>(C) Pierwszeństwo głoszenia królestwa Bożego nad obowiązki względem najbliższych (grzebanie zmarłych):
>Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych! (Mt 8, 22).
Ty naprawdę uważasz, że jest to argument za tym, że w nauce Jezusa były elementy agresji? Przecież interpretacja tego zdania jest powszechnie znana.

>Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim (Mt 14, 26).
>Dołącz tu jeszcze dwa wersety (Mt 10, 34 i 10, 37) przytoczone powyżej przez Fizyka.
Nie można wycinać sobie pojedynczych zdań z całego kontekstu i na podstawie tego budować interpretacje. To co zrobił Fizyk, a teraz Ty, to właśnie takie działanie. Jeśli przeczytać kilka zdań przed i kilka zdań po, to łatwo wywnioskować w obydwu przypadkach, że chodzi tutaj właśnie o naukę Jezusa, która jest trudna do akceptacji, wymaga poświęceń (dlatego właśnie, że jest nauką miłości w świecie, w którym jest to praktycznie nie pojęte), dlatego też może spowodować kłótnie w domach, a nawet nienawiść, pomiędzy tymi, którzy tę nauką przyjmą, i tymi którzy jej nie przyjmą. Ale czy to jest agresja, wrogość? Jeśli portal Racjonalista propaguje pewien światopogląd, w tym postawy antyklerykalne, to przecież też wprowadza pośrednio zamęt w rodzinach polskich (głównie katolickich przecież), często można tutaj poczytać rady, jak nastolatek - ateista ma postępować z rodzicami - katolikami. To wszystko, trzymając się Twojej logiki, też jest agresja i nienawiść.
>(D) Ostentacyjnie niechętny stosunek Jezusa do członków swej najbliższej rodziny (matki, braci, sióstr), w tym głównie do matki.
>Podam tylko numerację odnośnych wersetów ze słowami Jezusa: Mk 3, 31-35 = Mt 12, 46-50 = Łk 8, 19-21; Łk 2, 46-49; Łk 11, 27-28; J 2, 4 oraz J 19, 26.

A to jest przejaw agresji? Jezus, jako Syn Boży, traktował wszystkich (nawet rodzinę) w taki sam sposób. To jest agresja?
Poza tym zauważ, jaki jesteś nielogiczny szukając na siłę argumentów aby dopieprz.yć Jezusowi. Z jednej strony jako argument za agresją wskazujesz, że jego posłannictwo dotyczy tylko Żydów (a nie jak rozumiem wszystkich ludzi), z drugiej strony gdy wszystkich traktuje podobnie niezależnie czy to rodzina czy nie, to też wg Ciebie agresja.

>>(C) Pierwszeństwo głoszenia królestwa Bożego nad obowiązki względem najbliższych (grzebanie zmarłych):
>>Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych! (Mt 8, 22).
>Ty naprawdę uważasz, że jest to argument za tym, że w nauce Jezusa były elementy agresji? Przecież interpretacja tego zdania jest powszechnie znana.

Nie uważam. I nigdy nie uważałem.
Dwukrotnie już napisałem, że - oprócz wielu zalet - nauczanie Jezusa miało też wiele poważnych wad, a wśród nich również agresja i wrogość. Ten akurat przykład tych akurat wad raczej nie dotyczy.

Scena zwana "grzebaniem zmarłych" (Mt 8, 19-22 = Łk 9, 57-62) jest dość trudna do jednoznacznej interpretacji i oceny. Mężczyzna, który sprowokował zacytowaną wypowiedź Jezusa (jeden z uczniów u Mateusza lub anonimowy przechodzień u Łukasza) planował odroczyć całkowite oddanie się sprawie Jezusa do czasu pochowania zmarłego ojca. W odpowiedzi Jezus dał do zrozumienia, że nie można tolerować żadnej zwłoki w głoszeniu królestwa Bożego, a grzebaniem zmarłego powinni się zająć "umarli" (czyli bezbożni - w tym przypadku pozostali członkowie rodziny).

Zgodnie z prawem rabinicznym grzebanie zmarłych należało do podstawowych i wiążących obowiązków, a ci, którzy musieli zająć się pochówkiem zmarłych członków rodziny byli na ten czas zwolnieni ze wszystkich zajęć, nawet od obowiązkowych modlitw.
Jezus sprzeciwił się temu zwyczajowi uznając, że jego misja jest nadrzędna. Faktem jest - a wynika to bezpośrednio z tekstu - że zabronił mężczyźnie wziąć udział w pochówku ojca.

Oceń sam, czy Jezus powinien tak postąpić wobec mężczyzny, który chciał się przecież poświęcić misji głoszenia królestwa Bożego. Ja swoje zdanie już wyraziłem.
Jeśli zechcesz się nad tym zastanowić, weź pod uwagę takie oto proste pytanie: A cóż by się stało złego, gdyby ów mężczyzna wziął udział w pogrzebie ojca i dołączył do Jezusa po kilku / kilkunastu godzinach?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ty naprawdę uważasz, że jest to argument za tym, że w nauce Jezusa były elementy agresji? Przecież interpretacja tego zdania jest powszechnie znana.
>Nie uważam. I nigdy nie uważałem.
No to OK, bo wydawało mi się, że podałeś to jako arguemnt za tym, że są to elementy agresji.

>Oceń sam, czy Jezus powinien tak postąpić wobec mężczyzny, który chciał się przecież poświęcić misji głoszenia królestwa Bożego. Ja swoje zdanie już wyraziłem.
>Jeśli zechcesz się nad tym zastanowić, weź pod uwagę takie oto proste pytanie: A cóż by się stało złego, gdyby ów mężczyzna wziął udział w pogrzebie ojca i dołączył do Jezusa po kilku / kilkunastu godzinach?

Mogę to ocenić tak: nic by się nie stało, gdyby Jezus pozwolił temu człowiekowi pochować ojca. Nie wskazuje to jednak na żadną agresję Jezusa, może jedynie na brak wrażliwości i zrozumienia.

>>Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim (Mt 14, 26).
>>Dołącz tu jeszcze dwa wersety (Mt 10, 34 i 10, 37) przytoczone powyżej przez Fizyka.
>Nie można wycinać sobie pojedynczych zdań z całego kontekstu i na podstawie tego budować interpretacje. To co zrobił Fizyk, a teraz Ty, to właśnie takie działanie. Jeśli przeczytać kilka zdań przed i kilka zdań po, to łatwo wywnioskować w obydwu przypadkach, że chodzi tutaj właśnie o naukę Jezusa, która jest trudna do akceptacji, wymaga poświęceń (dlatego właśnie, że jest nauką miłości w świecie, w którym jest to praktycznie nie pojęte), dlatego też może spowodować kłótnie w domach, a nawet nienawiść, pomiędzy tymi, którzy tę nauką przyjmą, i tymi którzy jej nie przyjmą.

I znowu, niestety, wkradł się błąd do mojej poprzedniej wypowiedzi. Powinno być Łk 14, 26, a nie, jak pomyłkowo napisałem, Mt 14, 26. Pewnie już spałem pisząc.

Wracam do dyskusji.
Z tego co piszesz wnioskuję, że nie rozumiesz również i tych wypowiedzi Jezusa, w których mówi on na temat "nowych więzów rodzinnych". Zalicza się tu m.in. pozostawiony wyżej werset Łk 14, 26 (którego numerację właśnie poprawiłem), wersety Mt 10, 34 i Mt 10, 37 podane przez Fizyka, a także wersety z punktu D mojej poprzedniej wypowiedzi, a dotyczące stosunków między Jezusem, a członkami jego najbliżej rodziny, tj. matką, braćmi i siostrami (ojciec Józef już wtedy najprawdopodobniej nie żył).
Przypuszczam, że interpretacje tych wersetów (odnośnych wypowiedzi Jezusa) dyktuje Ci Kościół oraz Twój strach przed tym, by spojrzeć na Jezusa inaczej, niż Ci to wpojono. Zapewniam Cię, że to inne spojrzenie na Jezusa bynajmniej nie ukazuje go w niekorzystnym świetle. Ale ten Jezus jest inny od tego, o którym rozprawia ksiądz z ambony.

Dla jasności powtórzę słowa Jezusa z wersetu Mt 10, 37: Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.

Jezus był przekonany, że co najmniej w okresie poprzedzającym nadejście królestwa niebieskiego jego nowa rodzina będzie złożona wyłącznie z tych, którzy słuchają jego przepowiadania i poprzez spełnianie objawionych im nowych obowiązków podporządkowują się woli niebiańskiego Ojca. Ci, którzy nie zechcą podzielać nauk Jezusa, nie są go godni i nie mogą być członkami jego nowej rodziny. Z nimi należy się skłócić, nienawidzić ich i rozstać się z nimi.
Najbliżsi krewni Jezusa nie pasowali do tego opisu. Przecież jego najbliżsi krewni przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów (Mk 3, 21) oraz nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego (J 7, 5). Jezus doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Dlatego właśnie mówił, że kto chce do niego dołączyć nie może kochać swych najbliższych bardziej niż jego, a nawet powinien ich nienawidzić - w przeciwnym wypadku nie jest go godny (zob. Mt 10, 37 i Łk 14, 26).

Dlatego też, gdy matka, bracia i siostry odnaleźli pewnego dnia Jezusa nauczającego ludzi i chcieli z nim rozmawiać, odpowiedział:
[color=navy]Któż jest moją matką i [którzy] są moimi braćmi? I spoglądając na siedzących dokoła Niego, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Bożą, ten jest Mi bratem, siostrą i matką. (Mk 3, 31-33 = Mt 12, 48-50 = Łk 8, 21).

>Jeśli portal Racjonalista propaguje pewien światopogląd, w tym postawy antyklerykalne,

Jak nie wypowiadam się w imieniu portalu, lecz we własnym imieniu.

>to przecież też wprowadza pośrednio zamęt w rodzinach polskich (głównie katolickich przecież), często można tutaj poczytać rady, jak nastolatek - ateista ma postępować z rodzicami - katolikami.

Czy jesteś pewny, że głoszenie własnych ateistycznych poglądów i "wprowadzanie pośrednio zamętu w rodzinach polskich (głównie katolickich przecież)" jest działaniem niekorzystnym. Bo ja sadzę przeciwnie.
Każdy ma prawo głosić swoje poglądy, i chrześcijanie, i ateiści. Chcesz tym drugim tego zabronić, nawet w ich własnym "domu". Nie chcesz czytać na tym forum tego, co na temat twojej wiary sądzą ci, którzy jej nie podzielają, to dlaczego bierzesz udział w dyskusjach, dlaczego przychodzisz do ich "domu"?

A temu nastolatkowi, o którym piszesz, należy się również dostęp do informacji innych od tych, które wpajają mu jego chrześcijańscy rodzice, ksiądz w kościele i katecheta na "lekcjach" religii w szkole.
Ma prawo do wiedzy, a nie tylko do wiary.

