"Motyw Judyty i Holofernesa - historia często przedstawiana przez malarzy wielu epok. Pochodzi z Księgi Judyty i dotyczy wydarzeń mających miejsce za czasów Nabuchodonozora. Wojska asyryjskie oblegały miasto Betulia w Galilei. Judyta, wdowa po Manassecie, pozorując zdradę, udała się do obozu wrogiego wodza Holofernesa. Tam rozkochała go i podczas uczty, korzystając z upojenia mężczyzny, ucięła mu głowę mieczem. Służąca Abra schowała głowę do worka i razem opuściły obóz."
pl.wikiped(*)yty_i_Holofernesa_w_malarstwie

Czyn Judyty, podobnie jak i Estery to wzorcowa egzemplifikacja starotestamentowej, żydowskiej dwulicowości, cynizmu, okrucieństwa i podłości. Skandalem jest, podkreślałem to już wielokrotnie, iż postacie takie jak Judyta, wraz z całym ST, nie zostały...odrąbane toporem od Nowego Testamentu.
Nota bene w historii daje się wyraźnie zauważyć długa lista żydowskich żon i kochanek różnych wpływowych postaci, które omotawszy ich swymi orientalnymi wdziękami miały na uwadze przede wszystkim swoje interesa i swojego plemienia.

>"Motyw Judyty i Holofernesa - historia często przedstawiana przez malarzy wielu epok. Pochodzi z Księgi Judyty i dotyczy wydarzeń mających miejsce za czasów Nabuchodonozora. Wojska asyryjskie oblegały miasto Betulia w Galilei. Judyta, wdowa po Manassecie, pozorując zdradę, udała się do obozu wrogiego wodza Holofernesa. Tam rozkochała go i podczas uczty, korzystając z upojenia mężczyzny, ucięła mu głowę mieczem. Służąca Abra schowała głowę do worka i razem opuściły obóz."

To nie tak. Te "wydarzenia" nie miały miejsca za czasów Nabuchodonozora ani kiedykolwiek indziej.
Księga Judyty nie opisuje żadnych wydarzeń historycznych. To opowieść wymyślona, opowiadanie fikcyjne, co jako bodaj to pierwszy stwierdził Marcin Luter.
Księga nie znajduje się w kanonie Biblii Hebrajskiej, nie uznają jej również protestanci. Jest to księga deuterokanoniczna. Do kanonu Starego Testamentu katolików została wprowadzona dopiero w połowie XVI wieku na soborze trydenckim.
Księga nie jest dziełem historycznym. Zbyt dużo jest w niej błędów historycznych, by można ją było do takich dzieł zaliczyć.

Niejaki Nabuchodonozor przedstawiony jest jako król Asyrii. Znamy z historii króla Nabuchodonozora II (Nabukadnesara, babil. Nabukudur-usur), ale ten był królem Babilonii w latach 605-562 p.n.e. a nie królem Asyrii. Nawiasem mówiąc, tenże władca babiloński w 597 roku p.n.e. zdobył Jerozolimę, a następnie w roku 586 zniszczył miasto, co zapoczątkowało niewolę babilońską Żydów.

Autor umiejscawia rzekome wydarzenia bezpośrednio po powrocie Żydów z niewoli babilońskiej (Jud 4, 1-3), co należy datować nie wcześniej niż na rok 520 p.n.e. W tym czasie Nabuchodonozor II już nie żył.

Według autora siedzibą Nabuchodonozora II była Niniwa, jedna ze stolic królestwa asyryjskiego. Tymczasem - o czym pisałem pod koniec ubiegłego miesiąca - Niniwa została zburzona w 612 roku p.n.e. przez połączone wojska Babilończyków i Medów - wprawdzie nie doszczętnie - i straciła swe dawne znaczenie. Wydarzenia te zapoczątkowały upadek Asyrii, co ostatecznie miało miejsce w roku 605 po zwycięstwie wojsk babilońskich (już pod wodzą Nabuchodonozora II) pod Karkemisz. Oznacza to, że w czasach powrotu Żydów z niewoli babilońskiej imperium asyryjskie nie istniało już od ponad osiemdziesięciu lat.

Inne błędy historyczne to m.in.:
-- Arfaksad nie był królem Medów;
-- Betulia, miasto znane wyłącznie z księgi Judyty, do tej pory nie zostało zidentyfikowane (na murach Betulii wywieszono odcięta głowę Holofernesa).

>Czyn Judyty, podobnie jak i Estery to wzorcowa egzemplifikacja starotestamentowej, żydowskiej dwulicowości, cynizmu, okrucieństwa i podłości.

Ocena Księgi Judyty nie może być jednowymiarowa.
Niewątpliwie księga jest apologią zarówno fanatyzmu i formalistycznego legalizmu, jak i nacjonalistycznej i religijnej nienawiści oraz zabójstwa dla chwały bożej. Z tego też powodu nie została przez rabinów włączona do kanonu. Księga ukazuje jednak również wiarę Żydów, ich patriotyzm narodowy i religijny, promuje wierność Prawu i Bogu Izraelitów, a także wychwala zbrojny opór przeciwko wrogom narodu i religii ojców. W ocenie autora cechy te powinny gwarantować narodowe i religijne przetrwanie.
Trzeba wreszcie pamiętać, że księga przedstawia sytuację, w której Izraelici zostali zaatakowani przez niby-Asyryjczyków pod wodzą Holofernesa, a nie odwrotnie.
Nawiasem mówiąc, powyższe idee łączą Księgę Judyty z okresem machabejskim, który należy datować orientacyjnie od ok. połowy wieku II do ok. połowy wieku I p.n.e.

Odnośnie zaś Estery i Księgi jej imienia, przypomnę jedynie moje wypowiedzi sprzed kilku lat w wątku "Czy Estera zasługuje na goździka?" założonym zresztą przez Pana:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700755#w700994
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700755#w700995
www.racjonalista.pl/forum.php/s,700755#w700996

>Skandalem jest, podkreślałem to już wielokrotnie, iż postacie takie jak Judyta, wraz z całym ST, nie zostały...odrąbane toporem od Nowego Testamentu.

