiast rozwiązań.
coś uwiera jakis kamyczek w bucie i szukam rozwiazan - nowyraj

>>>Procent genów nie ma aż takiego znaczenia, bo 1% różnicy to już bardzo dużo. Nawet korpo jest jakimś stadem, które ma terytorium.
>>ok, ale znane nam plemiona ludzkie (w 100% geny nasze) żyją do dzisiaj, są ssakami (4 lata pierś) mają stado (konkretne) i terytorium (konkretne)
>Ok, ale co w związku z tym?
tak wygląda habitat czlowieka, jak dla ptakow spiewajacych korona drzew (wtedy pieknie spiewaja)

>>>Masz dziwne skojarzenia z indywidualizmem. Niezaspokojenie ma inne przyczyny.
>>w twoim mózgu jest 9mld szarych komórek, kiedyś (2mld lat temu) były pojedyńcze liberały, postanowili się zjednoczyc dla dobra wspólnego, czasami sie kłócą, skręcić w lewo czy w prawo, ale sa stadem, podjęta decyzje bronia wspólnie
>To tak samo jak w korpo lub wspólnocie mieszkaniowej.
tylko korpo ma papieża, prymasow, biskópów, generałow, proboszcz i ty na koncu bezrozumna owieczka. W mózgu niema hierarchii, każda szara komórka równie ważna, odżywiona, dotleniona

> Moje ego jest fajne. Czasem boli, bo popełniam błędy, ale to przechodzi i owocuje wnioskami,
ego to iluzja. Jakie byłoby twoje JA, gdyby wychowywały cie wilki? (byly takie przypadki) Mialbyś ego psa, wylbys do ksiezyca, biegal na 4 lapach, krew wyczuwał z 4km, leżał skulony w kąciku

---

szukanie raju, moim celem

>jak sama nazwa wskazuje -choroby zakaźne, nie mieli od kogo sie zarazić. Raj to malutkie (30os) stada

Ta jasne, zarazki nie istniały, a żadna z tych 30 osób nie zarażała.

>>>>Niscy są głupi, a wysocy mądrzy? Wolą mądrych od wysokich. Od kiedy wzrost jest kluczowy?
>jeśli dziecku zabraknie mikro skladnika, elementu np X, wyrośnie mały i głupi, jak roślince nie dostarczysz składnika Y (do gleby) będzie malutka i głupia

Aha, czyli jesteś roślinką? Pewnie taką malutką.

>NIESAMOWITE W raju (2 mln lat tradycji) dziecko by zmarło karmione wg twojej recepty a to znaczy że i dzisiaj wyrośnie głupsze (nienaturalnie karmione)

:D

>>Co to znaczy, że bez karmienia piersią nie ma stada?
>stado wyrasta z relacji ssaczej, ssak-pierś, w genie zapisane że ma trwać 5 lat. Inaczej czlowiek uposledzony, niezdolny do budowania skomplikowanej relacji w stadzie

Nie w genie, tylko w twojej pustej głowie.

>widzisz mrówke nie mrowisko. Oddal wzrok, popatrz z góry jak na mrówkę

Po co mam oddalać wzrok? Ludzki mózg to mrowisko.

>>>> pojedyncza cząsteczka h2o istnieje, jest wodą i jest mokra. Podobnie istnieje JA.
>>>H2O, jedna cząsteczka nie jest wodą, nie jest mokra, nie zamarza, nie paruje
>>Skąd te wymysły?
>mnie zastanawia czemu woda zbudowana z wodoru i tlenu nie jest gazem?

Odpowiedz na poprzednie pytanie, zamiast się zastanawiać nad temat, o którym nie masz pojęcia.

>coś uwiera jakis kamyczek w bucie i szukam rozwiazan - nowyraj

W raju nie było butów. W butach dziecko by umarło i stąd powiedzenie "umarł w butach". Patrz, też umiem tak jak ty.

>>>>Procent genów nie ma aż takiego znaczenia, bo 1% różnicy to już bardzo dużo. Nawet korpo jest jakimś stadem, które ma terytorium.
>>>ok, ale znane nam plemiona ludzkie (w 100% geny nasze) żyją do dzisiaj, są ssakami (4 lata pierś) mają stado (konkretne) i terytorium (konkretne)

I co z tego?

>>Ok, ale co w związku z tym?
>tak wygląda habitat czlowieka, jak dla ptakow spiewajacych korona drzew (wtedy pieknie spiewaja)

Eeeeeee.... marnujesz swój czas. Mojego nie zmarnujesz, więc nie będę ci więcej odpowiadał.

>W mózgu niema hierarchii

Jest, tylko nie zdajesz sobie sprawy.

>każda szara komórka równie ważna, odżywiona, dotleniona

Eeeee... szkoda gadać.

> ego to iluzja.

Ego jest realne

>Jakie byłoby twoje JA, gdyby wychowywały cie wilki? (byly takie przypadki) Mialbyś ego psa, wylbys do ksiezyca, biegal na 4 lapach, krew wyczuwał z 4km, leżał skulony w kąciku

To nie byłoby moje JA. Mnie nie wychowały wilki i nie potrzebuję gdybać w tak jałowy sposób. Niektóre sprawy mogły potoczyć się inaczej i byłbym zupełnie inny, ale też nie ma za bardzo po co gdybać w żaden sposób. To bezsensowny eskapizm i nihilizm.

>>jak sama nazwa wskazuje -choroby zakaźne, nie mieli od kogo sie zarazić. Raj to malutkie (30os) stada
>Ta jasne, zarazki nie istniały, a żadna z tych 30 osób nie zarażała.
w Europie ginęło od zarazy 50% ludzi a Polsce ani jedna. Czemu? Bo słaba gęstość, nie było miast. Poza tym w raju byli bardzo dobrze odżywieni, dużo ruchu (zdrowego) i brak pracy, dużo słońca

>Nie w genie, tylko w twojej pustej głowie.
Racjonalność jest przereklamowana, przez racjonalne myślenie wiele ludzi niepotrzebnie cierpi, umiera.

> Ludzki mózg to mrowisko.
dlatego mrowisko genialne, budują mosty, hodują krowy.

>Odpowiedz na poprzednie pytanie, zamiast się zastanawiać nad temat, o którym nie masz pojęcia.
pojedyncza cząsteczka h2o nie jest wodą, nie jest mokra, nie zamarza, nie paruje. Racjonalnie nie ogarniam ale wiem że to prawda (racjonalizm przereklamowany)

>W raju nie było butów. W butach dziecko by umarło i stąd powiedzenie "umarł w butach". Patrz, też umiem tak jak ty.
poprzez stopy lepszy kontakt z ziemią a to zdrowe

>>W mózgu niema hierarchii
>Jest, tylko nie zdajesz sobie sprawy.
nie ma szarej komórki papieża której słuchaja kardynałowie a ich biskupi a ich proboszcz a ich szare bezrozumne myszki. Sam pisałeś że mrowisko = mózg, w mrowisku niema hierarchii

---

szukanie raju, moim celem

> Racjonalność jest przereklamowana, przez racjonalne myślenie wiele ludzi niepotrzebnie cierpi, umiera.

Nie rozumiesz czym jest racjonalne myślenie. W tym momencie muszę skończyć dyskusję z tobą, bo to nie ma sensu.

>pojedyncza cząsteczka h2o nie jest wodą, nie jest mokra, nie zamarza, nie paruje.

Jest, chociaż tego nie widzisz.

>Sam pisałeś że mrowisko = mózg, w mrowisku niema hierarchii

Jest. Gdyby nie było, mrówki nie byłyby w stanie przetrwać.

>> Racjonalność jest przereklamowana, przez racjonalne myślenie wiele ludzi niepotrzebnie cierpi,
>Nie rozumiesz czym jest racjonalne myślenie. W tym momencie muszę skończyć dyskusję z tobą, bo to nie ma sensu.
w raju nie myśleli racjonalnie a mimo to był to najlepszy czas dla gatunku ludzkiego.
A co, jakby drzewo myślało racjonalnie?

w ZOO szympansica urodziła, zebrało sie konsylium, sami prof hab biskupi i inni racjonalni, i doradzali malpie co ma robic i jak, skończyło sie to odrzuceniem noworodka. Następnego roku urodziła kolejne i już nie pozwoliła zbliżyć sie żadnemu "racjonalnemu" nawet nie wiedzieli jakiej plci male

z powodu racjonalności przestalismy być ssakami, kobiety rodza coraz mniej, za 500 lat przestana

dlatego bądźmy dzicy, jak w raju, jak małpy, to przetrwamy inaczej katastrofa

---

szukanie raju, moim celem

>> jesli nie ma wolnej woli, a niema, to niema JA
>Jak to nie? JA mogłoby nie istnieć pod warunkiem, że wszystkie decyzje byłyby policzalne i przewidywalne.
To że nie potrafimy tego teraz obliczyć nie znaczy że nie są policzalne i możliwe do policzenia.
Ale nie wiem co macie na myśli mówiąc "JA"
>W każdej sytuacji możesz wybrać inaczej, bez związku z poprzednimi wyborami.
Wyniki poprzednich wyborów i ich wyników zostają ci w pamięci więc nie możesz rozerwać tego związku
>Ten kto nie jest wolny to niewolnik.
Nie, Niewolnik to istota która jest posiadana przez inną istotę

>>> jesli nie ma wolnej woli, a niema, to niema JA
>>Jak to nie? JA mogłoby nie istnieć pod warunkiem, że wszystkie decyzje byłyby policzalne i przewidywalne.
>To że nie potrafimy tego teraz obliczyć nie znaczy że nie są policzalne i możliwe do policzenia.

Nie są, ale z innych powodów. Determinizm jest koncepcją niezgodną z logiką, bo nieuchronnie prowadzi do regresu w nieskończoność. To oznacza miejsce dla chaosu, a ludzki umysł korzysta z deterministycznych mechanizmów i chaosu, a ludzka intuicja nie jest samoprzewidująca, tylko działa w czasie rzeczywistym.

>Ale nie wiem co macie na myśli mówiąc "JA"

Nie wiesz, że istniejesz? Ja mówię o świadomości, którą każdy z nas jest. Świadomość służy do podejmowania decyzji. Gdyby wszystkie decyzje były przewidywalne, to cały świat musiałby powstać już wcześniej, bo już teraz byłoby wiadomo co będzie potem, czyli to jakby już jest i wszystkie zdarzenia wygenerowały się w momencie początkowym. Stąd już bardzo blisko do wiary w jakiegoś Boga, który na początku ustalił w najmniejszej jednostce czasu wszystko co stało się potem lub ewentualnie dziwnego, niezrozumiałego dla nas wariantu teorii symulacji i wtedy tu wszystko byłoby deterministyczne, ale w prawdziwym niesymulowanym świecie nie mogłoby. Te teorie są zbyt niepewne żebym w nie uwierzył.

>>W każdej sytuacji możesz wybrać inaczej, bez związku z poprzednimi wyborami.
>Wyniki poprzednich wyborów i ich wyników zostają ci w pamięci więc nie możesz rozerwać tego związku

Nie trzeba rozrywać. Nie muszę też korzystać z tych danych w momencie podejmowania decyzji. Możesz wybrać inaczej, na przekór.

>>Ten kto nie jest wolny to niewolnik.
>Nie, Niewolnik to istota która jest posiadana przez inną istotę

Nie. To tylko najpopularniejsza z form niewolnictwa, bo mówimy o niej w życiu codziennym, ale teraz rozważasz problem istnienia wolności, więc jeśli nie istnieje, to stajesz się niewolnikiem, chociaż nie masz pana.