>To wszystko, trzymając się Twojej logiki, też jest agresja i nienawiść

To nie jest agresja i nienawiść. To jest rozsądna alternatywa dla wiary.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przypuszczam, że interpretacje tych wersetów (odnośnych wypowiedzi Jezusa) dyktuje Ci Kościół oraz Twój strach przed tym, by spojrzeć na Jezusa inaczej, niż Ci to wpojono. Zapewniam Cię, że to inne spojrzenie na Jezusa bynajmniej nie ukazuje go w niekorzystnym świetle. Ale ten Jezus jest inny od tego, o którym rozprawia ksiądz z ambony.
Interpretację tych wersetów po prostu czytałem i tak to zapamiętałem.
Kościół niczego mi nie dyktuje.
Nie boję się inaczej spojrzeć na Jezusa, niezależnie od tego, co to inaczej może znaczyć.
Kościół niczego mi nie wpoił, chociaż człowiek funcjonuje w jakimś otoczeniu, to coś tam każdy z nas wpojone może mieć.
Ambony nie widziałem, już ooooooo, a może i dłużej...

Kurdę powiedz mi, czemu większość ludzi na Racjonaliście, ma wpojone, że jak ktoś pisze coś pozytywnego o KK czy religii, albo nawet coś nie negatywnego lub mniej negatywnego niż im się wydaje to musi być moher? Skąd to się bierze?

>Najbliżsi krewni Jezusa nie pasowali do tego opisu. Przecież jego najbliżsi krewni przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów (Mk 3, 21) oraz nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego (J 7, 5). Jezus doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Dlatego właśnie mówił, że kto chce do niego dołączyć nie może kochać swych najbliższych bardziej niż jego, a nawet powinien ich nienawidzić - w przeciwnym wypadku nie jest go godny (zob. Mt 10, 37 i Łk 14, 26).
>Dlatego też, gdy matka, bracia i siostry odnaleźli pewnego dnia Jezusa nauczającego ludzi i chcieli z nim rozmawiać, odpowiedział:
>[color=navy]Któż jest moją matką i [którzy] są moimi braćmi? I spoglądając na siedzących dokoła Niego, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Bożą, ten jest Mi bratem, siostrą i matką. (Mk 3, 31-33 = Mt 12, 48-50 = Łk 8, 21).
Zgłębię tę kwestię bardziej, chociaż na pierwszy rzut oka nie widzę, aby był to jakiś argument za agresją Jezusa.
>>Jeśli portal Racjonalista propaguje pewien światopogląd, w tym postawy antyklerykalne,
>Jak nie wypowiadam się w imieniu portalu, lecz we własnym imieniu.
>>to przecież też wprowadza pośrednio zamęt w rodzinach polskich (głównie katolickich przecież), często można tutaj poczytać rady, jak nastolatek - ateista ma postępować z rodzicami - katolikami.
>Czy jesteś pewny, że głoszenie własnych ateistycznych poglądów i "wprowadzanie pośrednio zamętu w rodzinach polskich (głównie katolickich przecież)" jest działaniem niekorzystnym. Bo ja sadzę przeciwnie.
To nie jest kwestia mojej oceny, czy jest to korzystne generalnie, czy też nie. Podałem przykład, w którym głoszenie określonych poglądów może powodować kłótnie w rodzinach, niezależnie od tego, czy robił to Jezus, czy robisz to np Ty, jest to tylko głoszenie/oznajmianie takich a nie innych poglądów. Jeśli wprowadzą one kłótnie w jakiejś rodzinie, to chyba nie oznacza, że autor poglądu jest agresywny, prawda?
>Każdy ma prawo głosić swoje poglądy, i chrześcijanie, i ateiści. Chcesz tym drugim tego zabronić, nawet w ich własnym "domu". Nie chcesz czytać na tym forum tego, co na temat twojej wiary sądzą ci, którzy jej nie podzielają, to dlaczego bierzesz udział w dyskusjach, dlaczego przychodzisz do ich "domu"?
Niech każdy głosi, nikomu nie zabraniam. Mój przykład miał na celu pokazać Ci, iż fakt głoszenia określonych poglądów, nawet jeśli rozbije rodziny, nie oznacza agresji.
>A temu nastolatkowi, o którym piszesz, należy się również dostęp do informacji innych od tych, które wpajają mu jego chrześcijańscy rodzice, ksiądz w kościele i katecheta na "lekcjach" religii w szkole.
>Ma prawo do wiedzy, a nie tylko do wiary.
Oczywiście, że tak.
>>To wszystko, trzymając się Twojej logiki, też jest agresja i nienawiść
>To nie jest agresja i nienawiść. To jest rozsądna alternatywa dla wiary.
To pełna zgoda.

>>(D) Ostentacyjnie niechętny stosunek Jezusa do członków swej najbliższej rodziny (matki, braci, sióstr), w tym głównie do matki.
>>Podam tylko numerację odnośnych wersetów ze słowami Jezusa: Mk 3, 31-35 = Mt 12, 46-50 = Łk 8, 19-21; Łk 2, 46-49; Łk 11, 27-28; J 2, 4 oraz J 19, 26.
>A to jest przejaw agresji? Jezus, jako Syn Boży, traktował wszystkich (nawet rodzinę) w taki sam sposób. To jest agresja?

A gdzież Ty tu widzisz moją agresję?

Na temat stosunku Jezusa do najbliższych członków rodziny napisałem już co nieco powyżej. Teraz co nieco jeszcze dodam.

Jezus nie traktował najlepiej swojej matki. Widać to dosadnie w ewangeliach synoptycznych. Dopiero Jan w swojej ewangelii nieco złagodził ten niekorzystny obraz stosunku Jezusa do Marii. Chłodna obojętność w stosunku do Marii widoczna u synoptyków została zastąpiona nieco przychylniejszym do niej nastawieniem w czwartej ewangelii.
Odnosi się wrażenie, że autorzy wszystkich ewangelii doskonale zdawali sobie sprawę z nienajlepszych relacji między nimi i uczynili z Marii postać w najlepszym przypadku drugoplanową, by nie rzec, że marginalną.

Widać to doskonale ze słów Jezusa przedstawionych przeze mnie w wypowiedzi powyżej (Mk 3, 31-33 = Mt 12, 48-50 = Łk 8, 21), a także ze sceny Łk 11, 27-28. Podobnie jest w scenie Łk 2, 42-51, choć sceny tej nie zalicza się do autentycznych.
Również w czwartej ewangelii stosunki między nimi nie są najlepsze, mimo że Jan przedstawił Marię w dwóch scenach, których nie znali synoptycy (wesele w Kanie, scena pod krzyżem). Ale Jezus w tych scenach zwracając się do Marii nawet nie użył słowa "matka" (zastąpił je niezbyt elegancko brzmiącym słowem "niewiasto"). Zresztą słowem "matka" nie obdarzył Marii również u synoptyków. Nigdy też nie mówił o swojej do niej miłości.

>Poza tym zauważ, jaki jesteś nielogiczny szukając na siłę argumentów aby dopieprz.yć Jezusowi.

Nie szukam żadnych argumentów, aby dopie...yć Jezusowi. Absolutnie źle rozumiesz to, co piszę.

>Z jednej strony jako argument za agresją wskazujesz, że jego posłannictwo dotyczy tylko Żydów (a nie jak rozumiem wszystkich ludzi),

Bardzo się już pogubiłeś.
Po pierwsze - pisałem już o tym i Ty się z tym zgodziłeś, że Jezus kierował swe posłannictwo wyłącznie do Żydów. Nie rozumiem zatem, dlaczego teraz piszesz inaczej.
Przypomnę zatem jeszcze raz słowa Jezusa: Jestem posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela (Mt 15, 254).
Apostołom wyraźnie polecił: Na drogę pogan nie wkraczajcie i do miast Samarytan nie wchodźcie. Ale raczej idźcie do owiec, które zaginęły z domu Izraela (Mt 19, 5-6).
Przypomnij sobie również słowa Jezusa o "psach" i "wieprzach", bo tak określał pogan i samarytan.
Czego jeszcze potrzebujesz, by przyjąć do wiadomości, że posłannictwo Jezusa dotyczyło wyłącznie Żydów.

>z drugiej strony gdy wszystkich traktuje podobnie niezależnie czy to rodzina czy nie, to też wg Ciebie agresja.

A czy tak trudno Ci zrozumieć, że najbliższa rodzina, a szczególnie matka zasługują na inne, wyjątkowe traktowanie. Jej się należy coś więcej niż kolegom ze szkoły, przyjaciołom, czy znajomym z którym chodzi się wspólnie pomodlić do kościoła.
Czy tak trudno jest to pojąć chrześcijaninowi, który samemu sobie i wszystkim dokoła z uporem próbuje wmawiać, że w sposobie traktowania Marii przez Jezusa nie dostrzega nic złego.

A Ty nazywasz agresją to, że opisuję pewne "fakty" tak, jak je znajduję w Nowym Testamencie, a nie tak, jak Ty byś sobie tego życzył, byle tylko nie zniszczyć wyimaginowanego obrazu, który sobie w głowie poukładałeś.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>(D) Ostentacyjnie niechętny stosunek Jezusa do członków swej najbliższej rodziny (matki, braci, sióstr), w tym głównie do matki.
>>>Podam tylko numerację odnośnych wersetów ze słowami Jezusa: Mk 3, 31-35 = Mt 12, 46-50 = Łk 8, 19-21; Łk 2, 46-49; Łk 11, 27-28; J 2, 4 oraz J 19, 26.
>>A to jest przejaw agresji? Jezus, jako Syn Boży, traktował wszystkich (nawet rodzinę) w taki sam sposób. To jest agresja?
>A gdzież Ty tu widzisz moją agresję?
Twojej nie widzę. Wydawało mi się cały czas, że podałeś punkty, które miały w jakiś sposób potwierdzać agresję Jzusa i do tego się odnoszę.
>Na temat stosunku Jezusa do najbliższych członków rodziny napisałem już co nieco powyżej. Teraz co nieco jeszcze dodam.
>Jezus nie traktował najlepiej swojej matki...

Możliwe, moja argumentacja była skierowana cały czas na to aby obalić Twoje argumenty, że nauka Jezusa miała elementy agresji i wrogości. Stąd tak pisałem.
>>Poza tym zauważ, jaki jesteś nielogiczny szukając na siłę argumentów aby dopieprz.yć Jezusowi.
>Nie szukam żadnych argumentów, aby dopie...yć Jezusowi. Absolutnie źle rozumiesz to, co piszę.
To przepraszam.
>Czego jeszcze potrzebujesz, by przyjąć do wiadomości, że posłannictwo Jezusa dotyczyło wyłącznie Żydów.
OK, to już ustaliliśmy i chyba jest zgoda.