Nie pierwszy wpadł Pan na ten pomysł. Wyprzedził Pana o około dziewiętnaście wieków niejaki Marcjon z Synopy, herezjarcha z II wieku n.e., który odróżniał Boga Starego Testamentu od Boga Nowego Testamentu (głosił zasadę ich przeciwieństw). Według niego Bóg Starego Testamentu jest bogiem okrutnym i bezlitosnym, jedynie stworzycielem świata, zaś większym od niego jest Bóg Jezusa, czyli Bóg Nowego Testamentu, który jest bogiem miłości i dobroci.
Kanon Marcjona składał się wyłącznie z ewangelii Łukasza, z której usunął wszystkie fragmenty odnoszące się do Starego Testamentu, oraz z dziesięciu listów Pawła (bez Hbr, 1 i 2 Tm, Tt).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Dzięki, że się wypowiedziałeś i wykazałeś jego manipulację. Nie mając dostatecznej wiedzy przyjąłem na wiarę to co napisał i okazuje się, że w zasadzie po raz kolejny wykorzystał niewiedzę, tym razem też i moją. No cóż, stary testament, a i nowy, to nie moja broszka. Przez lata tak tutaj wstawia zmanipulowane treści i wciska kit w swej paranoicznej nienawiści, czując się przy tym całkowicie bezkarny. Dzisiaj wielkie obruszenie, bo per pana łajzę traktuje się tak jak na to zasługuje.
W swoim życiu nie spotkałem bardziej zakłamanego, obłudnego niegodziwca.
Pozdrawiam.

>Nie pierwszy wpadł Pan na ten pomysł. Wyprzedził Pana o około dziewiętnaście wieków niejaki >Marcjon z Synopy, herezjarcha z II wieku n.e., który odróżniał Boga Starego Testamentu od Boga >Nowego Testamentu...

To prawda. Wielokrotnie o tym wspominałem w przeszłości i postulowałem palącą potrzebę wykreowania obecnie silnego nurtu neomarcjonizmu.

>To prawda. Wielokrotnie o tym wspominałem w przeszłości i postulowałem palącą potrzebę wykreowania obecnie silnego nurtu neomarcjonizmu.
A więc w świetle tej opinii - "Te "wydarzenia" nie miały miejsca za czasów Nabuchodonozora ani kiedykolwiek indziej." - wygląda, że twoja wiedza jest niedostateczna, w przeciwnym razie powinienem po raz kolejny nazwać cię podłym, małym, obłudnym oszczercą, bez krzty godności.

>>To prawda. Wielokrotnie o tym wspominałem w przeszłości i postulowałem palącą potrzebę wykreowania obecnie silnego nurtu neomarcjonizmu.
>A więc w świetle tej opinii - "Te "wydarzenia" nie miały miejsca za czasów Nabuchodonozora ani kiedykolwiek indziej." - wygląda, że twoja wiedza jest niedostateczna, w przeciwnym razie powinienem po raz kolejny nazwać cię podłym, małym, obłudnym oszczercą, bez krzty godności.


Nie chodzi o to czy miały miejsce czy nie. Chodzi o archetyp postępowania zdeterminowany trybalna mitologią. Wielu - na przykład- twierdzi, że Jezus nie był postacią historyczną, co przecież nie oznacza, iż chrześcijaństwo nie miało i nie ma wpływu na kształtowanie mentalności jego wyznawców.
Innymi słowy - to pańska wiedza jest.... płytka i dogmatyczna.

>Innymi słowy
Zbyt dużo słów, których znaczenia nie pojmujesz.
Napisałeś że
>Czyn Judyty, podobnie jak i Estery to wzorcowa egzemplifikacja starotestamentowej, żydowskiej dwulicowości, cynizmu, okrucieństwa i podłości.

Skąd u ciebie w takim razie tyle podobnych przymiotów, do których, w świetle ostatniego twojego dzieła z bohaterskim wicekonsulem, dołożyłbym - łgarstwo, oszustwo, mataczenie.
Tak marny człowieczku, w świetle powyższych faktów, związanych z "cytatem", w świetle tego tematu, jesteś socjopatycznym manipulantem.

>Tak marny człowieczku, w świetle powyższych faktów, związanych z "cytatem", w świetle tego >tematu, jesteś socjopatycznym manipulantem.

Jak zwykle hejt zamiast merytorycznego odniesienia się do kwestii.

>Jak zwykle hejt zamiast merytorycznego odniesienia się do kwestii.
O kwestiach to ja tu decyduje, i nie pozwolę by wredni oszczercy deptali prawdę.

>>Jak zwykle hejt zamiast merytorycznego odniesienia się do kwestii.
>O kwestiach to ja tu decyduje, i nie pozwolę by wredni oszczercy deptali prawdę.

Pan się zachowujesz jak operetkowy dyktator. "to ja tu decyduję", "nie pozwolę". Spuść pan z tonu bo pański nadęte ego zaraz eksploduje jak przekłuty balon.

>Pan się zachowujesz jak operetkowy dyktator. "to ja tu decyduję", "nie pozwolę". Spuść pan z tonu bo pański nadęte ego zaraz eksploduje jak przekłuty balon.
Nie rozumiesz/ nie dostrzegasz hipokryzji w swojej wypowiedzi. Kolejny raz przyłapany na łgarstwie unosisz się w oparach absurdu.
No cóż - widzę, że zbroja u łgarza nadszarpnięta, to dyktuje teraz w jakie tony należy uderzać.

W odniesieniu do ciebie nastąpi to kiedy przestaniesz zamieszczać załgane i zmanipulowane teksty.

>Czyn Judyty, podobnie jak i Estery to wzorcowa egzemplifikacja starotestamentowej, żydowskiej dwulicowości, cynizmu, okrucieństwa i podłości. Skandalem jest, podkreślałem to już wielokrotnie, iż postacie takie jak Judyta, wraz z całym ST, nie zostały...odrąbane toporem od Nowego Testamentu.
>Nota bene w historii daje się wyraźnie zauważyć długa lista żydowskich żon i kochanek różnych wpływowych postaci, które omotawszy ich swymi orientalnymi wdziękami miały na uwadze przede wszystkim swoje interesa i swojego plemienia.

Napisałem w poprzedniej wypowiedzi, że starotestamentowa Księga Judyty nie jest dziełem historycznym. To tylko opowiadanie, któremu autor zręcznie nadał pozory historyczności. Ale historii w tym opowiadaniu nie ma nawet tyle, co kot napłakał: fikcyjne postacie, fikcyjne miejsce akcji i fikcyjne wydarzenia. A Pan z tego fikcyjnego opowiadania zrobił problem, taki sam zresztą, jak w większości Pana wypowiedzi: wszyscy wokoło dobrzy, tylko Żydzi źli, tak źli, że winni wszelkiemu złu, które od tysięcy lat dzieje się w tym najpiękniejszym ze światów.