>>To że nie potrafimy tego teraz obliczyć nie znaczy że nie są policzalne i możliwe do policzenia.
>Nie są, ale z innych powodów. Determinizm jest koncepcją niezgodną z logiką, bo nieuchronnie prowadzi do regresu w nieskończoność. To oznacza miejsce dla chaosu, a ludzki umysł korzysta z deterministycznych mechanizmów i chaosu, a ludzka intuicja nie jest samoprzewidująca, tylko działa w czasie rzeczywistym.
Nie koniecznie mówimy tu o całkowitym determiniźmie bo jest jeszcze przypadek np w efektach kwantowych ale mimo wszystko przypadek+wynikanie zaprzecza wolnej woli, możżemy tutaj mówić jedynie o woli. Czy zaprzeczysz że jeśli byłbyś dokładnie tym samym zestawem atomów co jakiś morderca w chwili popełnienia zbrodni i w dokładnie tej samej sytuacji to byś zrobił dokładnie to samo?
>Nie wiesz, że istniejesz?
Szczerze mówiąc to nie mam pewności że istnieje w takiej formie w jakiej mi się wydaje
>Ja mówię o świadomości, którą każdy z nas jest. Świadomość służy do podejmowania decyzji. Gdyby wszystkie decyzje były przewidywalne, to cały świat musiałby powstać już wcześniej, bo już teraz byłoby wiadomo co będzie potem, czyli to jakby już jest i wszystkie zdarzenia wygenerowały się w momencie początkowym.
Nie koniecznie bo nie mamy pewności czy za pewnymi "przypadkami" stoji jakaś zasada
>Stąd już bardzo blisko do wiary w jakiegoś Boga, który na początku ustalił w najmniejszej jednostce czasu wszystko co stało się potem lub ewentualnie dziwnego, niezrozumiałego dla nas wariantu teorii symulacji i wtedy tu wszystko byłoby deterministyczne, ale w prawdziwym niesymulowanym świecie nie mogłoby. Te teorie są zbyt niepewne żebym w nie uwierzył.
On też musiałby być stworzony jeszcze bardziej skomplikowanym procesem więc na pewno to nie jest bliskie
>Nie trzeba rozrywać. Nie muszę też korzystać z tych danych w momencie podejmowania decyzji. Możesz wybrać inaczej, na przekór.
Jeśli wybierzesz na przekór to też z jakiegoś powodu który w pewnym momencie zależał od ciebie ale przyjmując takie same czynniki zewnętrzne i wewnętrzne byłby dokładnie identyczny
>>Nie, Niewolnik to istota która jest posiadana przez inną istotę
>Nie. To tylko najpopularniejsza z form niewolnictwa, bo mówimy o niej w życiu codziennym, ale teraz rozważasz problem istnienia wolności, więc jeśli nie istnieje, to stajesz się niewolnikiem, chociaż nie masz pana.
Możemy tak powiedzieć Metaforycznie ale to nie jest znaczenie słowa niewolnik,
i niewolnik nie może istnieć bez pana ale jeśli byłaby to metafora można by było stwierdzić że panem jest wszechświat.

>Nie koniecznie mówimy tu o całkowitym determiniźmie bo jest jeszcze przypadek np w efektach kwantowych ale mimo wszystko przypadek+wynikanie zaprzecza wolnej woli, możżemy tutaj mówić jedynie o woli.

Nie zaprzecza, a ty mówisz o nieprecyzyjnej definicji, bo odnosisz się do chrześcijańskiej i ją odwracasz. W tym celu wprowadzono wiarę w materializm i determinizm.

>Czy zaprzeczysz że jeśli byłbyś dokładnie tym samym zestawem atomów co jakiś morderca w chwili popełnienia zbrodni i w dokładnie tej samej sytuacji to byś zrobił dokładnie to samo?

Nie byłbym dokładnie tym samym zestawem atomów. Wolę działać niż gdybać. Poza tym morderca znajdując się w tej samej sytuacji przy którymś powtórzeniu (skoro lubisz gdybać) nie popełniłby morderstwa. W każdej sytuacji mógłbyś zachować się inaczej. Ta sama konfiguracja atomów nie musi prowadzić do pełnej powtarzalności. Tak działają proste maszyny, które są zaprogramowane żeby reagować na bodziec w ściśle określony sposób. Człowiek jest otwartym programem, dopasowującym się do rzeczywistości, uczącym się.

Do decyzji dochodzi w woli, która jest świadomością. Odpowiada jej aktywność kory nowej, głównie płatów czołowych, a zwłaszcza kory przedczołowej. Materialista twierdzi, że to tam powstaje decyzja, ale to nadinterpretacja. Decyzje są podejmowane przez świadomość, a ta jest wierzchołkiem góry lodowej, częścią widoczną dla obserwatora. Wolna wola nigdy nie jest pełna, bo opiera się w dużej części na nieświadomych procesach. Ludzie różnią się między sobą siłą woli i możliwościami percepcyjnymi. Nie da się odpowiadać w pełni za wszystkie decyzje, ale to nie znaczy, że wolna wola nie istnieje.

Twój sposób myślenia opiera się na idealizacji, po to by odrzucić wyidealizowany obiekt. Nie patrzysz na świat realnie.

>>Nie wiesz, że istniejesz?
>Szczerze mówiąc to nie mam pewności że istnieje w takiej formie w jakiej mi się wydaje

Nie pytam o formę, bo to już treść wierzenia (np forma materialna). Pytam o samo istnienie.

>>Ja mówię o świadomości, którą każdy z nas jest. Świadomość służy do podejmowania decyzji. Gdyby wszystkie decyzje były przewidywalne, to cały świat musiałby powstać już wcześniej, bo już teraz byłoby wiadomo co będzie potem, czyli to jakby już jest i wszystkie zdarzenia wygenerowały się w momencie początkowym.
>Nie koniecznie bo nie mamy pewności czy za pewnymi "przypadkami" stoji jakaś zasada

Zasada stojąca za przypadkami to zimny wrzątek. Za bardzo żyjesz w umyśle, zamiast w realu. Mam nadzieję, że odpowiadając nie podasz przykładów sytuacji, w których ktoś myślał, że to przypadek, a okazało się, że coś za tym stało. Pomyśl raczej o tym dlaczego świat jest akurat taki i będziesz musiał zgodzić się z twierdzeniem, że źródłem istnienia jest chaos. Częściowy determinizm jest w niego wpisany.

>>Stąd już bardzo blisko do wiary w jakiegoś Boga, który na początku ustalił w najmniejszej jednostce czasu wszystko co stało się potem lub ewentualnie dziwnego, niezrozumiałego dla nas wariantu teorii symulacji i wtedy tu wszystko byłoby deterministyczne, ale w prawdziwym niesymulowanym świecie nie mogłoby. Te teorie są zbyt niepewne żebym w nie uwierzył.
>On też musiałby być stworzony jeszcze bardziej skomplikowanym procesem więc na pewno to nie jest bliskie

Jest bliskie, bo każdy determinizm musiał być stworzony przez jeszcze bardziej skomplikowany i jeszcze większy determinizm, który ustalił, że musi tak być, ale i tak możesz cofać się w nieskończoność i zastanawiać się jaki determinizm był jeszcze wcześniej, aż dojdziesz do jakiegoś punktu 0, który musiałby być absolutnym początkiem, przed którym nie było nic, aż dochodzisz do największego determinizmu, który był na samym początku (przeciwieństwo ewolucji= Bóg!!!) i zdeterminował wszystko, planując każdy najdrobniejszy szczegół. Tylko materialista widzi to jako nieuchronność i fatum, a chrześcijanin wierzy, że Bóg zrzekł się z części planów i oddał człowiekowi możliwość podejmowania decyzji, których on sam nie jest w stanie przewidzieć, ani na nie wpłynąć. Obie koncepcje są bardzo podobne i całkowicie odrealnione. Materialiści rzadko zdają sobie z tego sprawę, bo pozostawiają regres w nieskończoność jako niezauważoną sprzeczność w swojej teorii, tak jakby świat istniał od zawsze i jednocześnie był w pełni deterministyczny, albo jakby coś mogło wyłonić się z nicości i zapoczątkować czas.

>>Nie trzeba rozrywać. Nie muszę też korzystać z tych danych w momencie podejmowania decyzji. Możesz wybrać inaczej, na przekór.
>Jeśli wybierzesz na przekór to też z jakiegoś powodu który w pewnym momencie zależał od ciebie ale przyjmując takie same czynniki zewnętrzne i wewnętrzne byłby dokładnie identyczny

Nie byłby. Jest wręcz na odwrót - prawdopodobieństwo, że świat restartowany od nowa dawałby za każdym razem te same wyniki jest równy 0, niezależnie od tego jaki punkt restartu przyjmiesz. Im dalszy, tym bardziej symulacja będzie się różnić. Te same czynniki nie oznaczają takiego samego wyniku.

>>>Nie, Niewolnik to istota która jest posiadana przez inną istotę
>>Nie. To tylko najpopularniejsza z form niewolnictwa, bo mówimy o niej w życiu codziennym, ale teraz rozważasz problem istnienia wolności, więc jeśli nie istnieje, to stajesz się niewolnikiem, chociaż nie masz pana.
>Możemy tak powiedzieć Metaforycznie ale to nie jest znaczenie słowa niewolnik,
>i niewolnik nie może istnieć bez pana ale jeśli byłaby to metafora można by było stwierdzić że panem jest wszechświat.

Jesteś za bardzo przywiązany do słów.

>Nie zaprzecza, a ty mówisz o nieprecyzyjnej definicji, bo odnosisz się do chrześcijańskiej i ją odwracasz. W tym celu wprowadzono wiarę w materializm i determinizm.
Może w takim razie ustalmy definicję wolnej woli i zaczniemy tą dyskusje na czysto, bo trochę się nam to zagmatwało, Wydaje mi się że moglibyśmy odkryć pierwszy punkt w którym się nie zgadzamy i nad nim popracować. Możliwe że się mylę i wtedy chciałbym o tym wiedzieć i zmienić zdanie pewnie ty też.. Masz ochotę na dalszą dyskusje? (bo ja tak)

Możemy zacząć od definicji, ale nie przedstawię ci jej tak ściśle, jak być może tego oczekujesz. To dlatego, że bardziej od definicji przemawiają do mnie przykłady. Pod definicją wolnej woli kryją się dwa zjawiska i ciężko to odróżnić samymi definicjami.

Wolna wola jako empiryczne doświadczenie

Opieram się na kilku przesłankach:
Dokonywanie wyborów w realu - mam decyzję do podjęcia, więc:
a) reaguję "automatycznie", czyli nie zastanawiam się, tylko wybieram opcję zgodną z moimi wartościami lub zachciankami
b) nie wiem który wybór jest właściwy, więc poddaję go analizie, uzupełniam informacje i dopiero wtedy reaguję

W przypadku a) automatyzm nie zawsze jest faktycznie mechaniczny, bo odwołując się do wartości, tak naprawdę odwołuję się do swoich przemyśleń, a to czy kieruję się wartościami czy zachcianką, to także mój wybór. Gdybym dokonywał wyborów chaotycznie i bez żadnego klucza, to nie byłyby to moje decyzje, czyli nie byłoby wolnej woli. Gdybym dokonywał ich na podstawie ściśle sprecyzowanych wartości, to musiałbym ich dokonywać, więc też nie byłoby wolnej woli. Gdybym nie mógł ich dokonywać, bo byłbym pozbawiony tej możliwości przez innych, byłbym niewolnikiem. Gdyby okazało się, że wszyscy jesteśmy pozbawieni tej możliwości przez system funkcjonowania wszechświata, to wszyscy bylibyśmy niewolnikami.

Definiowanie jest tutaj problematyczne, bo w pewnym sensie funkcjonujemy w społeczeństwie, więc wybory innych wpływają na nasze. Niestety w większym stopniu niż nasze decyzje wpływają na nich, bo musimy mierzyć się ze społeczeństwem złożonym z wielu innych jednostek, a sami jesteśmy tylko jedną z nich. Oprócz tego łatwo zauważyć, że jednym te same decyzje przychodzą łatwo, a innym z dużymi problemami, ze względu na siłę reakcji na bodźce (komuś trudno odstawić palenie, bo lubi je bardziej niż ten, kto rzucił, bo palił głównie z przyzwyczajenia i dla towarzystwa), sytuację życiową (ludziom z prawdziwymi problemami łatwiej wybaczyć słabości), wychowanie (jedni są przygotowani, a drudzy rzuceni na głęboką wodę, ale także jedni muszą rozwijać samodzielność, a drudzy mają rozwiązania podane na tacy i większą ilość opcji do wyboru na starcie), genetyczne predyspozycje (inteligencja lub jej brak, skłonność do emocjonalnych reakcji lub chłód emocjonalny). Teoretycznie każdy wybór można przypisać do konkretnych przyczyn, a duże zróżnicowanie wyborów do konkretnych czynników.