>A czy tak trudno Ci zrozumieć, że najbliższa rodzina, a szczególnie matka zasługują na inne, wyjątkowe traktowanie. Jej się należy coś więcej niż kolegom ze szkoły, przyjaciołom, czy znajomym z którym chodzi się wspólnie pomodlić do kościoła.
I tak, i nie. Jeśli bowiem oczekujemy równego traktowania wszystkich, to nie możesz stosować argumentu, że Jezus był "FE", bo inaczej traktował nie - Żydów, a jak już matkę tak samo jak innych to też źle. Gdyby załatwił jej zbawienie po znajomości, to byłoby fair?
>Czy tak trudno jest to pojąć chrześcijaninowi, który samemu sobie i wszystkim dokoła z uporem próbuje wmawiać, że w sposobie traktowania Marii przez Jezusa nie dostrzega nic złego.
Szczególnie złego to ja faktycznie tam nie widzę. Może i był oschły.
>A Ty nazywasz agresją to, że opisuję pewne "fakty" tak, jak je znajduję w Nowym Testamencie, a nie tak, jak Ty byś sobie tego życzył, byle tylko nie zniszczyć wyimaginowanego obrazu, który sobie w głowie poukładałeś.
Żadnej agresji w Tobie nie widzę i nic o tym nie pisałem. Powtarzam: wydawało mi się, że to Ty chciałeś przedstawić argumenty na agresję i wrogość Jezusa, zatem do nich się odnosiłem.

Nie mam żadnego obrazu w głowie, ale za godzinę, dwie, mogę mieć - koledzy właśnie kolejne 0,7 otworzyli. Nie gwarantuję jednak, że będzie to obraz poukładany.

pozdrawiam

> A nie jest kontrargumentem, że Jezus nie nauczał miłości do bliźniego, jak próbowałeś wykazać.

Może i Jezus nauczał miłości do bliźniego, ale wyraźnie czynami swymi naukom tym przeczył. Tradycję tę ochoczo przejęli urzędnicy pana B: jedno głoszą a drugie czynią.

>> A nie jest kontrargumentem, że Jezus nie nauczał miłości do bliźniego, jak próbowałeś wykazać.
>Może i Jezus nauczał miłości do bliźniego, ale wyraźnie czynami swymi naukom tym przeczył. Tradycję tę ochoczo przejęli urzędnicy pana B: jedno głoszą a drugie czynią.

A które to czyny Jezusa wg Ciebie przeczą jego nauce o miłości?

>A które to czyny Jezusa wg Ciebie przeczą jego nauce o miłości?

Męka Pańska:

1. Udało mu się sprokurować dziki antysemityzm (inna sprawa, że powód idiotyczny) - od boga wypadałoby wymagać żeby miał coś pod deklem;

2. "Zmazanie" grzechu pierworodnego oznacza:

a. Cierpienie za grzechy przodków - koncepcje ochoczo wdrażane jedynie przez systemy totalitarne;

b. Koncepcja "grzechu pierworodnego" to jedno wielkie niedowarzone kretyństwo.

W jeden dzień boskiej roboty udało mu się zaszczepić wielowiekowe prześladowania Żydów, odwieczne poczucie winy dużej części populacji w imię jednej z najbardziej durnych koncepcji w historii gatunku ludzkiego. Taka miłość to chyba z jeżem.

>>A które to czyny Jezusa wg Ciebie przeczą jego nauce o miłości?
>Męka Pańska:
>1. Udało mu się sprokurować dziki antysemityzm (inna sprawa, że powód idiotyczny) - od boga wypadałoby wymagać żeby miał coś pod deklem;
Jezus jest odpowiedzialny za antysemityzm? A Nobel za śmierć robotników w kamieniołomach? A za Hiroszimę i Nagasaki - Hahn i Strassman (odkryli rozszczepienie atomu)? A za gazowanie Żydów - Haber, Żyd (wynalazca Cyklonu B)?
Bez komentarza.
>2. "Zmazanie" grzechu pierworodnego oznacza:
>a. Cierpienie za grzechy przodków - koncepcje ochoczo wdrażane jedynie przez systemy totalitarne;
>b. Koncepcja "grzechu pierworodnego" to jedno wielkie niedowarzone kretyństwo.
Faktycznie to agresywny był ten Jezus, przyszedł i pokazał (chrzest) jak pozbyć się grzechu pierwordnego? To jest czyn przeczący że jego nauka jest o miłości?

>W jeden dzień boskiej roboty udało mu się zaszczepić wielowiekowe prześladowania Żydów, odwieczne poczucie winy dużej części populacji w imię jednej z najbardziej durnych koncepcji w historii gatunku ludzkiego. Taka miłość to chyba z jeżem.

Wydaje mi się że Twoje argumenty co do winy Jezusa przy prześladowaniu Żydów, są absurdalne, co wykazałem wcześniej. Nie można bowiem winić kogoś za czyny ludzi, którzy żyli co najmniej kilka wieków później, to absurdalne.

Co do poczucia winy (jak rozumiem Żydów), to jest to tak absurdalne, że dziwię się iż użytkownik taki jak Ty, może pisać takie rzeczy. Winić Jezusa za poczucie winy Żydów, to tak jak winić Habera, za poczucie winy Niemców.

>Jezus jest odpowiedzialny za antysemityzm?

Jako "bóg" jak najbardziej. Jak również za Hiroszimę i cyklon B.

> A Nobel za śmierć robotników w kamieniołomach?

Dzięki dynamitowi, szanowny Kolego, akurat udało się poprawić bezpieczeństwo w tychże kamieniołomach - ten Twój argument pasuje tu jak pięść do nosa.

>Bez komentarza.

Skup no się - Jezus jako "bóg". To trzyliterowe niewiadomoco na końcu jest tu kluczowe.

>Faktycznie to agresywny był ten Jezus, przyszedł i pokazał (chrzest) jak pozbyć się grzechu pierwordnego?

Syndrom strażaka - podpalacza coś Ci mówi?

>Wydaje mi się że Twoje argumenty co do winy Jezusa przy prześladowaniu Żydów, są absurdalne,
>co wykazałem wcześniej.

Coś Ty wykazał to pojęcia nie mam bo zwyczajnie szuflandzkiego nie znam.

> Nie można bowiem winić kogoś za czyny ludzi, którzy żyli co najmniej kilka wieków później, to absurdalne.

Aleć zupełnie nie przeszkadza winić za czyny przedpotopowe

>Co do poczucia winy (jak rozumiem Żydów), to jest to tak absurdalne, że dziwię się iż użytkownik taki jak Ty, może pisać takie rzeczy.

A chrzest to pies?

> Winić Jezusa za poczucie winy Żydów,

Zdecydowanie lepiej Ewę i tego drugiego niemotę

> to tak jak winić Habera, za poczucie winy Niemców.

No choćby jego żony dałoby się uzasadnić.

>>Jezus jest odpowiedzialny za antysemityzm?
>Jako "bóg" jak najbardziej. Jak również za Hiroszimę i cyklon B.
Kurdę, a ja cały czas myślałem, że to naziści mający wolną wolę taki los Żydom zgotowali. A to Jezus był?
>> A Nobel za śmierć robotników w kamieniołomach?
>Dzięki dynamitowi, szanowny Kolego, akurat udało się poprawić bezpieczeństwo w tychże kamieniołomach - ten Twój argument pasuje tu jak pięść do nosa.
Daj już spokój.
>Skup no się - Jezus jako "bóg". To trzyliterowe niewiadomoco na końcu jest tu kluczowe.
A no jest. Rozumiem zatem, że teraz rozmawiamy przy założeniu, że Jezus jest bogiem, bo ja myślałem, że rozmowa toczy się o Jezusie - człowieku i jego nauce, i takie podawałem argumenty.
>>Faktycznie to agresywny był ten Jezus, przyszedł i pokazał (chrzest) jak pozbyć się grzechu pierwordnego?
>Syndrom strażaka - podpalacza coś Ci mówi?
A to On raczej gasił ten pożar.
>>Wydaje mi się że Twoje argumenty co do winy Jezusa przy prześladowaniu Żydów, są absurdalne,co wykazałem wcześniej.
>Coś Ty wykazał to pojęcia nie mam bo zwyczajnie szuflandzkiego nie znam.
Wykazałem jak durne jest przypisywanie win ludzi żyjących w 20 wieku, człowiekowi który żył w I wieku.
>> Nie można bowiem winić kogoś za czyny ludzi, którzy żyli co najmniej kilka wieków później, to absurdalne.
>Aleć zupełnie nie przeszkadza winić za czyny przedpotopowe
Kto za te czyny kogo wini? Ja? To Ty winisz Jezusa, za czyny jego wyznawców w przyszłości.

Masz wrażenie, że się zamotałeś? Ustalmy zatem kim wg Ciebie ewentualnie jest Jezus: bogiem czy człowiekiem. I wtedy można gadać o jego winie, agresji, miłości itd... Według mnie (o ile istniał) był człowiekiem, a wg Ciebie?

>Kurdę, a ja cały czas myślałem, że to naziści mający wolną wolę taki los Żydom zgotowali. A to Jezus był?

Abstrahując już od bzdurności tej koncepcji wolnej woli to wskażesz no kto im ją podarował?

>A no jest. Rozumiem zatem, że teraz rozmawiamy przy założeniu, że Jezus jest bogiem, bo ja myślałem, że rozmowa toczy się o Jezusie - człowieku i jego nauce, i takie podawałem argumenty.

Ty czytasz w ogóle odpowiedzi rozmówcy?

>A to On raczej gasił ten pożar.

A podpalił go kto niby?

>Wykazałem jak durne jest przypisywanie win ludzi żyjących w 20 wieku, człowiekowi który żył w I wieku.

Tak łatwo Ci przychodzi wywalić do kosza całą wielowiekową naukę Matki Kościoła?

>Kto za te czyny kogo wini? Ja? To Ty winisz Jezusa, za czyny jego wyznawców w przyszłości.

Powtórzę się boś widać nie doczytał - a chrzest to pies?

>Masz wrażenie, że się zamotałeś?

No ten pytajnik mnie całkiem zamotał

> Ustalmy zatem kim wg Ciebie ewentualnie jest Jezus: bogiem czy człowiekiem.

Zaczekaj - też ma do Ciebie pytanie: którą stroną papieru się podcierasz?

> I wtedy można gadać o jego winie, agresji, miłości itd...

A co to o bogu nie można? Mity greckie Ty czytał?

> Według mnie (o ile istniał) był człowiekiem, a wg Ciebie?

Już mi się nie chce - sam se coś wybierz:
www.joemon(*)ne_w_oczywistych_sytuacjach_II

Aby można było rozmawiać o winie Jezusa (szerzej agresji jego nauki), trzeba przyjąć, czy był człowiekiem, czy był bogiem. Wtedy można trzymając się założeń, sensownie prowadzić dyskusję, bo cała argumentacja za i przeciw od tego zależy.

Gdyby przyjąć, że był człowiekiem, który coś mówił o bogu, cała Twoja argumentacja o jego winie jest zupełnie bez sensu.

Gdyby przyjąć, że był bogiem, wówczas to co wcześniej pisałeś o jego winie, ma pewien sens i z tym można dyskutować.

Ale widzę kolega się zdenerwował...,. bo pojawiło się już czepianie za słówka... papier toaletowy itd ...

Typowe zachowanie, przy braku argumentacji.

Jak chcesz dalej prowadzić tę dyskusję, to ustalmy roboczo kim jest Jezus. Dla mnie bliższe prawdy jest założenie, że był człowiekiem i głosił pewną naukę. I tak starałem się argumentować pisząc o jego rzekomej winie lub nie. Przy tym założeniu Twoja argumentacja jest zupełnie bez sensu. Możemy jednak przyjąć że był bogiem i tak o jego nauce pogadać, o ile chcesz.