Księga Judyty, jak już napisałem, jest opowieścią zmyśloną, jednak mocnym cieniem kładzie się na niej tragiczna sytuacja Żydów i judaizmu epoki hasmonejskiej, w tym prześladowania, jakich doznawali z rąk Antiocha IV Epifanesa, władcy starożytnej Syrii (z dynastii Seleukidów [Seleucydów]). Tenże Antioch IV w 168 roku p.n.e. wtargnął na czele swych wojsk do Jerozolimy i wytłukł czterdzieści tysięcy bogu ducha winnych Żydów (według 2 Księgi Machabejskiej 5, 11-14) tylko dlatego, że dwóch arcykapłanów żydowskich pokłóciło się o władzę, a przegrał akurat ten, którego władca ów popierał. Relacja 2 Mch 5, 11-14 jest zapewne przesadzona, być może nawet znacznie, lecz historycy twierdzą, że działania Antiocha miały bez wątpienia krwawy przebieg, a śmiertelne ofiary należy liczyć na wiele tysięcy.
Znajomość tej historii, o której jedynie nadmieniam, pozwala wytłumaczyć postępowanie (uczucia) prześladowanych. Żydów. Nic ponoć nie dzieje się bez przyczyny.
Pan tej historii starożytnej Żydów nie zna, dlatego też Pana spojrzenie jest jednostronne: wszyscy dobrzy, tylko Żydzi źli. Nawet w bajkach.

Zajrzyjmy do Księgi Judyty.
Nabuchodonozor, nazwany błędnie władcą Asyrii, postanowił pewnego dnia zemścić się na narodach - wśród których byli również Izraelici - które odmówiły mu pomocy w walce z Medami. W tym celu wysłał Holofernesa, swego najlepszego dowódcę, na czele potężnej armii, by zgotować im krwawą rzeź. Izraelici, którzy dopiero co wrócili z niewoli babilońskiej, zajęli warowne miasto Betulia, w którym postanowili stawić opór najeźdźcom. Przez trzydzieści cztery dni bronili się dzielnie przed wojskiem Holofernesa liczącym ponoć sto siedemdziesiąt tysięcy (!!!) żołnierzy, lecz gdy zabrakło im wody, postanowili się poddać. Wtedy na scenę wkroczyła Judyta, piękna i bogata wdowa i zaproponowała sama ocalić lud izraelski. W tym celu udałaś, wraz ze służącą do obozu asyryjskiego, by tam zrealizować zamiar podstępnego zabicia Holofernesa. Plan się powiódł i Edyta mieczem odcięła głowę przywódcy wrogiej armii, zbiegła z obozu i z obciekająca krwią głową asyryjskiego wodza wróciła do Betulii, na której murach głowa ta oczywiście zawisła. Na ten widok wojsjska asyryjskie rzuciły się do panicznej ucieczki, izraelici rzucili się za nimi w pogoń, wytłukli ich co niemiara i na dodatek zdobyli łupy.
Na tym opowiadanie w zasadzie dobiegła końca. Dwie dziurki w nosie i skończyło się, jak mówiła moja babcia, gdy dawno temu opowiadała mi bajki.
A Pan ta opowiastkę wykorzystał, by tak jak zwykle, nabluzgać Żydom.

Z polecenia Nabuchodonozora Holofernes miał zabić wiele tysięcy niczego niewinnych Żydów i równie wiele tysięcy tak samo niewinnych mieszkańców Damaszku, Cylicji, kraju Moabitów i Ammonitów, Egiptu i kogoś tam jeszcze. Zginął tylko Holofernes, gdyż plan Judyty powiódł się. Dziesiątki tysięcy ludzi ocaliło życie.
Proszę się teraz zastanowić, czy stało się dobrze, czy może źle? Czy należy pochwalić Nabuchodonozora i Holofernesa, że postanowili wymordować dziesiątki tysięcy niewinnych ludzi, za to tylko, że ich przywódcy nie wysłali ich na wojnę, a potępić bohaterską Judytę za to, że podstępnie (a jak mogła inaczej???) zabiła wodza potężnych najeźdźców i ocaliła życie tysiącom ludzi?
Zna Pan odpowiedź na te pytania? Bo ja znam.
A że opowieść ukazała pewne negatywne cechy Izraelitów? Ano ukazała, i cóż w tym złego? Każdy naród, Polacy również, mają jakieś wady. Podłoże wspomnianych wad Izraelitów zasygnalizowałem powyżej. Nic nie dzieje się bez przyczyny.

Zastanawiam się teraz, co myślałby Pan, i co napisał na forum, gdyby plan Judyty nie powiódł się i to jej odcięta głowa gdzieś by zawisła, a wojska Holofernesa w triumfalnym pochodzie wytłukłyby dziesiątki tysięcy Egipcjan, Żydów i innych mieszkańców Lewantu. Kogo by Pan wtedy chwalił (czyżby Żydów???) a kogo ganił?

Na koniec opowieść, prawdziwa a nie wymyślona, jak ta o Judycie.
Jest dzień 1 lutego 1944 roku, Warszawa, Aleje Ujazdowskie. Grupa żołnierzy oddziału specjalnego KG AK dokonała udanego zamachu - lecz podstępnego, jak na zamach przystało - na Franza Kutscherę, dowódcę SS i Policji na dystrykt warszawski Generalnego Gubernatorstwa. Jako organizator morderstw w Warszawie odpowiedzialny jest za śmierć około pięciu tysięcy osób (od 25 września 1943 roku, czyli w czasie nieco ponad czterech miesięcy).
Kogo Pan tu pochwali, a kogo zgani. Przez analogię do opowieści o Judycie z Betulii wypadałoby zganić zamachowców, którzy o planowanym zamachu nie uprzedzili hitlerowskiego zbrodniarza - tak jak Judyta nie uprzedziła Holofernesa - i podstępnie wpakowali mu trochę ołowiu między żebra. Przecież ci AK-owscy zamachowcy - użyję teraz Pana słów - "mieli na uwadze przede wszystkim swoje interesa i swojego plemienia", czyli Polski.
Czy dobrze myślę, panie Arminius?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Jestem pod wrażeniem
>Zna Pan odpowiedź na te pytania? Bo ja znam.
W zasadzie mało istotne. a nawet jak zna - o co go nie podejrzewam - to i tak przekręci. Zadawałem mu podobne pytania dotyczące muzyki; wykręcił się w swoim stylu sianem. Im dłużej sprawdzam jego wiedzę, tym dobitniej dociera do mnie, że jest ona powierzchowna. Wątki monotematyczne, byle komus łatkę przykleić i naszpikowane przy tym pompatycznymi bzdurami; czasami przetykane łaciną dla dodania powagi tekstom.

