>Przy czym powiedzmy, że demokracja jest demokracją do czasu. 2020 pokazał, że można najważniejsze filary demokracji, jej składowe definicji zlikwidować/okastrować/tymczasowo unieważnić bo na horyzoncie ukazało się niebezpieczeństwo.
>Ktoś, kto krzyczy, że widmo gejów i eutanazji nie jest powodem aby tak czy inaczej sądzić, kierować krajem nie może mówić, że zaraza usprawiedliwia tak czy inaczej sądzić, kierować krajem.
>Krzykacze o eutanazji i gejach powielają wyssane z palca informacje o zagrożeniu.
>A co robi demokratyczny rząd z coroną? Tak samo straszy, że jak nie lockdown to będzie armagedon. Czyli taka sama taktyka i taka sama argumentacja jak krzykacze o eutanazji.
>Dziś twierdzeniem, że będzie miliard trupów jak nie zamknięmy ludzi w domach i nie zabronimy im demonstrować można tylko wygrać.

Pamiętam wystąpienie Angeli z początku pandemii - mówiła, że większości się nic nie statnie, ale jacyś ludzie umrą. To było od początku przewidywane, że COVID nie ma dramatycznej śmiertelności.
COVID to nie czarna ospa, nie umierają miliony, ale chorzy blokują służbę zdrowia.

Bezpośrednim powodem lockdownów nie jest ratowanie życia przed COVIDem, ale właśnie ochrona służby zdrowia. Być może w Polsce się o tym nie mówi, bo służba zdrowia jest już kiepska bez COVIDa, ale poza Polską to to jest argument. Zablokowanie służby zdrowia można było zaobserwować w Polsce, w Italii, Hiszpanii, Francji. W wielu krajach w listopadzie zaczęto przekładać planowane wizyty co w rozwiniętych systemach jest już uważane za dramat, bo mniej diagnoz raka oznacza więcej śmierci za rok.

Czy walka o dostępność służby zdrowia uzasadnia lockdown- nie wiem, to jest decyzja polityczna a ja się na polityce nie znam, dowiemy się przy najbliższych wyborach czy się to politycznie opłaci?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

.
>Pamiętam wystąpienie Angeli z początku pandemii - mówiła, że większości się nic nie statnie, ale jacyś ludzie umrą. To było od początku przewidywane, że COVID nie ma dramatycznej śmiertelności.

Otóż to!!!
Na początku naturalnym podejściem musiał być strach, obawa, ostrożność. Nikt nie wiedział jak działa ten wirus. Aby nie wywołać paniki rząd uspokajał. Taktyka stosowana przez średnio mądrego człowieka.

Po paru tygodniach okazało się że wirus jest groźny dla wąskiej grupy ryzyka. Statystyki po 12 miesiącach ewidentnie to udowadniają.

A co robią rządy? Straszą, karzą i stosują przemoc, cenzurę i biorą czynny udział w dyskredytowaniu ludzi mających inne zdanie niż oficjalna doktryna śmiercionośnego wirusa.

Gdyby to była śmiercionośna pandemia to KAŻDY z nas miałby pośredni i bezpośredni kontakt z ofiarami wirusa. Rząd nie mógłby pozwolić sobie na pogróżki, bawienie się w palenie książek (=cenzura internetu) i inne oznaki prężenia muskułów. Zajęty byłby USPAKAJANIEM, DEESKALACJĄ, PALENIEM ZWŁOK ORAZ DOWOZEM ŚWIEŻEJ WODY I POKARMU DO LUDZI.

A tak może bawić się w dyktatora light bo liczby nie są dramatycznie wyższe niż przy normalnej grypie z 2017 roku.

Ponadto zabawą w kowboja i indianina odciąga uwagę niezbyt rozgarniętego wyborcy, że to przez defraudację kasy z podatków nie ma wystarczającej liczby intensywnych łóżek.

Śmieszny wirus sparaliżował najbardziej te kraje, w których politycy najbardziej ruchają podatnika (=kasa z podatków nie idzie tam, gdzie powinna).

Niby zaraza ale nawet najbardziej bojaźliwi jakoś nie na 100% boją się. Zaraza, ale z bawełnianą maseczką na zakupy 6 razy w tygodniu chodzą 😂😂

Ja bym nawet w hermetycznym kostiumie nie wybrał się na zakupy wiedząc, że grasuje na przykład ebola. Nikt nie musiałby zmuszać mnie do pozostania w domu.

>Po paru tygodniach okazało się że wirus jest groźny dla wąskiej grupy ryzyka. Statystyki po 12 miesiącach ewidentnie to udowadniają.
"W Polsce ... liczba ukrytych ofiar epidemii wynosi już ponad 22 tys."
www.money.(*)ej-fali-6578779046378272a.html

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Po paru tygodniach okazało się że wirus jest groźny dla wąskiej grupy ryzyka. Statystyki po 12 miesiącach ewidentnie to udowadniają.
>"W Polsce ... liczba ukrytych ofiar epidemii wynosi już ponad 22 tys."
>www.money.(*)ej-fali-6578779046378272a.html

Przeczytałeś ten artykuł?
Mowa o ukrytych ofiarach wirusa. Czyli chodzi o zgony pacjentów z zawałem czy udarem bo umierają w karetkach ponieważ rząd na gwałt zarezerwował normalne łóżka w szpitalach dla covida. Łóżko jest wolne ale szpital nie przyjmuje zawałowca bo musi trzymać miejsce dla covidowca.

O tej patologii było już pisane. Od początku pandemii eksperci wyrażają zdanie, że ukryte ofiary strategii covidowej dorównają lub przewyższą zgony bezpośrednie wywołane wirusem.

Witamy w świecie kierowanym przez niekompetetnych idiotów. Rachunek z 80 lat dobrowolnego wystawiania się na ruchanie właśnie został wystawiony.

>>>Po paru tygodniach okazało się że wirus jest groźny dla wąskiej grupy ryzyka. Statystyki po 12 miesiącach ewidentnie to udowadniają.
>>"W Polsce ... liczba ukrytych ofiar epidemii wynosi już ponad 22 tys."
>>www.money.(*)ej-fali-6578779046378272a.html
>Przeczytałeś ten artykuł?
>Mowa o ukrytych ofiarach wirusa. Czyli chodzi o zgony pacjentów z zawałem czy udarem bo umierają w karetkach ponieważ rząd na gwałt zarezerwował normalne łóżka w szpitalach dla covida. Łóżko jest wolne ale szpital nie przyjmuje zawałowca bo musi trzymać miejsce dla covidowca.
>O tej patologii było już pisane. Od początku pandemii eksperci wyrażają zdanie, że ukryte ofiary strategii covidowej dorównają lub przewyższą zgony bezpośrednie wywołane wirusem.
>Witamy w świecie kierowanym przez niekompetetnych idiotów. Rachunek z 80 lat dobrowolnego wystawiania się na ruchanie właśnie został wystawiony.
>
O tym właśnie mówię - zmniejszenie dostępności łóżek przez COVID,o ile wiem, łóżka nie są zarezerowane tylko zajęte przez pacjentów. Przez to trzeba odmawiać leczenia, bezpośrednio - nie przyjęcie do szpitala, czy pośrednio- poprzez oczekwianie lub brak wykwalifikowanej załogi przy łóżku.
Politycy nie chcą do tego dopuścić. Chcą żeby ludzie zarażali się na tyle wolno, że wszystkich przyjmą, mimo iż nieliczni i tak umrą.
Czy lek - lockdown nie okaże się gorszy niż choroba to zobaczymy za 1-2 lata gdy poznamy skutki gospodarcze i następujące po nich również skutki zdrowotne.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>>Po paru tygodniach okazało się że wirus jest groźny dla wąskiej grupy ryzyka. Statystyki po 12 miesiącach ewidentnie to udowadniają.
>>>"W Polsce ... liczba ukrytych ofiar epidemii wynosi już ponad 22 tys."
>>>www.money.(*)ej-fali-6578779046378272a.html
>>Przeczytałeś ten artykuł?
>>Mowa o ukrytych ofiarach wirusa. Czyli chodzi o zgony pacjentów z zawałem czy udarem bo umierają w karetkach ponieważ rząd na gwałt zarezerwował normalne łóżka w szpitalach dla covida. Łóżko jest wolne ale szpital nie przyjmuje zawałowca bo musi trzymać miejsce dla covidowca.
>>O tej patologii było już pisane. Od początku pandemii eksperci wyrażają zdanie, że ukryte ofiary strategii covidowej dorównają lub przewyższą zgony bezpośrednie wywołane wirusem.
>>Witamy w świecie kierowanym przez niekompetetnych idiotów. Rachunek z 80 lat dobrowolnego wystawiania się na ruchanie właśnie został wystawiony.
>>
>O tym właśnie mówię - zmniejszenie dostępności łóżek przez COVID,o ile wiem, łóżka nie są zarezerowane tylko zajęte przez pacjentów. Przez to trzeba odmawiać leczenia, bezpośrednio - nie przyjęcie do szpitala, czy pośrednio- poprzez oczekwianie lub brak wykwalifikowanej załogi przy łóżku.
>Politycy nie chcą do tego dopuścić. Chcą żeby ludzie zarażali się na tyle wolno, że wszystkich przyjmą, mimo iż nieliczni i tak umrą.
>Czy lek - lockdown nie okaże się gorszy niż choroba to zobaczymy za 1-2 lata gdy poznamy skutki gospodarcze i następujące po nich również skutki zdrowotne.
>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Nie wiem jak w Polsce ale w Niemczech jest około 28000 łóżek intensywnej terapii dla covida. Zajęte jest obecnie około 1800 łóżek.
Ponadto szpitale dostają kasę za to, że e likwidują normalne łóżka i rezerwują je dla covidowców.

>Przeczytałeś ten artykuł?
Ja tak, ale ty jak widać niedokładnie.
>Mowa o ukrytych ofiarach wirusa. Czyli chodzi o zgony pacjentów z zawałem czy udarem ...
"Przyczyny zgonu nie są określone w danych - ale trudno sytuacji nie wiązać z trwającą właśnie walką z wirusem. Jednocześnie warto zaznaczyć, że nie każdy dodatkowy zgon to wina koronawirusa w organizmie. Wina epidemii jest jednak bezsprzeczna. I tak, część z dodatkowych ofiar miała niewykrytego wirusa. Ile osób? Tego z danych już nie wyczytamy."

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Argument legalnie wybranej władzy nie jest poważny
>>>To jest słabość demokracji, że można dać władzę wrogom demokracji
>>>Historia uczy....
>>Tak, tak, argument ad Hitlerum,
>Niestety nieobalony.
Ale bzdurny, że akurat w przypadku Hitlera wybrano demokratycznie nie ma znaczenia, bo
raz) demokratycznie wybiera się na ogół porządnych, uczciwych, zdrowych na umyśle ludzi, a
dwa) niedemokratycznie niekoniecznie, bliski przykład Stalina czy innych satrapów.