>Ale widzę kolega się zdenerwował...,. bo pojawiło się już czepianie za słówka... papier toaletowy itd ...

W głowę zachodzę, którego to słówka się niby czepiłem i to jeszcze miałoby mnie do papieru toaletowego doprowadzić Musi dobre słówko było. Jak sądzę pozostanę tu w nieskazitelnie błogiej niewiedzy

>Typowe zachowanie, przy braku argumentacji.

Jak juz z resztą nie po raz pierwszy zauważyłem brak argumentacji z mej strony i wielu innych forumowiczów to stan permanentny i zdaje się nic nie zapowiada żeby cokolwiek w tej materii miało się zmienić.

Początkowo miałem zamiar odnieść się do jednej z Twoich wypowiedzi ale ubiegł mnie już Andrzej51 (to ta część z piecem kaflowym), a którą najtrafniej, w mym odczuciu, skomentował Kiryl.

Co do mojego zdania - splusowałem wszystkie wypowiedzi Fizyka, Andrzeja Bogusławskiego, Andrzeja51 oraz rzeczoną wypowiedź Kiryla. Powyżsi dyskutanci mają zdecydowanie większą wiedzę ode mnie w temacie i też zupełnie nie widzę co rozsądnego mógłbym w tej sprawie dodać.

Sądzę, że nasz subwątek możemy już zamknąć - chyba nie ma już nic do dodania.

Podziękował za dyskusję.

> A które to czyny Jezusa wg Ciebie przeczą jego nauce o miłości?

Przypomniałeś mi coś:

A tak na serio, to kilka postów wyżej jest Cytat:
Jakaż to miłość co mieczem niesie nienawiść?

.
>To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność. To oni odpowiadają za swe czyny, a religią usprawiedliwiają swoją nieprawość.
Dokładnie tak, jak z komunizmem i wieloma innymi religiami/ideologiami. W większości przypadków, to nie doktryny są same z siebie złe, ale wierzący w nie ludzie. Im głębiej wierzą tym są bardziej groźni, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie (poprzez usprawiedliwianie zła, na chwałę "Boga")

>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.
Czego nauczał Jezus tego dokładnie nie wiemy. Zapisy ewangeliczne są sprzeczne i przeróżne rzeczy można z nich wyinterpretować.

>Wolą swoje egoistyczne cele, niż służenie w pokorze Bogu pełniąc uczynki miłosierdzia.
Tak, ludzie są ludzcy a nie boscy.

>Jest wielu gorliwych katolików czyniących dobro i służącym innym. Może i nie jest to większość, ale tacy są i warto o tym pamiętać.
Czytałem o nawet dobrych hitlerowcach.

>Im wiara katolicka pomaga czynić dobro.
Nawet na naszym forum można się przekonać, jak bardzo do czasu. Wszystko jest cacy dopóki nie dochodzi do konfliktu z własną wiarą, gdy wiara jest powierzchowna, to konflikt jest mały, gdy fundamentalistyczna - nie do przezwyciężenia.
Religia katolicka - tak hierarchiczny kler, jak i wyznawcy - jest złem dla Polski i moim osobistym pokrzywdzeniem (choćby poprzez nachalne narzucanie jedynie słusznego światopoglądu oraz penalizację prawa) i nie zmienia tego poglądu moja znajomość wielu katolików, pod każdym względem wspaniałych ludzi (choć nigdy nie zweryfikowanych przymusem ekstremalnego wyboru).

Miłego dnia.

@@@
.

>>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.
>Czego nauczał Jezus tego dokładnie nie wiemy. Zapisy ewangeliczne są sprzeczne i przeróżne rzeczy można z nich wyinterpretować.
Będę bardziej precyzyjny: Krk twierdzi, że rękopisy ewangelie wiernie przekazują nauki Jezusa,a w tych, jest zawarta nauka miłości do każdego człowieka. Tak przynajmniej naucza Krk po Vaticanum II.

>Religia katolicka - tak hierarchiczny kler, jak i wyznawcy - jest złem dla Polski i moim osobistym pokrzywdzeniem (choćby poprzez nachalne narzucanie jedynie słusznego światopoglądu oraz penalizację prawa) i nie zmienia tego poglądu moja znajomość wielu katolików, pod każdym względem wspaniałych ludzi (choć nigdy nie zweryfikowanych przymusem ekstremalnego wyboru).

Czy mógłby Pan to rozwinąć? Żyjemy w demokratycznym kraju i żadna instytucja religijna nie ma prawa niczego ani nikomu narzucać. A może jest tak, że wielu obywateli akceptuje uprzywilejowaną i autorytatywną pozycję Krk w naszym kraju, a kościół tylko skwapliwie z tego korzysta. Mnie nikt do wiary katolickiej nie zmusza, choć przymus chrztu czy lekcje religii, trudno nazwać prawem do wolności sumienia i wyboru przekonań światopoglądowych. Krk i/lub rodziny tłumaczą, że to dla dobra dziecka, aby nie poszło na zmarnowanie np. piekło. Pytam się tych ludzi, jak to pogodzić z ich wiarą w niekończone miłosierdzie Boga i z reguły milczenie. Ale czy ludzie wierzą w takiego Boga?
Warto również zdawać sobie sprawę, że co dla jednego człowieka jest złem, dla innego niekoniecznie np. kara śmierci czy wielowiekowa dyskryminacja Żydów. Krk akceptował taką postawę praktycznie jeszcze w XX wieku i jeszcze nikt mi nie odpowiedział racjonalnie, dlaczego od kilkudziesięciu lat, uznawana jest ona za niemoralną. Co spowodowało odmienną interpretację ewangelii?

.
>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.
>>>>Czego nauczał Jezus tego dokładnie nie wiemy. Zapisy ewangeliczne są sprzeczne i przeróżne rzeczy można z nich wyinterpretować.
>Będę bardziej precyzyjny: Krk twierdzi, że rękopisy ewangelie wiernie przekazują nauki Jezusa,a w tych, jest zawarta nauka miłości do każdego człowieka. Tak przynajmniej naucza Krk po Vaticanum II.
A może warto czytać wypowiedzi polemistów.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545699
Naprawdę było już tu tyle dyskusji na temat Nowego Testamentu, że nie warto szukać dalej. Gdy sam Pan chce uzupełnić swoją wiedzę polecam trzy tomy "Ideologii społecznej Nowego Testamentu" ks. Maksymiliana Rode.

>>>>Religia katolicka - tak hierarchiczny kler, jak i wyznawcy - jest złem dla Polski i moim osobistym pokrzywdzeniem (choćby poprzez nachalne narzucanie jedynie słusznego światopoglądu oraz penalizację prawa) i nie zmienia tego poglądu moja znajomość wielu katolików, pod każdym względem wspaniałych ludzi (choć nigdy nie zweryfikowanych przymusem ekstremalnego wyboru).
>Czy mógłby Pan to rozwinąć?
Mógłbym bez trudności, ale wystarczy się rozejrzeć i poczytać (nawet tylko nasze forum). Rozumiem, że dyskryminujący nie rozumie dyskryminowanego, ale, że aż tak bardzo.

>Żyjemy w demokratycznym kraju i żadna instytucja religijna nie ma prawa niczego ani nikomu narzucać.
Deklaratywne tak, ale dla inteligentnych nie otumanionych ideologia ludzi zawsze praktyka jest ważniejszą, a ta pokazuje na kraj, że blisko nam do kraju wyznaniowego.

>A może jest tak, że wielu obywateli akceptuje uprzywilejowaną i autorytatywną pozycję Krk w naszym kraju,
Tak, ale co z tego.

> a kościół tylko skwapliwie z tego korzysta.
Moja niekatolicka moralność nazywa takie wykorzystywanie zwyczajnym qurestwem.
Tak, struktury kościelne mają prawie dwa tysiące lat doświadczeń w strzyżeniu owiec.

>Mnie nikt do wiary katolickiej nie zmusza, choć przymus chrztu czy lekcje religii, trudno nazwać prawem do wolności sumienia i wyboru przekonań światopoglądowych. Krk i/lub rodziny tłumaczą, że to dla dobra dziecka, aby nie poszło na zmarnowanie np. piekło. Pytam się tych ludzi, jak to pogodzić z ich wiarą w niekończone miłosierdzie Boga i z reguły milczenie.
Pana może nie, ale proponuję poczytać badania socjologiczne, a nawet zwyczajnie porozmawiać z ludźmi z wiosek i małych miasteczek. W dużych jest trochę więcej wolności, ale czy pełna?

>Ale czy ludzie wierzą w takiego Boga?
Katolicy wierzą w różnego Boga, każdy w takiego na jakiego go intelektualnie stać: [Załącznik]

>Warto również zdawać sobie sprawę, że co dla jednego człowieka jest złem, dla innego niekoniecznie np. kara śmierci czy wielowiekowa dyskryminacja Żydów.
Oczywiście ludzi palono na stosach dla ich dobra. Oczyszczona ogniem dusza mogła dostać się do nieba.

>Krk akceptował taką postawę praktycznie jeszcze w XX wieku
Tak, w Watykanie np. skazywano i wykonywano karę śmierci nie mówiąc już o błogosławieństwach i własnym udziale kapłanów w wojnach.

> i jeszcze nikt mi nie odpowiedział racjonalnie, dlaczego od kilkudziesięciu lat, uznawana jest ona za niemoralną.
Takich odpowiedzi jest wiele, trochę trzeba poszukać i się znajdzie. Dalece nie jest to wynikiem moralności chrześcijańskiej.

>Co spowodowało odmienną interpretację ewangelii?
Permanentne aggiornamento nazywane też śmiesznie "tradycją Kościoła", a wynikające z jego Magisterium. Nie można przeczyć oczywistym faktom ani być zbyt wstecznym ("wszetecznym") do przyjętych norm cywilizacyjnych.

Miłego dnia.

@@@
.

> To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność.

A czym jest religia? Religia to pewnego rodzaju system. I to on jest zły. Zwalanie winy na ludzi i ich ułomności to tania wymówka.
Chyba, że sugerujesz, że religia przyciąga do siebie prawie wyłącznie ludzi "złych z natury", a ludzie dobrzy nie garna się do religii?

Jest dokładnie odwrotnie.
Faszyzm wykorzystuje ludzi kochających swój naród, komunizm wykorzystuje tych co są wrażliwi na krzywdy i nierówności w społeczeństwie. Obie ideologie sprawiają, że cechy pozytywne zostają wypaczone i wykorzystane do wyrządzania krzywdy innym.

Religia chrześcijańska, mamiąc miłością, przyciąga przede wszystkim ludzi dobrych. Tak samo jak inne złe systemy, wykorzystuje ich obracając i dobroć przeciwko innym.

Jedyna słabością ludzi jest to, że ulegają ideologią.

.
>Jedyna słabością ludzi jest to, że ulegają ideologią.
Nawet precyzyjniej, że święcie wierzą w pseudo-prawdy w nich zapisane.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność.
>A czym jest religia? Religia to pewnego rodzaju system. I to on jest zły. Zwalanie winy na ludzi i ich ułomności to tania wymówka.
Nie jest to takie proste. Religia np chrześcijaństwo jest to niewątpliwie system, który prowadzi do określonych skutków, które często bywają w naszej ocenie złe. Prowadzi jednak także do wielu dobrych rzeczy, podobnie jak wiele różnych systemów czy grup zasad do których się stosuje całość lub część społeczeństwa.

Podam specjalnie skrajny przykład. Czy za Hiroszimę, okrucieństwa wojen w których wykorzystywano osiągnięcia nauki, manipulacje narodami, które umożliwiły wyniki badań socjologicznych, psychologicznych, itd... odpowiedzialność ponosi nauka? Jest oczywiste, że nie. Odpowiedzialni są ludzie, którzy te osiągnięcia nauki (możliwości) wykorzystali w niecnych celach. Istotne jest tutaj także to, że generalnie celem nauki jest poznawanie świata i ułatwianie życia ludziom. A mimo to czasami, osiągnięcia jej są wykorzystywane przeciwko ludziom. Nikt jednak przy zdrowych zmysłach nie zarzuci, że nauka jest zła.


Podobnie z religiami (weźmy np chrześcijaństwo). Przekaz tej religii jest chyba dość oczywisty, znamy dekalog, przykazanie miłości. Gdyby chrześcijanie stosowali się do swoich zasad, świat byłby pewnie lepszy. Niestety, stworzony system deprawuje, prowadzi często do złych skutków. Zatem twierdzenie, że religia jest zła jest uogólniające, a przez to nieprawdziwe. Można oczywiście dyskutować ile zła to skutek religii, a ile zła to skutek czegoś innego (np nauki), ale twierdzenie że religia jest po prostu zła, jest nieuprawnionym uogólnieniem. Ja rozumiem, że takie uogólnienie przychodzi łatwo na portalu antyklerykalnym (to uwaga ogólna, nie do Ciebie osobiście), ale jest ono nieuczciwe wobec faktów, a przez to nieracjonalne, zwłaszcza gdy podobnych uogólnień nie stosuje się do lubianych przez siebie systemów, a tylko do tych nielubianych.

>> Religia to pewnego rodzaju system. I to on jest zły. Zwalanie winy na ludzi i ich ułomności to tania wymówka.
>Nie jest to takie proste.

Zgadzam się, że nie jest to takie proste, zwłaszcza, że same pojęcie zła jest wieloznaczne. Daleki też jestem od poglądu, że całemu złu winna jest religia.

>Religia np chrześcijaństwo jest to niewątpliwie system, który prowadzi do określonych skutków, które często bywają w naszej ocenie złe. Prowadzi jednak także do wielu dobrych rzeczy...

Sprawny nowoczesny samochód w którym nie działają hamulce jest samochodem złym. zwłaszcza gdy wadliwe hamulce są błędem konstrukcyjnym nie do wyeliminowania.
Oczywiście wiele innych podzespołów jest sprawnych i bardzo użytecznych. Być może nawet lepszych niż u konkurencji. Odpowiednio hamując silnikiem i mając sprawne poduszki powietrzne można się nawet nim poruszać.
Nie zmienia to jednak faktu, że samochód ten jest zły bo uszkodzone hamulce są wadą krytyczną.
Można się uprzeć, że zły jest mechanik, który nie potrafi naprawić usterki. Można zwalać winę na konstruktora, fabrykę lub kierowcę. Ale samochód nadal pozostaje zły.
Taki samochód w którym wada konstrukcyjna powoduje, że hamulce ulegają częstej awarii nie powinien być dopuszczony do ruchu. Nawet jeżeli znajdzie się pojedynczy sprawny model tego auta nie zmienia to ogólnej oceny. samochód jest zły.
Czy jeżeli ten model samochodu nie dopuścimy do ruchu to zapobiegniemy wszystkim wypadkom drogowym? Oczywiście że nie. Czy wszystkim wypadkom winne są niesprawne hamulce? Jasne że nie.
Tyle, że auto to nadal pozostaje złe.

>Podam specjalnie skrajny przykład. Czy za Hiroszimę....

Zaryzykuję odpowiedź. Tak wszystko to stało się DZIĘKI nauce. Inaczej nie byłoby możliwe. Inaczej mówiąc, popierając naukę musimy sobie zdawać sprawę, że i w ten sposób będzie ona wykorzystywana. Nauka jednak inaczej niż religia (czy inne ideologiczne systemy) nie prowadzi nieuchronnie do takich zdarzeń. Dobre samochody też ulegają wypadkom. Natomiast zło wynikające z religii jest oczywistym i nieuchronnym następstwem.
By religia nie doprowadziła do zła musimy stosować dodatkowe zabezpieczenia. By nauka doprowadziła do zła musi ją wykorzystać zły system.

>Podobnie z religiami (weźmy np chrześcijaństwo). Przekaz tej religii jest chyba dość oczywisty, znamy dekalog, przykazanie miłości.

Z tym dobrem w religiach jest jak z przyjemnościami w używkach czy hazardzie. Ułatwiają uzależnienie.

>Gdyby chrześcijanie stosowali się do swoich zasad, świat byłby pewnie lepszy.

Tu też się nie zgodzę. Na szczęście obecnie chrześcijanie nie stosują się do swoich zasad i żyje się nam coraz lepiej.

>Zatem twierdzenie, że religia jest zła jest uogólniające, a przez to nieprawdziwe.

tylko, że jest tyle religii ilu wierzących albo jeszcze więcej. W takiej dyskusji nie da się uniknąć uogólnień.

>Ja rozumiem, że takie uogólnienie przychodzi łatwo na portalu antyklerykalnym (to uwaga ogólna, nie do Ciebie osobiście), ale jest ono nieuczciwe wobec faktów, a przez to nieracjonalne, zwłaszcza gdy podobnych uogólnień nie stosuje się do lubianych przez siebie systemów, a tylko do tych nielubianych.

Tu chcę podkreślić, że zgadzam się iż przypisywanie całego zła tylko religii, twierdzenie, że wszystkiemu winna jest religia, czy nawet opinie, że świat bez religii byłby dużo lepszy są nieprawdziwe.
Nie szukam wszędzie spisków religii, nie zgadzam się że samo wyprowadzenie religii ze szkoły naprawi oświatę.
Zgadzam się że takie myślenie nakłada nam po prostu klapki na oczy. Świat i życie jest dużo bardziej skomplikowane.
Dalej jednak twierdzę że religia jest systemem, który sam w sobie jest zły.

>Zaryzykuję odpowiedź. Tak wszystko to stało się DZIĘKI nauce. Inaczej nie byłoby możliwe. Inaczej mówiąc, popierając naukę musimy sobie zdawać sprawę, że i w ten sposób będzie ona wykorzystywana. Nauka jednak inaczej niż religia (czy inne ideologiczne systemy) nie prowadzi nieuchronnie do takich zdarzeń. Dobre samochody też ulegają wypadkom. Natomiast zło wynikające z religii jest oczywistym i nieuchronnym następstwem.
To, że religia może prowadzić do zła jest dla mnie oczywiste. Natomiast, to że następstwem religii jest zawsze zło, to tutaj się nie zgadzam.
>By religia nie doprowadziła do zła musimy stosować dodatkowe zabezpieczenia. By nauka doprowadziła do zła musi ją wykorzystać zły system.
Ale to jest to samo. Mógłbyś napisać też tak: by nauka nie doprowadziła do zła musimy stosować zabezpieczenia. O nauce piszesz, że coś lub ktoś musi ją wykorzystać do robienia zła. A czy z religią nie jest tak samo? Czy to nie jest tak, że jak wariat chce wymordować jakiś naród to korzysta zarówno z czynnika religijnego, jak i osiągnięć nauki? Mogę się zgodzić, że ze względu na emocjonalność religii, możliwości jej wykorzystania są większe.
>>Podobnie z religiami (weźmy np chrześcijaństwo). Przekaz tej religii jest chyba dość oczywisty, znamy dekalog, przykazanie miłości.
>Z tym dobrem w religiach jest jak z przyjemnościami w używkach czy hazardzie. Ułatwiają uzależnienie.
Występuje takie zjawisko.
>>Gdyby chrześcijanie stosowali się do swoich zasad, świat byłby pewnie lepszy.
>Tu też się nie zgodzę. Na szczęście obecnie chrześcijanie nie stosują się do swoich zasad i żyje się nam coraz lepiej.
Pisząc o zasadach miałem na myśli dekalog, czyli w dużej mierze wartości europejskie.
>>Zatem twierdzenie, że religia jest zła jest uogólniające, a przez to nieprawdziwe.
>tylko, że jest tyle religii ilu wierzących albo jeszcze więcej. W takiej dyskusji nie da się uniknąć uogólnień.
Słusznie, dlatego też wg mnie prawdziwe jest twierdzenie, że religia może prowadzić do zła.
>>Ja rozumiem, że takie uogólnienie przychodzi łatwo na portalu antyklerykalnym (to uwaga ogólna, nie do Ciebie osobiście), ale jest ono nieuczciwe wobec faktów, a przez to nieracjonalne, zwłaszcza gdy podobnych uogólnień nie stosuje się do lubianych przez siebie systemów, a tylko do tych nielubianych.
>Tu chcę podkreślić, że zgadzam się iż przypisywanie całego zła tylko religii, twierdzenie, że wszystkiemu winna jest religia, czy nawet opinie, że świat bez religii byłby dużo lepszy są nieprawdziwe.
Myślę podobnie.
>Nie szukam wszędzie spisków religii, nie zgadzam się że samo wyprowadzenie religii ze szkoły naprawi oświatę.
>Zgadzam się że takie myślenie nakłada nam po prostu klapki na oczy. Świat i życie jest dużo bardziej skomplikowane.
Myślę podobnie.
>Dalej jednak twierdzę że religia jest systemem, który sam w sobie jest zły.
A tutaj się nie zgadzam. Uważam, że religia może prowadzić do zła, tak jak inne systemy czy grupy zasad, zgodnie z którymi żyją społeczności/narody. Oczywiście zawsze można rozmawiać o skali zła, czy ryzyku wystąpienia zła w różnych systemach, ale ogólne stwierdzenie, że religia jest po prostu zła jest dla mnie zbyt uogólniające, zwłaszcza że podstawy części religii i nauki mówią wprost o niechęci do przemocy, wojen itd ...

>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.

Dzisiaj powiedzielibyśmy, że był (i jest) złym pedagogiem. Treści nauczania należy wszak dobierać do możliwości ucznia. Etyka samotności najwyraźniej nie nadaje się do regulowania współbycia w większych zbiorowościach. Znamy to, znamy, chociażby z wiersza Białoszewskiego:

leżąc w łóżku chcę byc dobrym
przez sen rośnie dużo dobroci
leżenie dobroć wygrzewa
ale wstanie ją zawiewa

Dobroć Jezusa, zdaje się, też zawiało.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność. To oni odpowiadają za swe czyny, a religią usprawiedliwiają swoją nieprawość.Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.

Hitchens powiedziałby, że jest to religia, która stawia wymagania niemożliwe do spełnienia. A więc zawsze jej wyznawcy będą w pewnym sensie "ułomni" i pełni poczucia winy z powodu niemożności zrealizowania wymagań ich boga. Tutaj pojawia się konieczność "spowiedzi", która chwilowo blokuje ten stan frustracji. Apologeci zawsze mogą twierdzić, że "ludzie nie dorośli"; nie - to religia ma wbudowaną wadę.

---

>>Religie trwają wieki...
   Przekonanie, że wszelkie substancje składają się z czterech pierwiastków (ziemia, woda, ogień i powietrze) też trwało wieki. Podobnie eter, w którego istnienie wierzył jeszcze James Maxwell.

Część odpowiedzi można chociażby znaleźć tu.
Poza tym:

- działalność inkwizycji w Europie - mordowanie ludzi chorych psychicznie, czy po prostu niewygodnych z powodu rzekomych konszachtów z diabłem,
złamanie ówczesnego prawa międzynarodowego i zamordowanie Husa mimo listu żelaznego - już sam fakt, ze za dołożenie chrustu do stosu (z czym przecież wiąże się słynne powiedzenie przypisywane Husowi) przysługiwał odpust zupełny, zakrawa o istne szaleństwo, mogące być przyrównane do zabaw hitlerowców w obozach koncentracyjnych
- spalenie na stosie Kazimierza Łyszczyńskiego, Polaka, w rzekomo tak wolnościowym religijnie państwie, za to, że napisał - dla własnego użytku Traktat o nieistnieniu boga - został zadenuncjowany przez sąsiada, który miał z nim zatarg o grunt, a który wiedział ,ze ten takowe dzieło posiada - Łyszczyński został skazany na śmierć i spalony żywcem na stosie, między innymi dzięki staraniom kleru, w tym Skargi;
-liczne wojny religijne, mordowanie husytów, niszczenie całych społeczności dla wiary;
- mordowanie Żydów, np. mordowanie, a dobitniej wyrzynanie ich w drodze na krucjaty, mordowani tez na miejscu, mordowani Żydów w czasie epidemii, palenie ich na stosach za rzekome rozprzestrzenianie zarazy, gdy po prostu przepisy religijne wymuszały na Żydach zachowanie higieny, a brak hodowli świń oznaczał mniejszą ilość szczurów, pcheł i bakterii;
-złupienie Konstantynopola;
-zbrodnie z pierwszych wieków funkcjonowania kościoła - ciekawym przykładem jest tu sprawa Hypatii. Ta grecka filozofka neoplatońska, której wykłady gromadziły tłumy zainteresowanych, stała się obiektem nagonki chrześcijan kierowanych przez arcybiskupa Aleksandrii Cyryla, obecnego świętego kościoła katolickiego. jak to się zakończyło? chrześcijanie wywlekli Hypatię z jej powozu, pociągnęli pod chrześcijański kościół i żywcem rozszarpali ostrakonami. Kara nikogo za to nie spotkała. to jest przykład fałszowania historii przez chrześcijan, bo przekuto tą zbrodnię w mit o świętej katarzynie.
-zniszczenie kultury niezliczonych ludów i narodów, w tym i Polaków - nie należy przecież zapominać, że ogromny bunt chłopski, po którym przyszedł Kazio odnowiciel, miał właśnie podłoże w siłowym narzucaniu chrześcijaństwa i zwiększonym ucisku feudalnym, spowodowanym odpalaniem działki klerowi;
-zniszczenie przez chrześcijan wielu zabytków kultury starożytnej, palenie niewygodnych ksiąg, co zapożyczyli od pierwszych i średniowiecznych chrześcijan faszyści, spalenie biblioteki aleksandryjskiej;
-sprawa templariuszy, wymordowanie ich w celu zawłaszczenia ich majątku;
-aktywny udział kleru w okrutnej ekspansywnej polityce kolonialnej Hiszpanii i Portugalii;
- znalezienie po potopie szwedzkim kozłów ofiarnych w braciach polskich i ich wygnanie, przykład zwalczania innych za ich przekonania religijne;
- Przykłady płynące chociażby z religii azteckiej, składanie ludzi żywcem w ofierze bóstwu;
- Potęgowanie nienawiści chociażby w Irlandii, właśnie w aspekcie religijnym;
- Haniebna sytuacja kobiet, innowierców, ateistów czy innych grup obecnie w krajach szariatu;
- Sprawa Stepinaca, poparcia papieża dla Pavelica, słowacki ksiądz Tiso atakujący Polskę wspólnie z Hitlerem;
- działania chociażby przedwojennej polskiej akcji katolickiej, mającej na swym koncie nawet morderstwa, chociażby świadków jehowy;
- obecna polityka papiestwa, koordynowane niemal instytucjonalnie ukrywanie przestępstw seksualnych i ochrona ich sprawców,polityka chociażby w zakresie antykoncepcji w związku z epidemią HIV/AIDS w Afryce;
- empiryczne wnioski z polskiego poletka, jak to pawłowicz, rydzyk i inni krzewiciele religii głoszą nienawistne i kłamliwe teorie, podsycające w co po niektórych nienawistne żądze, czy wsparcie niektórych hierarchów katolickich dla neofaszystów, nacjonalistów czy ultrasów/kiboli;
- itp. itd., przecież tego jest mnóstwo, wystarczy trochę poczytać

Dzięki.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Nie mogę tego tak zostawić, a że nie mam wystarczającej wiedzy potrzebuję waszej pomocy.

Ja wręcz przeciwnie, chciałbym Cię zniechęcić do takiego uproszczonego myślenia: religie źródłem zła. Pewną wskazówkę daje tu sam Richard Dawkins, który nie chciał (wg Wikipedii) zgodzić się, aby tytuł jego sławnej serii filmów antyreligijnych (znakomitej zresztą) brzmiał "The Root of All Evil". Skończyło się na tym, że ustąpił, ale na końcu umieszczono znak zapytania, co świadczy o tym, że sam Dawkins uważał tę kwestię za dyskusyjną.

W istocie, takie stawianie sprawy jest z gruntu błędne. Weź najpierw pod uwagę taki dość religijny kraj jak Polska (niektórzy uważają nawet, że w porównaniu z krajami Europy Zachodniej to sklerykalizowany grajdoł). Obejrzyj sobie statystyki zbrodni i zabójstw różnych z ostatnich, powiedzmy, 50 lat. Co tam znajdziesz?
- Na tle alkoholowym - tysiące
- Na tle chciwości, rabunki i porwania z morderstwem - tysiące
- Na tle rodzinnym
- Na tle seksualnym, po gwałcie, także młodocianych
- Tysiące zabójstw z głupoty lekkomyśności, w prowadzeniu samochodu lub motocykla.

I tak można by wymieniać. A ile jest przypadków zbrodni na tle religijnym? Pojedyncze, jeżeli w ogóle. I co to w ogóle miałoby być? Jak sobie wyobrażasz taką zbrodnie, w której czynnik religijny jest decydujący? Bo jeżeli chodzi o takie jak w Jedwabnem, gdzie spalono Zydów, to najpierw trzeba wziąć pod uwagę twarde fakty: żydowskie domy, sklepy, place, działki (które nie zniknęły przecież razem z zamordowanymi, tylko pozostały na swoim miejscu i służą Polakom), - a dopiero potem ideologie, jaką mordercy dorabiają sobie do zbrodni: że Żyd, że ukrzyżowali Chrystusa, że dodają chrześcijanską krew do macy. Taka kolejność: najpierw fakty materialne a potem ideologie, to jest chyba racjonalne podejście, prawda?

I takie twarde fakty znajdziesz w każdej (albo w niemal każdej) zbrodni religijnej, łącznie z inkwizycją, podbojami Indian i krucjatami do Ziemi Świętej. Zawsze to się jakoś opłaciło: królowi, czyli państwu, Kościołowi, czyli organizacji albo poszczególnym ludziom. Nawet w sprawie Łyszczyńskiego, która była zbrodnią biskupio-królewską było dwóch beneficjentów: jego sąsiad i organizacja kościelna. Tak samo w zbrodniach współczesnego terroryzmu islamskiego: za otumanionymi zamachowcami stoi zawsze organizacja z żądnymi władzy przywódcami. Tłem jest tu ta ludzka żądza władzy a religia narzędziem ogłupiania.

>... o walkach na tle religijnym w Irlandii,

W walkach "na tle religijnym" zawsze chodzi o koryto. Takie czy inne.
-

>W walkach "na tle religijnym" zawsze chodzi o koryto. Takie czy inne.
Religia daje w opisanych przez Ciebie przypadkach zezwolenia i usprawiedliwienia, bez których często takie paskudne operacje byłyby niemożliwe. Często też inicjuje paskudztwa (krucjaty, a szczególnie dziecięca), gdzie zysku materialnego nie za bardzo widać, albo jest spleciony nierozerwalnie z motywami religijnymi. A na jakież zyski mogli liczyć sprawcy "pogromu kieleckiego", dziecka chrześcijańskiego antysemityzmu.

A koledze wątkodawcy proponuję lekturę Boga Urojonego, książek Deschnera, Bartłomieja de las Casas (akurat do kupienia na Allegro). No i najlepiej "Młota na czarownice" (dawali to po polsku?). Dorzucę jeszcze Twaina "Tajemniczego przybysza".

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Religia daje w opisanych przez Ciebie przypadkach zezwolenia i usprawiedliwienia,

To jest myślenie na skróty prowadzące do błędu. W rzeczywistości zezwolenie lub usprawiedliwienie daje komuś zawsze i tylko jakiś inny człowiek albo jakaś ludzka organizacja. Religia nie wydaje poleceń, nic nie mówi, ani nie pisze.

Są przypadki, że np. ktoś ogłasza, iż słyszał głosy i one mu kazały zabić, albo że Bóg mu coś tam polecił, - ale w końcu to sam ten nawiedzony sobie wydaje pozwolenia na zamierzone łajdactwo. Zyskiem w takich przypadkach jest przyjemność albo poczucie dobrze spełnionego obowiązku, niezależnie jaki był makabryczny.
-

Nie wiem, co chcesz w ten sposób usprawiedliwić. Wiadomo, że wszystko sprowadza się do ludzi. W tym przypadku do ludzi zarządzających religią, którzy wykorzystują i otumaniają resztę (wykorzystując pojęcia religijne), i do otumanianych. Otumanianych da się odratować, otumaniający są zwykle chorzy psychicznie lub też aż za dobrze wiedzą co czynią. Ale walka toczy się z memem religii. Zacytuję Darrowa: nienawidzę grzechu, ale nie grzesznika. Wytrącać trzeba broń w postaci krzyżyków, "świętych" ksiąg, cudów. Bez nich otumaniający zostanie (że zacytuję znów literaturę, ale nie powiem jaką) "zwykłym starym człowiekiem w wymiętym płóciennym garniturze".

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Nie wiem, co chcesz w ten sposób usprawiedliwić.

Nie chcę niczego ani nikogo usprawiedliwiać. Próbuję tylko wyjaśnić, dlaczego stwierdzenie "religia jest źródłem zła" jest mylące, tak samo jak przypisywanie zbrodniom motywacji religijnych.

Wyjaśnienie relacji sprawczych (jeżeli tak można powiedzieć) miedzy motywacjami ludzkimi, indywidualnymi i społecznymi a przyczynami płynącymi z wyznawanych idei, wiar religijnych, memów jest dość skomplikowane. W moim rozumieniu intencjonalne są zarówno procesy informacyjne (idee, memy) jak i osobniki (ludzie), więc działanie człowieka jest wypadkową wszystkich wpływów. Jednak o ile procesy informacyjne mają jeden cel: powielać się i do niczego więcej nie dążą, to człowiek (biorąc razem ciało, umysł i wszystkie w tym umyśle idee) dąży do różnych rzeczy, które są dla niego korzystne i przyjemne: majątek, władza, dobrostan, wygoda, sex, zabawa. Rzadko poddaje się całkowicie władzy jednej idei transcendentnej (jak mnich) czy społecznej (jak żarliwy patriota albo świeżo nawrócony komunista). Ale i wśród mnichów są równi i równiejsi. Jeszcze rzadziej zachodzi poddanie się idei religijnej (jak ta sekta w Gujanie), ale wtedy też decydujący jest czynnik ludzki, czyli autorytet przywódcy.

> Ale walka toczy się z memem religii.

Próbuję, jak widzisz, powiedzieć, że nie ma sensu obarczać winą religii. To dziecinada i zaciemnia obraz. W infekcjach ideologicznych nie idea jest winna chorobie, ale brak odporności. Szkodliwe idee powstawały w przeszłości, istnieją teraz i będą powstawać w przyszłości. W wieku informacyjnym staną się jeszcze grożniejsze. Walkę z ideą - jak z kolejnymi mutacjami wirusa grypy - można podjąć tylko po powstaniu infekcji. W wieku internetu to może byc za późno.

>Wytrącać trzeba broń w postaci krzyżyków, "świętych" ksiąg, cudów.

Atak na materialne objawy religijności jest nieskuteczny, czego dowiodła historia ateizacji w ZSRR. Konsekwencje tezy że religie nie są winne, są jednak bardziej niepoprawne politycznie: walczyć trzeba nie z religiami ale z ludźmi, ogłupiaczami i to zanim narobią szkód (wyprodukują terrorystów). Natomiast religie należy traktowac szczepionkami, antymemami i przede wszystkim zwiekszac odporność umysłu na infekcje, prezentując idee, przedstawiając ich działanie i ucząc ich rozumienia. Profilaktyka, jednym słowem.
-

Religia katolicka daje ludziom nadzieję na życie wieczne w nieskończonym szczęściu, dlatego ateizm, deizm itp nie ma nic tutaj do zaoferowania. My katolicy idziemy do ludzi starszych, schorowanych i niesiemy im tą nadzieję, a co powiedzą im ateiści - głucha cisza i bezsens.
To przemyślenia mojej katolickiej kuzynki, i chyba coś w tym jest.

> Religia katolicka daje ludziom nadzieję na życie wieczne w nieskończonym szczęściu, dlatego ateizm, deizm itp nie ma nic tutaj do zaoferowania. My katolicy idziemy do ludzi starszych, schorowanych i niesiemy im tą nadzieję, a co powiedzą im ateiści - głucha cisza i bezsens.
> To przemyślenia mojej katolickiej kuzynki, i chyba coś w tym jest.

Oczywiście, że jest.

>Oczywiście, że jest.
>
   Są tacy, którzy twierdzą, że religia, to nie opium, lecz serotonina dla ludu. To chyba z grubsza to samo.

.
>Religia katolicka daje ludziom nadzieję na życie wieczne w nieskończonym szczęściu, dlatego ateizm, deizm itp nie ma nic tutaj do zaoferowania. My katolicy idziemy do ludzi starszych, schorowanych i niesiemy im tą nadzieję, a co powiedzą im ateiści - głucha cisza i bezsens.
>To przemyślenia mojej katolickiej kuzynki, i chyba coś w tym jest.
Tak, ogromna intelektualna żenada. Ograniczenie nie pozwalające wyjść poza swój zamknięty światopogląd. Chyba najbardziej dziwnym jest dla takich ludzi, że ateiści na starość - przed śmiercią - się nie nawracają i stąd też wielki wysiłek włożony w manipulacje, że jakiś ateista się przed śmiercią nawrócił, które prawie zawsze (gdy tylko są dowody) okazują się propagandowym kłamstwem. Nie każdemu konieczna jest narkotykopodobna ułuda. Nie każdy szuka sensu życia po śmierci. Sens życia jest tu i teraz w naszym życiu doczesnym. Współczuję Pańskiej kuzynce i sądzę, że już czas Panu dorosnąć i otrząsnąć się z zaczadzenia jej przemyśleniami, a zacząć myśleć samodzielnie.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957

Miłego dnia.

>
>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957

Zgadza się. Tylko Panie Andrzeju jedna uwaga: wiara odwołuję się do uczuć, a nie do tego co w człowieku racjonalne. Człowiek to nie jest zwierzę racjonalne i ludzie religijni z tego korzystają. Człowiek w obliczu śmierci szuka odpowiedzi, pociechy. Religia ją daje w postaci protezy: tam będziesz szczęśliwy, choć tutaj miałeś podłe życie, tylko uwierz w Boga= naszą religię np. chodź do kościoła, a sobie to zapewnisz, gdyż Bóg to gwarantuje. Narkotyk- może i tak, ale daje niektórym dobre znieczulenie na codzienne troski i poczucie bezsensu? Tak - wielu ludzi ucieka od życia w ten świat, bo trudno im zaakceptować swoje życie np. choroby, nałogi, brak akceptacji ze strony innych. Religia wypełnia tę lukę, dając poczucie sensu, wyzwolenia, akceptacji, uzdrowienia. Czy jest to realne, odpowiedzialne, świadome rozwiązanie swoich problemów? To już każdy, niech sam rozstrzygnie, ale dla mnie jest to alienacja i ucieczka w świat iluzji. Może i daje złudzenie rozwiązanie problemów i poczucie szczęścia, ale z nałogiem tak jest. Działa on w formie mechanizmu iluzji i zaprzeczeń, z którego nie jest łatwo się wyzwolić bez dobrej terapii. Religia jest/ może być takim nałogiem, ale dla uzależnionego to jedyny znany i akceptowany sposób na funkcjonowanie. Rozmontowanie tego systemu iluzji jest bardzo trudne, dopóki taka osoba nie zacznie ponosić negatywnych skutków swego nałogu. Jak mi powiedział jeden z katolików: może i religia katolicka to ściema, ale jak tak pójdę do kościoła, to jakoś lżej na sercu. Czuję, że to dobre i sensowne. W załączniku o psychologicznych mechanizmach uzależnienia. Osoby lękowe, o niskim poczuciu wartości, z deficytami umiejętności psychospołecznych łatwo stają się uzależnione, bo narkotyk ( tutaj-religia) kompensuje i znieczula, dając poczucie wyzwolenia od tych ułomności. Łatwiej pójść do kościoła, niż poddać się trudnej terapii, która może obnażyć nasze deficyty i brak umiejętności racjonalnego myślenia. Lepiej dla wielu żyć w iluzji - wygodniej.
[Załącznik]

.
>>>>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545957
>Zgadza się. Tylko Panie Andrzeju jedna uwaga: wiara odwołuję się do uczuć, a nie do tego co w człowieku racjonalne.
Wiara może odwoływać się do uczuć, ale tylko osób wierzących. Natomiast, aby być wierzącym, to sama religijna osobowość (skłonność do zawierzania autorytetom - wiara) najpierw musi być w nas wdrukowana. Najpierw przez genetyczną skłonność do wiary, a następnie w procesie socjalizacji.

>Człowiek to nie jest zwierzę racjonalne i ludzie religijni z tego korzystają.
Uważam tu odwrotnie, iż człowiek to zwierzę racjonalne i stara się zracjonalizować każdą mit i każdą głupotę. Sama religijność nie powoduje wykorzystywania innych ludzi. Religijność to wykorzystują religijni funkcjonariusze (np. kapłani).

>Człowiek w obliczu śmierci szuka odpowiedzi, pociechy.
Tak, ale dalece nie każdy.

>Religia ją daje w postaci protezy:
Na szczęście nie wszyscy potrzebują protez. Czytając Pańskie wypowiedzi zdaje mi się, że już dawno nie są Panu już potrzebne, choć jeszcze ciągle Pan je profilaktycznie sobie pozostawia. Może się mylę, nie znam Pana, ale Pańskie wypowiedzi robią na mnie takie wrażenie.

> tam będziesz szczęśliwy, choć tutaj miałeś podłe życie, tylko uwierz w Boga = naszą religię np. chodź do kościoła, a sobie to zapewnisz, gdyż Bóg to gwarantuje.
Tak, dobrze to tu opisuje pan Jacek Tabisz.

>Narkotyk - może i tak, ale daje niektórym dobre znieczulenie na codzienne troski i poczucie bezsensu? Tak - wielu ludzi ucieka od życia w ten świat, bo trudno im zaakceptować swoje życie np. choroby, nałogi, brak akceptacji ze strony innych. Religia wypełnia tę lukę, dając poczucie sensu, wyzwolenia, akceptacji, uzdrowienia.
Powiem więcej religia daje prawdy niezmienne i łatwe do zrozumienia. Nauka takich prawd nie zna.

>Czy jest to realne, odpowiedzialne, świadome rozwiązanie swoich problemów? To już każdy, niech sam rozstrzygnie,
Tak, ale nie na tym forum. Tu prowadzimy dyskusje światopoglądowe i swoje poglądy poddajemy publicznej weryfikacji.

>ale dla mnie jest to alienacja i ucieczka w świat iluzji. Może i daje złudzenie rozwiązanie problemów i poczucie szczęścia, ale z nałogiem tak jest. Działa on w formie mechanizmu iluzji i zaprzeczeń, z którego nie jest łatwo się wyzwolić bez dobrej terapii. Religia jest/ może być takim nałogiem, ale dla uzależnionego to jedyny znany i akceptowany sposób na funkcjonowanie. Rozmontowanie tego systemu iluzji jest bardzo trudne, dopóki taka osoba nie zacznie ponosić negatywnych skutków swego nałogu. Jak mi powiedział jeden z katolików: może i religia katolicka to ściema, ale jak tak pójdę do kościoła, to jakoś lżej na sercu. Czuję, że to dobre i sensowne. W załączniku o psychologicznych mechanizmach uzależnienia. Osoby lękowe, o niskim poczuciu wartości, z deficytami umiejętności psychospołecznych łatwo stają się uzależnione, bo narkotyk ( tutaj-religia) kompensuje i znieczula, dając poczucie wyzwolenia od tych ułomności. Łatwiej pójść do kościoła, niż poddać się trudnej terapii, która może obnażyć nasze deficyty i brak umiejętności racjonalnego myślenia. Lepiej dla wielu żyć w iluzji - wygodniej.
Zgadzam się Pańską oceną i nigdy nikogo nie namawiałem do porzucenia koniecznych mu złudzeń. Tyle tylko, że fideiści oczekują ode mnie więcej. Zachowania własnych poglądów tylko dla siebie, a najlepiej to nawet w tajemnicy, gdyż nawet na nasze forum bezbożników wchodzą i jeżeli już widzą, że z nawracania tu nici, to chociaż próbują bronić religii i religijności lub wcisnąć jakiegoś "materialnego boga". Każda metoda stępienia ostrza naszych poglądów jest dla nich dobra. To są "prawdziwi przyjaciele racjonalistów", którzy nas pouczają, jak winniśmy myśleć i co powinniśmy robić. Tyle tylko, że nam przyjaciół nie trzeba, a potrzeba jak najwięcej myśli racjonalnej wśród wszystkich ludzi. Chcemy, aby ludzie myśleli samodzielnie, aby mogli iść przez życie o własnychnie potrzebując fałszywych protez.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Nie wiem, co chcesz w ten sposób usprawiedliwić.
>Nie chcę niczego ani nikogo usprawiedliwiać.
A ja nie chciałbym mieć o 40 - 30 lat mniej.
Bądźmy szczerzy, jak ktoś myśli, to nigdy w takie bajdy nie uwierzy!