>Jest dzień 1 lutego 1944 roku, Warszawa, Aleje Ujazdowskie. Grupa żołnierzy oddziału specjalnego >KG AK dokonała udanego zamachu - lecz podstępnego, jak na zamach przystało - na Franza >Kutscherę, dowódcę SS i Policji na dystrykt warszawski Generalnego Gubernatorstwa. Jako >organizator morderstw w Warszawie odpowiedzialny jest za śmierć około pięciu tysięcy osób (od 25 >września 1943 roku, czyli w czasie nieco ponad czterech miesięcy).
>Kogo Pan tu pochwali, a kogo zgani. Przez analogię do opowieści o Judycie z Betulii wypadałoby >zganić zamachowców, którzy o planowanym zamachu nie uprzedzili hitlerowskiego zbrodniarza - tak >jak Judyta nie uprzedziła Holofernesa - i podstępnie wpakowali mu trochę ołowiu między żebra. >Przecież ci AK-owscy zamachowcy - użyję teraz Pana słów - "mieli na uwadze przede wszystkim >swoje interesa i swojego plemienia", czyli Polski.
>Czy dobrze myślę, panie Arminius?

Bardzo źle pan myśli. Paralela jest chybiona. Między stroną polską a niemiecką trwała wojna i w momencie gdy dokonywano zamachu na Kutscherę Niemcy byli w pełni świadomi metod walki partyzanckiej. Zamach nie był dla nich żadnym szokiem czy zaskoczeniem. Gdyby chciał pan zaprezentować adekwatne porównanie w przyjętej konwencji musiałby pan znaleźć polską agentkę rozkochującą cynicznie w sobie wyższego niemieckiego funkcjonariusza, a następnie bez zmrużenia oka mordującą go w kwalifikowany sposób - na przykład podrzynając mu rzeźnickim nożem gardło. Najpewniej w historii (ale chyba nie polskiej) można znaleźć takie przykłady - ale w żadnym wypadku, eufemistycznie rzecz ujmując - nie uchodzą one za chwalebne.
Na marginesie. Pańskie biadolenia o tym jacy to Żydzi byli biedni i jak bardzo Asyryjczycy chcieli ich pognębić, czemu zapobiegł krwawy i cyniczny czyn Judyty są o tyle...groteskowe, że przecież można z powodzeniem odwrócić to rozumowanie i stwierdzić, że gdyby doszło do wymordowania określonej ilości Żydów przez Holofernesa - to przecież, zważywszy na ich, Żydów, ludobójcze praktyki wyrzynania całych narodów/plemion za przyzwoleniem ich boga Jahwe o czym z dumą i emfazą głosi w wielu miejscach Stary Testament - to w zasadzie byłby to czyn i usprawiedliwiony i pożądany. Ludobójców bowiem nie zamierza pan chyba aż tak bardzo żałować.
Zmieniając trochę perspektywę zapytuję pana czy naprawdę nie niepokoi pana kulturowy wzorzec postępowania jaki niesie ze sobą postać Judyty i jej czyn? Czy chciałby pan - na przykład - aby dzieci i młodzież kształtowały swoją osobowość zapatrzone w jej postać - jak to się dzieje nadal wśród Żydów?

Kabotyn i łgarz

[Załącznik]

>>Jest dzień 1 lutego 1944 roku, Warszawa, Aleje Ujazdowskie. Grupa żołnierzy oddziału specjalnego >KG AK dokonała udanego zamachu - lecz podstępnego, jak na zamach przystało - na Franza Kutscherę, dowódcę SS i Policji na dystrykt warszawski Generalnego Gubernatorstwa. Jako organizator morderstw w Warszawie odpowiedzialny jest za śmierć około pięciu tysięcy osób (od 25 września 1943 roku, czyli w czasie nieco ponad czterech miesięcy). Kogo Pan tu pochwali, a kogo zgani. Przez analogię do opowieści o Judycie z Betulii wypadałoby zganić zamachowców, którzy o planowanym zamachu nie uprzedzili hitlerowskiego zbrodniarza - tak jak Judyta nie uprzedziła Holofernesa - i podstępnie wpakowali mu trochę ołowiu między żebra. Przecież ci AK-owscy zamachowcy - użyję teraz Pana słów - "mieli na uwadze przede wszystkim swoje interesa i swojego plemienia", czyli Polski.
>>Czy dobrze myślę, panie Arminius?
>Bardzo źle pan myśli. Paralela jest chybiona.

A mnie się wydaje, że dobrze myślę. Nawet bardzo dobrze. Paralela nie jest chybiona. Jest trafiona, nawet w sam środek dziesiątki.

>Między stroną polską a niemiecką trwała wojna i w momencie gdy dokonywano zamachu na Kutscherę Niemcy byli w pełni świadomi metod walki partyzanckiej. Zamach nie był dla nich żadnym szokiem czy zaskoczeniem.

A między wojskami asyryjskimi pod wodzą Holofernesa a Izraelitami to co było, jak nie wojna? Gra w szachy? Atak białego hetmana i białej wieży na czarnego króla bronionego jedynie przez gońca i pionka? Przecież to była wojna agresora, czyli potężnej armii asyryjskiej, przeciwko zdecydowanie słabszym siłom Izraelitów.
Napisałem przecież w poprzedniej wypowiedzi, że Asyryjczycy przez trzydzieści cztery dni oblegali Betulię, w której przebywali Izraelici. To była wojna, w której Asyryjczycy powinni być świadomi, że Izraelici użyją wszelkich sposobów, by się bronić. Powinni być tego świadomi szczególnie wtedy, gdy sami zachowali się wyjątkowo bestialsko, o czym nieco poniżej.

Czy Izraelici mieli pytać Asyryjczyków jakie metody wojny obronnej mogą stosować? Czy mieli pytać, czy mogą zastosować jakiś podstęp, a w przypadku odmowy Asyryjczyków powinni z takich sposobów walki zrezygnować? Naprawdę tak Pan uważa?
A czy Asyryjczycy uzgodnili z Izraelitami, że właśnie na nich napadną i - wykorzystując znaczna przewagę swych wojsk - wyrżną ich w pień?

Gdyby Pan przeczytał uważnie Księgę Judyty, to by takich rzeczy nie pisał. Pan jednak zna opowieść o Judycie najprawdopodobniej wyłącznie z krótkiego streszczenia w Wikipedii.
Informuję zatem, że Asyryjczycy pierwsi zastosowali w wojnie z Izraelitami podstęp, na dodatek - według mojej oceny - wyjątkowo podły, łajdacki i plugawy, a do tego zbrodniczy, przy którym fortel Judyty to niewinna igraszka. A na dodatek nie uzgodnili tego z Izraelitami, nie uzyskali od nich zgody.

Otóż Asyryjczycy - pomimo posiadania znacznej przewagi zbrojnej, pomimo tego, że sami byli agresorami - odcięli dopływ wody do Betulii z górskiego źródła zlokalizowanego poza miastem. Oczywiście byli świadomi tego, że w Betulii przebywają nie tylko wojska Izraelitów, lecz również kobiety i dzieci (Jud 7, 12-17). Dopiero gdy obrońcom zabrakło wody a kobiety i młodzieńcy mdleli z pragnienia i padali na ulicach miasta i przy wejściach do bram (Jud 7, 20-22), czyli po trzydziestu czterech dniach oblężenia, Izraelici postanowili się poddać. Wtedy też na scenę wkroczyła Judyta.