>Jedyną zaletą demokracji jest to, że nie wymyślono lepszego trwałego systemu Reszta to same wady
Nieprawda. Demokracja ma tę zaletę, że wpływ ma społeczeństwo na sprawy, których konsekwencje samo musi ponosić. Niedemokratyczna władza, bez demokratycznej weryfikacji staje się władzą nietykalną bez odpowiedzialności, swego rodzaju kastą, dbającą przede wszystkim o własne interesy, której się zdaje, że wszystko może. To prowadzi do patologii, a konsekwencje takiej patologii musi ponosić społeczeństwo, najczęściej ludzie z niższych warstw społecznych.

>>pozwala na zdezawuowanie demokracji i oddanie całej władzy w ręce jakiejś bliżej nieokreślonej elity, kasty, GTW. Tego chcesz ?
>"Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby"
Nie lubię komentować takich przesłań światopoglądowych, ale jeśli sam prowokujesz...
Jest kiepskie, Potrzebę wolności ma każdy chociaż każdy w swoim zakresie i rozumieniu. Wielu nie sprzeciwia się dyktaturze, bo i w demokracji widzi wiele wad i z wielu innych przyczyn.
A łańcuchowy burek...?
Skąd wiesz co on czuje ?
Mnie się wydaje, że może być całkiem odwrotnie, wiedząc, że psy często zrywają się z łańcuchów, albo nie chcą się dać spętać.

>>Jedyną zaletą demokracji jest to, że nie wymyślono lepszego trwałego systemu Reszta to same wady
>Nieprawda. Demokracja ma tę zaletę, że wpływ ma społeczeństwo na sprawy, których konsekwencje samo musi ponosić. Niedemokratyczna władza, bez demokratycznej weryfikacji staje się władzą nietykalną bez odpowiedzialności, swego rodzaju kastą, dbającą przede wszystkim o własne interesy, której się zdaje, że wszystko może.

Więc w Polsce jest już władza niedemokratyczna?
Dokładnie opis tego że dziesjszy PiS może wszystko
Demokratyczna weryfikacja będzie dopiero za trzy lata, ale czy będzie?
Umiem wyobrazić sobie sytuację, w której wybory będą zakwestionowane przez podporządkowany PiSowi sąd.

>To prowadzi do patologii, a konsekwencje takiej patologii musi ponosić społeczeństwo, najczęściej ludzie z niższych warstw społecznych.
Tak.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Jedyną zaletą demokracji jest to, że nie wymyślono lepszego trwałego systemu Reszta to same wady
>>Nieprawda. Demokracja ma tę zaletę, że wpływ ma społeczeństwo na sprawy, których konsekwencje samo musi ponosić. Niedemokratyczna władza, bez demokratycznej weryfikacji staje się władzą nietykalną bez odpowiedzialności, swego rodzaju kastą, dbającą przede wszystkim o własne interesy, której się zdaje, że wszystko może.
>Więc w Polsce jest już władza niedemokratyczna?
>Dokładnie opis tego że dziesjszy PiS może wszystko
>Demokratyczna weryfikacja będzie dopiero za trzy lata, ale czy będzie?

Skojarzenie z PISem jest całkiem "od czapy", bo PIS podlega demokratycznej weryfikacji co cztery lata jak ustalone w Konstytucji. A to że niektórym się już dłuży, bo już idzie druga kadencja nie świadczy żle o demokracji, a raczej o marnej opozycji i braku alternatywy.
Ciekawe dlaczego nie skojarzyłeś tego z władzą sądowniczą, która po transformacji, wobec braku demokratycznej weryfikacji, urosła na "całkiem nadzwyczajną kastę" z opłakanymi dla społeczeństwa skutkami.

>Umiem wyobrazić sobie sytuację, w której wybory będą zakwestionowane przez podporządkowany PiSowi sąd.
To już nie są czasy komuny, nie zauważyłeś ?
To są inne czasy, dlatego mogę sobie wyobrazić, że np Sąd Najwyższy podporządkowany UE zmieni Polakom Konstytucję w miarę potrzeb GTW.

>>To prowadzi do patologii, a konsekwencje takiej patologii musi ponosić społeczeństwo, najczęściej ludzie z niższych warstw społecznych.
>Tak.
Tak, jak napisałem brak demokratycznej weryfikacji źródłem patologii.

Pozdrawiam.

>>Demokratyczna weryfikacja będzie dopiero za trzy lata, ale czy będzie?
>Skojarzenie z PISem jest całkiem "od czapy", bo PIS podlega demokratycznej weryfikacji co cztery lata jak ustalone w Konstytucji.
Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję wydłużą, jedne legalne choć nieuczciwe, jak propaganda, inne z pozoru jedynie legalne, jak podporządkowanie sądów, które jednak decydują o ważności wyborów

(Liberałowie dorzuciliby jeszcze przekupywanie tłumów socjalnymi transferami, ale ja liberałem nie jestem i akurat na tym polu widzę, choć z pewnymi zastrzeżeniami!!! zalety PiSu)

>A to że niektórym się już dłuży, bo już idzie druga kadencja nie świadczy żle o demokracji, a raczej o marnej opozycji i braku alternatywy.
Zgadzam się, że niektórym się dłuży i zgadzam się co do opinii o słabości opozycji

>Ciekawe dlaczego nie skojarzyłeś tego z władzą sądowniczą, która po transformacji, wobec braku demokratycznej weryfikacji, urosła na "całkiem nadzwyczajną kastę" z opłakanymi dla społeczeństwa skutkami.
Sądy nie powinny być osobną kastą, choć z dwojga złego wolę niezawisłą kastę niż podległą posłuszną grupę urzędników.
Kastowość (poprzestańmy na tym umownym terminie, bo chyba obydwaj go jednako rozumiemy) nie jest złem samym w sobie, ale do zła prowadzi. To zło, to bezkarność sędziów wobec ich przewin i możliwość złej pracy (np przeciąganie spraw). Dlatego reforma sądów w Polsce jest niezbędna! Niemniej reforma PiSu tych patologii nie usuwa, tworząc następne. To zło zresztą nie zaczęło się pod rządami PiSu. TK przestał być niezawisły już dużo wcześniej, a manewry PO z obsadzaniem "na zapas" sędziów TK były patologią.
Warto jednak zauważyć, że zła praca sądów bierze się też ze złego prawa, niejasnego, nieraz sprzecznego, dającego wiele pola do nadużyć. A to nie jest wina sądów, ale Sejmu.

Liczba odwołań od wyroków najlepiej świadczy o konieczności reformy sądów, ale też reformy prawa

>>Umiem wyobrazić sobie sytuację, w której wybory będą zakwestionowane przez podporządkowany PiSowi sąd.
>To już nie są czasy komuny, nie zauważyłeś ?
Napisałem już, że zauważyłem różnice, ale niestety widzę też kierunki działania
Oczywiście blokadą jest przynależność do Unii, ale czy nie po to robi się antyeuropejską propagandę, żeby z Unii wyjść i tę blokadę znieść?

Ci, którzy pamiętają PRL, coraz częściej będą go wspominać z sentymentem
Przybywa tych, którzy życia przed Unią nie pamiętają i myślą, że Schengen jest dane na zawsze

>To są inne czasy, dlatego mogę sobie wyobrazić, że np Sąd Najwyższy podporządkowany UE zmieni Polakom Konstytucję w miarę potrzeb GTW.
A tego to akurat ja sobie wyobrazić nie poradzę.
Niemniej przyznaję, że w tej materii Polaków potraktowano jak stado matołów
Konstytucję uchwalono w referendum, ale zmienić ma prawo ją Sejm
Ten powinien mieć moc zmiany prawa, kto go ustanowił, (ew. ten, który stoi nad tym, który prawo ustanowił)

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Demokratyczna weryfikacja będzie dopiero za trzy lata, ale czy będzie?
>>Skojarzenie z PISem jest całkiem "od czapy", bo PIS podlega demokratycznej weryfikacji co cztery lata jak ustalone w Konstytucji.
>Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję wydłużą, jedne legalne choć nieuczciwe, jak propaganda, inne z pozoru jedynie legalne, jak podporządkowanie sądów, które jednak decydują o ważności wyborów
To twierdzenia powstałe w ramach propagandy antypisowskiej na potrzeby totalnej opozycji. Nie wierz w to.
Nie ma żadnego takiego "podporządkowania sądów" w dzisiejszej Polsce, które odbierałoby sądom, sędziom niezawisłość. A każdy polityk w Polsce wie, że próby manipulowania sądami spowodowałyby klęskę obozu rządzącego (dlatego zresztą propaganda totalnej opozycji doskonale to wykorzystuje podsuwając opinii publicznej takie scenariusze).

>(Liberałowie dorzuciliby jeszcze przekupywanie tłumów socjalnymi transferami, ale ja liberałem nie jestem i akurat na tym polu widzę, choć z pewnymi zastrzeżeniami!!! zalety PiSu)
No i tutaj może mamy podobny punkt widzenia. Jest tylko problem semantyczny. To co zrobił i robi PIS po dojściu do władzy wolę nazywać likwidacją nędzy, zwłaszcza dzieci i rodzin wychowujących dzieci.
Nazywanie tego "przekupywaniem tłumów" jest przejawem zajadłej antypisowskiej propagandy ludzi którzy do tej nędzy w czasie swoich rządów doprowadzili.

>>A to że niektórym się już dłuży, bo już idzie druga kadencja nie świadczy żle o demokracji, a raczej o marnej opozycji i braku alternatywy.
>Zgadzam się, że niektórym się dłuży i zgadzam się co do opinii o słabości opozycji
Dzięki za tę zgodę, ale jeśli widzisz alternatywę to napisz, bo ja nie widzę.

>>Ciekawe dlaczego nie skojarzyłeś tego z władzą sądowniczą, która po transformacji, wobec braku demokratycznej weryfikacji, urosła na "całkiem nadzwyczajną kastę" z opłakanymi dla społeczeństwa skutkami.
>Sądy nie powinny być osobną kastą, choć z dwojga złego wolę niezawisłą kastę niż podległą posłuszną grupę urzędników.
>Kastowość (poprzestańmy na tym umownym terminie, bo chyba obydwaj go jednako rozumiemy) nie jest złem samym w sobie, ale do zła prowadzi. To zło, to bezkarność sędziów wobec ich przewin i możliwość złej pracy (np przeciąganie spraw). Dlatego reforma sądów w Polsce jest niezbędna!
Myślę tak samo, jeśli reforma sądów tutaj oznacza reformę sądownictwa. Dodam jeszcze, że kastowość doprowadziła sądownictwo do znacznej, nieznośnej społecznie patologii. To rodzaj raka, który mam nadzieję jest jeszcze operowalny.