Jest ich na tyle dużo, że zawsze może się wydawać, iż każdy pojedynczy wybór jest skutkiem nałożenia na siebie wielu czynników. Po pierwsze jest to odwołanie się do niewiedzy - skoro nie wiemy dlaczego dokonaliśmy jakiegoś wyboru, nie rozumiemy czyjejś decyzji, albo od początku widzimy jej błędność, to może nam się wydawać, że doszło do tego z jakichś konkretnych powodów, np zbioru czynników lub konfiguracji atomów. To nie jest teza, którą podsunęła nauka, tylko gdybanie. Tak naprawdę nie wiemy dlaczego doszło do podjęcia akurat do takiej decyzji, a nie innej, póki nie wykażemy konkretnych czynników, które w takiej konfiguracji zawsze dadzą dokładnie taki wybór. Metoda naukowa nie jest w stanie tego zweryfikować z dwóch powodów. Nie znamy wszystkich czynników, a tym bardziej tego jak zachowają się w konkretnych konfiguracjach. Dodatkowym utrudnieniem jest to, że musielibyśmy sprawdzać ich zachowanie w konkretnych sytuacjach, które są praktycznie identyczne z pozostałymi, a tutaj ciężko stosować jakąkolwiek matematykę. Gwoździem do trumny dla tych rozważań jest to, że musielibyśmy znajdować się kilkukrotnie w dokładnie takich samych sytuacjach. Nauka podsuwa za to zupełnie inną przesłankę. Otóż ludzie podejrzanie często przejawiają tendencję do racjonalizowania decyzji po fakcie. Inne czynniki odpowiadają za wybór, a inne za jego wyjaśnienie.

Nauka jest w stanie skutecznie badać determinizmy, bo są widoczne. Nie jest w stanie dotrzeć do
tego czego nie widać, więc z góry eliminuje zbyt złożone sytuacje i efekty działania chaosu. Nie eliminuje ich z istnienia, tylko z możliwości przebadania. Skoro nie można czegoś zbadać, to nie można też założyć, że na pewno tak jest, bo to byłaby wiara religijna, czyli zakłamanie. Niezakłamana wiara czyli nadzieja dotyczy świadomego probabilistycznego podejścia. Jej przeciwieństwem jest obawa. Nie mówimy więc o wiedzy, ani niewiedzy. Jeśli czegoś nie wiemy, ale przyjmujemy ślepo, że jest prawdą, to mówimy o wierze.

Wolna wola jako definicja ma źródło w zjawisku, którego wszyscy doświadczamy. W takim razie jest pojęciem empirycznym, które nie podlega dyskusji jak istnienie koloru czerwonego. Wyjaśnieniem dostrzegania koloru czerwonego przez ludzi pozornie zdaje się być fizyczne odbijanie się światła od cząsteczek z określoną częstotliwością. Czy jednak to faktycznie wyjaśnia nam dlaczego widzimy akurat ten kolor, który nazwaliśmy czerwonym? A może różni ludzie widzą ten kolor inaczej niż ja, ale na poziomie definicji i fizycznego "wyjaśnienia" twierdzimy to samo? Różnica polega na tym, że inny obserwator też odróżnia ten kolor od pozostałych, ale ma inne "kolorystyczne symbole" przypisane do świadomej obserwacji. Załóżmy, że tak jest. Ja widzę niebieski tam gdzie ty czerwony i na odwrót. Jak mamy wytłumaczyć sobie tą różnicę słowami i definicjami? Żeby poznać prawdę na ten temat, musielibyśmy przenieść się do innego świata - obiektywnego wobec naszych odosobnionych doświadczeń. W taki sposób, że miałbyś dostęp do moich, a ja do twoich. Dokonałbym wtedy odkrycia, że mówisz o tym samym czerwonym, który dla mnie jest niebieski, a ty zrozumiałbyś, że mówię o tym samym czerwonym, który dla mnie jest niebieski. Jaki kolor wypadałoby wtedy uznać za prawdziwy czerwony, a który za prawdziwy niebieski? Widząc te różnice przypisalibyśmy kolorom nowe nazwy i dorobilibyśmy nowe wyjaśnienia fizyczne, bo częstotliwość odbijania się światła stałaby się niewystarczająca w przypadku prawidłowego postrzegania różnicy przez nas obu, ale empirycznego odbierania jej w przeciwny sposób. To samo dotyczy wolnej woli. Być może negujesz definicję, która nie odnosi się do twojego doświadczenia, albo którą inaczej sklasyfikowałeś.

Wolna wola jako teoria na temat wpływu świadomości na podejmowane decyzje

Rzucasz kością i wydaje się, że to losowa czynność, bo przed rzutem nie znasz wyniku, a kolejne rzuty wyłaniają po równo każdy możliwy wynik, czyli 1000 rzutów powinno dać w przybliżeniu 166 jedynek, 166 dwójek itd, a im większa liczba rzutów, tym bliżej procentowej równości każdej z opcji. Z drugiej strony determinista widzi, że rzut kostką jest zdeterminowany przez początkowe ułożenie kostki w ręce i działaniu fizycznych sił, które na to oddziałują. Determinizm zachodzi, ale nie jest związany ze świadomym zamiarem i możliwościami kontroli rzutu. Czyli nie zachodzi dla świadomości, ale zachodzi dla wyjaśnienia zjawiska. Podejrzewam, że negujesz wolną wolę rozumianą jako wyjaśnienie zjawiska. Gdybyś nie postulował determinizmu i materializmu, mógłbym z tym polemizować i możemy dojść do porozumienia. Postulując te teorie ograniczasz sobie możliwość wyjaśnienia swoich poglądów ludziom, którzy w nie nie wierzą. Uważam, że determinizm i materializm służą ci do wytłumaczenia zjawiska. Dla przykładu generator liczb losowych jest deterministyczny, ale wprowadza faktyczną losowość z punktu widzenia logicznych procesów.

Jeżeli zdarzenia losowe są zdeterminowane fizyką, a ich losowość polega jedynie na nieznajomości tych reguł przez świadomości, to skąd wiesz, że tak jest? Nie możesz tego wiedzieć, bo reguły nie są dostępne twojej świadomości. Determinizm oznacza jednak następowanie konkretnych skutków z powodu określonych przyczyn. Fizyka ich nie tłumaczy, tylko pokazuje zależności między elementami całości, ale to nie mówi nam niczego o tej całości istniejącej samej w sobie. Nie tłumaczy konkretnych zjawisk, tylko jest planszą, na której się rozgrywają. A może widzimy, że niektóre zjawiska są zawsze powtarzalne, a inne nie? Tą powtarzalność nazywa się wtedy fizyką i przeciwstawia się ją świadomości, która oznacza panowanie nad deterministycznymi regułami dzięki ich znajomości. W ten sposób możemy zniwelować jej znaczenie lub dostosować się do siły wyższej i potrzeby.

Jeśli twierdzisz, że świadomość też jest zdeterminowana, a brak powtarzalności oznacza dominację innych, bardziej złożonych reguł, to możesz wstawić tam losowość jako czynnik determinujący wybór w sposób nieświadomy. Tak rozumiany brak wolnej woli oznacza w rzeczywistości brak metafizycznego wpływu na wydarzenia, ale unika ograniczania się do determinizmu zakładającego, że każde kolejne zdarzenie nie jest skutkiem poprzedniej, tylko pierwszej chwili determinującej wszystko. Świat musiałby się wtedy układać według konkretnego wzoru. Na jakiej zasadzie zakładasz, że miałby być nieunikniony? Dlaczego wykluczasz ponadmaterialne znaczenie świadomości?

Ja twierdzę, że wolna wola jest zdolnością wykorzystywania determinizmu i chaosu na swoją korzyść. Osoba mająca wolną wolę to gracz, który nie zna wyniku gry i ma wpływ na jej przebieg. Skoro doświadczamy empirycznego zjawiska podejmowania decyzji, to nie ma powodu, dla którego mielibyśmy odrzucić jego znaczenie i twierdzić, że wynik gry jest z góry ustalony, więc nie ma sensu grać. Wolna wola jest zjawiskiem empirycznym i oznacza możliwość wyboru zgodnie z tym czego chcemy lub co uważamy za słuszne. W takim rozumieniu nie można odrzucić jej na mocy żadnej teorii, ale rozumiem jeśli nie zgadzasz się z nazwą. "Wolna" oznacza tu dowolność, a nie wolność rozumianą jako brak ograniczeń. Dowolność wiąże się zaś z tym, że nie istnieje konkretna reguła kierująca wszystkimi naszymi zachowaniami. Reguły fizyczne nie dominują nad świadomymi. Nie wiadomo co ma się zdarzyć i to nie w takim znaczeniu, że nie umiemy tego przewidzieć, tylko faktycznie nie wiadomo, bo rzeczywistość aktualizuje się z każdą chwilą, a świadomość wraz z nią. Dostęp do obecnej chwili to już tylko świadomość korzystająca z materii. Czy ta świadomość i "ja" są oddzielne? Tzn czy istnieję "ja" i "moja" świadomość? Uważam, że są tym samym - ja to świadomość i każdego innego człowieka traktuję jako odrębną świadomość, choć z punktu widzenia materii przecież wszystko jest jednością.

>Wolna wola jako definicja ma źródło w zjawisku, którego wszyscy doświadczamy.

Czy potrafi mieć doświadczenie wolnej woli człowiek umiejętnie zmanipulowany? Bo jeżeli doświadczenie wolnej woli jest tylko doświadczeniem wrażenia wolnej woli, skąd wiadomo, że to wrażenie jest wiarygodne? Jeżeli czasem mamy złudne wrażenie wolnej woli, a czasem wiarygodne, jak odróżnić jedno od drugiego?

>Skoro doświadczamy empirycznego zjawiska podejmowania decyzji...

Wydaje się, że w coraz większym stopniu to zjawisko ma właśnie deterministyczne wyjaśnienie. Nie jest dziełem przypadku, że w pewnych sytuacjach podejmujemy tę, a nie inną decyzję. Decyzje ludzi dają się przewidywać w coraz większym stopniu - świat polityki czerpie z tej wiedzy pełnymi garściami.

>>Wolna wola jako definicja ma źródło w zjawisku, którego wszyscy doświadczamy.
>Czy potrafi mieć doświadczenie wolnej woli człowiek umiejętnie zmanipulowany? Bo jeżeli doświadczenie wolnej woli jest tylko doświadczeniem wrażenia wolnej woli, skąd wiadomo, że to wrażenie jest wiarygodne? Jeżeli czasem mamy złudne wrażenie wolnej woli, a czasem wiarygodne, jak odróżnić jedno od drugiego?

Nie jest tylko doświadczeniem. Nie chodzi o poczucie, że się wybiera, tylko o faktyczną możliwość przeglądu procesów i zadecydowania w dowolny sposób. Jeśli chcemy, możemy ćwiczyć szybkie podejmowanie decyzji i rozwijać kreatywność. Manipulacja jest specyficznym przykładem oddziaływania na wolną wolę. Najbardziej podatni są ludzie słabi, ale silni mogą być zmanipulowani przez jeszcze silniejszych. Mówimy wtedy o przemocy, która zawsze jest ograniczeniem cudzej wolności. Wydaje się wtedy, że ktoś sam podjął taką decyzję, więc jest sobie winien, ale w rzeczywistości wybiera ktoś inny.

Poza tym zastanów się czy wrażenie, że coś jest deterministyczne, nie jest tylko wrażeniem determinizmu? Czy wrażenie, że coś jest materialne, musi oznaczać, że rzeczywiście takie jest? A może materialność to tylko właściwość obiektów, o których nie wiemy czym tak naprawdę są? Skąd pewność, że materia ewoluowała przed świadomością? Może kiedyś prymitywna świadomość jeszcze nie wytwarzała materii, tylko świetliste fraktale wyglądające jak przypadkowo rozproszone plamy?

>>Skoro doświadczamy empirycznego zjawiska podejmowania decyzji...
> Wydaje się, że w coraz większym stopniu to zjawisko ma właśnie deterministyczne wyjaśnienie. Nie jest dziełem przypadku, że w pewnych sytuacjach podejmujemy tę, a nie inną decyzję. Decyzje ludzi dają się przewidywać w coraz większym stopniu - świat polityki czerpie z tej wiedzy pełnymi garściami.

To nie determinizm. Niektóre decyzje można przewidzieć. Zwłaszcza w warunkach, które dziś są specjalnie tworzone z myślą o konkretnych zyskach. To nie przekłada się na indywidualne decyzje każdego z osobna. Świat polityki nie jest dobrym przykładem, bo polega głównie na manipulowaniu wolą innych.

>Nie jest tylko doświadczeniem. Nie chodzi o poczucie, że się wybiera, tylko o faktyczną możliwość przeglądu procesów i zadecydowania w dowolny sposób.

Skąd wiesz, że doświadczasz takiej możliwości?

>To nie determinizm. Niektóre decyzje można przewidzieć....To nie przekłada się na indywidualne decyzje każdego z osobna.

Nie musi się przekładać na decyzje każdego, przekłada się na decyzję wielu ludzi, statystycznie istotnej ich liczby.

Wielu ludzi np. podjęło decyzję o kupnie nowego iPhone'a i podjęło decyzję, by stać w nocy przed sklepem, aż sklep zostanie otwarty. Pytanie: czy zadziałała ich wolna wola, ta wolna wola, której dotyczy twoja wypowiedz?