Czy zatem według Pana Asyryjczycy mogli stosować podstępne metody walki, skierowane nie tylko przeciw wojskom Izraelitów, lecz również uderzających w kobiety i dzieci, lecz napadnięci Izraelici żadnego podstępu zastosować nie mogli.
Zaprawdę, perfidna to logika.

Nawiasem mówiąc, podstęp Judyty do złudzenia przypomina mi zamach na Kutscherę, zaś plugawa metoda walki Asyryjczyków jakoś mi się kojarzy z wykorzystaniem przez Niemców cywilów jako żywych tarcz w czasie powstania warszawskiego. Nie chciałbym być posądzony o nadmierny patos. Doskonale wiem, że Księga Judyty jest li tylko opowieścią zmyśloną.
Oczywiście pan również może sobie obie te metody walki porównać.

>Gdyby chciał pan zaprezentować adekwatne porównanie w przyjętej konwencji musiałby pan znaleźć polską agentkę rozkochującą cynicznie w sobie wyższego niemieckiego funkcjonariusza, a następnie bez zmrużenia oka mordującą go w kwalifikowany sposób - na przykład podrzynając mu rzeźnickim nożem gardło. Najpewniej w historii (ale chyba nie polskiej) można znaleźć takie przykłady - ale w żadnym wypadku, eufemistycznie rzecz ujmując - nie uchodzą one za chwalebne.

Ja już panu pokazałem plugawy i zbrodniczy sposób walki Asyryjczyków i na jego tle podstęp zastosowany przez Judytę. Słowo "chwalebne", którego Pan użył powyżej, jest zdecydowanie niewystarczające dla określenia parszywości postępowania Asyryjczyków.
Niczego więcej wyszukiwać już nie muszę. Zaprezentowałem nad wyraz "adekwatne porównanie" (to Pana słowa).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A między wojskami asyryjskimi pod wodzą Holofernesa a Izraelitami to co było, jak nie wojna?

Wojna, bezwzględna wojna, podobnie jak wieki później między Polakami a Niemcami. Jednakże zamach na Kutscherę nie był - wbrew temu co pan sugeruje - jakimś szokującym wszystkich odstępstwem od przyjętych przez jednych i drugich reguł gry. Był akcją gerylasówki wymierzoną w okupanta w warunkach w jakich działa gerylasówka - i nie był dla owego okupanta żadnym novum.
Czyn Judyty ze względu na jego przymioty takowym zdecydowanie był. Ale nie na tym polega jego znaczenie. Problem jest bowiem w tym, iż takich czynów/sytuacji w Starym Testamencie jest znacznie więcej i - co najistotniejsze - były one i są nadal oceniane jednoznacznie pozytywnie przez Żydów. Nie jest to więc żaden wyjątek. Miało to i ma nadal fatalne konsekwencje z punktu widzenia kształtowania ich narodowego psyche. Już kiedyś kwestia ta była podnoszona przeze mnie na jeszcze bardziej wzorcowym przykładzie "żydowskiej złości", to jest postaci Estery - i wówczas również nie chciał pan uznać logicznych i nasuwających się same przez się konkluzji. Cokolwiek sadzić o Nowym Testamencie i istnieniu lub nieistnieniu Jezusa, przekaz płynący z Nowego Testamentu jest diametralnie, biegunowo inny od przekazu kreowanego przez podłość mordu Judyty oraz - co najistotniejsze - jego uświęcenie w tradycji judejskiej. Wielokrotnie o tym już wspominałem jednakże raz jeszcze jestem zmuszony o tym napomknąć - że Stary Testament to złowieszcza księga która deprawuje i wypacza charakter, która uświęcając trybalizm żydowski, wyjątkowość tej nacji i jej rzekome prawo do panowania nad wszystkimi innymi narodami. Jest on naturalnym fundamentem żydowskiego rasizmu, ksenofobii, ekskluzywizmu, last but not least apartheidu. Na naszych oczach rozegrał się/rozgrywa sui generis eksperyment. Obserwując los Palestyńczyków widzimy bowiem wypreparowany laboratoryjnie sposób jak działa żydowska psyche karmiona heroinami biblijnymi pokroju morderczyni o której mowa.
Pan prezentuje stanowisko wybitnie filojudejskie, jednocześnie świetnie znając Stary Testament i wiedząc - w związku z tym - jaka "diabelska" w swej istocie to jest księga. Księga ta przecież wespół z Talmudem ( chyba jeszcze bardziej "diabelskim") kształtowała i kształtuje nadal w ogromnym stopniu żydowską mentalność, rzutując nie tylko na codzienne życie Żydów ale także na ich politykę - z czego chyba także sobie pan zdaje sprawę??? Jeżeli tak, to musi pan doświadczać specyficznego dysonansu poznawczego. Jak pan sobie z nim radzi? Przecież pańska znajomość Starego Testamentu winna automatycznie generować u pana znacznie większą dozę krytycyzmu wobec Żydów. Znam kilku biblistów - i oni własnie tacy są. Niekoniecznie podzielają wszystkie moje poglądy - ale bynajmniej nie uprawiają egzaltowanego, infantylnego judeofilstwa. Nie zawsze robią to z otwartą przyłbicą ale w prywatnych rozmowach - cenzor przestaje działać. Czy u pana jest podobnie? Czy pan się obawia z jakichś względów głoszenia swych "nieprzyciętych" poglądów na forum publicznym? A może jest jakaś inna przyczyna panskiego zachowania? Kończąc pozwolę sobie na rodzaj testu papierkiem lakmusowym - czy pan uważa, że Żydzi są okrutnie prześladowani przez Palestynczyków? Wyjaśnię jeszcze tylko, że na tym forum sporo osób nadal tak uważa.
Kończąc sp

W związku z tym że przed chwilą znowu usunąłeś moją odpowiedź zadającą kłam twoim cytatom to będzie twoją wizytówką

>>A między wojskami asyryjskimi pod wodzą Holofernesa a Izraelitami to co było, jak nie wojna?
>Wojna, bezwzględna wojna, podobnie jak wieki później między Polakami a Niemcami. Jednakże zamach na Kutscherę nie był - wbrew temu co pan sugeruje - jakimś szokującym wszystkich odstępstwem od przyjętych przez jednych i drugich reguł gry. Był akcją gerylasówki wymierzoną w okupanta w warunkach w jakich działa gerylasówka - i nie był dla owego okupanta żadnym novum.