>To zło zresztą nie zaczęło się pod rządami PiSu. TK przestał być niezawisły już dużo wcześniej, a manewry PO z obsadzaniem "na zapas" sędziów TK były patologią.
Zgoda, to patologia jeśli sędziowie tam powołani byliby ludźmi pozbawionymi poczucia uczciwości, sprawiedliwości, godności własnej i niezawisłości. Bo tylko sędziowie o tych cechach mogą być "całkiem nadzwyczajną kastą".

>Warto jednak zauważyć, że zła praca sądów bierze się też ze złego prawa, niejasnego, nieraz sprzecznego, dającego wiele pola do nadużyć. A to nie jest wina sądów, ale Sejmu.
>Liczba odwołań od wyroków najlepiej świadczy o konieczności reformy sądów, ale też reformy prawa
Pełna zgoda, pani Magdalena Ogórek jako kandydatka na stanowisko Prezydenta RP występowała właśnie z postulatem gruntownej wymiany prawa.

>Niemniej reforma PiSu tych patologii nie usuwa, tworząc następne.
Zgoda. PIS przyjął reformę prawa za jedno z priorytetowych zadań, uważał, że bez reformy sądownictwa nie da się zreformować innych dziedzin życia społecznego. Wyniknął z tego pośpiech, a dalej nieuchronnie chaos, i bałagan. Może i dlatego, że strategia wprowadzania i kształtu tej reformy nie była należycie przemyślana.

>>>Umiem wyobrazić sobie sytuację, w której wybory będą zakwestionowane przez podporządkowany PiSowi sąd.
>>To już nie są czasy komuny, nie zauważyłeś ?
>Napisałem już, że zauważyłem różnice, ale niestety widzę też kierunki działania Oczywiście blokadą jest przynależność do Unii, ale czy nie po to robi się antyeuropejską propagandę, żeby z Unii wyjść i tę blokadę znieść?
Nie sądzę, myślę że tzw "antyeuropejska propaganda" są tylko nastrojami i reakcją sprzeciwu wobec antyprawicowej kampanii w UE (PE) rozpętanej po przegranych wyborach POPSL w 2015. Celem jest dyskryminacja prawicy w Polsce i przywrócenie do władzy zaprzyjaźnionych i posłusznych ludzi z poprzedniego rozdania. Dlatego kreuje się obraz prawicy w Polsce jako potwora o faszystowskich rysach i antycypuje się czarne scenariusze.
Trzeba jednak sprawiedliwie zauważyć, że prawica jest pełnoprawną siłą polityczną i trzeba ją traktować w UE po partnersku. Naturalnie, na to mogą nie pozwalać bliżej nie znane cele GTW w UE, które tworzą konflikt interesu z celami prawicy (zachowanie niepodległego państwa z własną kulturą).

>>To są inne czasy, dlatego mogę sobie wyobrazić, że np Sąd Najwyższy podporządkowany UE zmieni Polakom Konstytucję w miarę potrzeb GTW.
>A tego to akurat ja sobie wyobrazić nie poradzę.
Przemyśl to jeszcze.

>Konstytucję uchwalono w referendum, ale zmienić ma prawo ją Sejm
Potrzebna jest większość kwalifikowana, którą w Polsce bardzo trudno osiągnąć. PIS miał szansę taką większość osiągnąć, ale przyszła pandemia...

Dzięki za tę rozmowę, myślę, że sporo sobie wyjasniliśmy bez ideologicznego zacietrzewienia.

Pozdrawiam

>>>>Demokratyczna weryfikacja będzie dopiero za trzy lata, ale czy będzie?
>>>Skojarzenie z PISem jest całkiem "od czapy", bo PIS podlega demokratycznej weryfikacji co cztery lata jak ustalone w Konstytucji.
>>Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję wydłużą, jedne legalne choć nieuczciwe, jak propaganda, inne z pozoru jedynie legalne, jak podporządkowanie sądów, które jednak decydują o ważności wyborów
>To twierdzenia powstałe w ramach propagandy antypisowskiej na potrzeby totalnej opozycji. Nie wierz w to.
Podsumujmy:
Po jednej stronie mamy Twoją opnię nt rzekomej propagandy, po drugiej stronie mamy wyroki potwierdzające tezę szarley'a:
Np: curia.euro(*)=&occ=first&part=1&cid=1531130
Cytat:

To kwestionowanie faktów jak te wyroki, jest propagandą albo efektem propagandy PiS a nie teza szarleya. Naprawdę oczukujesz, że ktoś uwierzy w opinie Jana Rylewa z Internetu stojącą w sprzeczności z wyrokiem?

PiS przegrał sprawę o próbę wpływania na sędziów, i to nie jedną. Z tych wyroków teraz robi próbę narzucenia eutanazji, homoseksualizmu czy aborcji - niczym w propagandzie stalinowskiej protest przeciwko uwięzieniu okrzykiwano spiskiem imperialistycznym.

Skład Trybunału Sprawiedliwości jest międzynarodowy, a nie niemiecki, nie składa się z komisji oraz żaden prezydent komisji nie ma prawa odwołać siędziego czy wysłać go na emeryturę.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>>>Demokratyczna weryfikacja będzie dopiero za trzy lata, ale czy będzie?
>>>>Skojarzenie z PISem jest całkiem "od czapy", bo PIS podlega demokratycznej weryfikacji co cztery lata jak ustalone w Konstytucji.
>>>Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję wydłużą, jedne legalne choć nieuczciwe, jak propaganda, inne z pozoru jedynie legalne, jak podporządkowanie sądów, które jednak decydują o ważności wyborów
>>To twierdzenia powstałe w ramach propagandy antypisowskiej na potrzeby totalnej opozycji. Nie wierz w to.

>Podsumujmy:
>Po jednej stronie mamy Twoją opnię nt rzekomej propagandy, po drugiej stronie mamy wyroki potwierdzające tezę szarley'a:
Teza szarleya:
"Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję(PIS-dop.mój) wydłużą,"
Żeby wydłużyć kadencję trzeba albo zmienić konstytucję, albo doprowadzić do wcześniejszych wyborów i je wygrać. PIS tego już raz próbował i przegrał.
Wobec tego gdzie te mechanizmy, które się tworzy żeby przedłużyć kadencję.

A co do sprawy, którą cytujesz, dotyczącą wysłania sędziów, którzy osiągnęli wiek emerytalny na zsałużoną emeryturę z której zresztą PIS się po tym wycofał, to jaki to miałoby wpływ na przedłużenie kadencji PIS ? Żaden, a zatem znów twój przekręt.

>To kwestionowanie faktów jak te wyroki, jest propagandą albo efektem propagandy PiS a nie teza szarleya.
A kto kwestionuje fakty jak ten wyrok ? i gdzie tu moja sprzeczność z tym wyrokiem ?
I co ma ten wyrok wspólnego z mechanizmem przedłużenia kadencji PIS ?
Ty chyba naprawdę nie rozumiesz tego co czytasz, albo po prostu konfabulujesz, chcąc swoją propagandę antypisowską uwiarygodnić.

Żegnam ozięble, nie mam ochoty karmić trolla.

>Teza szarleya:
>"Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję(PIS-dop.mój) wydłużą,"
>Żeby wydłużyć kadencję trzeba albo zmienić konstytucję, albo doprowadzić do wcześniejszych wyborów i je wygrać. PIS tego już raz próbował i przegrał.
>Wobec tego gdzie te mechanizmy, które się tworzy żeby przedłużyć kadencję.

O ważności wyborów decyduje sąd. Podporządkowany sąd, w przypadku przegranych wyborów, może je unieważnić i trzeba rozpisać nowe wybory, to przedłuża kadencję rządzących.
Nie zanosi się na to, że ktokolwiek w Polsce wygra wybory tak znaczącą różnicą głosów, żeby protestów nie dało się wykorzystać do unieważnienia wyborów

Wyrok cytowany przez Paolo Monstro (proszę, nie nazywaj Go trollem) opisuje sytuację stworzoną przez uchylone prawo: Sędziów kieruje się na emerytury ale prezydent ma prawo sędziego pozostawić. Pozostawi posłusznego.

>A co do sprawy, którą cytujesz, dotyczącą wysłania sędziów, którzy osiągnęli wiek emerytalny na zsałużoną emeryturę z której zresztą PIS się po tym wycofał,

Zmuszony przez Unię

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Teza szarleya:
>>"Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję(PIS-dop.mój) wydłużą,"
>>Żeby wydłużyć kadencję trzeba albo zmienić konstytucję, albo doprowadzić do wcześniejszych wyborów i je wygrać. PIS tego już raz próbował i przegrał.
>>Wobec tego gdzie te mechanizmy, które się tworzy żeby przedłużyć kadencję.
>O ważności wyborów decyduje sąd. Podporządkowany sąd, w przypadku przegranych wyborów, może je unieważnić i trzeba rozpisać nowe wybory, to przedłuża kadencję rządzących.

Przedłuża na bardzo krótko, a potem trzeba wygrać wybory które się przegrało - mało realne.
Sąd też nie może orzekać tak sobie, dowolnie, według potrzeb rządzących, potrzebne są poważne dowody przekrętów opozycji. Dlatego PIS proponował zainstalowanie w lokalach wyborczych monitoringu, ale ten projekt przepadł gdzieś w komisji sejmowej. Warto do niego wrócić, gdy poziom rozsądku i wzajemnego zaufania, tak w klasie politycznej jak i w społeczeństwie zbliża się do zera.

>Wyrok cytowany przez Paolo Monstro (proszę, nie nazywaj Go trollem) opisuje sytuację stworzoną przez uchylone prawo: Sędziów kieruje się na emerytury ale prezydent ma prawo sędziego pozostawić. Pozostawi posłusznego.
Oooch, jaka piękna symplifikacja .
A skąd wie, że dany sędzia będzie "posłuszny". Sędzia Ł. W poprzednim rozdaniu to raczej wyjątek.
Myślisz, że domniemane posłuszeństwo w przyszłości byłoby jedynym lub najważniejszym kryterium tej decyzji prezydenta ? Przeginasz niestety.

Może nie wiesz, że cała ta reforma sądownictwa PIS miała jako punkt pierwszy postawione zadanie pozbyć się sędziów, "posłusznych" (sic!) sędziów , którzy wydawali niesprawiedliwe wyroki na aktywistów Solidarności w czasie ruchu wyzwoleńczego w latach 80. Większość z nich jest teraz w wieku emerytalnym. Dostali uczciwą propozycję nie do odrzucenia. Dlaczego odrzucili? To ciekawy temat do domysłów, ale już nie na ten wątek.
Dzisiaj cały ten kociokwik o podporządkowywaniu sobie sądów opiera się na fałszywym założeniu, że obecnie rządzący są nieuczciwi, że sędziowie są nieuczciwi i prezydent jest nieuczciwy.