>Próbuję tylko wyjaśnić, dlaczego stwierdzenie "religia jest źródłem zła" jest mylące, tak samo jak przypisywanie zbrodniom motywacji religijnych.
Mowa trawa. Jak kto głupi, to to kupi. Próbuje Wielce Szanowny Pan bronić fideizmu, jak potrafi, ale słabo to Panu idzie.
To forum dla racjonalnej inteligencji, tu ludzie sporo czytają i samodzielnie myślą, a fakty potwierdzające zło wynikające z wiary w różne religie/ideologie jest przytłaczające i tylko głęboko wierzący nie potrafią ich dostrzec.

>Wyjaśnienie relacji sprawczych (jeżeli tak można powiedzieć) miedzy motywacjami ludzkimi, indywidualnymi i społecznymi a przyczynami płynącymi z wyznawanych idei, wiar religijnych, memów jest dość skomplikowane.
Szczególnie jak ktoś lubi mącić i manipulować faktami i sławami dla obrony swojej wiary.

>Próbuję, jak widzisz, powiedzieć, że nie ma sensu obarczać winą religii.
A kto i gdzie obarcza za wszystko winą religie. One same nagrabiły sobie tak wiele przyczyn do czynienia zła, iż dokładać im jeszcze nie ma potrzeby.

>To dziecinada i zaciemnia obraz.
Fanatyczna, zaślepiona obrona ideologicznej wiary, rozjaśnia nam fideistyczny sposób myślenia.

>W infekcjach ideologicznych nie idea jest winna chorobie, ale brak odporności.
Czy tu akurat najważniejszymi są przyczyny powstania ideologicznego ograniczenia intelektualnego i moralnego?
Mówimy o wierze religijnej, gdy ona już jest.

>>>>Wytrącać trzeba broń w postaci krzyżyków, "świętych" ksiąg, cudów.
>Atak na materialne objawy religijności jest nieskuteczny, czego dowiodła historia ateizacji w ZSRR.
Następny idiotyzm wynikający z ogromnej niewiedzy. W ZSRR nie było żadnej ateizacji tylko próba zastąpienia jednej religii inną religią, a zmiana wyznania nie jest tak trudnym procesem, jak racjonalne odrzucenie wszelkich bogów i religii.

>Konsekwencje tezy że religie nie są winne, są jednak bardziej niepoprawne politycznie:
Gucio mnie interesuje "poprawność polityczna" w sklerykalizowanej Polsce. Ważnym dla mnie jest racjonalizm i humanistyczne wartości.

>walczyć trzeba nie z religiami ale z ludźmi, ogłupiaczami
I dlatego - z obrzydzeniem, ale i z intelektualnym przymusem - prostuję kit propagandowy, który tu Pan usiłuje czytelnikom wcisnąć. Nie polemizuję z Panem, gdyż Pan jak już się wielokrotnie wykazał zupełnie nie potrafi zrozumieć tego co piszę. Polemizuję z z irracjonalnymi bzdurami zawartymi w Pańskich tekstach. Podaję czytelnikom racjonalne argumenty pod rozwagę, a wybór należy do nich.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Inteligencja z ograniczeniami umysłowymi powinna walczyć.

Miłego dnia.

@@@
.

>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.

Nie tylko wiara. Nadmiar emocji również. Gdy zaślepienie ogarnia rozum, produkuje nadmiar takich pejoratywnych określeń: 'bajdy', 'głupi', 'idiotyzm', 'mowa trawa', irracjonalne bzdury'.

Radzę Ci delikatnie, Szanowny Rozmówco, gdy nie rozumiesz to nie dyskutuj. Zaoszczędzisz sobie stresów.
Albo lepiej: poproś kogoś, żeby Ci wytłumaczył.
-

.
>>>>Nie mogę tego tak zostawić, a że nie mam wystarczającej wiedzy potrzebuję waszej pomocy.
>Ja wręcz przeciwnie, chciałbym Cię zniechęcić do takiego uproszczonego myślenia: religie źródłem zła.
Religia system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.

Doktryna z łac. doctrina - nauczanie, wiedza; oznacza zespół twierdzeń, założeń i dogmatów religijnych, filozoficznych, politycznych lub wojskowych. System działania, myślenia.
Tak, uproszczenia - szczególnie te nieuzasadnione - są złem, gdyż mogą służyć manipulacjom. Oczywiście, że religie/ideologie nie muszą być źródłem zła - szczególnie, gdy myślimy o doktrynach i najczęściej nie są, ale żadna religia/ideologia nie może się obyć bez wiary. Szerzej w aspekcie psychologicznym i węziej w aspekcie religijnym
Każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu nas ogranicza intelektualnie, a także (przez usprawiedliwienie czynienia dobra na chwałę "Boga") moralnie. To właśnie o tym aspekcie religii myślał Steven Weinberg pisząc swoje słynne zdanie:
Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

>W istocie, takie stawianie sprawy jest z gruntu błędne. Weź najpierw pod uwagę taki dość religijny kraj jak Polska
No, nie tylko religijny, ale dosyć specyficzny: [Załącznik]

>(niektórzy uważają nawet, że w porównaniu z krajami Europy Zachodniej to sklerykalizowany grajdoł).
No tak, racjonaliści w Polsce należą, do niektórych, a opinia europejska dla polskich katolików ma niewielkie znaczenie.

>Obejrzyj sobie statystyki zbrodni i zabójstw różnych z ostatnich, powiedzmy, 50 lat. Co tam znajdziesz?
No właśnie przestępstw wcale tu nie mniej niż w zlaicyzowanych, a nawet ateistycznych krajach, a zdawałoby się, że Polska to taki chrześcijański kraj i dekalogu to Polacy powszechnie przestrzegają.

>- Tysiące zabójstw z głupoty lekkomyśności, (...) A ile jest przypadków zbrodni na tle religijnym?
Właśnie! Warte jest tu zastanowienie jakie warunki i jakie przyczyny muszą wystąpić do popełnienia zbrodni na tle religijnym. Czy sama głęboka wiara w słuszność własnych poglądów jest warunkiem wystarczającym. Znając trochę historię wiemy, że dla osobników normalnych psychicznie, to za mało. (Oczywiście znamy takie pojedyncze przypadki, nawet wśród morderców seryjnych, ale dalej to rzadkość.) Muszą być spełnione czynniki dodatkowe, a z których zasadniczym warunkiem jest potrzeba psychicznego wsparcia wśród wyznawców, dlatego religijne zbrodnie najczęściej są masowe. (Tak w ilości osób je czyniących, jak i ofiar.) Występują najczęściej podczas stanów histerycznych całych społeczeństw, wojen, rewolucji itp. przypadków.

>Jak sobie wyobrażasz taką zbrodnie, w której czynnik religijny jest decydujący?
A jak to zważyć i kto tej wagi by dokonywał: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
Czy pazerność na dobra doczesne i chore potrzeby zaspokajania chuci mają zdjąć przyczynę religijnego usprawiedliwienia czynienia zła. Czy jak papież chciał sobie popier..lić jakąś księżniczkę i wezwał do wojny w imię Boga i Kościoła, to już tu nie było religijnych przyczyn. Przyczyny ludzkich działań najczęściej są złożone, ale głęboka wiara w słuszność własnych poczynań usprawiedliwia największe podłości.

Osobiście najbardziej pogardzam Kościołem Katolickim, za hipokryzję jego aparatu. Wielkie słowa o miłości i działaniu w imię i na chwałę Boga, dla przykrycia małych interesów kleru. Tak, wiara jest najpotężniejszym motorem do czynienia zła, gdyż usprawiedliwia nawet najgorsze podłości jakich może dopuścić się człowiek.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy pazerność na dobra doczesne i chore potrzeby zaspokajania chuci mają zdjąć przyczynę religijnego usprawiedliwienia czynienia zła.

Dobrym przykładem zbrodni motywowanych niby to religijnie jest historia Henryka VIII i jego konfliktu z Kościołem papieskim. Skoro tak lubisz cytaty, to służę z Wikipedii: "Henryk kontynuował prześladowania przeciwników religijnych". Czy z przyczyn religijnych?

Za wszystkimi (prawie, bo mamy Abrahama z synem i inne nieliczne wyjątki) zbrodniami religijnymi stoi koryto. Albo łóżko.

>Tak, wiara jest najpotężniejszym motorem do czynienia zła, gdyż usprawiedliwia nawet najgorsze podłości jakich może dopuścić się człowiek.

Motor (czynnik aktywny, przyczyna) a usprawiedliwienie, wykręty, racjonalizacja to różne kwestie. Zastanów się nad tym.
-

.
>Zastanów się nad tym.
Wielce Szanowny Panie, nad każdą publiczną wypowiedzią się zastanawiam i co inteligentniejsi czytelnicy potrafią to zauważyć. Polemika z Pańskim postem, też była wynikiem mojego zastanowienia i postarałem się ją merytorycznie przygotować.
To publiczne forum i każdy ma prawo zaprotestować przeciwko wypisywanym tu bzdurom. Przykro mi, że nic albo niewiele potrafi Pan zrozumieć z tego co piszę, ale to nie moja już wina, że nic lub bardzo niewiele z tym zrobić mogę.
Niech Pan próbuje, nie święci garnki lepią.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Z tym różnie bywa, ale do rzeczy - i merytorycznie proszę:

Czy religijne prześladowania czynione przez Henryka VIII miały przyczyny religijne, czy jednak nie? Czy były to zbrodnie na tle religijnym, czy tylko na polu religijnym?

I nie wymiguj się Świętym Oburzeniem...
+

>"Że głównym źródłem nienawiści na świecie są religie"

Jeden z moich ulubionych tematów. Wiecie, że wszyscy seryjni mordercy, seksualne monstra, kanibale etc. pochodzili z domów w których represjonowano sferę seksu za pomocą opresyjnej religijności?

Wśród czynników warunkujących seryjnego mordercę wymienia się na równi:
-dysfunkcyjna rodzinę
-doświadczenie fizycznej i psychicznej przemocy w wieku dziecięcym
-znęcanie się nad zwierzętami w wieku dziecięcym
-opresyjną religijność w domu rodzinnym
-uszkodzenie mózgu

Tak, na podstawie tego, co wiem o seryjnych mordercach stwierdzam, że religie są źródłem zła.