Czy Pan dokładnie czyta moje wypowiedzi i rozumie je?
Nigdzie ani nie napisałem, ani nawet nie sugerowałem, że zamach na Kutscherę był "jakimś szokującym wszystkich odstępstwem od przyjętych przez jednych i drugich reguł gry". Bo tak nawiasem mówiąc, jakich niby "reguł gry" mieli przestrzegać Polacy w wojnie z hitlerowskimi bydlakami? Dobrze i z pełnym zaskoczeniem przygotowana akcja zakończona zabiciem SS-mańskiego śmiecia i kilku Niemców przy okazji. Szkoda tylko, że w akcji zginęło i zostało rannych również kilku AK-owców.

Źle Pan interpretuje to, co napisałem. Jest oczywiste i dobrze to rozumiem, że Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę, że Polacy mogą w każdej chwili przeprowadzić jakiś atak (zamach), więc powinni być na to przygotowani. Problemem tylko było dla nich, kiedy, gdzie i na kogo. I bardzo dobrze, że było to dla nich problemem, bo gdyby wiedzieli którego dnia, o której godzinie i w jakim miejscu Polacy uderzą na Kutscherę, to chroniłoby go wtedy stu SS-manów i z zamachu nic by nie wyszło. Zaskoczenie jest niezbędne, by zamach się powiódł, a Pan o tym doskonale wie.

W jednej z wcześniejszych wypowiedzi napisał Pan, że w czasie II wojny światowej zamachy były znaną formą walki, więc zamach na Kutscherę nie był dla nich żadnym szokiem i zaskoczeniem, zaś w czasach Judyty zamachy do takowych nie należały, i z tego choćby powodu - tak przynajmniej rozumiem to, co Pan napisał - Judyta nie powinna zamachu na Holofernesa przeprowadzić.
Próbuje Pan tu zatem udowodnić i mnie wmówić, że nic moralnie złego się nie stało w przypadku zamachu na Kutscherę - a ja się z tym w pełni zgadzam, gdyż stało się bardzo dobrze - bo Niemcy powinni się tego spodziewać, gdyż zamachy były normalną rzeczą w czasie II wojny.
Nawiasem mówiąc, jacyż to biedni byliby niemieccy bandyci, gdyby w czasach II wojny światowej zamachy nie były jeszcze znane, a ci wstrętni Polacy takowy by przeprowadzili. Trzeba by się było wtedy nad nimi użalać.

Według Pana zatem zamach Judyty - w przeciwieństwie do zamachu na Kutscherę - był moralnie naganny, gdyż Holofernes nie spodziewał się tego. O mój Boże! Zła Judyta, bo zabiła Holofernesa, dobry zaś Holofernes, bo chciał zarżnąć tysiące Żydów, a Judyta mu to uniemożliwiła. Biedaczysko Holofernes. A co Judyta miała zrobić? Czy miała go poinformować, że właśnie idzie do jego obozu by oderżnąć mu głowę jego własnym mieczem? Nie, Panie Arminius, zaskoczenie jest niezbędne, by zamach się powiódł, a Pan o tym doskonale wie. A może - jak już wcześniej napisałem - miała spokojnie czekać, aż Holofernes zrealizuje swój plan, i gdy Żydzi padną z pragnienia, oderżnie im spokojnie głowy, przy okazji jej głowę również? A może jeszcze coś innego?
Oczekuję na Pana propozycje. Przy okazji kolejny raz przypominam, że pomimo znacznej przewagi militarnej Asyryjczycy zastosowali wyjątkowo plugawe metody.

Czy Pan dobrze się zastanawia nad tym, co tu wypisuje i co sugeruje? Raczej nie, bo ociera się Pan o granice śmieszności.

Informuję ponadto, że zamachy w starożytności były już znane jako forma walki politycznej i zbrojnej, oraz niejednokrotnie stosowane. Bodaj pierwszy odnotowany zamach przeprowadził w starożytnych Atenach arystokrata Kylon (rok 634 p.n.e.) w celu objęcia władzy (narzucenia się na tyrana). Za sprawą niejakiego Magaklesa zamach jednak nie powiódł się a zamachowcy zostali zabici.
Jeśli interesuje Pana to zagadnienie, to proponuje zapoznać się np. z książką Stanisława Stabryły z UJ zatytułowaną Terroryści znad Tybru. Akty przemocy publicznej i zamachy w starożytnym Rzymie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czyn Judyty ze względu na jego przymioty takowym zdecydowanie był.

A jakież to przymioty odróżniały zamach Judyty od zamachu na Kutscerę?
Czy przeczytał Pan dokładnie moje ostatnie trzy wypowiedzi? Odnoszę wrażenie, że nie. Czy przeczytał Pan wreszcie Księgę Judyty? Z tego, co Pan napisał wynika, że również nie. Może lepiej byłoby najpierw zapoznać się z Księgą Judyty i dopiero wtedy dyskutować?

Czy Judyta miała obowiązek stosować się do jakichś reguł, a Asyryjczycy takiego obowiązku nie mieli? Jakich konkretnie reguł miała przestrzegać i niby dlaczego?
Napisałem w poprzedniej wypowiedzi, że - zgodnie z Księgą - zanim Judyta przeprowadziła zamach, Asyryjczycy odcięli broniącym się w Betulii Izraelitom dopływ wody, pomimo że w mieście przebywały również kobiety i dzieci. Czy według Pana Asyryjczycy złamali jakieś reguły, czy też nie? Czy czyn ich mieści się w kategorii humanitarnych - nawet w czasie wojny - czy też do humanitarnych nie należy?
W tamtej wypowiedzi zadałem Panu podobne pytania, ale jak dotąd nie udzielił Pan na nie odpowiedzi. Może teraz Pan spróbuje.

Potępia Pan czyn Judyty wyłącznie dlatego, że była Żydówką, zaś od oceny czynu Holofernesa chyłkiem Pan ucieka, bo - jak sądzę - doskonale zdaje sobie Pan sprawę z tego, że czyn ten można wyłącznie potępić. Pan jednak potrafi obsobaczać tylko to, co robią Żydzi, mimo że to, czego doświadczyli od innych, było dość często po stokroć gorsze. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją.

Panie Arminius. Jak wolno jednym, to wolno i drugim. Wiem, że Pan tak nie uważa, bo ci drudzy byli Żydami.

Proszę również napisać, jaki byłby Pana komentarz, gdyby nie było żadnego zamachu Judyty a opowieść zakończyła się oderżnięciem głów kilku- czy też kilkunastu tysięcy Żydom". Czy według Pana byłoby to dobre, czy złe?
Po cóż ja pytam? Przecież doskonale znam Pana odpowiedź. Oczywiści, że byłoby dobrze, bo to Żydzi mieliby oderżnięte głowy, a nie Holofernes. Dobrze się dzieje, gdy zabija się Żydów, nawet w bajkach.