>>A co do sprawy, którą cytujesz, dotyczącą wysłania sędziów, którzy osiągnęli wiek emerytalny na zasłużoną emeryturę z której zresztą PIS się po tym wycofał,
>Zmuszony przez Unię.
Nie przeginaj szarleyu. Inne kraje nie wykonują wyroków unijnego Trybunału. Ostatni przykład to Niemcy.

>>>Teza szarleya:
>>>"Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję(PIS-dop.mój) wydłużą,"
>>>Żeby wydłużyć kadencję trzeba albo zmienić konstytucję, albo doprowadzić do wcześniejszych wyborów i je wygrać. PIS tego już raz próbował i przegrał.
>>>Wobec tego gdzie te mechanizmy, które się tworzy żeby przedłużyć kadencję.
>>O ważności wyborów decyduje sąd. Podporządkowany sąd, w przypadku przegranych wyborów, może je unieważnić i trzeba rozpisać nowe wybory, to przedłuża kadencję rządzących.
>Przedłuża
i to w zasadzie kończy dyskusję, reszta to niuanse
>na bardzo krótko,
Na tyle na ile sobie zażyczy - uznawać za nieważne wielokrotnie. Nawet jedno przedłużenie o kilka miesięcy pozwala zmienić na przykład prawo, ustawić kolegów czy wyciągnąć kogoś z wiezienia i mianować ministrem.

>>>A co do sprawy, którą cytujesz, dotyczącą wysłania sędziów, którzy osiągnęli wiek emerytalny na zasłużoną emeryturę z której zresztą PIS się po tym wycofał,
>>Zmuszony przez Unię.
>Nie przeginaj szarleyu. Inne kraje nie wykonują wyroków unijnego Trybunału. Ostatni przykład to Niemcy.
>
Możesz podać przykład Niemiec?

Co do wykonywania wyroków:
1. Wyrok jest w sprawie Polski faktem
2. System prawny UE przewiduje nie wykonywanie wyroków TSUE - po prostu płacisz kary, UE nie ma policji, która wymusi wykonanie wyroków
3. Polska dostałaby kary finansowe i kolejne konsekwencje, potencjalnie z zawieszeniem prawa głosu - to maksymalna presja jaka UE może na Polsce wywrzeć. Polska została więc zmuszona maksymalnie jak może to zrobić UE.

4. Przykłady, niewykonywania wyroków dotyczą problemów technicznych typu budowa oczyszczalni czy nie wdrożenie dyrektywy w terminie. I kraje płacą po prostu kary, czasem bardziej im się to opłaca niż szybsza realizacja projektu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>O ważności wyborów decyduje sąd. Podporządkowany sąd, w przypadku przegranych wyborów, może je unieważnić i trzeba rozpisać nowe wybory, to przedłuża kadencję rządzących.
>Przedłuża na bardzo krótko, a potem trzeba wygrać wybory które się przegrało - mało realne.

Mało, realne, ale realne, przegrana kończy wybory

>Sąd też nie może orzekać tak sobie, dowolnie, według potrzeb rządzących, potrzebne są poważne dowody przekrętów opozycji. Dlatego PIS proponował zainstalowanie w lokalach wyborczych monitoringu, ale ten projekt przepadł gdzieś w komisji sejmowej. Warto do niego wrócić, gdy poziom rozsądku i wzajemnego zaufania, tak w klasie politycznej jak i w społeczeństwie zbliża się do zera.

Nie wiem czy monitoring jest dobrym, czy jedynym rozwiązaniem, Nie mam zdania. Niemniej dotknąłeś bardzo poważnego problemu, co pogrubiłem. Był czas, kiedy od Polaków można się było uczyć kreowania klasy politycznej. Bezkrwawy przewrót 1989, przy całych tych Magdalenkach i parcjalnie wolnych wyborach to był wzór odchodzenia od dyktatury. I to Polakom wówczas zafundowała klasa polityczna obu stron barykady. Dziś niestety zamiast sporów o wizję przyszłości, są małostkowe spory o koryto.

>>Wyrok cytowany przez Paolo Monstro (proszę, nie nazywaj Go trollem) opisuje sytuację stworzoną przez uchylone prawo: Sędziów kieruje się na emerytury ale prezydent ma prawo sędziego pozostawić. Pozostawi posłusznego.
>Oooch, jaka piękna symplifikacja .
>A skąd wie, że dany sędzia będzie "posłuszny". Sędzia Ł. W poprzednim rozdaniu to raczej wyjątek.
Polityczne poglądy sędziów tajemnicą nie są, choć ideałem byłby sędzia, który poradzi je zachować w tajemnicy.
W tym przypadku jednak polski rząd zrezygnował z pomysłu i sprawy nie ma

>Myślisz, że domniemane posłuszeństwo w przyszłości byłoby jedynym lub najważniejszym kryterium tej decyzji prezydenta ?
Tak, tak sądzę

>Może nie wiesz, że cała ta reforma sądownictwa PIS miała jako punkt pierwszy postawione zadanie pozbyć się sędziów, "posłusznych" (sic!) sędziów , którzy wydawali niesprawiedliwe wyroki na aktywistów Solidarności w czasie ruchu wyzwoleńczego w latach 80.
Jeśli przez kolejne 30 lat sądzili uczciwie, to taka zemsta po latach jest niecelowa

>Dzisiaj cały ten kociokwik o podporządkowywaniu sobie sądów opiera się na fałszywym założeniu, że obecnie rządzący są nieuczciwi, że sędziowie są nieuczciwi i prezydent jest nieuczciwy.
Demokracja to słaba roślinka i trzeba ją pielęgnować.
Muszą być postawione mocne tamy przeciwko nieuczciwości rządzących
Jedną z nich jest niezawisłość sądów
Drugą jest pewna koncepcja dyskutowana kiedyś za granicą. Powołanie podwójnej prokuratury. Wg tej idei prokuratura jest jak i sądy niezależna od rządu, ale ponieważ to rząd odpowiada za szeroko rozumiane bezpieczeństwo obywateli i prawny ład, miałby też urząd o mocy prokuratorskiej mogący oskarżać przed sądem

>>>A co do sprawy, którą cytujesz, dotyczącą wysłania sędziów, którzy osiągnęli wiek emerytalny na zasłużoną emeryturę z której zresztą PIS się po tym wycofał,
>>Zmuszony przez Unię.
>Nie przeginaj szarleyu. Inne kraje nie wykonują wyroków unijnego Trybunału. Ostatni przykład to Niemcy.
Przykład kogoś, kto nie przestrzega prawa nie jest wzorem do naśladowania

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Wyrok cytowany przez Paolo Monstro (proszę, nie nazywaj Go trollem) opisuje sytuację stworzoną przez uchylone prawo: Sędziów kieruje się na emerytury ale prezydent ma prawo sędziego pozostawić. Pozostawi posłusznego.
>>Oooch, jaka piękna symplifikacja .
>>A skąd wie, że dany sędzia będzie "posłuszny". Sędzia Ł. W poprzednim rozdaniu to raczej wyjątek.
>Polityczne poglądy sędziów tajemnicą nie są,
Czasem są, czasem nie są, ale jest faktem, że ludzie swoje poglądy zmieniają, a niektórzy nawet są uczciwi (sic!) i niezależni w swoich ocenach i wyrokach.

>>Myślisz, że domniemane posłuszeństwo w przyszłości byłoby jedynym lub najważniejszym kryterium tej decyzji prezydenta ?
>Tak, tak sądzę
To smutne, że tak sądzisz, głosząc tym samym nieuczciwość Prezydenta RP. Ale to charakterystyczne dla antypisu.

>>Może nie wiesz, że cała ta reforma sądownictwa PIS miała jako punkt pierwszy postawione zadanie pozbyć się sędziów, "posłusznych" (sic!) sędziów , którzy wydawali niesprawiedliwe wyroki na aktywistów Solidarności w czasie ruchu wyzwoleńczego w latach 80.
>Jeśli przez kolejne 30 lat sądzili uczciwie, to taka zemsta po latach jest niecelowa
Czy sądzili uczciwie tego nie wiemy. Władza sądownicza osądzała siebie bardzo pobłażliwie. Faktem jednak jest, że dopuszczono ich do pracy w roku 90. Taki był układ polityczny.
Opcji przejścia na emeryturę dzisiaj w wieku emerytalnym nie kwalifikowałbym w kategoriach "zemsty".

>>Dzisiaj cały ten kociokwik o podporządkowywaniu sobie sądów opiera się na fałszywym założeniu, że obecnie rządzący są nieuczciwi, że sędziowie są nieuczciwi i prezydent jest nieuczciwy.
>Demokracja to słaba roślinka i trzeba ją pielęgnować.
To prawda, ale zauważ, że w takim kraju jak Polska, który obalił dyktaturę komunistyczną marząc o demokracji, jakieś ruchy antydemokratyczne mają małe szanse. Chociaż udało się wprowadzić aktualną Konstytucję wedłu której władza sądownicza nie pochodzi z demokratycznego nadania. Doprowadziło to do patologii, a ludzie polski wymiar sprawiedliwości nazywają nazywają wymiarem niesprawiedliwości.

>Muszą być postawione mocne tamy przeciwko nieuczciwości rządzących
>Jedną z nich jest niezawisłość sądów
Takie tamy istnieją w polskim prawie. Założenie a priori nieuczciwości rządzących też nie jest uczciwe.

>Drugą jest pewna koncepcja dyskutowana kiedyś za granicą. Powołanie podwójnej prokuratury. Wg tej idei prokuratura jest jak i sądy niezależna od rządu, ale ponieważ to rząd odpowiada za szeroko rozumiane bezpieczeństwo obywateli i prawny ład, miałby też urząd o mocy prokuratorskiej mogący oskarżać przed sądem
To ciekawa koncepcja warta analizy. Może warto zastanowić się nad przekształceniem CBA.

>>>>A co do sprawy, którą cytujesz, dotyczącą wysłania sędziów, którzy osiągnęli wiek emerytalny na zasłużoną emeryturę z której zresztą PIS się po tym wycofał,
>>>Zmuszony przez Unię.

>>Nie przeginaj szarleyu. Inne kraje nie wykonują wyroków unijnego Trybunału. Ostatni przykład to Niemcy.
>Przykład kogoś, kto nie przestrzega prawa nie jest wzorem do naśladowania
Jest czy nie jest wzorem do naśladowania to jest już inny problem,
ja tylko pokazuję, że nie wykonywanie wyroków TSUE jest dość powszechne w UE, a zatem twierdzenie o "zmuszeniu" nie warte jest wiary.
Na 27 państw UE aż 19 nie wykonało wyroków TSUE. Grecja 12, Włochy 9, Niemcy 3, a Polska tylko jeden raz.
Czesi 0, ale nie wiem czy nie mieli takich problemów czy też się podporządkowali wyrokom.
Tak duża liczba nie wykonywanych wyroków budzi niepokój co do sprawiedliwości, a nawet legitymizacji TSUE.
O nie wykonywaniu wyroków TSUE przez państwa UE informuje wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.
www.tvp.in(*)odzi-o-wyroki-tsue-wieszwiecej

>>>Myślisz, że domniemane posłuszeństwo w przyszłości byłoby jedynym lub najważniejszym kryterium tej decyzji prezydenta ?
>>Tak, tak sądzę
>To smutne, że tak sądzisz, głosząc tym samym nieuczciwość Prezydenta RP. Ale to charakterystyczne dla antypisu.