>>Nie jest tylko doświadczeniem. Nie chodzi o poczucie, że się wybiera, tylko o faktyczną możliwość przeglądu procesów i zadecydowania w dowolny sposób.
>Skąd wiesz, że doświadczasz takiej możliwości?

Bezpośrednio z doświadczenia.

>>To nie determinizm. Niektóre decyzje można przewidzieć....To nie przekłada się na indywidualne decyzje każdego z osobna.
>Nie musi się przekładać na decyzje każdego, przekłada się na decyzję wielu ludzi, statystycznie istotnej ich liczby.
>Wielu ludzi np. podjęło decyzję o kupnie nowego iPhone'a i podjęło decyzję, by stać w nocy przed sklepem, aż sklep zostanie otwarty. Pytanie: czy zadziałała ich wolna wola, ta wolna wola, której dotyczy twoja wypowiedz?

Jedno i drugie.

>>>Nie jest tylko doświadczeniem. Nie chodzi o poczucie, że się wybiera, tylko o faktyczną możliwość przeglądu procesów i zadecydowania w dowolny sposób.
>>Skąd wiesz, że doświadczasz takiej możliwości?
>Bezpośrednio z doświadczenia.

Procesy decyzyjne zachodzą w ludzkim mózgu (zachodzą też np. w mózgu komara; nie przypuszczam, żeby miał on doświadczenia decyzji). Nie doświadczasz bezpośrednio procesów decyzyjnych tylko ich psychologicznych przejawów, być może będących jedynie epifenomenami tych procesów. Myślę, że nietrudno podać przykłady osób, które dokonują trafnych decyzji nie mając żadnych doświadczeń decydowania, np. zawodowi szachiści, potrafiący decydować w ułamku sekundy, często nie potrafiący od razu powiedzieć, dlaczego tak zadecydowali. W takim przypadku widać, że decyduje mózg. Świadomość pewnych decyzji mózgu (tzn. ta świadomość, której nie towarzyszy wrażenie przymusu) jest więc tym, co nazywamy "naszą wolną decyzją" albo "wolnym wyborem".

Poza tym zupełnie ignorujesz istnienie nieświadomości. Doświadczasz co najwyżej świadomej części procesu decyzyjnego. Nie jest to zapewne całość, o czym świadczą inne doświadczenia, np. doświadczenie "olśnienia" ("eureka!").

>Jedno i drugie.

Co "i jedno i drugie"?

Zauważmy, że do "doświadczenia wolnej woli" nie jest wcale potrzebna wolna wola. Wystarczy, że nie zachodzi doświadczenie przymusu. Jeżeli doświadczam Xa ORAZ nie doświadczam przymusu, skłonny będę uważać doświadczenie Xa za na swój sposób wolne.
Znajdując się w wodzie nie doświadczam ciężaru swojego ciała. Ale czy rzeczywiście jest ono nieważkie? Będąc pod znieczuleniem nie doświadczam istnienia swojej ręki. Ale czy nie mam ręki?

> Procesy decyzyjne zachodzą w ludzkim mózgu (zachodzą też np. w mózgu komara; nie przypuszczam, żeby miał on doświadczenia decyzji). Nie doświadczasz bezpośrednio procesów decyzyjnych tylko ich psychologicznych przejawów, być może będących jedynie epifenomenami tych procesów.

Po co porównywać mózg człowieka i komara, skoro jeden z nich obsługuje wolną wolę, a drugi nie? Wybory nie zachodzą w mózgu, tylko z udziałem mózgu. Pełnię tego fenomenu masz w bezpośrednim doświadczeniu, a nie na prześwietleniu fizycznego mózgu. Nic nie potwierdza epifenomenalnej teorii, która czyni świadomość zbędną i w dodatku zmusza człowieka do oszukiwania się żeby był szczęśliwy, czyli jest przeszkodą z punktu widzenia ewolucji.

>Myślę, że nietrudno podać przykłady osób, które dokonują trafnych decyzji nie mając żadnych doświadczeń decydowania, np. zawodowi szachiści, potrafiący decydować w ułamku sekundy, często nie potrafiący od razu powiedzieć, dlaczego tak zadecydowali. W takim przypadku widać, że decyduje mózg.

To nie dowód, że decyduje mózg. Empirycznie nie obserwujesz przyczynowości, w której materia o czymkolwiek decyduje. To materialistyczny bożek. W rzeczywistości możesz zaobserwować jedynie korelację konkretnego ułożenia materii z podejmowanymi decyzjami w grach lub eksperymentalnych zadaniach. O ćwiczeniu kreatywności i tworzeniu decyzji nieprzewidywalnych dla siebie też pisałem. Podświadome intuicyjne procesy "same" znajdują drogę do celu, ale musimy nadać im kierunek. Świadomość korelująca z pracą mózgu jest czymś więcej niż sumą procesów.

>Świadomość pewnych decyzji mózgu (tzn. ta świadomość, której nie towarzyszy wrażenie przymusu) jest więc tym, co nazywamy "naszą wolną decyzją" albo "wolnym wyborem".

Po co ewolucja miałaby wytworzyć taką świadomość?

> Poza tym zupełnie ignorujesz istnienie nieświadomości. Doświadczasz co najwyżej świadomej części procesu decyzyjnego. Nie jest to zapewne całość, o czym świadczą inne doświadczenia, np. doświadczenie "olśnienia" ("eureka!").

Nie ignoruję. Nawet w poprzednim poście o tym pisałem, a we wcześniejszych wypowiedziach poświęciłem temu sporo uwagi. Nieświadomość jest tylko bazą dla świadomości.

>>Jedno i drugie.
>Co "i jedno i drugie"?

Decyzja była częściowo manipulacją, ale ci ludzie sami dokonują takiego wyboru, bo jest zgodny z ich emocjami.

>Zauważmy, że do "doświadczenia wolnej woli" nie jest wcale potrzebna wolna wola. Wystarczy, że nie zachodzi doświadczenie przymusu. Jeżeli doświadczam Xa ORAZ nie doświadczam przymusu, skłonny będę uważać doświadczenie Xa za na swój sposób wolne.

Nie o to chodzi. Można doświadczać przymusu i skorzystać wolnej woli do wybrnięcia z tej sytuacji. Mózg jest bardzo ważny, ale trzeba umieć z niego korzystać. Nieumiejętność jazdy samochodem nie jest usprawiedliwieniem spowodowania wypadku.

>Znajdując się w wodzie nie doświadczam ciężaru swojego ciała. Ale czy rzeczywiście jest ono nieważkie? Będąc pod znieczuleniem nie doświadczam istnienia swojej ręki. Ale czy nie mam ręki?

Waga twojego ciała zależy od grawitacji. Znieczulenie nie znosi poczucia istnienia ręki, bo pozostawia poczucie odrętwienia i zmienia percepcję bodźców. Mógłbyś czuć rękę mimo jej odcięcia. Czy rzeczywiście byś ją miał? Tak samo obserwujesz materię, ale czy ona faktycznie istnieje obiektywnie gdzieś na zewnątrz i jest ściśle deterministyczna? Skąd świadomość w materialistycznym świecie? I po co?

>Po co porównywać mózg człowieka i komara, skoro jeden z nich obsługuje wolną wolę, a drugi nie?

Widzę, że zakładasz to, co ma być udowodnione.

>To nie dowód, że decyduje mózg. Empirycznie nie obserwujesz przyczynowości, w której materia o czymkolwiek decyduje. To materialistyczny bożek. W rzeczywistości możesz zaobserwować jedynie korelację konkretnego ułożenia materii z podejmowanymi decyzjami w grach lub eksperymentalnych zadaniach. O ćwiczeniu kreatywności i tworzeniu decyzji nieprzewidywalnych dla siebie też pisałem. Podświadome intuicyjne procesy "same" znajdują drogę do celu, ale musimy nadać im kierunek.

"Musimy" - "my", czyli kto? Czym jest "ja"?

>Świadomość korelująca z pracą mózgu jest czymś więcej niż sumą procesów.

Czym jest więc świadomość i na czym polega owa "korelacja"?

>Po co ewolucja miałaby wytworzyć taką świadomość?

Świadomość (jako taka) może być produktem ubocznym. Silnik spalinowy nagrzewa się podczas pracy, chociaż stworzono go nie po to, aby się nagrzewał. Gdyby chcieć stworzyć układ biologiczny podejmujące takie decyzje jak człowiek (jak mózg człowieka) musiałby on być co najmniej tak skomplikowany jak mózg i wskutek tego musiałby mieć świadomość.

>>>Jedno i drugie.
>>Co "i jedno i drugie"?
>Decyzja była częściowo manipulacją, ale ci ludzie sami dokonują takiego wyboru, bo jest zgodny z ich emocjami.

Ale czy to jest ich wolny wybór?

>Waga twojego ciała zależy od grawitacji. Znieczulenie nie znosi poczucia istnienia ręki, bo pozostawia poczucie odrętwienia i zmienia percepcję bodźców. Mógłbyś czuć rękę mimo jej odcięcia. Czy rzeczywiście byś ją miał?

>Tak samo obserwujesz materię, ale czy ona faktycznie istnieje obiektywnie gdzieś na zewnątrz i jest ściśle deterministyczna? Skąd świadomość w materialistycznym świecie? I po co?

Odpowiadam na to pytanie wyżej.

>>Po co porównywać mózg człowieka i komara, skoro jeden z nich obsługuje wolną wolę, a drugi nie?
>Widzę, że zakładasz to, co ma być udowodnione.

Ups, wycofuję się z tego stwierdzenia. Nie jestem taki jak materialiści żeby czynić takie założenia. Komar może mieć prymitywną wersję wolnej woli, bo podejrzewam, że ma szczątkową świadomość, a lata sobie w chaotycznych kierunkach, więc jego doświadczenie choć szczątkowe może być jeszcze bardziej wolne niż człowieka, który musi brać pod uwagę więcej czynników i gimnastykować umysł.

>>To nie dowód, że decyduje mózg. Empirycznie nie obserwujesz przyczynowości, w której materia o czymkolwiek decyduje. To materialistyczny bożek. W rzeczywistości możesz zaobserwować jedynie korelację konkretnego ułożenia materii z podejmowanymi decyzjami w grach lub eksperymentalnych zadaniach. O ćwiczeniu kreatywności i tworzeniu decyzji nieprzewidywalnych dla siebie też pisałem. Podświadome intuicyjne procesy "same" znajdują drogę do celu, ale musimy nadać im kierunek.
> "Musimy" - "my", czyli kto? Czym jest "ja"?

Piszę oczywiście o świadomości.

>>Świadomość korelująca z pracą mózgu jest czymś więcej niż sumą procesów.
> Czym jest więc świadomość i na czym polega owa "korelacja"?

Zadajesz pytania o bezpośrednie doświadczenia, których nie trzeba już tłumaczyć, bo są doświadczane równie bezpośrednio co materia.

>>Po co ewolucja miałaby wytworzyć taką świadomość?
> Świadomość (jako taka) może być produktem ubocznym. Silnik spalinowy nagrzewa się podczas pracy, chociaż stworzono go nie po to, aby się nagrzewał. Gdyby chcieć stworzyć układ biologiczny podejmujące takie decyzje jak człowiek (jak mózg człowieka) musiałby on być co najmniej tak skomplikowany jak mózg i wskutek tego musiałby mieć świadomość.

Sugerujesz, że sztuczna inteligencja, która wygrywa w GO z najlepszymi ludzkimi graczami ma świadomość i jest bardziej skomplikowana niż ludzki mózg? Świadomość jako skutek uboczny? Nie przemawia do mnie takie zagmatwane tłumaczenie. To więcej niż przegrzewający się silnik. Wszystko przemawia za tym, że to podstawowy budulec wszechświata, który nie mógł ot tak nagle powstać z całkowicie martwej materii. Im większa świadomość, tym więcej determinizmów (od tego postał zwrot "bycie świadomym"), ale też większy chaos. Wzrost entropii koreluje ze wzrostem świadomości. Materia to tylko plansza istniejąca na potrzebę świadomości. Sam sposób organizacji materii ma sens jedynie dla świadomych istot, które ją kształtują. W pewnym sensie świadomość i materia są nieodłącznymi elementami tego samego, ale to świadomość jest tym co istnieje naprawdę, a materia jest iluzją. Materialiści ślepo wierzą, że jest odwrotnie.

>>>>Jedno i drugie.
>>>Co "i jedno i drugie"?
>>Decyzja była częściowo manipulacją, ale ci ludzie sami dokonują takiego wyboru, bo jest zgodny z ich emocjami.
> Ale czy to jest ich wolny wybór?