>Ale nie na tym polega jego znaczenie. Problem jest bowiem w tym, iż takich czynów/sytuacji w Starym Testamencie jest znacznie więcej

Wiem. Wielokrotnie o tym na forum pisałem. Zawsze krytycznie.

> i - co najistotniejsze - były one i są nadal oceniane jednoznacznie pozytywnie przez Żydów.

Nie interesuje mnie to, zatem nie będę się na ten temat wypowiadał. Nie mój problem. Ja świata nie naprawię.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Już kiedyś kwestia ta była podnoszona przeze mnie na jeszcze bardziej wzorcowym przykładzie "żydowskiej złości", to jest postaci Estery - i wówczas również nie chciał pan uznać logicznych i nasuwających się same przez się konkluzji.

W wypowiedziach na temat Księgi Estery odniosłem się przede wszystkim do Pana nad wyraz jednostronnej oceny wydarzeń. W odpowiedziach zasygnalizowałem, że każdy ma prawo się bronić, czego Pan jakoś nie dostrzegał. Nie odniosłem się natomiast do moralnej oceny wydarzeń. Zapewniam jednak Pana, że doskonale widzę moralnie bulwersującą wymowę Księgi Estery.
Zdecydowanie inaczej oceniam postepowanie Judyty. Zdaję sobie sprawę zarówno z zalet i wad Żydów ukazanych w opowieści o Judycie. Moim jednak zdaniem ich wady w tej akurat księdze nie wybrzmiewają ze zbyt dużą mocą (w przeciwieństwie do Księgi Estery).
Na marginesie dodam jeszcze, że kilkakrotnie na forum pisałem krytycznie o wadach najbardziej znanego Żyda w historii, czyli Jezusa z Galilei, takich jak żydowski szowinizm i ekskluzywizm (na podstawie konkretnych przykładów z ewangelii). Oto kilka z tych moich wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w642243
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w527023
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w527020
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545583#w547703
Jak Pan widzi, nie uciekam od tego problemu.

>Cokolwiek sadzić o Nowym Testamencie i istnieniu lub nieistnieniu Jezusa, przekaz płynący z Nowego Testamentu jest diametralnie, biegunowo inny od przekazu kreowanego przez podłość mordu Judyty

Nadmienię tylko, choć to w tej dyskusji bez znaczenia, że obecnie żaden szanujący się uczony nie kwestionuje już historyczności Jezusa.
Zgadzam się z tym, że wymowa Nowego Testamentu jest krańcowo przeciwna do wymowy Starego Testamentu, co niejednokrotnie na forum pisałem.

Odnośnie zaś czynu Judyty ponownie namawiam, by spróbował Pan dokonać jego oceny z uwzględnieniem wcześniejszego postępowania Holofernesa i jego wojska.

>oraz - co najistotniejsze - jego uświęcenie w tradycji judejskiej.

A co ja mam na to poradzić? Nieco wyżej napisałem, że ja świata nie naprawię. A pisać na ten temat nie mam ochoty, bo kwestia ta mnie nie interesuje.

>Wielokrotnie o tym już wspominałem jednakże raz jeszcze jestem zmuszony o tym napomknąć - że Stary Testament to złowieszcza księga która deprawuje i wypacza charakter,

Ja natomiast mogę po raz kolejny stwierdzić, że wielokrotnie już o tym na forum pisałem. Nie będę wskazywał moich na ten temat wypowiedzi, bo było ich bardzo dużo.
Również jestem zdania, że w dość dużej części treść i przesłanie Starego Testamentu są przeraźliwie ohydne.

>Pan prezentuje stanowisko wybitnie filojudejskie, jednocześnie świetnie znając Stary Testament i wiedząc - w związku z tym - jaka "diabelska" w swej istocie to jest księga.

Nie ma Pan racji. Nie jestem judofilem. Staram się być w miarę obiektywny, i to wszystko.

>Księga ta przecież wespół z Talmudem (chyba jeszcze bardziej "diabelskim") kształtowała i kształtuje nadal w ogromnym stopniu żydowską mentalność, rzutując nie tylko na codzienne życie Żydów ale także na ich politykę - z czego chyba także sobie pan zdaje sprawę??? Jeżeli tak, to musi pan doświadczać specyficznego dysonansu poznawczego. Jak pan sobie z nim radzi? Przecież pańska znajomość Starego Testamentu winna automatycznie generować u pana znacznie większą dozę krytycyzmu wobec Żydów.

Po raz kolejny, do znudzenia już powtarzam, że te właśnie zagadnienia, które spędzają Panu sen z powiek, i które z uporem godnym lepszej sprawy Pan mi wtłacza, zupełnie mnie nie interesują.
Z tego też powodu nie odpowiem na dalszą część Pana wypowiedzi, bo to w kółko to samo. Pana obsesja, nie moja.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Na marginesie. Pańskie biadolenia o tym jacy to Żydzi byli biedni i jak bardzo Asyryjczycy chcieli ich pognębić, czemu zapobiegł krwawy i cyniczny czyn Judyty są o tyle...groteskowe, że przecież można z powodzeniem odwrócić to rozumowanie [...]

Nie nazwał bym biadoleniem tego, co napisałem, ponieważ - powtarzam - doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że opowieść o Judycie to opowieść zmyślona. Nie ma w tym również żadnej groteski. W opowieści o Judycie rzecz cała została przedstawiona jednoznacznie: potężna armia asyryjska, której bały się wszystkie narody, w zbrojnym marszu z Niniwy na południe niszczyła i burzyła wszystko, co napotkała po drodze (Jud 2 i nast.). Izraelici, którzy schronili się w Betulli, mieli być dla nich kolejną niewiele znaczącą przeszkodą.
Ten Pana zarzut wynika zatem z nieznajomości Księgi Judyty.

Niewątpliwie czyn Judyty był krwawy, bo jak się głowy odrzyna, to krew się leje. W żadnym wypadku nie nazwałbym go jednak cynicznym. Nie widzę powodu, dla którego strona napadnięta i do tego militarnie słabsza nie mogłaby stosować takich form walki. Argument ten wzmacnia "fakt" - o ile w Księdze Judyty mamy w ogóle do czynienia z faktami - że Izraelici bez wątpienia doskonale zdawali sobie sprawę, że to asyryjscy agresorzy, a nie ktoś inny, odcięli im dopływ wody. Jeśli zatem Asyryjczykom wolno, to Izraelitom również wolno, nie mówiąc o tym, że podstęp Judyty wygląda niewinnie przy tym, co zrobiły wojska agresora.
To nie może być tak, panie Arminius, że Asyryjczycy mogli stosować najbardziej plugawe sposoby walki, a Izraelici mieli się zachowywać jak krystalicznie uczciwi dżentelmeni.
Ten Pana zarzut wynika również z nieznajomości Księgi Judyty.