Szufladkowanie nie jest argumentem.
1 Prezydent jest politykiem konkretnej opcji i nie poradzi się od zależności od tej opcji uwolnić
2 Jestem zwolennikiem tworzenia mechanizmów zabezpieczających przed nieuczciwością zamiast ślepego zaufania. Jeśli (!) więc należało wysyłać sędziów na emerytury to wszystkich, nie pozostawiając nikomu prawa do tworzenia wyjątków

>>>Może nie wiesz, że cała ta reforma sądownictwa PIS miała jako punkt pierwszy postawione zadanie pozbyć się sędziów, "posłusznych" (sic!) sędziów , którzy wydawali niesprawiedliwe wyroki na aktywistów Solidarności w czasie ruchu wyzwoleńczego w latach 80.
>>Jeśli przez kolejne 30 lat sądzili uczciwie, to taka zemsta po latach jest niecelowa
>Czy sądzili uczciwie tego nie wiemy. Władza sądownicza osądzała siebie bardzo pobłażliwie. Faktem jednak jest, że dopuszczono ich do pracy w roku 90. Taki był układ polityczny.
Taka była konieczność. W 1918 pozostawiono w sądach sędziów orzekających pod zaborami
W 1945 pozostawiono sędziów orzekających podczas okupacji (oczywiście tylko polskich sędziów orzekających w sprawach karnych czy cywilnych, ale pozostawiono).
Osobiście nie widzę powodu, aby usuwać sędziego (policjanta, żołnierza, nauczyciela, naukowca) tylko dlatego, że to samo robił na obcej służbie.
W 1920 roku austriaccy, niemieccy i rosyjscy oficerowie (dobrowolnie służący w zaborczych armiach) uratowali polskie państwo

>Opcji przejścia na emeryturę dzisiaj w wieku emerytalnym nie kwalifikowałbym w kategoriach "zemsty".
Sama decyzja była zbędna, a potem okazało się że nieprawna
O pozostawieniu furtki dla wybranych już pisałem

>>>Dzisiaj cały ten kociokwik o podporządkowywaniu sobie sądów opiera się na fałszywym założeniu, że obecnie rządzący są nieuczciwi, że sędziowie są nieuczciwi i prezydent jest nieuczciwy.
>>Demokracja to słaba roślinka i trzeba ją pielęgnować.
>To prawda, ale zauważ, że w takim kraju jak Polska, który obalił dyktaturę komunistyczną marząc o demokracji, jakieś ruchy antydemokratyczne mają małe szanse.

A to już zależy od tego jaką definicję demokracji przyjmiemy. Jeśli jedynym warunkiem mają być wybory, to zapewne tak, jeśli w demokrację wpiszemy pewne zasady np trójpodział władzy i prawa mniejszości....

>Chociaż udało się wprowadzić aktualną Konstytucję według której władza sądownicza nie pochodzi z demokratycznego nadania.
Nie ma mechanizmów demokratycznego wyboru sędziów.
Są jedynie mechanizmy starające się gwarantować ich niezawisłość.

>Doprowadziło to do patologii, a ludzie polski wymiar sprawiedliwości nazywają nazywają wymiarem niesprawiedliwości.
I to mimo reformy PiS się nie zmienia

>>Muszą być postawione mocne tamy przeciwko nieuczciwości rządzących
>>Jedną z nich jest niezawisłość sądów
>Takie tamy istnieją w polskim prawie.
Jakie?
Gdyby ktokolwiek w rządzie złamał prawo (a pono miało to miejsce podczas nieodbytych wyborów wiosną) to czy kolega z rządu - szef prokuratury go oskarży?
Przykład o którym pisałem z Elaspem - zachowanie Kaczyńskiego 10 IV i zero reakcji Państwa

>Założenie a priori nieuczciwości rządzących też nie jest uczciwe.
Założenie a priori uczciwości rządzących jest niebezpieczne.

>>Drugą jest pewna koncepcja dyskutowana kiedyś za granicą. Powołanie podwójnej prokuratury. Wg tej idei prokuratura jest jak i sądy niezależna od rządu, ale ponieważ to rząd odpowiada za szeroko rozumiane bezpieczeństwo obywateli i prawny ład, miałby też urząd o mocy prokuratorskiej mogący oskarżać przed sądem
>To ciekawa koncepcja warta analizy. Może warto zastanowić się nad przekształceniem CBA.
Podoba mi się ten pomysł
Łapówki biorą głownie urzędnicy, więc urzędnicy kontrolujący CBA to jakiś oksymoron

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>1 Prezydent jest politykiem konkretnej opcji i nie poradzi się od zależności od tej opcji uwolnić.
Jakaś zależność z pewnością istnieje i dotyczy chyba wszystkich Prezydentów RP jacy pełnili ten urząd.
Prezydenci chcą być reprezentantami wszystkich wyborców, ale to nie bardzo wychodzi, bo nie może.
W Polsce najbardziej niezależnym był Kwaśniewski licząc ile razy wetował ustawy formacji z której pochodził, ale także Duda zawetował już pięciokrotnie "swoich".
Najmniej wetował Komorowski, bo tylko 4 razy i tylko swoich, bo nie miał okazji innych.

>2 Jestem zwolennikiem tworzenia mechanizmów zabezpieczających przed nieuczciwością zamiast ślepego zaufania.
Nie musimy wybierać pomiędzy dwiema skrajnościami.
W Polsce jest wiele różnych mechanizmów zabezpieczających, ale poziom zadowolenia społecznego z wymiaru sprawiedliwości czy z funkcjonowania różnych rządów, i faktyczne osiągnięcia państwa w tworzeniu dobrobytu obywateli jak również wysoki poziom korupcji są wyrażnie niezadowalające.
"Ślepe zaufanie" to raczej teoretyczne rozważanie, przecież nikt nie wie jak osoby zachowają się w przyszłości.

Ja dla każdego wybranego demokratycznie prezydenta w Polsce miałem umiarkowane zaufanie (kredyt zaufania) i nadzieję, połączone z szacunkiem i w zasadzie nie miałem szczególnych zastrzeżeń do nich w kontekście pełnienia tej funkcji. Wyjątkiem Wałęsa.

>Jeśli (!) więc należało wysyłać sędziów na emerytury to wszystkich, nie pozostawiając nikomu prawa do tworzenia wyjątków.
Może masz rację, ja nieraz myślę, że można to było zgrabniej przeprowadzić.

>>1 Prezydent jest politykiem konkretnej opcji i nie poradzi się od zależności od tej opcji uwolnić.
>Jakaś zależność z pewnością istnieje i dotyczy chyba wszystkich Prezydentów RP jacy pełnili ten urząd.

Owszem, niezależność prezydenta jest kwestią raczej jego politycznej kultury, na to nie ustanowisz ustaw. Mam wrażenie, że jedynym mechanizmem (ale znów jest to kwestia niezapisywalna) byłoby kandydowanie w wyborach szefów partyj, ale w Polsce jest system kanclerski, więc nie miałoby to sensu. Mam wrażenie, że ostatnim niezależnym prezydentem był W. Jaruzelski

>Prezydenci chcą być reprezentantami wszystkich wyborców, ale to nie bardzo wychodzi, bo nie może.
Czasem się udaje. Np Havel.

>>2 Jestem zwolennikiem tworzenia mechanizmów zabezpieczających przed nieuczciwością zamiast ślepego zaufania.
>Nie musimy wybierać pomiędzy dwiema skrajnościami.
To nie jest skrajność.
Zakładam, że na świecie jest jeden złodziej i zamykam dom
Jeśli w polityce pojawi się jeden łajdak, musi istnieć mechanizm
PiS miał ten mechanizm wewnątrz (spr. min. Lipca) ale okazał się za słaby, kiedy partia obrosła w piórka, teraz dział już tak samo w PiS PO czy SLD

>W Polsce jest wiele różnych mechanizmów zabezpieczających, ale poziom zadowolenia społecznego z wymiaru sprawiedliwości czy z funkcjonowania różnych rządów, i faktyczne osiągnięcia państwa w tworzeniu dobrobytu obywateli jak również wysoki poziom korupcji są wyrażnie niezadowalające.
Niezbyt Cię rozumiem

>"Ślepe zaufanie" to raczej teoretyczne rozważanie, przecież nikt nie wie jak osoby zachowają się w przyszłości.
Dlatego należy tworzyć mechanizmy zabezpieczeń
Jasne prawa i niezawisłe sądy. Ale także niezależna prokuratura, Oczywiście to wszystko jest zbędne, kiedy jest odpowiedni poziom politycznej kultury, ale czasy Witosa, Korfantego, Daszyńskiego czy Narutowicza to już przeszłość.
(Nawet czasy Rakowskiego, Mazowieckiego Chrzanowskiego i Kuronia)

>Ja dla każdego wybranego demokratycznie prezydenta w Polsce miałem umiarkowane zaufanie (kredyt zaufania) i nadzieję, połączone z szacunkiem i w zasadzie nie miałem szczególnych zastrzeżeń do nich w kontekście pełnienia tej funkcji.
Normalne zjawisko

>Wyjątkiem Wałęsa.
Twoje prawo

>>Jeśli (!) więc należało wysyłać sędziów na emerytury to wszystkich, nie pozostawiając nikomu prawa do tworzenia wyjątków.
>Może masz rację, ja nieraz myślę, że można to było zgrabniej przeprowadzić.
Zgadzam się

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>2 Jestem zwolennikiem tworzenia mechanizmów zabezpieczających przed nieuczciwością zamiast ślepego zaufania.
>>Nie musimy wybierać pomiędzy dwiema skrajnościami.
>To nie jest skrajność.
Wydaje się, że marzysz o systemie kontroli, który pozwoliłby wyeliminować różnego autoramentu łajdaków z władz, a może nawet i z polityki. To właśnie uważam za skrajność. Tego w ogóle się nie da zrobić z wielu powodów. Trzeba by było zorganizować państwo w systemie inwigilacji, podsłuchu, cenzury. Do tego potrzebne byłoby zaangażowanie armii szpicli, wtyków, prowokatorów, prokuratorów. Pamiętam te czasy gdy 10% społeczeństwa współpracowało z aparatem inwigilacji. Także to jak wykorzystywano wyniki tej inwigilacji.
Marzysz o mechanizmie, jakimś filtrze, który oddzielałby łajdaków od uczciwych. Mrzonki.
>Zakładam, że na świecie jest jeden złodziej i zamykam dom
Na złodzieja nie ma dobrego zamka.

>Jeśli w polityce pojawi się jeden łajdak, musi istnieć mechanizm
Wiele takich mechanizmów już istnieje, np. obowiązek podawania danych co do dochodów i stanu majątkowego. No i co z tego jeśli istnieją mechanizmy powodujące nieskuteczność tego mechanizmu. Wszelkiego rodzaju immunitety, oraz możliwości prawne przedłużania postępowań powodują, że delikweci mogą się śmiać z z tych mechanizmów.

>PiS miał ten mechanizm wewnątrz (spr. min. Lipca) ale okazał się za słaby, kiedy partia obrosła w piórka, teraz dział już tak samo w PiS PO czy SLD
Mechanizmem PIS była uczciwość w postępowaniach, ale jak widać to nie wystarczyło, bo mechanizm zacinał się wobec antymechanizmu (Sprawa Banasia).
Antymechanizm przyjęła PO (patrz wypowiedź, szkolenie młodszego kolegi partyjnego przez posła Neumana).
Przykład Gawłowskiego.

>>W Polsce jest wiele różnych mechanizmów zabezpieczających, ale poziom zadowolenia społecznego z wymiaru sprawiedliwości czy z funkcjonowania różnych rządów, i faktyczne osiągnięcia państwa w tworzeniu dobrobytu obywateli jak również wysoki poziom korupcji są wyrażnie niezadowalające.
>Niezbyt Cię rozumiem
Częściowo wyjaśniłem wyżej. Dodam tylko, że wysoki poziom łajdactwa w polityce po roku 90 odbijał się na spowolnieniu rozwoju społeczno-gospodarczego, a także kulturowego tego nieszczęsnego kraju.
Nie zdziwiłem się zatem, kiedy PIS dość znacząco wygrał wybory w 2015.

>>"Ślepe zaufanie" to raczej teoretyczne rozważanie, przecież nikt nie wie jak osoby zachowają się w przyszłości.
>Dlatego należy tworzyć mechanizmy zabezpieczeń
>Jasne prawa
Pomarzyć można, ale rzeczywistość jest taka, że każda ekipa rządząca dorzuca swoje śmieci, powstaje stajnia Augiasza, tylko Herkulesa nie widać .

>i niezawisłe sądy.
Sądy są na tyle niezawisłe na ile sędziowie są uczciwi i sprawiedliwi.

>Ale także niezależna prokuratura,
Może to by było dobre, ale stworzyłoby to jeszcze jedną władzę, a zapewne także nową kastę.
Bałbym się tego, bo nie wiem czy znajdzie się dziesięciu sprawiedliwych i na jak długo.

>Oczywiście to wszystko jest zbędne, kiedy jest odpowiedni poziom politycznej kultury, ale czasy Witosa, Korfantego, Daszyńskiego czy Narutowicza to już przeszłość.
Patrzę na to krytycznym okiem, poznanie po skutkach. Przyczyn było wiele.

Chętnie porozmawiam jeszcze na temat demokracji jeśli znajdziemy czas, ale to już w innym wątku.

Pozdrawiam.

>>>>2 Jestem zwolennikiem tworzenia mechanizmów zabezpieczających przed nieuczciwością zamiast ślepego zaufania.
>>>Nie musimy wybierać pomiędzy dwiema skrajnościami.
>>To nie jest skrajność.
>Wydaje się, że marzysz o systemie kontroli, który pozwoliłby wyeliminować różnego autoramentu łajdaków z władz, a może nawet i z polityki.

Tak, dopóki społeczeństwa nie nauczą się posługiwać kartką w celu ich eliminacji.
Niemniej nawet wtedy należy mechanizmy pozostawić, żeby ten jeden nie mógł dopuszczać się łajdactw, bo wiele drobnych rzeczy umyka w wyborczych kampaniach
Rzecz nie w tym, żeby eliminować niegodnych ludzi, ale niegodne zachowania.

>>Zakładam, że na świecie jest jeden złodziej i zamykam dom
>Na złodzieja nie ma dobrego zamka.
A jednak wszyscy domy zamykają

>>Jeśli w polityce pojawi się jeden łajdak, musi istnieć mechanizm
>Wiele takich mechanizmów już istnieje, np. obowiązek podawania danych co do dochodów i stanu majątkowego. No i co z tego jeśli istnieją mechanizmy powodujące nieskuteczność tego mechanizmu.
Czyli mechanizm należy usprawnić

>Chętnie porozmawiam jeszcze na temat demokracji jeśli znajdziemy czas, ale to już w innym wątku.
Nie sądzę, żebyśmy mieli różne zdania

>Pozdrawiam.
Wzajemnie
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję wydłużą, jedne legalne choć nieuczciwe, jak propaganda, inne z pozoru jedynie legalne, jak podporządkowanie sądów, które jednak decydują o ważności wyborów
>>>To twierdzenia powstałe w ramach propagandy antypisowskiej na potrzeby totalnej opozycji. Nie wierz w to.
>>Podsumujmy:
>>Po jednej stronie mamy Twoją opnię nt rzekomej propagandy, po drugiej stronie mamy wyroki potwierdzające tezę szarley'a:
>Teza szarleya:
>"Niemniej już tworzy się mechanizmy, które tę kadencję(PIS-dop.mój) wydłużą,"
Cytat:

Pomijanie w cytacie szarley'a istotnej częsci też jest manipulacją.

>Żeby wydłużyć kadencję trzeba albo zmienić konstytucję, albo doprowadzić do wcześniejszych wyborów i je wygrać. PIS tego już raz próbował i przegrał.

To jest jedna z opcji, inna jest taka, że sąd najwyższy stwierdza nieważność wyborów
co wprost dowodzi, że zależny sąd jest możliwością przedłużenia kadencji, zgodzisz się?

>A co do sprawy, którą cytujesz, dotyczącą wysłania sędziów, którzy osiągnęli wiek emerytalny na zsałużoną emeryturę z której zresztą PIS się po tym wycofał,
PiS przegrał sprawę w TSUE i dopiero wtedy zmienił ustawę. Czy gdy złodziej po wyroku zwróci Ci zagarnięte mienie, uznasz, że to nie była kradzież?
Legalnie obsadzeni sędziowie zostali, naruszając zasadę niezawisłości, odsunięci na rok w orzekaniu - czasu nie da się cofnąć.

PiS teraz łamie zapobiegawcze środki zalecone przez TSUE dot. Izby Dyscyplinarnej - zobaczymy co będzie wkrótce.

> to jaki to miałoby wpływ na przedłużenie kadencji PIS ?
>Żaden, a zatem znów twój przekręt.

Nie, to jest Twoje niezrozumienie argumentu szarleya: Zależny Sąd Najwyższy decyduje o ważności wyborów. Widzisz teraz związek?

>>To kwestionowanie faktów jak te wyroki, jest propagandą albo efektem propagandy PiS a nie teza szarleya.
>A kto kwestionuje fakty jak ten wyrok ? i gdzie tu moja sprzeczność z tym wyrokiem ?
>I co ma ten wyrok wspólnego z mechanizmem przedłużenia kadencji PIS ?
>Ty chyba naprawdę nie rozumiesz tego co czytasz, albo po prostu konfabulujesz, chcąc swoją propagandę antypisowską uwiarygodnić.

Unieważnienie niekorzystnych dla partii wyborów przedłuża jej kadencje, co wprost dowodzi, że uzależnienie sądu może doprowadzić do wydłużenia kadencji.

W racjonalnej dyskusji na argumenty, wskazanie białego kota dowodzi istnienu białych kotów, ale Ty wolisz mnie zwyzywać. Co nie zmienia faktu, że Polska przegrywa sprawy i ma jeszcze parę w toku, została też jako jedyne państwo w historii usunięta z Zarządu Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.
Pełna lista spraw w toku i przegranych:
ec.europa.(*)/pl_rol_country_chapter_pl.pdf

>Żegnam ozięble, nie mam ochoty karmić trolla.
Prawda boli?
Bardzo Ci dziękuje za Twoją wypowiedź, naprawdę, choć mnie obrażasz.
Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się argumetów, tylko wyzwisk, ale dajesz mi doskonały przykład poziomu debaty jaką proponuje PiS, i którą kupuje wielu Polaków:

Niepodoba się temperatura- nakrzyczmy na termometr, albo powiedzmy, że to 'spisek niemiecki' albo 'zamach'.

Niestety dla całego narodu nawet jak powyzywamy tych, którzy przypominają o rzeczywistości, konsekwencje tej rzeczywistości, nie będą przez to mniejsze.
Przekonałeś się o tym gdy z Mariuszem uznawałeś za trollowanie/propagandę gdy pisałem o regulacji dot. praworządności.

Załóżmy, że jestem z żydo-komuny, że jestem zdrajcą, gejem, trolem, postępuję nie-fair itd ...
czy regulacja przez to 'istnieje w mniejszym stopniu', lepiej się czujesz?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Chwilami mocno kłamliwa jak tekst o tym, że w Unia w Polsce zamierza wprowadzić przymusową eutanazję i obowiązkową aborcję chorych płodów (PR 1)
>>To dość chamskie kłamstwa
>To nie są żadne kłamstwa tylko przewidywania co może nastąpić jeśli rewolucja kulturowa prowadzona aktualnie przez europejskie lewactwo się powiedzie. Za kilka lub kilkanaście lat możecie się o tym przekonać.
Szafujesz niepowiązanymi z regulacją ogólnikami, nt 'urzędników UE' , 'lewactwa' , 'skorumpowanej biurokracji UE' itd .. nie podając żadnych argumentów. Zauważ, że takimi 'argumentami', jakimi próbujesz dyskutować można 'obalić' i jednoczśnie 'wykazać' dowolną tezę.

Naprawdę oczekujesz, że kogoś przekonasz takimi argumentami? Przeciwnie, wygląda na to, że nie masz żadnych konkretnych argumentów. Co oznaczają, 'urzędnicy' decydujący, którzy przecież nie mają ani prawa głosu ani prawa stanowienia prawa?
Co to jest 'lewactwo' , skoro w TVP za lewactwo uznana jest rządząca w Niemczech 3cią kadencje ..... Chrześcijańska Demokracja???

Szarley ma rację - to kłamstwo, zamiast używać nie powiązanych z tematem frazesów, wskaż, gdzie w definicji, zawartej w dyskutowanej regulacji nt warunkowości funduszy UE jest powiązanie z gejami, aborcją itd :

Cytat:

Rozmumiem, że prawo nigdy nie jest precyzyjne, i, że na każdej sali sądowej są co najmniej 2 interpretacje, ale odpowiedz, 'tak' albo 'nie', bez patetycznych hasełek zagrzewających do boju o lewactwie itd ...

Czy uważasz, że Komisja (KE) uzna zakaz aborcji w Polsce jako pasujący do powyższej definicji i w razie zakwestionowania tej decyzji w Trybunale Sprawiedliwości UE prawnicy KE czy Rady wygrają z Polską?

Odpowiedz choć raz konkretami, inaczej to dyskusja o gustach.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Unia Europejska - dziedzictwo protestantyzmu
>Jednym z głównych twórców zjednoczonej Europy był Robert Schuman. Sługa Boży kościoła katolickiego.
>Także Konrad Adenauer był katolikiem
>Alcide De Gasperi jest kandydatem na katolickie ołtarze
Co więcej, UE zakładali: katolicka Francja, która grała 1sze skrzpypce w tym związku, katolickie Włochy, Belgia i Luksemburg oraz katolicko-protestancka Holandia i katolicko-protestanckie Niemcy, które niewiele wtedy miały do powiedzenia.

Do tego UE nigdy nie zajmowała, ani nie zajmuje się religiami.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Większość to pobożne życzenia, co gorsza zgodnie z Niemieckim interesem - zaś co do meritum to się pan myli. Praworządność czy jej łamanie jest nie do udowodnienia co wykazała już próba użycia art. 7 Dlatego chcą powiązać to z kasą - i to byłby dopiero kij, a marchewki żadnej nie ma bo ta kasa się nam należy i tyle. Choć w jednym wypadku mogłaby się Polska na to powiązanie zgodzić jakby Niemcy zapłacili nam reparacje wojenne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Większość to pobożne życzenia,
Mógłby Pan wskazać, który z pkt wymienionych przeze mnie jest pobożnym życzeniem?

>zaś co do meritum to się pan myli.
Konkretnie to w czym się mylę - bo to co piszę to fakty, który z tych faktów nie jest prawdziwy?
Bardzo chętnie skoryguję swoją wiedzę o rzeczywistości i przyznam Panu rację, ale proszę o konkrety bo 'mylę się w meritum' niewiele mi mówi.

> Praworządność czy jej łamanie jest nie do udowodnienia co wykazała już próba użycia art. 7
Nie próba tylko użycie - procedura nie była jeszcze głosowana przez Radę,

>Dlatego chcą powiązać to z kasą - i to byłby dopiero kij, a marchewki żadnej nie ma bo ta kasa się nam należy i tyle.
To co się nam należy reguluje prawo UE ustalane przez 27 krajów, nie jest to dogmat

>Choć w jednym wypadku mogłaby się Polska na to powiązanie zgodzić jakby Niemcy zapłacili nam reparacje wojenne.

Dla uproszczenia dyskusji, proponuję w to nie mieszać II wojny światowej - ja piszę o kilku faktach, niewiązanych bezpośrednio z wojną.
Czekam na konkretne argumenty - może zacznie Pan od wymienienia punktu w którym się mylę?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Większość to pobożne życzenia,
>Mógłby Pan wskazać, który z pkt wymienionych przeze mnie jest pobożnym życzeniem?
>>zaś co do meritum to się pan myli.
1. nic się nie stanie prawem - bo prawo reguluje w Polsce Konstytucja i nie ma możliwości wprowadzenia prawa oddającego cześć suwerenności bez miany Konstytucji na co nie ma żadnej obecnie możliwości

>Konkretnie to w czym się mylę - bo to co piszę to fakty, który z tych faktów nie jest prawdziwy?
Że to nie niemiecka regulacja - a to że mają sprawną dyplomację to całkiem inna sprawa.
Zaś nawet odebranie głosów w sferze praworządności nie skutkuje odebraniem głosów w sprawie spraw związanych z budżetem - to dwie różne sprawy. itd. - pobożne życzenia

>Bardzo chętnie skoryguję swoją wiedzę o rzeczywistości i przyznam Panu rację, ale proszę o konkrety bo 'mylę się w meritum' niewiele mi mówi.
>> Praworządność czy jej łamanie jest nie do udowodnienia co wykazała już próba użycia art. 7
>Nie próba tylko użycie - procedura nie była jeszcze głosowana przez Radę,

Bo by przegrali i w dodatku wogóle tego nie można głosować - dlatego się przeciąga procedurę przez wydaniem umorzenia - ten zakres nie jest objęty traktatem i nic do tego UE nie ma - no chyba ze się sami na to zgodziny

>>Dlatego chcą powiązać to z kasą - i to byłby dopiero kij, a marchewki żadnej nie ma bo ta kasa się nam należy i tyle.
>To co się nam należy reguluje prawo UE ustalane przez 27 krajów, nie jest to dogmat
No właśnie - reguluje prawo UE a nie bezprawie

>>Choć w jednym wypadku mogłaby się Polska na to powiązanie zgodzić jakby Niemcy zapłacili nam reparacje wojenne.
>Dla uproszczenia dyskusji, proponuję w to nie mieszać II wojny światowej - ja piszę o kilku faktach, niewiązanych bezpośrednio z wojną.
Ależ to jest bezpośrednio powiązane - bo gdyby nie grabież Niemców Polska miałaby inną pozycję w Europie, rzekłbym dużo mniej wasalną.

Ogólnie to pan się nie myli tylko chce dostosować niemieckie wymysły do rzeczywistości.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Większość to pobożne życzenia,
>>Mógłby Pan wskazać, który z pkt wymienionych przeze mnie jest pobożnym życzeniem?
>>>zaś co do meritum to się pan myli.
>1. nic się nie stanie prawem - bo prawo reguluje w Polsce Konstytucja i nie ma możliwości wprowadzenia prawa oddającego cześć suwerenności bez miany Konstytucji na co nie ma żadnej obecnie możliwości

Pobudka: mówimy o prawie UE, a nie wewnętrznym prawie w Polsce

P.S. W Polsce prawo przede wszystkim regulują ustawy. Konstytucja nie zmieniła się od ponad 20 lat a prawo i owszem. Np. ustawa o wysłaniu sędziów SN na emeryturę chyba, że prezydent pozwoli im zostać. Każdy kraj UE i wiele innych krajów ma priorytet prawa międzynarodowego nad prawem krajowym, więc nawet to co piszesz, nie na temat, nie jest prawdą.

>>Konkretnie to w czym się mylę - bo to co piszę to fakty, który z tych faktów nie jest prawdziwy?
>Że to nie niemiecka regulacja - a to że mają sprawną dyplomację to całkiem inna sprawa.
To jest Twoja opinia. Przecząca faktom, bo fakty są takie:
regulację poparło 25 państw oraz Parlament Europejski (który optował za zaostrzeniem tej regulacji wbrew pozycji Rady - czyli prezydencji niemieckiej).

Rolą parlamentu jest reprezentacja obywateli UE a Rady państw.
Więc państwa i obywatele (większość) poparli tą regulację.

Tezę 'to jest spisek niemiecki' warto poprzeć jakimiś argumentami i jeśli przeczy faktom to fakty wygrywają. Jak Cię policjant zatrzyma za przekroczenie prędkości i powie Ci, że jechałeś 80 w terenie zabudowanym - powiedz mu, że to nieprawda -'bo to spisek niemiecki'.

>Zaś nawet odebranie głosów w sferze praworządności nie skutkuje odebraniem głosów w sprawie spraw związanych z budżetem - to dwie różne sprawy. itd. - pobożne życzenia

Tak sądzisz? Nie ma czegoś takiego jak 'odebranie głosu w sferzse praworządności', tak jak nie ma 'odebrania wolności w sferze morderstwa' - jest odebranie głosu. Zdefiniowane jest to w art 7, traktatu lizbońskiego:
Cytat:

>>Bardzo chętnie skoryguję swoją wiedzę o rzeczywistości i przyznam Panu rację, ale proszę o konkrety bo 'mylę się w meritum' niewiele mi mówi.
>>> Praworządność czy jej łamanie jest nie do udowodnienia co wykazała już próba użycia art. 7
Powiedz to faktom, że nie istnieją:
curia.euro(*)&occ=first&part=1&cid=15311301
Cytat:

>>Nie próba tylko użycie - procedura nie była jeszcze głosowana przez Radę,
>Bo by przegrali i w dodatku wogóle tego nie można głosować - dlatego się przeciąga procedurę przez wydaniem umorzenia - ten zakres nie jest objęty traktatem i nic do tego UE nie ma - no chyba ze się sami na to zgodziny
Mylisz się, kraj objęty procedurą NIE GŁOSUJE, przczytaj art 7 Traktatu o UE

>>>Dlatego chcą powiązać to z kasą - i to byłby dopiero kij, a marchewki żadnej nie ma bo ta kasa się nam należy i tyle.
>>To co się nam należy reguluje prawo UE ustalane przez 27 krajów, nie jest to dogmat
>No właśnie - reguluje prawo UE a nie bezprawie
Więc prawo się właśnie zmienia - wysłałem Ci link do regulacji
Ty twierdzisz, że to 'bezprawie' bez podania ani jednego argumentu, do tego myląc procedury traktatowe, a dział prawny Rady i PE twierdz, że to jest zgodne z prawem.
Komu byś uwierzył? 'Konowałowi' z Internetu, czy działowi kwalifikowanych prawników z całej Europy, którzy wygrali konkurs do działu prawnego?

Wygrasz sprawę w Trybunale Sprawiedliwości dla Polski?

>>>Choć w jednym wypadku mogłaby się Polska na to powiązanie zgodzić jakby Niemcy zapłacili nam reparacje wojenne.
>>Dla uproszczenia dyskusji, proponuję w to nie mieszać II wojny światowej - ja piszę o kilku faktach, niewiązanych bezpośrednio z wojną.
>Ależ to jest bezpośrednio powiązane - bo gdyby nie grabież Niemców Polska miałaby inną pozycję w Europie, rzekłbym dużo mniej wasalną.
To nie pozycja Polski decyduje bo Polska ma znacznie silniejszą pozycję wynikająca z populacji niż większość krajów UE.
Dlaczego przeciwko malutkiej Malcie nie wszczęto procedury albo przeciwko republikom bałtyckim?

Podsumowując: nie przestawiłeś żadnego argumentu poza własną opinią do tego przeczącą faktom.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>> Praworządność czy jej łamanie jest nie do udowodnienia co wykazała już próba użycia art. 7
>Powiedz to faktom, że nie istnieją:
>curia.euro(*)&occ=first&part=1&cid=15311301
> Cytat:

(Sprawa C-619/18)1
>Uchybienie zobowiązaniom państwa członkowskiego - Artykuł 19 ust. 1 akapit drugi TUE - Praworządność - Skuteczna ochrona sądowa w dziedzinach objętych prawem Unii - Zasady nieusuwalności i niezawisłości sędziówSentencja
>Z jednej strony poprzez zastosowanie przepisów wprowadzających obniżenie wieku przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego (Polska) do urzędujących sędziów powołanych do tego sądu przed dniem 3 kwietnia 2018 r. oraz z drugiej strony poprzez przyznanie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej dyskrecjonalnego prawa do przedłużenia czynnej służby sędziów owego sądu po ukończeniu przez nich nowo określonego wieku przejścia w stan spoczynku Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom, które na niej ciążą na mocy art. 19 ust. 1 akapit drugi TUE.Rzeczpospolita Polska zostaje obciążona kosztami postępowania.
>Węgry pokrywają własne koszty.

Czyli według UE, "praworządność" jest wtedy, kiedy sędziowie są nie do ruszenia, mogą brać łapówki od biznesmenów, ustawiać wyroki i nic nie można z nimi zrobić ?

To ja mam głęboko w dupie taką "praworządność".

Jeśli już muszą istnieć sądy, to żądam, aby sędziowie byli wybierani i odwoływani bezpośrednio przez obywateli (system demokracji bezpośredniej) z zachowaniem "zasady utrzymania poparcia" (tracisz wystarczające poparcie obywateli - natychmiast wylatujesz).

.

>Czyli według UE, "praworządność" jest wtedy, kiedy sędziowie są nie do ruszenia, mogą brać łapówki od biznesmenów, ustawiać wyroki i nic nie można z nimi zrobić ?
>To ja mam głęboko w dupie taką "praworządność".

Szanuję Twoją opinię, jednak to nie jest dyskusja na temat tego czy sędziowie mają być niezawiśli czy nie.

Napisałem o prostych do zweryfikowania faktach, które przeczą propagandzie PiS,
Rzeczywistość wygląda tak, że to Trybunał Sprawiedliwości ocenił Polskę, w sprawie niezawisłości sędziów, wg Trybunału działania polskiego rządu są 'uchybieniem tej niezawisłości'. Rzeczywistość wygląda tak, że regulacja dot praworządności może zostać uchwalona bez Polski. Rzeczywistość wygląda tak, że pozycja negocjacyjna Polski jest mizerna. Rzeczywistość wygląda tak, że można odebrać Polsce prawo głosu w Radzie i zatwierdzić też budżet bez Polski (pewnie oznaczałoby to POLEXIT i nie twierdzę, że taka sytuacja zaistnieje).

Lubisz to czy nie -czy zgadzam się z Twoją opninią nt organizacji wymiaru sprawiedliwości czy nie, to nie ma znaczenia. Tak samo jak nie ma znaczenia w polskim sądzie czy uważasz, że trawka powinna być legalna czy nie.
Zapada wyrok i są konsekwencje.

I to jest przedmiot tego wątku: nie ocali Was propaganda, możemy wszyscy na tym forum załgosować, że nie ma żadnej regulacji dot. praworządności, a nawet jakby była to ją Polska obali w 'procedurze Mariusza', której co prawda nie udało się odnaleźć nawet Mariuszowi, ale na pewno istnieje!

Problem w tym, że nawet jak wylejemy miliony słów pochwalnych dla PiSu i dla jego reform sądownictwa, nawet jak przyklaśniemy propagandzie w TVP, jak uwierzymy w 'procedurę Mariusza', to możemy pewnego dnia zostać bez kasy i nikt z tego forum tego nie zmieni kolejnym milionem słów.

Powiesz mojemu wujkowi, który zostanie pozbawiony dotacji, sorry - uwierzyłem w TVP , uwierzyłem Mariuszowi Agnosiewiczowi, Janowi Rylewowi i innym, którzy swoją opinią chcą zakrzyczeć rzeczywistość? TVP, Morawiecki czy Jan Rylew nie wygrają dla Polski sprawy w Trybunale nawet jak będziesz uważał, że mają rację. Morawiecki jest ustawiony jak całą reszta PiSu - a my? zostanie nam tylko sznur.

I co wtedy zrobisz, oddasz kasę bo się pomyliłeś i głosowałeś na partię, która Cię nakłamała i łamała praworządność (w definicji UE)? Powiesz, że wierzyłeś, że uzależnienie sądów to to samo co obrona przed gejami i eutanazją a okazało się, że to o sądy chodziło?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Drodzy Forumowicze,

Chciałbym podsumować dyskusję nt propagandy TVP/PiS w temacie praworządności i UE, której dedykowałem ten wątek.
Myślę, że to podsumowanie jest dobrym przykładem do czego prowadzi propaganda oraz studium upadku kultury dyskusji jaki PiS wprowadził (i również poprzednicy w mniejszym stopniu). Jesteśmy wszyscy dotknięci tą chorobą.

Nie uważam się za nieomylnego, dlatego przedstawiłem 8 punktów , które wykazywały kłamstwa i manipulacje PiSu w temacie warunkowości budżetu i poddałem je debacie.
Każdy z uczestników dyskusji mógł te fakty podważyć - np. pomyłkę w interpretacji, w przypadku wyroku zakończone powodzeniem odwołanie czy np. odnaleźć 'procedurę Mariusza', o której twierdzę, że nie istnieje.
Każdy miał dostęp i równe szanse, nikogo nie cenzurowałem, nie wypraszałem, nie usunąłem ani jednego wpisu. Starałem się też nikogo nie obrazić a krytyka PiSu, jaką mi się zarzuca, to krytyka działań PiS - to nie to samo. Jeśli obraziłem gdzieś wyborców to przepraszam.

Niezależnie od dyskusji, jak zaargumentować/obalić tezę?
Możemy użyć następujących argumentów:
- obserwacji i faktów - poprzez referencje do nich/do pomiarów itd
- założeń - oparte o fakty i logiczne konkluzje, ale nadal niepewne hipotezy, hipoteza przecząca faktom jest nieprawdziwa z definicji
Dzięki tym 2 zbiorom argumentów, możemy, używając logicznego wnioskowania wykazywać, albo raczej odnajdywać wnioski. Samo wnioskowanie też jest przedmiotem dyskusji - czy jest poprawne.

W dyskusji mamy też opinie, np.:
Cytat:
Czy opinia jest argumentem? Może być argumentem (założeniem) w złożonej materii, gdy jest to opinia eksperta i rozumiemy kontekst oraz jej zawartość. Bycie ekspertem powinno być potwierdzone jakimś certyfikatem i doświadczeniem, nie tylko wizytówką bądź podpisem w TV. W przeciwnym razie nie jest to 'opinia eksperta'.
Warto zauważyć, że opinie dotyczące gustów i subiektywnych ocen nie mają znaczenia w wykazywaniu czy obalaniu tezy, np:
Cytat:

Nikt nie wie co dla Paola Monstra oznacza 'dobrze' ani nikt nie wie jaki związek z tezą o propagandzie w tym przypadku ma radzenie sobie Morawieckiego w Brukseli. Co więcej nikt nie wie czy Paolo Monstro jest ekspertem ani czy ma dostęp do informacji by cokolwiek sądzić. Strata czasu na czytanie takiej wypowiedzi Paola Monstra.

W przypadku forum internetowego, opinie anonimowych forumowiczów (włącznie ze mną) są więc bezwartościowe, podobnie jak bezwartościowe są opinie redaktorów występujących w roli ekspertów w TVP czy TVN (o nich wiadomo, że nie są ekspertami). Zabierają tylko czas i utrudniają samodzielne wyciąganie wniosków.

Można też stosować 'fałszywe argumenty', erystykę - dobrze opisane przez Schopenhaeura tutaj skrót (pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka):
Na uwagę zasługuje 'argument' ad-personam, typu: 'jesteś zdrajcą' , 'grasz nie fair' , 'jesteś trolem' , 'nie podróżujesz' ...,

Mieliśmy 3 forumowiczów, którzy podjeli się próby obalenia tezy o propagandzie (o ile dobrze zrozumiałem ich intencje): Leonardo, Jan Rylew oraz Konowal.
Jaki sposób argumentowania wybrali:
Zbiór faktów przeczących pkt 1-8 = {}
Zbiór załozeń = {}
Zbiór opinii = {liczny - o imperium Rzymskim, o tym, że inni też są źli itd , o tym, że teza jest nieprawdziwa bo tak jest itd, nawet jeśli to prawda to jest to zła prawda, 'to spisek' , ... }
Zbiór fałszywych argumentów = {kilka w wykonaniu Leonarda i Jana Rylewa, którym dziękuje za wypowiedzi}

Mieliśmy też forumowiczów, którzy zdawali się bronić tezy o propagandzie, ale tutaj, o dziwo, najwięcej 'likeów' zdobyła wypowiedź, która była 100% opinią Paola Monstra, który NIE JEST ekspertem i to otwarcie powiedział - lubimy po prostu wierzyć opiniom, które podzielamy, nawet jeśli nie posiadają żadnego uzasadnienia?
Nie zauważyłem (mogę się mylić) faktów ani ich analizy - po prostu nie kwestionowali żadnego z 8 pkt. Każdy chętnie podzielił się opinią, w pobocznych wątkach pojawiły się fakty np. odnośnie niezależności sądów podnoszone przez szarley'a, który bezskutecznie próbował dowieść Janowi Rylewowi, że samo wskazanie faktu dowodzi jego istnienia. W sumie, poklepaliśmy się po ramieniu i upewniliśmy wzajemnie, że TVPiS kłamie.

Obawiam się, że wielu forumowiczów, wielu Polaków obstaje przy swojej opinii, ignorując rzeczywistość, starając się usprawiedliwić swoją opinię głównie tym, że inni mają taką samą. Jest to technika manipulacyjna nawiązująca do tzw. 'społecznego dowodu słuszności' wg Roberta Cialdiniego, oraz przede wszystkim 'reguły konsekwencji i zangażowania'. Oglądając TVP czy czytając to forum, obawiam się, że bardzo wielu Polaków zostało w ten sposób zmanipulowanych. Paradoksalnie czym bardziej niedorzeczne jest kłamstwo tym bardziej działa reguła konsekwencji - jak w przykładzie opinanym przez Cialdiniego pewnej grupy religijnej czekającej na obcych. Gdy obcy nie przylecieli w zaplanowanym rzekomo przez nich terminie - wiara grupy w obcych, paradoksalnie, wzrosła. Popatrzcie na 'zamach smoleński'!
Pamiętajmy wszyscy - manipulacja ma często na celu podjęcie innej decyzji niż wskazywałaby na to rzeczywistość i fakty. Co może być bolesne, niezależnie w co wierzymy.

Na koniec, zastanawiam się komu zależy na prawdzie i poznaniu rzeczywistości? Wg mnie, to moja opinia, nielicznym i tylko tym 'mniej pewnym swojej opini'
Dokąd dojdziemy tą drogą? Do dobrobytu? Do rozwiązania problemów? Wątpie.
Dojdziemy, wg mnie, do 2 wzajemnie zwalczających się grup, TV publiczna zamiast to wzmacniać powinna upowszechniać kulturę dyskusji i temperować zapędy do obrażania czy manipulacji. A TVP jest dzisiaj królem fake-news, szczucia i manipulacji.

Wniosek - TVPiS powinna odejść...póki nie jest za późno?

Pozdrawiam
Paolo Monstro