Tak. Chyba, że inaczej rozumiemy wolność. Dla mnie wolność oznacza brak przeszkód. Jestem empirystą, więc idealna wolność dla mnie nie istnieje. Prawdziwie wolny wybór byłby oksymoronem, ale w praktyce wolność jest sposobem miary. Może być jej więcej lub mniej. Jest jednak związana głównie z odczuciem, a nie teorią. Podobnie jest z miłością. Logika tego nie tłumaczy, ale zjawiska istnieją. Przy czym wszystkie teorie są wtórne do zjawisk oraz obserwacji.

Istnieją:
1. Zjawiska (ponadświadome, ponadmaterialne) - całość - nieprzewidywalna i nieskoordynowana (chaos + okresowe determinizmy)
2. Obserwacje i pamięć (związane z materią) - poziom pośredni między 1 i 3, czyli prawdą absolutną (natura zjawisk) i prawdą mentalną (natura umysłu) - świadomość doświadczająca zjawisk i mająca szczątkowy wpływ na ich tworzenie - świadomość rozwija wolę i skupia się głównie na jej rozwoju i koordynacji z wolą innych świadomości
3. Teorie stricte logiczne/matematyka
4. Hipotezy/wiara
5. Uprzedzenia, religie, zabobony

Wolność oznacza brak całkowitego chaosu i zdania na absolutny determinizm.

>>Waga twojego ciała zależy od grawitacji. Znieczulenie nie znosi poczucia istnienia ręki, bo pozostawia poczucie odrętwienia i zmienia percepcję bodźców. Mógłbyś czuć rękę mimo jej odcięcia. Czy rzeczywiście byś ją miał?
>>Tak samo obserwujesz materię, ale czy ona faktycznie istnieje obiektywnie gdzieś na zewnątrz i jest ściśle deterministyczna? Skąd świadomość w materialistycznym świecie? I po co?
> Odpowiadam na to pytanie wyżej.

Ta odpowiedź jest dla ciebie tylko produktem ubocznym działania mózgu. Skąd wiesz, że to prawda?

Z góry zakładasz, że świat jest materialny, więc znajdujesz teorie, które by to potwierdzały. Tylko dlaczego w to wierzysz, skoro są w tym sprzeczności i elementarne niezgodności z obserwacją?

>Komar może mieć prymitywną wersję wolnej woli.

Jaki jest ontologiczny status wolnej woli? Czy jest to zdarzenie, czy proces, a może cecha (np. procesów lub zdarzeń)? A może substancja?

Gdzie można zlokalizować wolną wolę? Jest (zapewne) w czasie, ale czy jest w przestrzeni? Jeżeli nie jest w przestrzeni, jak może mieć cokolwiek wspólnego z fizycznymi działaniami istot takich jak ludzie?

>>>Świadomość korelująca z pracą mózgu jest czymś więcej niż sumą procesów.
>> Czym jest więc świadomość i na czym polega owa "korelacja"?

>Zadajesz pytania o bezpośrednie doświadczenia, których nie trzeba już tłumaczyć, bo są doświadczane równie bezpośrednio co materia.

Nie trzeba, czy nie można?

Gdy naciśniesz gałkę oczną, przesunie się nie tylko gałka oczna, ale i obraz, który widzisz. Najprościej jest chyba uznać, że świadomość jest procesem fizycznym, zachodzącym w organizmie, procesem, mającym szczególną właściwość: może on być obserwowany "od zewnątrz", kiedy to obserwuję czyjś mózg i zachodzące w nim wyładowania, albo "od wewnątrz", kiedy jawi mi się jako np. "doświadczenie barwy zielonej". Myślę, że to jest istota świadomości, tak jak istotą kształtu okrągłego jest to, że widziany z pewnej perspektywy jest okrągły, a widziany z innej jawi się jako eliptyczny. Ta zmiana wynika z praw geometrii, tamta z praw świadomości. Świadomość to dwuperspektywiczność procesów fizycznych zachodzących w odpowiednio skomplikowanym układzie. Mało złożony układ ma jedna perspektywę, odpowiednio złożony zyskuje drugą. Można jeszcze powiedzieć: świadomość to różnica między tymi dwoma perspektywami. Im większa różnica, tym większa doza świadomości.

>Sugerujesz, że sztuczna inteligencja, która wygrywa w GO z najlepszymi ludzkimi graczami ma świadomość i jest bardziej skomplikowana niż ludzki mózg?

Nie, raczej chcę powiedzieć, że istota, która przejdzie test Turinga będzie mieć świadomość. Tylko że nie będzie tak, że przejdzie test Turinga dlatego, że ma świadomość, ale odwrotnie.

>Wszystko przemawia za tym, że to podstawowy budulec wszechświata, który nie mógł ot tak nagle powstać z całkowicie martwej materii.

Wszystko, czyli co konkretnie?

>Tak. Chyba, że inaczej rozumiemy wolność. Dla mnie wolność oznacza brak przeszkód. Jestem empirystą, więc idealna wolność dla mnie nie istnieje. Prawdziwie wolny wybór byłby oksymoronem, ale w praktyce wolność jest sposobem miary. Może być jej więcej lub mniej. Jest jednak związana głównie z odczuciem, a nie teorią. Podobnie jest z miłością. Logika tego nie tłumaczy, ale zjawiska istnieją. Przy czym wszystkie teorie są wtórne do zjawisk oraz obserwacji...

Nie jest to prawda. Jest to nawet, powiedziałbym, niemożliwe. Przypuśćmy, że mamy dwie figury - białą i czerwoną, tak jak na fladze Japonii. Są dwa rozwiązania 1) albo jest to biały prostokąt a na jego tle jest czerwony okrąg, 2) albo jest to biały prostokąt z wyciętym kołem na tle czerwonego przedmiotu. To, że widzimy ten układ albo jako 1) albo jako 2) świadczy, że nasze doświadczenie jest poprzedzone teorią albo proto-teorią, chociażby w postaci nastawienia lub oczekiwania. Z samych danych nie wynika bowiem ani 1), ani 2). Nawet noworodki mają proto-teorię w postaci oczekiwania twarzy matki, dlatego naturalnie reagują na widok twarzy.

>Ta odpowiedź jest dla ciebie tylko produktem ubocznym działania mózgu. Skąd wiesz, że to prawda?

Nie wiem, ale nie widzę powodu, aby świadomość absolutyzować.

>Z góry zakładasz, że świat jest materialny, więc znajdujesz teorie, które by to potwierdzały. Tylko dlaczego w to wierzysz, skoro są w tym sprzeczności i elementarne niezgodności z obserwacją?

Jakie sprzeczności i jakie niezgodności z obserwacją? Jeżeli są niezgodności teorii z obserwacją, dlaczego trzeba przyznawać rację obserwacji, a nie teorii?

>>Komar może mieć prymitywną wersję wolnej woli.
>Jaki jest ontologiczny status wolnej woli? Czy jest to zdarzenie, czy proces, a może cecha (np. procesów lub zdarzeń)? A może substancja?
>Gdzie można zlokalizować wolną wolę? Jest (zapewne) w czasie, ale czy jest w przestrzeni? Jeżeli nie jest w przestrzeni, jak może mieć cokolwiek wspólnego z fizycznymi działaniami istot takich jak ludzie?

Podchodzisz do tego od złej strony. Już słowo "przestrzeń" jest u ciebie mocno nacechowane filozofią materialistyczną. Dlaczego ignorujesz przestrzeń wirtualną? Jeśli powstanie VR, w której będziesz podłączony zmysłami do komputera, to gdzie będziesz się znajdował? Będziesz poruszał się w przestrzeni niezlokalizowanej w materii, ale istniejącej realnie. Odpowiednik w świecie materialnym (czyli konfiguracja atomów) nie wyczerpie opisu zjawiska.

Zjawisko wolnej woli istnieje realnie. Nie ma wynikać z żadnej teorii, ani niczego tłumaczyć. Jeśli z punktu widzenia teorii materialistycznej wolna wola nie może istnieć, to tym bardziej trzeba odrzucić taką teorię. Determinizm z niczego nie wynika, ani niczego nie tłumaczy. Sama koncepcja istnieje tylko dlatego, że niektórzy nie potrafią odrzucić myśli "a co jeśli to prawda?", a wiara w nią jest tym samym co wiara w Boga. Tłumaczyłem już dlaczego jest błędna logicznie i nie można jej przyjąć. Nie zmienia to faktu, że istnieją pewne zjawiska wpisane w niedeterministyczną rzeczywistość, które naprawdę działają deterministycznie. Choćby prawa fizyki, ale człowiek potrafi wykorzystywać je do osiągania swoich celów. Plansza działa na pewnych zasadach, więc jest w pewien sposób deterministyczna, ale gracze poruszają się po niej w niedeterministyczny sposób, a samo powstanie akurat takiej, a nie innej planszy, to rzecz całkowicie chaotyczna, ale wyłoniona spośród logicznych możliwości. Nie przypisujmy planszy mocy sprawczej i "boskich" atrybutów. Naszym wspólnym celem powinno być racjonalne myślenie.

>>>>Świadomość korelująca z pracą mózgu jest czymś więcej niż sumą procesów.
>>> Czym jest więc świadomość i na czym polega owa "korelacja"?
>>Zadajesz pytania o bezpośrednie doświadczenia, których nie trzeba już tłumaczyć, bo są doświadczane równie bezpośrednio co materia.
>Nie trzeba, czy nie można?

Jedno wynika z drugiego. Wyjaśnianie, opisywanie i tworzenie teorii jest podrzędne. Nie na każde pytanie istnieje prawidłowa odpowiedź, a jeśli istnieje, to nie zawsze możemy je poznać, a jeśli możemy, to nie zawsze ją znamy.

Pytanie "czym jest świadomość?" już jest błędne, bo świadomość przetwarzająca je musiałaby wyjść poza siebie, by móc się opisać. Opis jest tylko elementem świadomości. Podzbiorem. Opis nie wyczerpuje zjawiska, tylko jest kierowany do innych świadomości, które mają go zrozumieć, kierując się swoimi doświadczeniami. To co nazywasz materią, jest tylko elementem doświadczenia. Czy mogłaby istnieć świadomość nie doświadczająca istnienia materii? Cokolwiek pojawi się w świadomości, jest postrzegane jako coś odrębnego od obserwatora, ale to tylko złudzenie. Kolejną iluzją materializmu jest złudzenie, że to materia jest nadrzędna, czyli doświadczenie steruje obserwatorem. Tak czuje się żeglarz, który nie potrafi sterować okrętem. To wina sztormu, statku, albo jego słabych umiejętności.

>Gdy naciśniesz gałkę oczną, przesunie się nie tylko gałka oczna, ale i obraz, który widzisz.

Obraz jest tylko właściwością świadomości. Podobnie jak doświadczanie materii.

>Najprościej jest chyba uznać, że świadomość jest procesem fizycznym, zachodzącym w organizmie, procesem, mającym szczególną właściwość: może on być obserwowany "od zewnątrz", kiedy to obserwuję czyjś mózg i zachodzące w nim wyładowania, albo "od wewnątrz", kiedy jawi mi się jako np. "doświadczenie barwy zielonej". Myślę, że to jest istota świadomości, tak jak istotą kształtu okrągłego jest to, że widziany z pewnej perspektywy jest okrągły, a widziany z innej jawi się jako eliptyczny. Ta zmiana wynika z praw geometrii, tamta z praw świadomości. Świadomość to dwuperspektywiczność procesów fizycznych zachodzących w odpowiednio skomplikowanym układzie. Mało złożony układ ma jedna perspektywę, odpowiednio złożony zyskuje drugą. Można jeszcze powiedzieć: świadomość to różnica między tymi dwoma perspektywami. Im większa różnica, tym większa doza świadomości.

Myślę, że zbyt dużo teoretyzujesz i komplikujesz.

>>Sugerujesz, że sztuczna inteligencja, która wygrywa w GO z najlepszymi ludzkimi graczami ma świadomość i jest bardziej skomplikowana niż ludzki mózg?
> Nie, raczej chcę powiedzieć, że istota, która przejdzie test Turinga będzie mieć świadomość. Tylko że nie będzie tak, że przejdzie test Turinga dlatego, że ma świadomość, ale odwrotnie.

www.tvn24.(*)ga-udawal-13-latka,437287.html

>>Wszystko przemawia za tym, że to podstawowy budulec wszechświata, który nie mógł ot tak nagle powstać z całkowicie martwej materii.
> Wszystko, czyli co konkretnie?

Już napisałem. Odpowiadasz wybiórczo, a miałeś okazję odnieść się do tego na bieżąco. Myślę, że nawet nie odniosłeś słowa "świadomość" do właściwych empirycznych desygnatów.

>>Tak. Chyba, że inaczej rozumiemy wolność. Dla mnie wolność oznacza brak przeszkód. Jestem empirystą, więc idealna wolność dla mnie nie istnieje. Prawdziwie wolny wybór byłby oksymoronem, ale w praktyce wolność jest sposobem miary. Może być jej więcej lub mniej. Jest jednak związana głównie z odczuciem, a nie teorią. Podobnie jest z miłością. Logika tego nie tłumaczy, ale zjawiska istnieją. Przy czym wszystkie teorie są wtórne do zjawisk oraz obserwacji...
> Nie jest to prawda. Jest to nawet, powiedziałbym, niemożliwe. Przypuśćmy, że mamy dwie figury - białą i czerwoną, tak jak na fladze Japonii. Są dwa rozwiązania 1) albo jest to biały prostokąt a na jego tle jest czerwony okrąg, 2) albo jest to biały prostokąt z wyciętym kołem na tle czerwonego przedmiotu. To, że widzimy ten układ albo jako 1) albo jako 2) świadczy, że nasze doświadczenie jest poprzedzone teorią albo proto-teorią, chociażby w postaci nastawienia lub oczekiwania. Z samych danych nie wynika bowiem ani 1), ani 2). Nawet noworodki mają proto-teorię w postaci oczekiwania twarzy matki, dlatego naturalnie reagują na widok twarzy.

Pierwotne do każdej teorii jest odczucie. Noworodki reagują wg kodu, a nie żadnej teorii, ani proto-teorii.

>>Ta odpowiedź jest dla ciebie tylko produktem ubocznym działania mózgu. Skąd wiesz, że to prawda?
>Nie wiem, ale nie widzę powodu, aby świadomość absolutyzować.

Ale widzisz powód żeby absolutyzować materię, która jest tylko jednym z budulców świadomości? Odważne wierzenie.

>>Z góry zakładasz, że świat jest materialny, więc znajdujesz teorie, które by to potwierdzały. Tylko dlaczego w to wierzysz, skoro są w tym sprzeczności i elementarne niezgodności z obserwacją?
>Jakie sprzeczności i jakie niezgodności z obserwacją?

Już na to odpowiedziałem.

>Jeżeli są niezgodności teorii z obserwacją, dlaczego trzeba przyznawać rację obserwacji, a nie teorii?

Na to aż głupio byłoby odpowiadać.

Naprawdę chciałeś zadać to pytanie?

> Determinizm jest koncepcją niezgodną z logiką, bo nieuchronnie prowadzi do regresu w nieskończoność.

A to ciekawe. Mógłbyś rozwinąć ten argument?

Bo o ile mi wiadomo, to deterministyczny opis świata jest całkowicie zgodny z rzeczywistością. Nawet mechanika kwantowa dopuszcza taki opis, gdzie cząstki elementarne mają w zasadzie dokładnie określone położenia i prędkości, choć niemożliwe do dokładnego zmierzenia. W sumie chodzi o to, że choć świat jest deterministyczny, to tylko w przybliżeniu poznawalny.

>> Determinizm jest koncepcją niezgodną z logiką, bo nieuchronnie prowadzi do regresu w nieskończoność.
>A to ciekawe. Mógłbyś rozwinąć ten argument?

Wystarczająco to rozwinąłem, ale postaram się o dokładniejszy opis. Determinizm wymusza istnienie stwórcy, który poruszył tą deterministyczną maszynę. Taka koncepcja jest niezgodna z logiką. Rzeczywistość w każdym ułamku sekundy tworzy się od nowa, nawet jeśli okazałoby się, że faktycznie wolna wola jest tylko iluzją i błędem ewolucji, mózg oszukuje się żeby nie zwariować, bliska przyszłość już zaistniała w innym wymiarze, a świadomość tylko się buforuje i jest zbędnym produktem ubocznym istnienia, zamykającym nas w piekle.

Świadomość jest stanem pośrednim między chaosem (nieskończonością) i determinizmem. Determinizm może istnieć tylko okresowo i wycinkowo. Nie możemy potraktować całości jako deterministycznej, nie popadając przy tym w sprzeczność. Co zdeterminowało pierwsze przyczyny, skoro odrzucasz chaos? Co ewoluuje i w jaki sposób zachodzą mutacje? Skoro deterministyczna nicość warunkowałaby brak możliwości zaistnienia czegokolwiek, to jak przed zaistnieniem pierwszych przyczyn mogło nie być niczego, albo jak cokolwiek mogłoby istnieć? Czy determinizm mógł nie mieć początku i być ciągłym procesem? Też nie. Determinizm i materializm to wymysły wynikające z projektowania części własnej wiedzy na całość zjawiska. Jak chciałbyś wyrugować chaos z rozważań? I po co? Żeby pozbyć się sensu i psuć sobie psychikę? Nawet ta twoja materia jest w ciągłym ruchu i wcale nie jest taka stała jak ci się wydaje. Materia jako pojęcie jest czymś niepotrzebnym i nieprecyzyjnym. Istnieje tylko świadomość i przetwarzane doświadczenia, które są zamieniane na informacje.

>Bo o ile mi wiadomo, to deterministyczny opis świata jest całkowicie zgodny z rzeczywistością. Nawet mechanika kwantowa dopuszcza taki opis, gdzie cząstki elementarne mają w zasadzie dokładnie określone położenia i prędkości, choć niemożliwe do dokładnego zmierzenia. W sumie chodzi o to, że choć świat jest deterministyczny, to tylko w przybliżeniu poznawalny.

Nie chodzi o mierzenie. Patrzysz w nieodpowiedni sposób i wpisujesz wynik już na początku rozważań, bo on wynika z perspektywy, którą przyjąłeś. To jest właśnie twoja decyzja. Możemy poznawać prawdę lub oszukiwać się na różne sposoby, np wierząc w różne teorie, które nie wynikają ze świadomości i nie dostrzegając sprzeczności. Co zdeterminowało determinizm? Masz tu regres w nieskończoność, bo coś determinującego wszystko zawsze musiałoby być wcześniej, a czas całego świata musiałby być wartością skończoną. Teraz już widzisz, że to absurd o religijnej strukturze?

>>> Determinizm jest koncepcją niezgodną z logiką, bo nieuchronnie prowadzi do regresu w nieskończoność.
>> A to ciekawe. Mógłbyś rozwinąć ten argument?
> Wystarczająco to rozwinąłem, ale postaram się o dokładniejszy opis.

Dziękuję, postaram się skomentować merytorycznie.

> Determinizm wymusza istnienie stwórcy, który poruszył tą deterministyczną maszynę.

Nie ma takiej potrzeby.

> Taka koncepcja jest niezgodna z logiką.

Raczej niezgodna z empirią, a na pewno odcina ją brzytwa Ockhama.

> Rzeczywistość w każdym ułamku sekundy tworzy się od nowa, ...

Nie musi się tworzyć: rzeczywistość była, jest i będzie.

> ... nawet jeśli okazałoby się, że faktycznie wolna wola jest tylko iluzją ...

Na to wygląda.

> ... i błędem ewolucji, ...

Nie jest błędem, bo wolna wola jest bardzo użytecznym skrótem myślowym pozwalającym na podejmowanie dobrych decyzji.

> ... mózg oszukuje się żeby nie zwariować, bliska przyszłość już zaistniała w innym wymiarze, a świadomość tylko się buforuje i jest zbędnym produktem ubocznym istnienia, zamykającym nas w piekle.

Żadne to piekło! Choć świadomość i wolna wola w rzeczywistości nie są tym czym być się zdają, to na co dzień są użytecznymi pojęciami.

> Świadomość jest stanem pośrednim między chaosem (nieskończonością) i determinizmem.

Obawiam się, że mieszasz zupełnie różne pojęcia.

> Determinizm może istnieć tylko okresowo i wycinkowo. Nie możemy potraktować całości jako deterministycznej, nie popadając przy tym w sprzeczność.

Ależ można!

> Co zdeterminowało pierwsze przyczyny, ...

Prawa fizyki, a te z kolei wynikają z symetrii. Mówi o tym twierdzenie Noether.

> ... skoro odrzucasz chaos?

Chaosu nie odrzucam. Chaos - w naukowym znaczeniu tego słowa - wynika z ograniczenia naszych możliwości poznawczych: im dalej w przyszłość, tym mniej dokładnie potrafimy ją przewidzieć i w końcu prognoza jest praktycznie chaotyczna. Ale ta przyszłość wcale nie będzie chaotyczna! Przyszłość będzie tylko jedna, unikalna, deterministyczna.

> Co ewoluuje i w jaki sposób zachodzą mutacje?

Chyba tego nie muszę tłumaczyć.

> Skoro deterministyczna nicość warunkowałaby brak możliwości zaistnienia czegokolwiek, to jak przed zaistnieniem pierwszych przyczyn mogło nie być niczego, albo jak cokolwiek mogłoby istnieć?

Wszechświat mógł powstać z fluktuacji kwantowej. Jego początek mógł być początkiem wszystkiego, także czasu, a wtedy pytanie o wcześniejsze "przyczyny" nie ma sensu. (Celowo użyłem tu cudzysłowu, na mikroskopowym poziomie Wszechświat jest symetryczny w czasie, a więc wszelkich "przyczyn" można równie dobrze doszukiwać się w przeszłości jak i w przyszłości.)

> Czy determinizm mógł nie mieć początku i być ciągłym procesem? Też nie. Determinizm i materializm to wymysły wynikające z projektowania części własnej wiedzy na całość zjawiska. Jak chciałbyś wyrugować chaos z rozważań? I po co? Żeby pozbyć się sensu i psuć sobie psychikę? Nawet ta twoja materia jest w ciągłym ruchu i wcale nie jest taka stała jak ci się wydaje. Materia jako pojęcie jest czymś niepotrzebnym i nieprecyzyjnym. Istnieje tylko świadomość i przetwarzane doświadczenia, które są zamieniane na informacje.

Jest dokładnie na odwrót. Gdyby było jak piszesz, to nie odróżniłbyś snu od jawy.

>> Bo o ile mi wiadomo, to deterministyczny opis świata jest całkowicie zgodny z rzeczywistością. Nawet mechanika kwantowa dopuszcza taki opis, gdzie cząstki elementarne mają w zasadzie dokładnie określone położenia i prędkości, choć niemożliwe do dokładnego zmierzenia. W sumie chodzi o to, że choć świat jest deterministyczny, to tylko w przybliżeniu poznawalny.

> Nie chodzi o mierzenie. Patrzysz w nieodpowiedni sposób i wpisujesz wynik już na początku rozważań, bo on wynika z perspektywy, którą przyjąłeś. To jest właśnie twoja decyzja. Możemy poznawać prawdę lub oszukiwać się na różne sposoby, np wierząc w różne teorie, które nie wynikają ze świadomości i nie dostrzegając sprzeczności.

W tym co piszę nie ma sprzeczności. Co więcej, nie mamy konsystentnej alternatywy. Co najmniej od Kartezjusza wielu już próbowało aby coś "wynikło ze świadomości". Wszystkie te próby spełzły na niczym. To co proponujesz nie trzyma się kupy.

> Co zdeterminowało determinizm? Masz tu regres w nieskończoność, bo coś determinującego wszystko zawsze musiałoby być wcześniej, a czas całego świata musiałby być wartością skończoną.

Na to już odpowiedziałem na samym początku.

> Teraz już widzisz, że to absurd o religijnej strukturze?

Tak, już widzę ten absurd.

>Wszechświat mógł powstać z fluktuacji kwantowej.
Czy takie fluktuacje również podlegają determinizmowi?
Innymi słowy: czy wszechświaty muszą powstawać i czy w zawczasu przewidywalnych formach?
>Co najmniej od Kartezjusza wielu już próbowało aby coś "wynikło ze świadomości". Wszystkie te próby spełzły na niczym.
Jeśli wolno się "przyczepić"..
Chyba konstrukcja np. lasera wynikła ze świadomości - bez niej (w nieświadomym kosmosie) lasery nie istniałyby.
>

>>Wszechświat mógł powstać z fluktuacji kwantowej.
>Czy takie fluktuacje również podlegają determinizmowi?
>Innymi słowy: czy wszechświaty muszą powstawać i czy w zawczasu przewidywalnych formach?

Determinizm zakłada istnienie tylko jednej możliwej formy.

>>Co najmniej od Kartezjusza wielu już próbowało aby coś "wynikło ze świadomości". Wszystkie te próby spełzły na niczym.
>Jeśli wolno się "przyczepić"..
>Chyba konstrukcja np. lasera wynikła ze świadomości - bez niej (w nieświadomym kosmosie) lasery nie istniałyby.
>>

Według deterministów wyłoniłyby się z nieświadomości, bo musiały - już ta pierwsza fluktuacja wymuszała takie rozwinięcie się reszty zdarzeń. Tylko, że wtedy od razu przychodzi mi na myśl obraz świadomości, która prześledziła wszystkie możliwe rozwinięcia i wybrała akurat tą, w której Kowalski je kanapkę z szynką o 7:10 rano i absolutnie nie mogła być z pomidorem, bo wtedy za 3 dni w Meksyku wydarzyłaby się katastrofa uniemożliwiająca ostateczne osiągnięcie raju, więc Bóg musiał odrzucić ten wariant. A może jesteśmy z wadliwej fluktuacji, która jest skazana na zagładę i nie ma odwrotu, bo Kowalski je kanapkę z pomidorem?

>> Wszechświat mógł powstać z fluktuacji kwantowej.
> Czy takie fluktuacje również podlegają determinizmowi?

Obecna wiedza nie przeczy możliwości deterministycznej ewolucji Wszechświata aż od hipotetycznej fluktuacji kwantowej na początku Wielkiego Wybuchu. Ale pewności nie ma, bo wiedza nasza jest niekompletna, gdyż nie mamy zadowalającej teorii wiążącej mechanikę kwantową z grawitacją, a ta więź jest silna na początku Wszechświata.

>> Co najmniej od Kartezjusza wielu już próbowało aby coś "wynikło ze świadomości". Wszystkie te próby spełzły na niczym.
> Jeśli wolno się "przyczepić"..
> Chyba konstrukcja np. lasera wynikła ze świadomości - bez niej (w nieświadomym kosmosie) lasery nie istniałyby.

Oczywiście jest wiele sztucznych konstrukcji, które wynikły ze świadomości naukowców, inżynierów, artystów i być może też bobrów. Ale mój przedmówca postuluje, że wszystkie obiekty materialne wynikły z jakiejś wszechobecnej świadomości. A to jest niezgodne z naszą wiedzą.

>Obecna wiedza nie przeczy możliwości deterministycznej ewolucji Wszechświata aż od hipotetycznej fluktuacji kwantowej na początku Wielkiego Wybuchu.

To nie trzyma się kupy, a w dodatku fluktuacje są randomowe. Nie ma też powodu żeby odrzucać ich wpływ na późniejszych etapach.

>Oczywiście jest wiele sztucznych konstrukcji, które wynikły ze świadomości naukowców, inżynierów, artystów i być może też bobrów. Ale mój przedmówca postuluje, że wszystkie obiekty materialne wynikły z jakiejś wszechobecnej świadomości. A to jest niezgodne z naszą wiedzą.

Nie wynikły ze świadomości, tylko z ewolucji informacji w świadomości. Materializm ontologiczny jest niezgodny z naszą wiedzą, zawiera wiele nieudowodnionych założeń i udowodnionych sprzeczności. Wiara w fizyczność materii ma podstawy w empirycznym doświadczeniu, ale jest iluzją. Dokładnie taką, za którą uważasz wolną wolę. Prawa fizyki nie są wpisane w materię, lecz w świadomość. Materia również jest w nią wpisana. Świadomość jest wszechobecna, ale jej lokalne skoncentrowanie może być mniejsze lub większe.

>> Determinizm wymusza istnienie stwórcy, który poruszył tą deterministyczną maszynę.
>Nie ma takiej potrzeby.

W jaki inny sposób można wyeliminować wpływ chaosu oraz kolejnych sytuacji? Albo inaczej. Jak świat wpływa na ostatnią przyczynę za pomocą pierwszej, żeby zignorować wszystko co wydarza się pomiędzy? I po co w takim razie świadomość myśląca, że decyduje? I właściwie czemu mamy patrzeć na czas w linearny sposób, który prowadzi do regresu w nieskończoność? Determinizm tego wymaga. Coś wyłoniło się z nicości i od razu zdeterminowało całość przyszłych wydarzeń? A może wyłoniło się z wszystkości? Jeśli tak, to czemu akurat w taki sposób, a nie w inny możliwy? Determinista musi założyć, że możliwości nie istnieją. Wszystko dzieje się niemal wg boskiego planu, a jedyna różnica jest taka, że Bóg miałby być dobry i świadomy, a materia nieświadoma i pozbawiona dobra, czyli najprawdopodobniej zła.

>> Taka koncepcja jest niezgodna z logiką.
>Raczej niezgodna z empirią, a na pewno odcina ją brzytwa Ockhama.

Nie mówimy tu o empirii, tylko o logice. Czyli z empirią też nie jest zgodna, ale wiemy to dlatego, że jest niezgodna z logiką. Po prostu. Bez brzytwy Ockhama ani obserwacji sprzecznych z tą teorią.

>> Rzeczywistość w każdym ułamku sekundy tworzy się od nowa, ...
>Nie musi się tworzyć: rzeczywistość była, jest i będzie.

Czyli musi się tworzyć. Inaczej musiałaby jednak zniknąć, albo działać zgodnie z długoterminowym planem jakiegoś Boga. Jako racjonalista wierzę (czyli mam nadzieję), że coś takiego jak Bóg będzie docelowym produktem ewolucji, która dojdzie do tego metodą prób i błędów, ostatecznie wprowadzając ład, porządek i zadowolenie ogółu.

>> ... nawet jeśli okazałoby się, że faktycznie wolna wola jest tylko iluzją ...
>Na to wygląda.

Zależy komu.

>> ... i błędem ewolucji, ...
>Nie jest błędem, bo wolna wola jest bardzo użytecznym skrótem myślowym pozwalającym na podejmowanie dobrych decyzji.

Strasznie to naciągane. Po co tym decyzjom żywa świadomość, która doświadcza iluzji dokonywania wyborów, które faktycznie są dokonywane przez nieświadome materialne procesy? Coś w tej teorii nie pasuje. Albo te procesy nie są tak nieświadome i właśnie tutaj zaczyna się rola świadomości i wolnej woli, albo świadomość powstała niepotrzebnie i tylko uświadamia sobie procesy podejmowane bez jej udziału, będąc marionetką ślepego losu. Tylko wszystko utrudnia, bo nieświadomość nie musiałaby się zmagać z tyloma problemami.

>> ... mózg oszukuje się żeby nie zwariować, bliska przyszłość już zaistniała w innym wymiarze, a świadomość tylko się buforuje i jest zbędnym produktem ubocznym istnienia, zamykającym nas w piekle.
>Żadne to piekło! Choć świadomość i wolna wola w rzeczywistości nie są tym czym być się zdają, to na co dzień są użytecznymi pojęciami.

W takim razie zależy komu się zdają, bo możliwe, że negujesz tylko idealizację tych pojęć.

>> Świadomość jest stanem pośrednim między chaosem (nieskończonością) i determinizmem.
>Obawiam się, że mieszasz zupełnie różne pojęcia.

Dlaczego?

>> Determinizm może istnieć tylko okresowo i wycinkowo. Nie możemy potraktować całości jako deterministycznej, nie popadając przy tym w sprzeczność.
>Ależ można!

Nie można, bo to prowadziłoby do sprzeczności.

>> Co zdeterminowało pierwsze przyczyny, ...
>Prawa fizyki, a te z kolei wynikają z symetrii. Mówi o tym twierdzenie Noether.

Fizyka nie wyjaśnia wszystkiego.

>> ... skoro odrzucasz chaos?
>Chaosu nie odrzucam. Chaos - w naukowym znaczeniu tego słowa - wynika z ograniczenia naszych możliwości poznawczych: im dalej w przyszłość, tym mniej dokładnie potrafimy ją przewidzieć i w końcu prognoza jest praktycznie chaotyczna. Ale ta przyszłość wcale nie będzie chaotyczna! Przyszłość będzie tylko jedna, unikalna, deterministyczna.

Chaos nie jest ograniczeniem możliwości poznawczych, tylko realną losowością. W zetknięciu z logiką tworzy lokalny determinizm. Przyszłość będzie tylko jedna, ale teraz nie jest ustalona i może potoczyć się na wiele różnych sposobów.

>> Co ewoluuje i w jaki sposób zachodzą mutacje?
>Chyba tego nie muszę tłumaczyć.

Jako determinista chyba powinieneś, skoro teoria ewolucji opiera się na losowych mutacjach.

>> Skoro deterministyczna nicość warunkowałaby brak możliwości zaistnienia czegokolwiek, to jak przed zaistnieniem pierwszych przyczyn mogło nie być niczego, albo jak cokolwiek mogłoby istnieć?
>Wszechświat mógł powstać z fluktuacji kwantowej.

To już jest losowość na samym starcie. Skąd wzięła się ta fluktuacja w nicości? Może nie mogła powstać żadna pierwsza, skoro w ogóle coś takiego powstaje i jest standardem w świecie?

>Jego początek mógł być początkiem wszystkiego, także czasu, a wtedy pytanie o wcześniejsze "przyczyny" nie ma sensu. (Celowo użyłem tu cudzysłowu, na mikroskopowym poziomie Wszechświat jest symetryczny w czasie, a więc wszelkich "przyczyn" można równie dobrze doszukiwać się w przeszłości jak i w przyszłości.)

W takim razie jak mógł istnieć początek czasu? Jak przyczyny mogą być w przyszłości w deterministycznym świecie?

>Jest dokładnie na odwrót. Gdyby było jak piszesz, to nie odróżniłbyś snu od jawy.

Co ma do tego sen? Na odwrót czyli konkretnie jak?

>W tym co piszę nie ma sprzeczności. Co więcej, nie mamy konsystentnej alternatywy. Co najmniej od Kartezjusza wielu już próbowało aby coś "wynikło ze świadomości". Wszystkie te próby spełzły na niczym. To co proponujesz nie trzyma się kupy.

To twoje propozycje nie trzymają się kupy. Wykazałem w nich sprzeczności, ale nadal ich nie dostrzegasz. Widocznie nie chcesz, więc nic tu po moich tłumaczeniach.

>> Co zdeterminowało determinizm? Masz tu regres w nieskończoność, bo coś determinującego wszystko zawsze musiałoby być wcześniej, a czas całego świata musiałby być wartością skończoną.
>Na to już odpowiedziałem na samym początku.

Bez żadnej argumentacji stwierdziłeś, że tak nie jest.

&

> Strasznie to naciągane... Fizyka nie wyjaśnia wszystkiego...

Ponieważ wyraźnie brak Ci naukowego spojrzenia na rzeczywistość, to zanim odpowiem na Twoje najistotniejsze zarzuty, najpierw pokrótce nakreślę ten naukowy obraz rzeczywistości ze szczególnym uwzględnieniem dyskutowanych tu pojęć determinizmu, wolnej woli i świadomości. Z góry jednak zaznaczę, że naukowy obraz bardzo różni się od naturalnego -- tego danego nam automatycznie na co dzień przez naszą świadomość. Pomimo, że nasza intuicja wręcz buntuje się przeciwko takiemu zamachowi na zdrowy rozsądek, to naukowy obraz rzeczywistości jest całkowicie spójny i wydaje się być jedyną możliwością. Mówiąc krótko, rzeczywistość jest inna niż się na pozór zdaje.

Zacznijmy od wyjaśnienia czym jest czas. Są trzy sposoby pojmowania czasu:


Ten pierwszy (prezentyzm) mówi, że rzeczywista jest jedynie teraźniejszość. Czas "płynie", przeszłość już znikła a przyszłość jeszcze nie powstała. To jest ten naturalny obraz rzeczywistości dany nam intuicyjnie i oczywisty dla każdego. O ile dobrze rozumiem co piszesz, to trzymasz się tej wersji.

Drugi mówi, że rzeczywista jest nie tylko teraźniejszość, ale też przeszłość, bo przeszłość już powstała i jest zafiksowana. Natomiast przyszłość jest niepewna bo na jej powstanie możemy w pewnym stopniu wpłynąć naszą wolną wolą. Takie pojęcie czasu wymaga niewielkiego wysiłku umysłowego, tak na poziomie filmów z Hollywoodu typu Terminator.

Trzeci sposób pojmowania czasu (eternalizm) mówi, że czas wcale nie płynie, lecz jest jedynie jedną ze współrzędnych czterowymiarowej rzeczywistości. Historie materialnych obiektów w czasoprzestrzeni są ustalone -- kompletny determinizm. Nie ma obiektywnie wyróżnionej teraźniejszości. Teraźniejszość jest subiektywna, określona stanem naszej świadomości, która bardzo dobrze pamięta co było przed chwilą, mniej co było wczoraj a w ogóle nie jest w stanie pamiętać przyszłości. Dostrzeżenie, że to ta trzecia opcja jest poprawna wymaga dużego wysiłku intelektualnego i głębokiego zrozumienia takich zagadnień jak względność równoczesności, statystyczny opis wzrostu entropii, czy też równoważność szeregu różnych interpretacji mechaniki kwantowej.

Zanim przystąpię do obrony trzeciej opcji wyjaśnię dlaczego te dwie pierwsze są błędne na poziomie podstawowym. Wynika to ze szczególnej teorii względności. Teoria ta pokazuje, że te niebieskie płaszczyzny teraźniejszości są różne dla różnych obserwatorów, bo transformacja Lorentza miesza czas i przestrzeń. A więc teraźniejszość jest subiektywna, a więc obiektywnie jej nie ma. Obiektywnie nie ma zasadniczej różnicy między przeszłością a przyszłością. Rozróżnienie to wymaga jakiegoś puntu odniesienia w czasoprzestrzeni, np. obserwatora właśnie czytającego to zdanie.

>> ... wolna wola jest bardzo użytecznym skrótem myślowym pozwalającym na podejmowanie dobrych decyzji.
> Po co tym decyzjom żywa świadomość, która doświadcza iluzji dokonywania wyborów, które faktycznie są dokonywane przez nieświadome materialne procesy?

Zacznijmy wyjaśnienie potrzeby świadomości od wyjaśnienia czym jest losowość i jak ją pogodzić z determinizmem obiektywnej rzeczywistości. Weźmy przykład mutacji oka muszki owocowej. Można powiedzieć, że taka mutacja jest losowa. Co to znaczy z deterministycznego punktu widzenia? Ano tylko tyle, że nie znamy szczegółów historii tej mutacji. Mutacja ta mogła być spowodowana promieniem kosmicznym, który trafił w DNA muszki akurat podczas mejozy i zmienił gen kontrolujący kolor oczu. Ale tego nie wiemy; wiemy tylko, że ten i podobne procesy mogą się zdarzyć. Naszą ignorancję zaistnienia tych zdarzeń nazywamy losowością. W tym ujęciu losowość jest subiektywna i z perspektywy eternalizmu wszelka losowość jest subiektywna, nawet gdy obiektywna rzeczywistość jest całkowicie deterministyczna.

A wolna wola? Wolna wola działa na poziomie tej subiektywnej losowości. Co więcej, ta losowość dotyczy nie tylko zewnętrznego świata wokół nas, ale też wewnętrznych mechanizmów naszej świadomości. Po prostu nie jesteśmy świadomi szczegółów procesów neuronowych zachodzących w naszych mózgach. I tę ignorancję wewnętrznych procesów nazywamy wolną wolą. Na poziomie podstawowym jest kompletny determinizm. Na przykład, procesy neuronowe prowadzące do decyzji czy wybierzemy kawę czy herbatę są deterministycznie określone. Ale subiektywnie ich nie znamy i tylko nam wydaje się, że mamy wolny wybór kawy czy herbaty. W sumie wolna wola jest złudzeniem, ale użytecznym złudzeniem bo prowadzącym do optymalnych wyborów w obliczu nieuniknionej ignorancji.

Świadomość również działa na poziomie subiektywnej losowości i obejmuje nie tylko wolną wolę ale też szereg innych procesów składających się na naturalny obraz rzeczywistości, prognozowania jak ten obraz rozwinie się w przyszłości i co możemy zrobić aby ten obraz rozwinął się w pożądanym kierunku. Można powiedzieć, że świadomość jest tym niebieskim prostokątem na pierwszym rysunku, ewentualnie uzupełnionym pamięcią zdarzeń przeszłych jak na tym drugim, a strzałki w górę reprezentują prognozy co się stanie w przyszłości. Choć tak skonstruowana (czytaj: ewolucyjnie ukształtowana) świadomość nieźle sobie daje radę z niekompletną wiedzą o rzeczywistości, to obraz jaki kreśli jest w zasadzie złudzeniem. Rzeczywistość jest inna niż się na pozór zdaje.

"Nie ma obiektywnie wyróżnionej teraźniejszości. Teraźniejszość jest subiektywna, określona stanem naszej świadomości, która bardzo dobrze pamięta co było przed chwilą, mniej co było wczoraj a w ogóle nie jest w stanie pamiętać przyszłości."

"Po prostu nie jesteśmy świadomi szczegółów procesów neuronowych zachodzących w naszych mózgach."

1. Jeżeli nie jesteśmy pewni szczegółów procesów neuronowych, jak możemy twierdzić, że świadomość bardzo dobrze pamięta co było przed chwilą?

2. Czym w fizycznym uniwersum jest szczególna teoria względności? Rozumiem, że jest teorią naukową, ale gdzie właściwie znajduje się "teoria naukowa" w świetle samej teorii naukowej (tej teorii naukowej)? Jeżeli jest obiektem fizycznym (np.jest pewną reprezentacją w fizycznej świadomości człowieka, który tę teorię zna), to przecież zgodnie z nią samą także ulega niedostrzeganym przez nas zmianom, albo przynajmniej może ulegać. Jeżeli więc jest wiarygodna, to jest niewiarygodna. Czy nie jest więc tak, że badacz posługuje się tą teorią do wyjaśnienia wielu zjawisk, ale odnośnie samej teorii przyjmuje naiwny, przedkrytyczny obraz świata?

> 1. Jeżeli nie jesteśmy pewni szczegółów procesów neuronowych, jak możemy twierdzić, że świadomość bardzo dobrze pamięta co było przed chwilą?

To jest fakt: spojrzysz na zegarek i będziesz pamiętał przez chwilę jaki czas pokazywał, ale jutro już o tym zapomnisz; a zarazem nie wiesz które Twoje neurony brały udział w tym procesie i co robiły.

> 2. Czym w fizycznym uniwersum jest szczególna teoria względności? Rozumiem, że jest teorią naukową, ale gdzie właściwie znajduje się "teoria naukowa" w świetle samej teorii naukowej (tej teorii naukowej)? Jeżeli jest obiektem fizycznym (np.jest pewną reprezentacją w fizycznej świadomości człowieka, który tę teorię zna), ...

Tak jest.

> ... to przecież zgodnie z nią samą także ulega niedostrzeganym przez nas zmianom, albo przynajmniej może ulegać.

Nie rozumiem tego wnioskowania. Dlaczego teoria względności ma ulegać "niedostrzegalnym zmianom"? Teoria względności jest bardzo dobrze potwierdzona empirycznie i w każdej chwili jest potwierdzana przez miliony ludzi posługujących się nawigacją satelitarną z dokładnością dużo większą niż to jest możliwe bez tej teorii.

>Nie rozumiem tego wnioskowania.

Jeżeli teoria jest czymś fizycznym, np. układem neuronów w mózgu, podlega zmianom, jako taki układ, z których posiadacz tej teorii może nie zdawać sobie sprawy.

Ściślej biorąc, jeżeli teoria jest czymś fizycznym, nie ma jednej teorii, tylko wiele, a wszystkie różnią się od siebie, bo są różnymi układami neuronów.

Jeszcze inaczej mówiąc, nie uważa Pan, ze szczególna teoria względności powinna być zinterpretowana w duchu samej siebie, bo chyba nie jest czymś pozafizycznym i pozaswiatowym.

> Ściślej biorąc, jeżeli teoria jest czymś fizycznym, nie ma jednej teorii, tylko wiele, a wszystkie różnią się od siebie, bo są różnymi układami neuronów.

To jest kwestia pojęciowa co to znaczy "to samo" a co "coś innego". Niektórzy filozofowie upierają się, że nie można dwa razy wejść do tej samej rzeki. Ja bym powiedział, że jak dwa razy kąpałem się w tym roku w Wiśle, to mówię o tej samej rzece.

Podobnie jak napiszesz transformację Lorentza na kartce papieru ołówkiem a ja kredą na tablicy, to jest to ta sama transformacja. A więc jak znasz teorię względności i ja znam teorię względności, to jest to ta sama teoria, mimo że reprezentowana w różnych mózgach, i mimo że połączenia synaptyczne w naszych mózgach mogą się nieco zmieniać z dnia na dzień.

> Jeszcze inaczej mówiąc, nie uważa Pan, ze szczególna teoria względności powinna być zinterpretowana w duchu samej siebie, bo chyba nie jest czymś pozafizycznym i pozaswiatowym.

Nie, nie jestem platonistą.

>Podobnie jak napiszesz transformację Lorentza na kartce papieru ołówkiem a ja kredą na tablicy, to jest to ta sama transformacja.

To tak, jakby powiedzieć, że skoro Kowalski ma syna i Nowak ma syna, to jest to ten sam syn. Nawet jeżeli powiem, że to płeć ich dzieci jest taka sama, to będę przecież zmuszony przyznać, że w świecie nie istnieje po prostu płeć, ale dwoje dzieci, które nie są jedną i tą samą osobą.

"Ta sama transformacja" - jest to ta sama transformacja przyjąwszy przedkrytyczny, naiwny obraz świata (przykład z rzeką bardzo dobrze to pokazuje). A przecież nauka podważa ten zdroworozsądkowy obraz świata. Jedna i ta sama "szczególna teoria względności" należy do przedkrytycznego obrazu świata i ulega unieważnieniu wraz z nim.

Jeszcze inaczej mówiąc, gdybyśmy mieli mikroskopowe oczy (mam na myśli mikroskop elektronowy) nie zobaczylibyśmy nie tylko tego, co naiwnie nazywamy "rzeką" albo "kredą" i odróżniamy od innych przedmiotów, ale i nie zobaczylibyśmy nic, co przypomina "szczególną teorię względności". Pana myśl o jakimś równaniu (pomyślane równanie) będzie co najwyżej jakimś wyładowaniem - nie rozumiem skądinąd, jak wyładowanie może być "prawdziwe".

>> Podobnie jak napiszesz transformację Lorentza na kartce papieru ołówkiem a ja kredą na tablicy, to jest to ta sama transformacja.
> To tak, jakby powiedzieć, że skoro Kowalski ma syna i Nowak ma syna, to jest to ten sam syn.

Błędne pojęcia można konstruować na wiele sposobów. Można je zrobić zbyt ogólne jak powyżej, co prowadzi do brania dwóch różnych osób za tę samą, lub można je zrobić zbyt szczegółowe, np. mówiąc, że skoro syn Kowalskiego zjadł bułkę, to już składa się z innych atomów, a więc jest już inną osobą niż godzinę temu. Definicje pojęć emergentnych, złożonych z wielu obiektów mikroskopowych takich jak osoby, należy konstruować rozsądnie, bo inaczej są bezużyteczne.

> "Ta sama transformacja" - jest to ta sama transformacja przyjąwszy przedkrytyczny, naiwny obraz świata (przykład z rzeką bardzo dobrze to pokazuje). A przecież nauka podważa ten zdroworozsądkowy obraz świata. Jedna i ta sama "szczególna teoria względności" należy do przedkrytycznego obrazu świata i ulega unieważnieniu wraz z nim.

To "unieważnienie" byłoby li tylko skutkiem błędnego przedefiniowania czym jest teoria. Jeżeli tego błędu nie zrobisz, to teoria względności będzie mieć się dobrze, niezależnie od tego czy rzeczywistość jest całkowicie czy tylko częściowo deterministyczna.

>To "unieważnienie" byłoby li tylko skutkiem błędnego przedefiniowania czym jest teoria.

Czym jest więc teoria (w materialnym uniwersum)?

>>To "unieważnienie" byłoby li tylko skutkiem błędnego przedefiniowania czym jest teoria.
> Czym jest więc teoria (w materialnym uniwersum)?
>
W ujęciu potocznym czy naukowym?

>W ujęciu potocznym czy naukowym?

Naukowym.

>>W ujęciu potocznym czy naukowym?
> Naukowym.
>
A to ciekawe, że domagasz się naukowego ujęcia używając w wątku najwyraźniej potocznego znaczenia tego pojęcia. Ale niech Ci będzie, wikipedyczna definicja wygląda dość rozsądnie.

>>>W ujęciu potocznym czy naukowym?
>> Naukowym.
>>
>A to ciekawe, że domagasz się naukowego ujęcia używając w wątku najwyraźniej potocznego znaczenia tego pojęcia. Ale niech Ci będzie, wikipedyczna definicja wygląda dość rozsądnie.
>

Nie o to chodzi. Chodzi mi mniej więcej o to, że zgodnie z naukowym obrazem świata wszystkie przedmioty istniejące są przedmiotami materialnymi, więc jeżeli teoria istnieje, jest także przedmiotem materialnym. Moja ręka istnieje i jest tylko pewną mnogością atomów. Jeżeli teoria istnieje, jest także tylko mnogością atomów. Moje pytanie brzmi: których?