>[...] przecież można z powodzeniem odwrócić to rozumowanie i stwierdzić, że gdyby doszło do wymordowania określonej ilości Żydów przez Holofernesa - to przecież, zważywszy na ich, Żydów, ludobójcze praktyki wyrzynania całych narodów/plemion za przyzwoleniem ich boga Jahwe o czym z dumą i emfazą głosi w wielu miejscach Stary Testament - to w zasadzie byłby to czyn i usprawiedliwiony i pożądany. Ludobójców bowiem nie zamierza pan chyba aż tak bardzo żałować.

Również Pan - wzorem Asyryjczyków - stosuje nieuczciwe metody, wprawdzie nie w walce, lecz w dyskusji ze mną. Zadałem Panu w poprzedniej wypowiedzi pytanie
>>Zastanawiam się teraz, co myślałby Pan, i co napisał na forum, gdyby plan Judyty nie powiódł się i to jej odcięta głowa gdzieś by zawisła, a wojska Holofernesa w triumfalnym pochodzie wytłukłyby dziesiątki tysięcy Egipcjan, Żydów i innych mieszkańców Lewantu. Kogo by Pan wtedy chwalił (czyżby Żydów???) a kogo ganił?

Nie dość, że na to pytanie Pan nie odpowiedział - do czego ma oczywiście prawo - to jeszcze wymaga ode mnie, bym ja udzielił na nie odpowiedzi (wprawdzie w formie nieco przez Pana zmienionej). Innymi słowy, próbuje Pan doprowadzić do sytuacji, w której będę sam z sobą dyskutował. To się nazywa erystyka, czyli (za Wikipedią) "sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu naprawdę materialną". Nie powiem, bym był zwolennikiem takich oszukańczych sposobów dyskusji.
Niemniej odpowiem, oczekiwał będę jednak na Pana odpowiedź na moje pytanie z poprzedniej wypowiedzi, które powyżej powtórzyłem.

Wydaje mi się, że to brak argumentów (spowodowany niewątpliwie kiepską znajomością Starego Testamentu) powoduje, że próbuje Pan jedną niehistoryczną opowieść przyrównywać do drugiej, równie niehistorycznej, i wyciągać na tej podstawie jakieś wnioski.
Proszę pamiętać o tym, że we wszystkim co Żydzi w starożytności napisali, a dotyczy to również Starego i Nowego Testamentu, nie chodziło o prawdę historyczną, a jeśli już, to w niedużym stopniu, lecz o "prawdę" religijną, "prawdę" ich wiary, ideę religijną. W tym, co pisali, decydujący był religijny punkt widzenia, prawda historyczna nie miała natomiast nadmiernie dużego znaczenia lub też nie miała jej w ogóle. Zatem całą Biblię, czyli poszczególne księgi Starego i Nowego Testamentu, należy pojmować jako dzieła religijne napisane dla chwały Jahwe, ich Boga, a w mniejszym stopniu - i oczywiście nie wszystkie i nie całe księgi - jako dzieła historyczne, lecz z istotnymi zastrzeżeniami.

Jeśli zatem w wielu księgach Starego Testamentu ich autorzy umieszczali wspaniałe opowieści o wielkich zwycięstwach, zabijaniu ludzi i całych narodów, bądź to z Boga wydatną pomocą, bądź choćby tylko z jego inspiracji, to - że się tak wyrażę - tylko tak pisali, zaś prawdy w tych patetycznych opowieściach jest tyle, co na lekarstwo. Z tego też powodu między bajki należy włożyć starotestamentowe opowieści o "ludobójczych praktykach wyrzynania całych narodów/plemion za przyzwoleniem ich boga Jahwe" (to znowu Pana słowa). Nic takiego nie miało miejsca, a jeśli już, to w bardzo ograniczonym zakresie. Historia Żydów w pierwszym tysiącleciu p.n.e. pokazuje natomiast, że w decydujących momentach dostawali z reguły tęgie bicie.

Nie byli oni zatem żadnymi ludobójcami, o co ich pan posądza. Izraelskich ludobójców zatem ani nie żałuję, ani nie potępiam, bo to ich ludobójstwo jest bardzo niehistoryczne.

Oceniam zatem, że ten Pana niby-zarzut wynika - jak wiele poprzednich - z nieznajomości zagadnienia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zmieniając trochę perspektywę zapytuję pana czy naprawdę nie niepokoi pana kulturowy wzorzec postępowania jaki niesie ze sobą postać Judyty i jej czyn?

Akurat odwrotnie. Raczej mnie ten kulturowy wzorzec niepokoi, toteż nie popieram go, lecz - jak już dwukrotnie napisałem - potrafię go w jakiejś mierze zrozumieć i wytłumaczyć. Nic bowiem nie dzieje się bez przyczyny, Panie Arminius. Rozumiem bowiem m.in., jak i dlaczego w okresie powygnaniowym (mowa o niewoli babilońskiej) autorzy wielu ksiąg Starego Testamentu tworzyli tzw. mit założycielski.
Jeśli zaś chodzi o Judytę i jej czyn, to osobiście nie potępiam tego aż tak bardzo. Według mnie sama księga - obiektywnie przeczytana - w znacznym stopniu tłumaczy postępowanie Judyty, o czym dość dużo już napisałem. Oczywiście każdy ma prawo mieć nieco inne zdanie. Nie znaczy to oczywiście, że jestem bezkrytycznym chwalcą tej księgi.

> Czy chciałby pan - na przykład - aby dzieci i młodzież kształtowały swoją osobowość zapatrzone w jej postać - jak to się dzieje nadal wśród Żydów?

Nie chciałbym, i tu jesteśmy zgodni. Myślę jednak w tym przypadku nie tyle o Księdze Judyty - z powodów już przedstawionych - lecz o wszystkich tych księgach Starego Testamentu, w których krew leje się nadmiernie często i w zdecydowanie nadmiernych ilościach, a dzieje się tak głównie za sprawą okrutnika Jahwe, z jego inspiracji i przy jego bezpośrednim udziale, niekiedy nadgorliwym.

Jeśli zaś chodzi o ten topór, którym chciałby Pan odrąbać Stary Testament od Nowego, to generalnie zamysł pochwalam, aczkolwiek z pewnymi zastrzeżeniami, lecz ani topora do tego nie będę szukał i go ostrzył, ani go w tym celu nie użyję, bo to nie mój problem.
Kto zaś chce te przerażające opowieści czytać i traktować je jako historyczne, to niech sobie czyta. Ja tu niewiele mogę poradzić.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog