 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-10-2012 13:09 | Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon (2079 punktów) | Autorytet
 8 na 8 | Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić  Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | Nie, nie czuję
|
|
12 na 12 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?
Gdybym nawet uwierzyła Ewangelii to Kościół Katolicki skutecznie by mnie z tego wyleczył.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
2 na 4 | Artur@R (7115 punktów) | Nie czuje ani troszkuuuu  W św.Mikołaja też od dawna nie wierzę 
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
 -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Tak, dla mnie to oczywiste.
|
|
 | 19 na 19 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Tak, dla mnie to oczywiste.Wcale mnie to nie zaskakuje, Bielecki. To przecież klimaty, jakie lubisz najbardziej: - wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół, - którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Tak, dla mnie to oczywiste.> - wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół,> - którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .... która to Ewangelia została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.
|
|
| | | 20 na 20 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>Tak, dla mnie to oczywiste.> >- wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół,> >- którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .> ... która to Ewangelia...włącznie z zawartym w niej opisem ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła... > została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.Nie inaczej  . Ech, stary szmonces się przypomina: - A nasz cadyk w każdy szabas rozmawia z Bogiem.
- Skąd wiesz?
- No, jakże? Sam cadyk opowiadał.
- Może kłamał?
- Jak śmiesz zarzucać kłamstwo człowiekowi, który w każdy szabas rozmawia z Bogiem?!
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania. (14138 punktów) | > >>>Tak, dla mnie to oczywiste.> >>- wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół,> >>- którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .> >... która to Ewangelia> ...włącznie z zawartym w niej opisem ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła...> >została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.> Nie inaczej .Na pewno? Skąd mi tłucze się po głowie, że spisywano je od lat 70 po Chrystusie, do końca II wieku?
|
|
| | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Na pewno? Skąd mi tłucze się po głowie, że spisywano je od lat 70 po Chrystusie, do końca II wieku?Cóż, ewangelii jest jak mrówków, wiele z nich powstało dość późno, jednak co do czterech kanonicznych, dość powszechnie przyjmuje się datowanie jak tutaj.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >... która to Ewangelia> ...włącznie z zawartym w niej opisem ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła...> >została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.> Nie inaczej .> Ech, stary szmonces się przypomina:Tu nie ma analogii, bo nie ma "błędnego koła": najpierw zaistniał Kościół, a potem została spisana Ewangelia. "Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
|
|
| | | | | 15 na 15 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>... która to Ewangelia> >...włącznie z zawartym w niej opisem ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła...> >>została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.> >Nie inaczej .> >Ech, stary szmonces się przypomina:> Tu nie ma analogii, bo nie ma "błędnego koła": najpierw zaistniał Kościół, a potem została spisana Ewangelia. "Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa....o których jedyne wiadomości z Ewangelii właśnie czerpiemy . Błędne koło: zob. circulus vitiosus.
Circulus vitiosus: zob. błędne koło.(Leszek Kołakowski - Wielka encyklopedia filozofii i nauk politycznych)
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>>... która to Ewangelia> >>...włącznie z zawartym w niej opisem ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła...> >>>została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.> >>Nie inaczej .> >>Ech, stary szmonces się przypomina:> >Tu nie ma analogii, bo nie ma "błędnego koła": najpierw zaistniał Kościół, a potem została spisana Ewangelia. "Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.> ...o których jedyne wiadomości z Ewangelii właśnie czerpiemy .oraz innych tekstów Nowego Testamentu. Mamy taką oto sytuację: istnieje kilkadziesiąt różnych testów napisanych w I wieku przez kilkunastu różnych autorów, które potwierdzają m.in. wybranie apostołów i uczniów przez Chrystusa. Teoretycznie możemy teraz wybrać jedną z dwóch linii interpretacyjnych: 1. Chrystus wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty mówią prawdę. 2. Chrystus nie wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty kłamią. Ja wybieram opcję 1. Rozumiem, że Ty wybierasz opcję 2. Ale - w opcji 2 - co właściwie Twoim zdaniem się zdarzyło?...
|
|
| | | | | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > oraz innych tekstów Nowego Testamentu....które już do czego innego się odnoszą, ale niechby nawet - postaci rzeczy nie zmieniałoby to nawet na ewangeliczną jotę. > Mamy taką oto sytuację: istnieje kilkadziesiąt różnych testów napisanych w I wieku przez kilkunastu różnych autorów, które potwierdzają m.in. wybranie apostołów i uczniów przez Chrystusa. Teoretycznie możemy teraz wybrać jedną z dwóch linii interpretacyjnych:> 1. Chrystus wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty mówią prawdę.> 2. Chrystus nie wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty kłamią.Wybór mamy o wiele większy . Na przykład: 3. Nie było żadnego Jezusa, a teksty są czystą kreacją literacką. 4. Było kilku Jezusów zlepionych w jedną postać dopiero przez autorów Ewangelii. 5. Jezus był jednym z tysięcy pętających się po epoce mesjaszów, a karierę zrobił mocą prawa wielkich liczb po prostu - za apostoła i ucznia brał zaś kogo popadnie większej wagi do tego nie przywiązując. 6. Jezus wybrał apostołów i uczniów, jednak zupełnie innych niż podają kanoniczne Ewangelie. i tak dalej... > Ja wybieram opcję 1.> Rozumiem, że Ty wybierasz opcję 2.A niby dlaczego? > Ale - w opcji 2 - co właściwie Twoim zdaniem się zdarzyło?...Twoja opcja 1 może być jak najsolenniej prawdziwa - nie stojąc przy tym w sprzeczności np. z moimi opcjami 4, 5 i 6.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Mamy taką oto sytuację: istnieje kilkadziesiąt różnych testów napisanych w I wieku przez kilkunastu różnych autorów, które potwierdzają m.in. wybranie apostołów i uczniów przez Chrystusa. Teoretycznie możemy teraz wybrać jedną z dwóch linii interpretacyjnych:> >1. Chrystus wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty mówią prawdę.> >2. Chrystus nie wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty kłamią.> Wybór mamy o wiele większy .> Na przykład:> 3. Nie było żadnego Jezusa, a teksty są czystą kreacją literacką.> 4. Było kilku Jezusów zlepionych w jedną postać dopiero przez autorów Ewangelii.> 5. Jezus był jednym z tysięcy pętających się po epoce mesjaszów, a karierę zrobił mocą prawa wielkich liczb po prostu - za apostoła i ucznia brał zaś kogo popadnie większej wagi do tego nie przywiązując.> 6. Jezus wybrał apostołów i uczniów, jednak zupełnie innych niż podają kanoniczne Ewangelie.> i tak dalej...> >Ja wybieram opcję 1.> >Rozumiem, że Ty wybierasz opcję 2.> A niby dlaczego?> >Ale - w opcji 2 - co właściwie Twoim zdaniem się zdarzyło?...> Twoja opcja 1 może być jak najsolenniej prawdziwa - nie stojąc przy tym w sprzeczności np. z moimi opcjami 4, 5 i 6.Którą z Twoich opcji uważasz za najbardziej prawdopodobną - 4, 5 czy 6?
|
|
| | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Którą z Twoich opcji uważasz za najbardziej prawdopodobną - 4, 5 czy 6?
Za najbardziej prawdopodobne uważam coś w rodzaju opcji 5 - co elementów opcji 3, 4 i 6 zresztą nie wyklucza.
Na przykład: niektóre poszczególne epizody ewangeliści mogli przypisać Jezusowi mniej lub bardziej omyłkowo (czy zgoła wymyślić z sufitu), mógł także Jezus bardzo różnie swoich uczniów do Wtajemniczeń dopuszczać.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | warchołł (718 punktów) | Zauważyliście, że żadna ewangelia nie jest biografią? Przecież ich autorzy podobno czerpali wiadomości od osób bezpośrednio Jezusa znających lub też sami go znali.
Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?
|
|
| | | | | | | | | | | 11 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Zauważyliście, że żadna ewangelia nie jest biografią? Przecież ich autorzy podobno czerpali wiadomości od osób bezpośrednio Jezusa znających lub też sami go znali.
>Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?
Od początku chodziło właśnie o sporządzanie tekstów propagandowych, ideologicznych.
Życiorys (w naszym zwykłym rozumieniu tego terminu) nikomu do niczego potrzebny nie był.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | warchołł (718 punktów) | >Od początku chodziło właśnie o sporządzanie tekstów propagandowych, ideologicznych.
>Życiorys (w naszym zwykłym rozumieniu tego terminu) nikomu do niczego potrzebny nie był.
Właśnie. A przecież wszyscy historycy starożytni, oprócz sprawozdań z działalności publicznej przytaczali mnóstwo faktów ze zwyczajnego, codziennego życia opisywanych postaci. Dlaczego w tym jednym przypadku mamy jedynie propagandę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Właśnie. A przecież wszyscy historycy starożytni, oprócz sprawozdań z działalności publicznej przytaczali mnóstwo faktów ze zwyczajnego, codziennego życia opisywanych postaci. Dlaczego w tym jednym przypadku mamy jedynie propagandę?Bo takie było założenie...  Kimkolwiek byli autorzy Ewangelii - nie byli historykami ani do bycia historykami nie aspirowali. Ewangelie pisano nie dla oddania sprawiedliwości faktom, a dla nawracania, zwłaszcza zaś dla wspomagania w wierze już nawróconych. Trudno mieć pretensje do reklamy, że nie jest reportażem. Propagandę mamy - nawiasem - nie tylko w tym jednym przypadku. Propagandy w starożytności było nie mniej niż dzisiaj.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | warchołł (718 punktów) | Ja to wiem, ty to wiesz... Bielecki np nigdy się nie dowie. Bo nie chce.
Chodziło mi o co innego. Brak wątków biograficznych (unikatowy dla postaci odgrywających kluczowe role w systemach religijnych), moim zdaniem wskazuje na to, że postać opisywana w ewangeliach nie istniała. Tak, jakby autor/autorzy tworzyli legendę do zastanych, już nieco ugruntowanych przekonań. Wskazywałyby na to także wzajemne zapożyczenia ewangelistów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Dlaczego w tym jednym przypadku mamy jedynie propagandę?<
Nie mów propaganda, powiedz apologetyka. Niby to samo ale brzmi bardziej nabożnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | warchołł (718 punktów) | >>Dlaczego w tym jednym przypadku mamy jedynie propagandę?<
>Nie mów propaganda, powiedz apologetyka. Niby to samo ale brzmi bardziej nabożnie.
Jeden pies
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 6 | Artur@R (7115 punktów) | > Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?<I interesująco, miedzy innymi, o tym pisze w "Przeinaczaniu Jezusa Bart D. Ehrman . Jak właśnie potrzeba czasu , okoliczności, walka "frakcyjna", propaganda, ludzkie błędy i nadgorliwość i fałszerstwa - stworzyły "dzisiejsza Biblię"
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | -2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Zauważyliście, że żadna ewangelia nie jest biografią? Przecież ich autorzy podobno czerpali wiadomości od osób bezpośrednio Jezusa znających lub też sami go znali.
>Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?
A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...
Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
Szczegółowy opis wydarzeń, z zachowaniem chronologii, występuje natomiast przy opisie męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | warchołł (718 punktów) | > A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?... Cytat:przecież wszyscy historycy starożytni, oprócz sprawozdań z działalności publicznej przytaczali mnóstwo faktów ze zwyczajnego, codziennego życia opisywanych postaci.
|
|
| | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...I owszem - pisali takowe m. in. Tacyt, Swetoniusz, Plutarch z Cheronei... > Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.> Szczegółowy opis wydarzeń, z zachowaniem chronologii, występuje natomiast przy opisie męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa.A jakże .
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...> I owszem - pisali takowe m. in. Tacyt, Swetoniusz, Plutarch z Cheronei...To nie są biografie w dzisiejszym rozumieniu, np. Plutarch: Plutarch pisze nienajlepsze biografie w gatunku, który w pewnym sensie sam wynalazł. Metoda, jaką się posłużył, polegała na zestawieniu w pary sylwetki znamienitego Greka z odpowiadającą mu postacią sławnego Rzymianina (np. Demostenes-Cyceron, Aleksander Wielki-Cezar). Celem autora było przeprowadzenie moralizującego porównania. Pokazywał jak bohater radził sobie ze stającymi przed nim problemami. Autor wykorzystał dostępny mu materiał historyczny, z którym jednak obszedł się dość swobodnie. Uważał bowiem, że pisze biografię, a nie historię. Interesował go przede wszystkim wizerunek człowieka, aby go zaś ukazać w sposób plastyczny, posługiwał się nader chętnie anegdotą. Tak powstały opowiadania barwne, porywające, którym wielką poczytność zapewniał talent narratorski pisarza, jego zainteresowanie wszystkim, co ludzkie, i podnoszący na duchu moralny optymizm. (...) Biografie Plutarcha miały bardzo wielu czytelników w czasach starożytnych, a o ich powodzeniu decydował moralizatorski charakter, refleksje filozoficzne rozsiane w żywotach, wdzięk anegdot włączonych w tok relacji o wielkich ludziach. W czasach współczesnych wielu zaczęło kwestionować wielkość Plutarcha, twierdząc, że to raczej sympatyczny plotkarz, autor ciekawostek z życia sławnych ludzi. Zdaniem krytyków jego styl jest ciężki i niejasny, brakuje mu prawdziwej mądrości, zamiast tego prezentuje standardowy platonizm zmieszany z uniżoną wiarą w grecki panteon bogów. Trudno go też uważać za mistrza charakterystyki postaci. Mimo to zawsze potrafi utrzymać uwagę za pomocą anegdot, które często są nie tylko zabawne, ale wnoszą pewne znaczące spostrzeżenia. (za: encykloped(*)/Wiki/index.php?title=Plutarch)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | warchołł (718 punktów) | Zamiast czytać notkę o autorze, lepiej byś poczytał samego Plutarcha. Cytat:Marek Krassus, syn cenzora i triumfatora rzymskiego, wychował się w skromnym domu z dwoma braćmi. Ci pożenili się już za życia rodziców i wszyscy zasiadali do wspólnego stołu. Cytat:W dorosłym wieku miał wprawdzie sprawę o bliższe stosunki z Licynią, jedną z dziewiczych westalek. Licynia miała o to nawet proces sądowy, oskarżona przez jakiegoś Plocjusza. Miała ona piękny majątek pod miastem, który Krassus chciał nabyć za tanie pieniądze. Dlatego ciągle szukał jej towarzystwa i okazywał jej swe względy, przez co popadł w podejrzenie. Ale w jakiś sposób chęć wzbogacenia się uwolniła go od zarzutu niemoralności i sąd go uniewinnił. Ale on Licynii nie opuścił, póki nie zdobył tego majątku. Cytat:Młodszy od niego Pompejusz, syn ojca nie cieszącego się dobrą opinią w Rzymie i przez obywateli w najwyższym stopniu znienawidzonego, w tych zmaganiach zabłysnął i pokazał się wielkim. Kiedy się zjawiał, Sulla nawet wstawał i z odkrytą głową go witał, i nazywał imperatorem, co nie tak często robił wobec starszych i równych mu stopniem.
To paliło i kłuło Krassusa, nie bez racji traktowanego niżej
Cytat:Krassus zaś z radości zaraz po losowaniu objawił takie zadowolenie, że zdało się, iż żadne szczęście wspanialsze nie mogło go spotkać. Z trudem wśród przyjaciół i tłumów umiał zachować spokój, a nadto swoim najbliższym opowiadał dużo niestworzonych rzeczy, wbrew swemu wiekowi i swej naturze; bo w życiu wcale nie był chełpliwym junakiem. Losowo wybrane fragmenty z "Żywotów sławnych mężów"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Ewangelie to inny rodzaj tekstu - to nie są (i nie miały być) kroniki historyczne. Tekstem o charakterze historycznym są Dzieje Apostolskie, np.: Cytat:Kiedy nasz odjazd do Italii został postanowiony, oddano Pawła razem z innymi więźniami setnikowi cesarskiej kohorty, imieniem Juliusz. Wsiedliśmy na okręt adramyteński, płynący do portów Azji, i odpłynęliśmy. Był też z nami Arystarch, Macedończyk z Tesaloniki. Następnego dnia przypłynęliśmy do Sydonu, a Juliusz, który odnosił się życzliwie do Pawła, pozwolił mu pójść do przyjaciół i zaopatrzyć się /na drogę/. Stamtąd popłynęliśmy wzdłuż Cypru, dlatego że wiatry były przeciwne. Przepłynęliśmy morze koło Cylicji i Pamfilii i przybyliśmy do Myry w Licji. Tam setnik znalazł okręt aleksandryjski, płynący do Italii, i umieścił nas na nim. Dość długo płynęliśmy wolno i znaleźliśmy się zaledwie na wysokości Knidos. Ponieważ wiatr nie pozwalał nam przybić do brzegu, popłynęliśmy wzdłuż Krety w kierunku Salmone. I płynąc z trudem wzdłuż jej brzegów, przybiliśmy do pewnego miejsca, zwanego Dobre Porty, blisko którego było miasto Lasaia. Upłynęło już wiele czasu i żegluga stała się niebezpieczna, dlatego że minął już post. Paweł przestrzegał: Ludzie - mówił do nich - widzę, że żegluga zagraża niebezpieczeństwem i wielką szkodą nie tylko ładunkowi i okrętowi, ale i naszemu życiu. Ale setnik ufał bardziej sternikowi i właścicielowi okrętu aniżeli słowom Pawła. Ponieważ port nie nadawał się do przezimowania, większość postanowiła odpłynąć stamtąd, spodziewając się dostać jakoś na przezimowanie do portu Feniks na Krecie, wystawionego na wiatry południowo - zachodnie i północno - zachodnie. Kiedy powiał wiatr z południa, podnieśli kotwicę, przekonani, że zdołają wykonać zamiar, i popłynęli wzdłuż brzegów Krety. Niedługo jednak potem spadł od jej strony gwałtowny wiatr, zwany euraquilo. Gdy okręt został porwany i nie mógł stawić czoła wiatrowi, zdaliśmy się na jego łaskę i poniosły nas fale. Podpłynąwszy pod pewną wyspę, zwaną Kauda, z trudem zdołaliśmy uchwycić łódź ratunkową, a po wciągnięciu jej zabezpieczono okręt, opasując go linami. Z obawy, aby nie wpaść na Syrtę, zrzucili pływającą kotwicę i tak się zdali na fale. Ponieważ miotała nami gwałtowna burza, /żeglarze/ zaczęli nazajutrz pozbywać się ładunku, a trzeciego dnia wyrzucili własnoręcznie sprzęt okrętowy. Kiedy przez wiele dni ani słońce się nie pokazało, ani gwiazdy, a niesłabnąca nawałnica szalała, znikła już wszelka nadzieja naszego ocalenia. (Dz 27, 1-20)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 9 | warchołł (718 punktów) | Nieudolna manipulacja. Opuściłeś kawał tekstu: Cytat:A gdy już ludzie nawet jeść nie chcieli, powiedział do nich Paweł: "Trzeba było posłuchać mnie i nie odpływać od Krety, i oszczędzić sobie tej niedoli i szkody. A teraz radzę wam być dobrej myśli, bo nikt z was nie zginie, tylko okręt. Tej nocy ukazał mi się anioł Boga, do którego należę i któremu służę, i powiedział: "Nie bój się, Pawle, musisz stanąć przed Cezarem i Bóg podarował ci wszystkich, którzy płyną razem z tobą". Cytat:(...)Kiedy zaczynało świtać, Paweł zachęcał wszystkich do posiłku: "Dzisiaj już czternasty dzień trwacie w oczekiwaniu, o głodzie i bez żadnego posiłku. Dlatego proszę was, abyście się posilili; bo to przyczyni się do waszego ocalenia; nikomu bowiem z was włos z głowy nie spadnie". Po tych słowach wziął chleb, złożył Bogu dziękczynienie na oczach wszystkich i ułamawszy zaczął jeść. 36 Wtedy wszyscy nabrali otuchy i posilili się. Żaden tekst historyczny. Zwykła propagandówka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Nieudolna manipulacja.
Chcesz powiedzieć, że pominięcie niehistorycznych fragmentów tekstów Plutarcha było z Twojej strony manipulacją?...
Nie dokonuj projekcji swoich intencji na rozmówcę, bo to utrudnia rozmowę. Albo czyni ją bezsensowną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | warchołł (718 punktów) | >>Nieudolna manipulacja.
>Chcesz powiedzieć, że pominięcie niehistorycznych fragmentów tekstów Plutarcha było z Twojej strony manipulacją?...
Pominąłem 90proc historycznych tekstów. Nie chciało mi się przepisywać...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Tekstem o charakterze historycznym są Dzieje Apostolskie,np:<
Np. Teleportacja apostoła Filipa (Dz.Ap.8:39-40) Występująca poza Dz.Ap. w fantastyce naukowej.
Wypędzanie duchów (Dz.Ap.8:7)
Leczenie cieniem Piotra Dz.Ap.5)
Paweł miał inną metodę. Najpierw zanudził swego słuchacza na śmierć a potem położył się na niego i przywrócił do życia (Dz.Ap.20:9-12)
Nie wolno pominąć aniołów otwierających bramy więzienne.
Wszystko fakty historyczne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >>>A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...
>>I owszem - pisali takowe m. in. Tacyt, Swetoniusz, Plutarch z Cheronei...
>To nie są biografie w dzisiejszym rozumieniu,
Trudno, żeby były, skoro
1. do stanu dzisiejszego gatunek ewoluował przez kolejne 2 tys. lat
2. a kierunku tej ewolucji, więc i dzisiejszych gustów, Tacyt czy Plutarch przewidzieć nie mogli.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) |
>Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
Komu? Aborygenom, Indianom obu Ameryk a może Eskimosom? 1500 lat trzeba było by te "fundamentalne prawdy" dotarły trochę dalej. Widocznie nie ma pośpiechu.
Nawet olimpiada ma dzisiaj lepszy zasięg a jest tylko imprezą sportową a nie zejściem boga na ziemię....lokalnie, cholera bardzo lokalnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
>Komu? Aborygenom, Indianom obu Ameryk a może Eskimosom? 1500 lat trzeba było by te "fundamentalne prawdy" dotarły trochę dalej. Widocznie nie ma pośpiechu.
A dlaczego powinien być pośpiech?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | farmer (22440 punktów) | >>>Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
>>Komu? Aborygenom, Indianom obu Ameryk a może Eskimosom? 1500 lat trzeba było by te "fundamentalne prawdy" dotarły trochę dalej. Widocznie nie ma pośpiechu.
>A dlaczego powinien być pośpiech?
>
Bo eksterminacja (POTOP) trwała zaledwie czterdzieści dni. I jak BÓG chciał wszystkim przekazać złą nowinę to ich potopił. Dał radę załatwić to globalnie. Widocznie te fundamentalne prawdy nie mają takiej wagi skoro niosą się tak długo na dodatek niehumanitarnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Przykro mi, ale nie rozumiem argumentu.
Może coś podpowiem, żeby spróbować zagaić jakąś sensowną rozmowę: jeżeli ktoś nie słyszał o Jezusie Chrystusie, to też może być zbawiony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >Przykro mi, ale nie rozumiem argumentu.
Nie ma sprawy. Ja też nie rozumiem tej historii z Jonaszem, niby że trzy dni w rybie żył?
>Może coś podpowiem, żeby spróbować zagaić jakąś sensowną rozmowę: jeżeli ktoś nie słyszał o Jezusie Chrystusie, to też może być zbawiony.
Może nie może. To może nie rozpowszechniaj dalej tej historii. Będziesz współodpowiedzialny za zbawienie wielu ludzi. A tak, to wiesz ilu ludzi wysłano do piekła w ten sposób. Strasznie mi się to nie podoba. Jeszcze pretensje jak ktoś nie uwierzy. To nie normalne jest. Chcesz to bądź sobie zbawiony. Ale nie "spamuj". Skoro zainteresowany czyt. "BÓG" nie jest zainteresowany osobiście to nie czuję się zobowiązany. Mało to szarlatanów po świecie chodzi. A to garczki chcą sprzedać cudowne, a to pościel leczniczą, a to znów inny wodę cudowną co to leczy chce sprzedać.
A to nową piłę motorową oryginalną. Przecież wiadomo że kradziona lub podróbka.
PS.
Jan Długosz
"Mieszka zaś naród Jaćwingów w północnej stronie, graniczy z Mazowszem, Rusią i Litwą i ma język w dużej mierze podobny do języka Prusów i Litwinów i zrozumiały dla nich, a ludy dzikie, wojownicze i tak bardzo żądne sławy i pamięci, że dziesięciu spośród nich walczyło ze stu wrogami, zachęconych tą jedyną nadzieją i świadomością, że po śmierci i zagładzie ziomkowie będą ich sławić pieśniami o dzielnych czynach. To usposobienie przyprawiło ich o zgubę, ponieważ mała garstka łatwo ulegała liczebnej przewadze tak, że powoli niemal cały ich naród wyginął, ponieważ nikt z nich nie cofał się przed nierówną walką, ani nie starał się uciec po wdaniu się w walkę."
O rozum zawsze było ciężko. Ludzie łapali się na choć co.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Którą z Twoich opcji uważasz za najbardziej prawdopodobną - 4, 5 czy 6?
>Za najbardziej prawdopodobne uważam coś w rodzaju opcji 5 - co elementów opcji 3, 4 i 6 zresztą nie wyklucza.
>Na przykład: niektóre poszczególne epizody ewangeliści mogli przypisać Jezusowi mniej lub bardziej omyłkowo (czy zgoła wymyślić z sufitu), mógł także Jezus bardzo różnie swoich uczniów do Wtajemniczeń dopuszczać.
Przypomnę nasze opcje:
Moja opcja:
>1. Chrystus wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty mówią prawdę.
Twoja opcja:
>5. Jezus był jednym z tysięcy pętających się po epoce mesjaszów, a karierę zrobił mocą prawa wielkich liczb po prostu - za apostoła i ucznia brał zaś kogo popadnie większej wagi do tego nie przywiązując.
Na czym Twoim zdaniem polega fundamentalna różnica pomiędzy tymi opcjami? A może jej nie ma?...
|
|
| | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Przypomnę nasze opcje:
>Moja opcja:
>>1. Chrystus wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty mówią prawdę.
>Twoja opcja:
>>5. Jezus był jednym z tysięcy pętających się po epoce mesjaszów, a karierę zrobił mocą prawa wielkich liczb po prostu - za apostoła i ucznia brał zaś kogo popadnie większej wagi do tego nie przywiązując.
>Na czym Twoim zdaniem polega fundamentalna różnica pomiędzy tymi opcjami? A może jej nie ma?...
Jak wspominałem: te opcje nie muszą się jakoś twardo wykluczać.
Jednak opisy ustanowienia Kościoła zawarte w Ewangeliach budzą niejakie wątpliwości.
Aż do Ostatniej Wieczerzy Jezus nie wykazuje ambicji wykraczania poza judaizm (choć ten judaizm interpretuje dosyć swoiście) ani - tym bardziej - ustanawiania jakichś własnych instytucjonalnych struktur. Samo to, że wokół charyzmatycznego nauczyciela zgromadziło się grono uczniów, jest w judaizmie zjawiskiem najzupełniej typowym - tak dziś, jak i ongi i nie uprawnia do wysnuwania daleko idących wniosków.
Początkowe rozdziały Dziejów Apostolskich dodatkowo upewniają, że uczniowie/apostołowie też nie bardzo jakoś mogli się zdecydować na zerwanie ze starą religią i uczynili to właściwie dopiero pod przymusem.
Można przypuścić, że opisane w Ewangeliach ustanowienie Kościoła jest jeszcze jednym przykładem czynienia przez Kościół z konieczności - cnoty, próbą wtórnego, "z dołu", dorobienia Nadprzyrodzonej legitymacji do stanu faktycznego (kwaśne winogrona). A także i zabiegiem wymierzonym w konkurencję - chrześcijanie z, umownie zwąc, "obozu apostolskiego", nie byli wcale jedynymi, potrzebowali więc jakiegoś uzasadnienia własnych roszczeń do "prawdziwości".
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Samo to, że wokół charyzmatycznego nauczyciela zgromadziło się grono uczniów, jest w judaizmie zjawiskiem najzupełniej typowym - tak dziś, jak i ongi i nie uprawnia do wysnuwania daleko idących wniosków.
Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem. Podobnie jak praktyka "łamania chleba". A "uczniowie + Eucharystia" to już jest Kościół.
>Początkowe rozdziały Dziejów Apostolskich dodatkowo upewniają, że uczniowie/apostołowie też nie bardzo jakoś mogli się zdecydować na zerwanie ze starą religią i uczynili to właściwie dopiero pod przymusem.
Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody. Dopiero prześladowania i w końcu wykluczenie chrześcijan z Synagogi pod koniec I wieku ostatecznie przekreśliło ten wariant.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | warchołł (718 punktów) | >Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.
"No dobra, chłopaki, pożartowaliśmy sobie, pośmiali, a teraz przechodzimy do nowej religii
w sposób ciągły"
|
|
| | | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici, a dodać należy, iż Ojcowie Kościoła odróżniają ebionitów od karpokratów, zwolenników Kerynta, elkazaitów, nazarańczyków, nazarejczyków, nazorejczyków i mandejczyków, którzy łączyli elementy chrześcijaństwa z naukami judaistycznymi lub gnostyckimi. > Podobnie jak praktyka "łamania chleba".Której sens w owych czasach pozostaje w sferze domysłów... > Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła. > Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.To już radosna twórczość Pawłowa dopiero. > Dopiero prześladowania i w końcu wykluczenie chrześcijan z Synagogi pod koniec I wieku ostatecznie przekreśliło ten wariant.Gdyby nawet, to wcześniej. Po wojnie lat 66-73 żydzi stracili możliwość prześladowania kogokolwiek.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.> W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebioniciKażda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie. > >Podobnie jak praktyka "łamania chleba".> Której sens w owych czasach pozostaje w sferze domysłów...W takim samym sensie Eucharystia nawet dzisiaj "pozostaje w sferze domysłów" - właściwe słowo na określenie tego stanu rzeczy to "tajemnica". > >Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -> Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła.Ale na czym polega ta rzekoma sprzeczność? > >Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.> To już radosna twórczość Pawłowa dopiero.Mówił o tym Paweł, ale mówił o tym też Piotr i bardzo szybko uświadomił to sobie cały Kościół. > >Dopiero prześladowania i w końcu wykluczenie chrześcijan z Synagogi pod koniec I wieku ostatecznie przekreśliło ten wariant.> Gdyby nawet, to wcześniej. Po wojnie lat 66-73 żydzi stracili możliwość prześladowania kogokolwiek.W zburzonej Jerozolimie zapewne stracili. Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.Owszem: miały miejsce przypadki wrogości niektórych Żydów do pierwszych chrześcijan, prawdopodobnie też zabójstw, ale skala była niewielka, a inf. o zabójstwach to czerpiemy chyba tylko z Nowego Testamentu, którego wiarygodność w niektórych fragmentach bywa kwestionowana. Rzekoma nienawiść przypisywana Żydom jako rasie czy wyznawcom judaizmu wobec chrześcijan, to w dużej mierze wymysły Ojców Kościoła czy pisarzy patrystycznych, krzywdzące uogólnienie nie mające dobrego uzasadnienia w faktach historycznych. vlib.iue.i(*)/carrie_books/seaver/text.html To, że niektórzy Żydzi kogoś nienawidzili, nie znaczy, że wszyscy oni darzyli wrogością chrześcijan! Pora Panie Marku: pora się wyzwolić z krzywdzących stereotypów wobec nas, bo one , jak Pan wie, były katalizatorem realnych i olbrzymich prześladowań, jakie nam zgotowaliście przez wieki. www.cathol(*)org/Catholic/ChurchvsJews.htmlCzy dla Pana nie jest kuriozalne i wyjątkowo krzywdzące, uogólniające twierdzenie, że Żydzi zabili Jezusa. W tamtych czasach większość Żydów nic nie wiedziała o Jezusie, bo była w diasporze ok 5 milionów, a Palestynę zamieszkiwało ok 2 miliony. W śmierć Jezusa, zakładając wiarygodność N.T. zaangażowanych było kilkadziesiąt osób, głównie Sanhedryn. Co te miliony miały z tym zabójstwem wspólnego, a Krk im to jednak przypisywał, a nawet zaczął po pewnym czasie tą wrogość przypisywać współczesnym wyznawcom judaizmu! to jest sprawiedliwe?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.
>Owszem: miały miejsce przypadki wrogości niektórych Żydów do pierwszych chrześcijan, prawdopodobnie też zabójstw, ale skala była niewielka, a inf. o zabójstwach to czerpiemy chyba tylko z Nowego Testamentu, którego wiarygodność w niektórych fragmentach bywa kwestionowana.
>Rzekoma nienawiść przypisywana Żydom jako rasie czy wyznawcom judaizmu wobec chrześcijan, to w dużej mierze wymysły Ojców Kościoła czy pisarzy patrystycznych, krzywdzące uogólnienie nie mające dobrego uzasadnienia w faktach historycznych.
Niestety, fakty historyczne są takie, że w ostatnich dekadach I wieku wrogość kierownictwa Synagogi do chrześcijan, którzy byli Żydami, osiągnęła poziom maksymalny, czego drastycznymi przejawami było wydalenie judeochrześcijan z Synagogi oraz ich prześladowanie i niestety także zabijanie. Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:
Birkat ha-Minim stanowi "Dwunaste Błogosławieństwo" odmawianej regularnie i powszechnie przez Żydów modlitwy zwanej "Modlitwą Osiemnastu Błogosławieństw" - ze względu na treść można go nazwać "Przekleństwem Heretyków". Styl tego przekleństwa jest wyraźnie odmienny od pozostałej części tej modlitwy. Według tradycji judaistycznej formuła Birkat ha-Minim została napisana przez Samuela Młodszego na polecenie Gamaliela II. Celem tej formuły było zdemaskowanie i wykluczenie z judaizmu wszelkich elementów niezgodnych z nurtem ortodoksyjnym, a zwłaszcza wykluczenie judeochrześcijan z Synagogi. Osoby, które myliły się przy odmawianiu tej formuły, podejrzewano o herezję i usuwano z grona modlących. Według recenzji palestyńskiej formuła ta brzmiała tak:
Dla odstępców niech nie będzie nadziei.
A zuchwałą władzę niezwłocznie wyrwij z korzeniami za naszych dni.
A Nocerim i Minim niech zaraz wyginą.
Niech będą wymazani z Księgi Życia
I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani.
Błogosławiony bądź Ty Jahwe, który zuchwalców uniżasz.
Pojęcie "Minim" oznacza heretyków żydowskiego pochodzenia bądź judochrześcijan. Pojęcie "Nocrim" było odnoszone do wczesnego chrześcijaństwa.
W tekstach patrystycznych można odnaleźć świadectwa, które mówią o wrogiej postawie Żydów wobec Jezusa i judeochrześcijan (Justyn, Orygenes, Epifaniusz, Hieronim). Wrogość ta wyraża się w stosowaniu przekleństw i oszczerstw w kontekście praktyk synagogalnych.
Praktyka wydalenia z Synagogi oraz prześladowania judeochrześcijan przez wyznawców judaizmu miały ważny wpływ na treść Ewangelii Jana. Wydalenie z Synagogi stanowiło dla potencjalnych chrześcijan tak drastyczną i odstraszającą sankcję, że nie przyznawali się oni publicznie do wiary w Jezusa (J 9,22; 12,42). Jak wykazuje J 16,2 sankcja ta związana była z prześladowaniami chrześcijan ze stronu judaizmu aż po śmierć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Niestety, fakty historyczne są takie,A co to są dla Pana fakty historyczne? > w ostatnich dekadach I wieku wrogość kierownictwa Synagogi do chrześcijan, którzy byli Żydami, osiągnęła poziom maksymalnyO maksymalnym poziomie wrogości, to można mówić w przypadku relacji Krk do Żydów w okresie średniowiecza. Może kilka informacji, które unaocznią Panu, jak wielka to była dyskryminacja, zupełnie niewspółmierna do incydentalnych prześladowań chrześcijan dokonywana przez niektórych Żydów. Przypominam, że robili to ci, o zgrozo, którzy uważali się za autorytety moralne oparte o nauki Jezusa. 415 - Patriarcha Cyryl, biskup Aleksandrii pozbawił Żydów ich własności i przekazał ją ludowi chrześcijańskiemu 630 - Początki przymusowych chrztów 692 - Wprowadzenie zakazu korzystania z usług żydowskich lekarzy przez chrześcijan. Zakaz zawierania mieszanych małżeństw pod karą śmierci oraz zakaz budowania nowych synagog. 897 - Żydzi pozbawieni praw własności. X w.- Zwyczaj bicia Żydów w twarz w Wielki Piątek oraz obrzucania kamieniami domów żydowskich w Niedzielę Palmową. 1146- II Krucjata. Wkroczenie do żydowskiej gminy w Blois we Francji. Gmina ta została spalona na podstawie fałszywych oskarżeń o mord rytualny. Oskarżenie o mord rytualny jest jednym z głównych oskarżeń podnoszonych przeciwko Żydom w okresie średniowiecza. Twierdzono, że Żydzi porywają i zabijają chrześcijańskie dzieci i używają ich krwi do produkcji macy. Krzyżowcy anulowali wszystkie długi wobec wierzycieli żydowskich. 1215- IV Sobór na Lateranie pod przewodnictwem papieża Inocentego III, uchwalił, że Żydzi mieszkający w krajach chrześcijańskich mają nosić specjalne żółte znaki na odzieży. Stało się to wzorem dla żółtych gwiazd Dawida w czasach nazistowskich. Umożliwiło to szybką identyfikację i izolację Żydów. 1347-1350 - Czarna śmierć. Ponowne oskarżenia Żydów, na skutek, czego setki społeczności żydowskich zostaje zniszczonych. 1497 - Portugalia W tym czasie Inkwizycja była o wiele gorsza w Portugalii, niż w Hiszpanii. Żydzi zmuszani byli do konwersji lub natychmiast uśmiercani, bez jakiejkolwiek możliwości ucieczki. 1483 - Tomas Torqemada zdecydował o wprowadzeniu tortur dla Żydów na szeroką skalę. Wiele tysięcy z nich zginęło lub spłonęło na stosach. Cytuję za : www.shalomoswiecim.pl/index.php?id=podstr&nr=9To tylko niektóre zdarzenia w antysemickiej postawie wielu katolików, często przy milczeniu lub zachęcaniu duchownych ( również papieży !) do takich postaw. W Polsce nie wydano, niestety, zbyt wielu książek poruszającej problematykę antysemityzmu Krk, ale znalazłem tutaj : sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf publikację, chyba najwybitniejszego znawcy tego zagadnienia - prof. Roberta Michaela translate.(*)IoHXtAa4-YC4Ag&ved=0CFMQ7gEwBQWydano np. Papieże a Żydzi David I. Kertzera > czego drastycznymi przejawami było wydalenie judeochrześcijan z Synagogi oraz ich prześladowanie i niestety także zabijanie.Kto tak twierdzi i jaka była tego skala? > Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:> Pojęcie "Minim" oznacza heretyków żydowskiego pochodzenia bądź judochrześcijan. David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej. > W tekstach patrystycznych można odnaleźć świadectwa, które mówią o wrogiej postawie Żydów wobec Jezusa i judeochrześcijan (Justyn, Orygenes, Epifaniusz, Hieronim). Wrogość ta wyraża się w stosowaniu przekleństw i oszczerstw w kontekście praktyk synagogalnych.Przekleństwa i oszczerstwa, to jeszcze nie prześladowanie, a na pewno nie takie, jakie chrześcijanie zafundowali Żydom kilka wieków póżniej. Opinie "Ojców kościoła" nie są dla mnie wiarygodne, bo ci ludzie byli do Żydów ewidentnie uprzedzeni, i trudno oczekiwać od nich bezstronnej analizy faktów. Cytaty "Ojców Kościoła" (przykłady rosnącego antagonizmu w stosunku do Żydów oraz alienacji od żydowskich korzeni biblijnego chrześcijaństwa) Justyn Męczennik (160 r.) mówił do Żydów: "Pisma nie są wasze, lecz nasze." Ireneusz, biskup Lyonu (177 r.) powiedział: "Żydzi są wydziedziczeni spod Bożej łaski." Tertulian z Kartaginy (160-330) wydał rozprawę "Przeciwko Żydom", w której argumentował słabości Żydów przy pomocy typowej retoryki teologii zastąpienia. Zaznaczył, że Bóg odrzucił Żydów na rzecz przychylności wobec chrześcijan. Hilary z Poitiers (291-371): "Żydzi są perwersyjni, odrzuceni i przeklęci przez Boga na zawsze." Grzegorz z Nysy (zmarł w 394 r.), biskup Kapadocji.: " Żydzi, plemię żmijowe, nienawidzący dobra..." Św. Hieronim (347-419), opisał Żydów jako: " ...węże noszące na sobie obraz Judasza. Ich Psalmy i modlitwy to ryczenie osłów." Św. Jan Hryzostom (347-407):"Żydzi są ciągłymi mordercami, owładniętymi przez diabła, a ich rozpusta i pijaństwo upodabnia ich do świń...mordują i kaleczą się wzajemnie." Oraz: "Żydzi są opuszczonymi przez Boga. Nie ma dla nich odpuszczenia. Bóg na zawsze znienawidził Żydów." Cytuję za: www.sandrawilliams.org/ANTI/anti-semitism.htmlwww.shalomoswiecim.pl/index.php?id=podstr&nr=9Czy od tych ludzi Pan oczekuje, że z życzliwością odniosą się do Żydów. Jak twierdzi prof. Topolski: w prawie wszystkie elementy konstrukcji faktu historiograficznego zaangażowane są przekonania - nawet w najprostsze fakty historiograficzne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Jak wykazuje J 16,2 sankcja ta związana była z prześladowaniami chrześcijan ze stronu judaizmu aż po śmierć.Szanowny Panie Marku! Niech Pan przeczyta, to co powyżej napisałem, a do tego jeszcze dodam. Skąd wiemy, że wzmiankowany werset ewangelii jana jest wiarygodnym opisem? Czy możemy mieć zaufanie, że informacja zawarta w źródle jest prawdziwa? Czy informator jest prawdomówny, czy to co przekazuje, przekazuje z przekonaniem o prawdziwości tego? Czy ma odpowiednie warunki do tego by w swoim przekazie móc zawierać prawdę? Czy wiedza jego o tych wydarzeniach nawet jeśli był bezpośrednim uczestnikiem wydarzeń, była zdobywana w takich warunkach, że można ją uznać za prawdziwą? Warto sobie postawić takie pytanie w kontekście wiarygodności przekazu N.T., jak i dokumentów wczesnochrześcijańskich. Czy teksty te nie zachęcają do dyskryminacji, antysemityzmu, jak uważają niektórzy : thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdfEwangelie pełne są wersetów zniesławiających Żydów np. E. Jana ok 130. Te teksty, uważam, trzeba czytać krytycznie, bo pisali je ludzie, uwarunkowani kulturą, środowiskiem, swoimi uprzedzeniami, przekonaniami religijnymi itd. Ewangelie to nie reportaż z życia Jezusa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >> Jak wykazuje J 16,2 sankcja ta związana była z prześladowaniami chrześcijan ze stronu judaizmu aż po śmierć.
> Skąd wiemy, że wzmiankowany werset ewangelii jana jest wiarygodnym opisem? Czy możemy mieć zaufanie, że informacja zawarta w źródle jest prawdziwa? Czy informator jest prawdomówny, czy to co przekazuje, przekazuje z przekonaniem o prawdziwości tego? Czy ma odpowiednie warunki do tego by w swoim przekazie móc zawierać prawdę? Czy wiedza jego o tych wydarzeniach nawet jeśli był bezpośrednim uczestnikiem wydarzeń, była zdobywana w takich warunkach, że można ją uznać za prawdziwą?
Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów. Czy mamy z tego okresu równie wiarygodne świadectwa, które świadczą o czymś przeciwnym?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów. Czy mamy z tego okresu równie wiarygodne świadectwa, które świadczą o czymś przeciwnym?...<
Co jeszcze wiesz o tym autorze? Może znasz kolor oczu, wiek, kolor włosów. Jakiej był tuszy? O autorze ewangelii Jana nie wiadomo absolutnie nic. A Julian ma rację że cała ewangelia Jana przesiąknięta jest antysemityzmem z ekstremalnym tekstem 8:44.
Temat jest bardzo dobrze opracowany historycznie i Julian da sobie radę, więc się nie wtrącam do dyskusji. Dodam tylko na zakończenie że Żydzi byli kozłem ofiarnym za epidemie "czarnej śmierci" bo zatruwali studnie, profanowali hostie i winni byli wszystkim nieszczęściom tego świata. Mieli okresy ulgi (Wenecja), część uratował Aleksander VI z rąk Hiszpan, ale to były wyjątki potwierdzające regułę. Czytając Chryzostoma można sądzić że czyta się Hitlera. Z Pawłem trzeba być ostrożniejszym ponieważ są pewne poszlaki wskazujące że jego antyżydowskie pasaże zostały dopisane w latach późniejszych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem i wiedział z autopsji, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów. Pan Andrzej.51 pisał panu, że twierdzenie: autorem ewangelii Jana jest rybak, naoczny świadek, to teza naciągana i mająca znikome poparcie. www.racjon(*).php/z,0/d,59/s,447659#w458466 Mnie te argumenty przekonują, zresztą to raczej dzisiaj teza powszechnie uznawana. Ewangelia Jana podlegała wieloletniej redakcji ( zmianom), a i tak nie mamy oryginałów, tylko zmieniane przez lata odpisy. Poza tym rzeczony fragment nie dowodzi, kto, kiedy i w jakim zakresie prześladował Żydów, ale ostrzega, że wierzący w Jezusa będą mogli ponieść śmierć. Cytat: Wyłączą was z synagogi. Owszem, nadchodzi godzina, w której każdy, kto was zabije, będzie sądził, że oddaje cześć Bogu. > Czy mamy z tego okresu równie wiarygodne świadectwa, które świadczą o czymś przeciwnym?...Onus probandi spoczywa na Panu. Ja nie twierdzę, że Żydzi nie prześladowali chrześcijan, tylko o tym nie wiem. A pisanie, że ten werset jest wiarygodnym świadectwem, to pozostawię bez komentarza, z szacunku do Pana.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.
>Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem
To wynika choćby z analizy języka Ewangelii Jana. Styl tej ewangelii jest zbieżny ze sposobem pisania Żydów. Występują w niej hebrajskie słowa, np. "rabbi", "Siloe", "Mesjasz", "Kefas", "amen", a także określenia, które były zrozumiałe tylko w świecie żydowskim, np. "Baranek Boży", "Syn Człowieczy", "królestwo Boże". Ponadto w Ewangelii Jana można spotkać zwroty typowo żydowskie, "chodź i zobacz", "chodzić" w znaczeniu moralnego postępowania, "odpowiedzieć" w znaczeniu zabrania głosu, "sądzić" w znaczeniu potępienia. Na żydowskiego autora wskazuje też składnia. Według opinii prawie wszystkich egzegetów tekst podstawowy Ewangelii Jana napisał człowiek (i to jeden człowiek) myślący żydowskimi kategoriami. Od redaktora pochodzi rozdział 21 i kilka mniejszych fragmentów, do których ten werset nie należy.
Żydowskie pochodzenie autora Ewangelii Jana próbuje kwestionować żydowski badacz Geza Vermes, podając następujący "argument": "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16)...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > >>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.> >Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem> To wynika choćby z analizy języka Ewangelii Jana.> Żydowskie pochodzenie autora Ewangelii Jana próbuje kwestionować żydowski badacz Geza Vermes, podając następujący "argument": "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16)...Jak widać, nie wszyscy znawcy N.T. podzielają opinie, że autorem ewangelii Jana był Żyd. Ja jednak co innego napisałem: Cytat:Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem i wiedział z autopsji, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów. To jest różnica, prawda? Być może autorem był Żyd, co jest wysoce prawdopodobne, ale kto napisał ten werset i czy jego autor był naocznym świadkiem, to już inny problem? Tego Pan, moim zdaniem, nie dowiódł.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.> >>Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem> >To wynika choćby z analizy języka Ewangelii Jana.> >Żydowskie pochodzenie autora Ewangelii Jana próbuje kwestionować żydowski badacz Geza Vermes, podając następujący "argument": "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16)...> Jak widać, nie wszyscy znawcy N.T. podzielają opinie, że autorem ewangelii Jana był Żyd.Panie Julianie, ale ten "argument" Vermesa jest żenujący... Co z tego, że człowiek ma wiedzę, skoro racjonalne rozumowanie u niego szwankuje... > Ja jednak co innego napisałem: Cytat:Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem i wiedział z autopsji, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów. > To jest różnica, prawda? Być może autorem był Żyd, co jest wysoce prawdopodobne, ale kto napisał ten werset i czy jego autor był naocznym świadkiem, to już inny problem? Tego Pan, moim zdaniem, nie dowiódł.> Ależ z treści Ewangelii Jana wynika jasno, że autor żył wtedy na tych terenach i doskonale znał realia! Jak mógłby, będąc judeochrześcijaninem i żyjąc w tym środowisku, nie wiedzieć, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów?... Zresztą, sprawa nie opiera się tylko na tym jednym wersecie. Innych tekstów świadczących o prześladowaniach jest wiele, np. w Dziejach Apostolskich i listach Pawła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> >Jak widać, nie wszyscy znawcy N.T. podzielają opinie, że autorem ewangelii Jana był Żyd.> Panie Julianie, ale ten "argument" Vermesa jest żenujący... Co z tego, że człowiek ma wiedzę, skoro racjonalne rozumowanie u niego szwankuje...Na podstawie czego Pan tak twierdzi? > Ależ z treści Ewangelii Jana wynika jasno, że autor żył wtedy na tych terenach i doskonale znał realia!Skąd Pan wie, że autor Ewangelii Jana, żył na tych terenach? Bo, rzekomo doskonale znał realia? To, że jakaś osoba zna niektóre realia z tamtego okresu, to nie jest doskonała znajomość. Taką znajomość mógł posiąść dzięki przekazom ustnym i pisanym. Dla mnie o znajomości relatywnie doskonałej, można mówić w przypadku takich dzieł, jak Nie tylko Biblia. Historia starożytnego Izraela(Mario Liverani), czy Starożytny Izrael, które biją o lata świetlne wielością i dokładnością informacji, rzetelnie udokumentowanej o tamtym okresie, przekazy autora Ewangelii Jana. A przecież autorzy tych dzieł nie żyli w starożytnym Izraelu, czyli rozumowanie: skoro posiadał jakieś inf., to wtedy tam żył, zostało obalone. > Jak mógłby, będąc judeochrześcijaninem i żyjąc w tym środowisku, nie wiedzieć, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów?...Jak widać jest to możliwe. > Zresztą, sprawa nie opiera się tylko na tym jednym wersecie. Innych tekstów świadczących o prześladowaniach jest wiele, np. w Dziejach Apostolskich i listach Pawła. Jeszcze raz przypominam def; prześladowanie « stałe przykrości, szykany wymierzone przeciwko osobom o innych poglądach, innej wierze itp.» Incydentalne przypadki szykan i, być może zabójstw, dokonane przez niektórych Żydów na judeochrześcijan, to jeszcze nie stałe prześladowania! Kto, poza N.T.wspomina o tych prześladowaniach? Prześladowania chrześcijan początkowo miały lokalny charakter i były często wynikiem sporów chrześcijan z władzami żydowskimi. Pierwszym chrześcijańskim męczennikiem był święty Szczepan, a jego śmierć przez ukamienowanie została opisana w Dziejach Apostolskich: "Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7, 58-60). Panu chyba się pomyliły prześladowania chrześcijan przez Rzymian, które były liczne, systematyczne i długotrwałe np.: Cytat:Cesarz Walerian (253-260) kontynuował politykę prześladowań za pomocą edyktów. Dążył do powrotu dawnych zwyczajów i religii rzymskich. Za największe zagrożenie w tych działaniach uznał chrześcijaństwo, toteż wystawił dwa edykty godzące bezpośrednio w tę grupę. Pierwszy, ogłoszony w 257, zabraniał chrześcijanom zgromadzeń na cmentarzach, nakazywał też zamknięcie kościołów. Kolejny edykt z 258 nakazywał natychmiastowe karanie śmiercią każdego kto nie złożył ofiary rzymskim bogom; chrześcijanom z wyższych warstw konfiskowano majątek. Edykty Waleriana zakazały kultu chrześcijańskiego (do tej pory karano tylko za odmowę kultu pogańskiego). Szczególnie krwawe prześladowania trwały w Afryce i Egipcie; zginęli wtedy święci Cyprian i biskup rzymski Sykstus.
Szacuje się, że w tym okresie chrześcijanie przeżyli 129 lat prześladowań, a liczba ofiar wielu tysięcy.
pl.wikipedia.org/wiki/Prześladowania_chrześcijan#cite_note-wiara.pl-2 Nie widzi Pan fundamentalnej różnicy w postawie Żydów i RZymian wobec chrześcijan?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Panie Julianie, ale ten "argument" Vermesa jest żenujący... Co z tego, że człowiek ma wiedzę, skoro racjonalne rozumowanie u niego szwankuje...
>Na podstawie czego Pan tak twierdzi?
Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
"Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." Niestety, powierzchowność analiz i słaby stopień uzasadnienia tez (przy jednocześnie dużej wiedzy szczegółowej) to cecha charakterystyczna Vermesa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
>Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
> "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie."
Panie Marku, a ilu Pan zna Żydów? Ja znając dobrze kilkunastu, a średnio kilkudziesięciu - ludzi o przeróżnych światopoglądach - tą jego konstatacje zdecydowanie potwierdzam.
>Niestety, powierzchowność analiz i słaby stopień uzasadnienia tez (przy jednocześnie dużej wiedzy szczegółowej) to cecha charakterystyczna Vermesa.
No cóż! Vermes choć Żyd, to wychowany po katolicku, ukształtowany intelektualnie przez katolickie uczelnie, przyjął też katolickie świecenia kapłańskie i to miałoby się nie odbić na człowieku. Ponadto zajął się arcywątpliwą materią, zdecydowanie bardziej opartą na spekulacjach niż na faktach. To mądry człowiek i warto poznawać jego dorobek, choć jak wszystkich należy przyswajać krytycznie. Ale też pytam, gdzie są ci gruntowni badacze o dużej wiedzy szczegółowej i wysokim stopniu uzasadnienia? Ja takich w biblistyce nie znam, a dla Pana to tylko ci, którzy podzielają z Panem wyznanie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
>> "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie."
>Panie Marku, a ilu Pan zna Żydów? Ja znając dobrze kilkunastu, a średnio kilkudziesięciu - ludzi o przeróżnych światopoglądach - tą jego konstatacje zdecydowanie potwierdzam.
A ja wierzę w to, że pochodzenie nie determinuje poglądów tego, kto dąży do prawdy. I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > A ja wierzę w to, że pochodzenie nie determinuje poglądów tego, kto dąży do prawdy.No to nawet w takich prostych stwierdzeniach się różnimy. To zdanie napisał bym tak: Wierzę w to, że pochodzenie nie musi determinować poglądów tego, kto dąży do obiektywizmu. Ale i w tym przykładzie sama wiara nie wystarcza - liczy się rzeczywistość. Zawsze dążyłem i nadal dążę do obiektywizmu, tyle tylko, że jestem człowiekiem i odczuwam emocje, co powoduje, iż jedne narody, osoby, poglądy itd. są bliższe, a inne dalsze, i czy mógłbym tak śmiało obrzucić Pana kamieniami za ekstremalny subiektywizm? Panie Marku nie daje się w Pańskich wypowiedziach dostrzec obiektywizmu, a różnica w rozumieniu pojęcia "prawda" jest między nami tak samo ogromna, jak różnica światopoglądowa. Napisał Pan: Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
"Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." A przecież to obrzydliwa, podła w stosunku do Vermesa manipulacja. Vermes pisze tylko o "powątpiewaniu", a Pan z tego robi: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę". > I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.To tak z ciekawości zapytam, o których Polakach Pan tu myśli. Ja wrzuciłbym np Gombrowicza, ale to drań ateista. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Napisał Pan: Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
>"Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." > A przecież to obrzydliwa, podła w stosunku do Vermesa manipulacja. Vermes pisze tylko o "powątpiewaniu", a Pan z tego robi: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę".Skąd ja znam ten język?... Adam Michnik?... Stefan Niesiołowski?... > >I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.> To tak z ciekawości zapytam, o których Polakach Pan tu myśli.Akurat w Polsce znalazłoby się nie tylko kilku sprawiedliwych, ale setki, tysiące sprawiedliwych. Przede wszystkim wśród świętych - np. św. Stanisław.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . Napisał Pan: Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
>>"Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." A przecież to obrzydliwa, podła w stosunku do Vermesa manipulacja. Vermes pisze tylko o "powątpiewaniu", a Pan z tego robi: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę". > Skąd ja znam ten język?... Adam Michnik?... Stefan Niesiołowski?...Ja jednak trochę wyżej Pana ceniłem, to całkowita moralna degrengolada, a jak bardzo to katolickie! Czy Pana przypadkiem nie wyrzucono z fizyki i poszedł Pan do seminarium? Czy może Pan woli aby przez "księże" się do Pana zwracać? Czy też habit Pan przywdział Panie Bracie? To całkowita żenada - jak Pan się broni i co Pan tu opowiada. To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę".> I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.> >>>To tak z ciekawości zapytam, o których Polakach Pan tu myśli.> Akurat w Polsce znalazłoby się nie tylko kilku sprawiedliwych, ale setki, tysiące sprawiedliwych.Co tam tysiące. Miliony jak wam mówi Polak - katolik. Prawie każdy ksiądz oraz zakonnicy i zakonnice. Cały PiS. Katolicki lud Boży! Miliony sprawiedliwych Polaków - katolików. > Przede wszystkim wśród świętych - np. św. Stanisław.Znowu bajdy dla przygłupiastych owieczek zamiast faktów, a co my wiemy o tym człowieku? Mity, które nam klechy wciskają? Dla Pana to aż nadto, ale np dla mnie bez znaczenia. ------------------------- PS. Wikipedia: Historiografia tematu jest bardzo rozwinięta. Tadeusz Wojciechowski w swojej pracy z 1904 r. Szkice historyczne jedenastego wieku wysuwa tezę, iż św. Stanisław został skazany za zdradę narodu. Twierdzenie to opiera się na Kronice Galla Anonima, gdzie sam autor nazywa go traditor episcopus - zdrajca. Słowo "traditor" jest wieloznaczne. Sam Gall używał go w kilku znaczeniach. W Kronice zastosował je w sumie 13 razy, ale tylko trzykrotnie na określenie zdrady polegającej na konszachtach z nieprzyjacielem zewnętrznym. W średniowiecznej łacinie zdrajców określano częściej słowem "proditor". Według tej tezy przedmiotem sporu pomiędzy Bolesławem Szczodrym a św. Stanisławem były nie "niewierne żony", lecz władza w młodym państwie polskim. Wojciechowski stwierdził, że Stanisław reprezentował inną frakcję polityczną - przeciwną królowi, a pochlebną interesom Cesarstwa i być może frakcjom wspierającym Władysława Hermana. Spisek został odkryty, a Stanisław, na mocy sądu arcybiskupiego, został za zdradę króla skazany na śmierć przez poćwiartowanie członków.
Tezy Wojciechowskiego spotkały się z krytyką jako oparte w zbyt dużym stopniu na domysłach, zwłaszcza odnośnie domniemanej ingerencji czesko-niemieckiej w sprawy polskie, na którą w źródłach nie ma najmniejszego dowodu. Zdaniem Romana Grodeckiego stawianie alternatywy "święty czy zdrajca" może być w rzeczywistości pozorne, gdyż nie da się wykluczyć, że postępowanie biskupa wypływało ze szlachetnych, etycznych pobudek, ale jako będące nie na rękę królowi zostało zakwalifikowane jako polityczna zdrada.
Hipoteza Tadeusza Grudzińskiego zakłada, że głównym powodem konfliktu pomiędzy św. Stanisławem a Szczodrym była reforma kościelna, przeprowadzona przez legatów papieskich w 1075 r. Utworzone zostało wówczas biskupstwo płockie (redukcja diecezji krakowskich Stanisława), odnowiono również arcybiskupstwo w Gnieźnie, wykluczając jednocześnie św. Stanisława z z pełnienia funkcji metropolity. Na powyższe wydarzenia miał nałożyć się bunt rycerstwa spowodowany szerokimi nadaniami na rzecz kościoła, a nie możnych. Po wykryciu spisku możnych i św. Stanisława, król miał wydać samodzielny wyrok, wykonany jednak przez kata przed kościołem św. Michała.
W kręgu historycznym dużą popularność zdobyła teza Jana Powierskiego. Powierski sądzi, że skoro w 1071 r. św. Stanisław osadzony został przez króla na biskupstwie krakowskim, a w 1075 r. odmówiono mu stanowczo arcybiskupstwa w Gnieźnie, w przeciągu tych czterech lat musiały nastąpić wydarzenia, które popsuły wizerunek Stanisława w oczach króla. Być może okazał się on osobą niegodną tego urzędu. Wincenty Kadłubek opisał dość szeroko pogłoski, jakoby biskup miał prowadzić niemoralne życie, wkładając te słowa w usta wygnanego króla i określając je jako mało wiarygodne. Nie możemy mieć jednak pewności, czy pogłoski o jego niemoralnym życiu w istocie były jedynie plotkami, czy też miały pewne uzasadnienie. Dalej, Powierski pisze, że bunt rycerstwa faktycznie miał miejsce i był spowodowany zbyt dużą ilością wypraw wojennych, pozbawionych jednak łupu z racji tego, że były to wyprawy sojusznicze. Rycerze zbuntowali się na skutek braku odczuwalnych sukcesów, jak i na skutek tego, że przez zdecydowaną większość roku brali jedynie udział w wojnach. Bunt nie miał być jednak kierowany przez św. Stanisława, wedle tezy Powierskiego przywódcą buntu był prawdopodobnie Sieciech, palatyn posiadający w kraju ogromną władzę i wpływy. Wedle jego hipotezy, św. Stanisław miał być jedynie pionkiem, wykorzystywanym przez możnych, widzących w nim sojusznika w opozycji przeciw królowi.*Niesiołowski - współzałożyciel ZChN, wspólnie z Markiem Jurkiem i Janem Łopuszańskim współtworzył charakterystyczny wizerunek tej partii.@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Prześladowania chrześcijan początkowo miały lokalny charakter i były często wynikiem sporów chrześcijan z władzami żydowskimi. Pierwszym chrześcijańskim męczennikiem był święty Szczepan, a jego śmierć przez ukamienowanie została opisana w Dziejach Apostolskich:> "Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7, 58-60).> Panu chyba się pomyliły prześladowania chrześcijan przez Rzymian, które były liczne, systematyczne i długotrwałe np.:> Cytat:Cesarz Walerian (253-260) kontynuował politykę prześladowań za pomocą edyktów. Dążył do powrotu dawnych zwyczajów i religii rzymskich. Za największe zagrożenie w tych działaniach uznał chrześcijaństwo, toteż wystawił dwa edykty godzące bezpośrednio w tę grupę. Pierwszy, ogłoszony w 257, zabraniał chrześcijanom zgromadzeń na cmentarzach, nakazywał też zamknięcie kościołów. Kolejny edykt z 258 nakazywał natychmiastowe karanie śmiercią każdego kto nie złożył ofiary rzymskim bogom; chrześcijanom z wyższych warstw konfiskowano majątek. Edykty Waleriana zakazały kultu chrześcijańskiego (do tej pory karano tylko za odmowę kultu pogańskiego). Szczególnie krwawe prześladowania trwały w Afryce i Egipcie; zginęli wtedy święci Cyprian i biskup rzymski Sykstus.
>Szacuje się, że w tym okresie chrześcijanie przeżyli 129 lat prześladowań, a liczba ofiar wielu tysięcy.
> > pl.wikipedia.org/wiki/Prześladowania_chrześcijan#cite_note-wiara.pl-2> Nie widzi Pan fundamentalnej różnicy w postawie Żydów i RZymian wobec chrześcijan?Oczywiście, mam Pan całkowitą rację, to są zupełnie nieporównywalne zjawiska, pod każdym względem, także pod względem możliwości (Rzymianie rządzili światem, Żydzi byli pod okupacją).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>Jak twierdzi prof. Topolski: w prawie wszystkie elementy konstrukcji faktu historiograficznego zaangażowane są przekonania - nawet w najprostsze fakty historiograficzne.
Znowu się Panu plus należy. To bardzo merytoryczny post.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > .> >Jak twierdzi prof. Topolski: w prawie wszystkie elementy konstrukcji faktu historiograficznego zaangażowane są przekonania - nawet w najprostsze fakty historiograficzne.Znowu się Panu plus należy. To bardzo merytoryczny post.> Pozdrawiam.> @@@> .Dziękuję. Czasem coś sensownego ( racjonalnego?) uda mi się napisać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:
> David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej.
W okresie przedchrześcijańskim powstał tekst, w którym jest mowa o chrześcijanach?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > >>Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:> > David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej.> W okresie przedchrześcijańskim powstał tekst, w którym jest mowa o chrześcijanach?...To nie ja tak twierdzę, tylko prof.David Flusser, który był jednym z najwybitniejszych znawców wczesnego chrześcijaństwa i judaizmu z okresu Drugiej Świątyni. en.wikipedia.org/wiki/David_FlusserSłowo minim oznacza heretycy i sekciarze. Geneza tej modlitwy i czas jej powstanie jest sprawą otwartą. Różne elementy modlitwy pojawiło stopniowo. Z czasem minim zaczęto odnosić również do judeochrześcijan. Ciekawe analizy tutaj : www.bibleinterp.com/articles/lan368024.shtmTa modlitwa pokazuje tylko tyle, że Żydzi w tamtym czasie wykluczali sekciarzy ze swojej wspólnoty. Gdzie ma Pan tu prześladowanie chrześcijan?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>>Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:> >> David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej.> >W okresie przedchrześcijańskim powstał tekst, w którym jest mowa o chrześcijanach?...> To nie ja tak twierdzę, tylko prof.David Flusser, który był jednym z najwybitniejszych znawców wczesnego chrześcijaństwa i judaizmu z okresu Drugiej Świątyni.> en.wikipedia.org/wiki/David_Flusser> Słowo minim oznacza heretycy i sekciarze.A co oznacza słowo NOCERIM?... Przypominam treść "Przekleństwa Heretyków": Dla odstępców niech nie będzie nadziei.
A zuchwałą władzę niezwłocznie wyrwij z korzeniami za naszych dni.
A Nocerim i Minim niech zaraz wyginą.
Niech będą wymazani z Księgi Życia
I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani.
Błogosławiony bądź Ty Jahwe, który zuchwalców uniżasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> A co oznacza słowo NOCERIM?... Przypominam treść "Przekleństwa Heretyków":> Dla odstępców niech nie będzie nadziei.> A zuchwałą władzę niezwłocznie wyrwij z korzeniami za naszych dni.> A Nocerim i Minim niech zaraz wyginą.Niech będą wymazani z Księgi Życia> I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani.> Błogosławiony bądź Ty Jahwe, który zuchwalców uniżasz.Szanowny Panie Marku! Dałem panu link: www.bibleinterp.com/articles/lan368024.shtmlW tym artykule prof. judaistyki Ruth Langer, wnikliwie omawia genezę tej modlitwy. Zachęcam do przeczytanie, chyba, że uważa się Pan za większy autorytet w tej materii. Mimo to poznam argumenty, ale tylko racjonalne, uzasadnione naukowo. Zresztą powtarzam: ta modlitwa nie dowodzi prześladowania chrześcijan, a o tym chyba próbujemy dyskutować, a nie wikłać się w spory o genezę i interpretację modlitw żydowskich. Przypominam def. : prześladowanie - «stałe przykrości, szykany wymierzone przeciwko osobom o innych poglądach, innej wierze itp. Najbardziej złowroga żydowska modlitwa nie spełnia tej definicji. Tutaj Pan znajdzie vlib.iue.i(*)/carrie_books/seaver/text.html wnikliwą analizę kwestii relacji Żydów do chrześcijan i vice versa, w Imperium Rzymskim w latach 300- 428. O tyle ten artykuł jest ciekawy, że dowody na powszechną nienawiść Żydów do chrześcijan są miałkie. Owszem, miały miejsce przypadki wrogości, ale na pewno nie było to powszechne. Natomiast już wtedy Żydzi, zarówno werbalnie, jak i czynnie, byli realnie dyskryminowani na wielu płaszczyznach. Cytat:IV wiek był wiekiem konfliktu między kościołem a synagogą. Ojcowie Kościoła od Euzebiusza do Augustyna próbowali pokazać, że Żydzi byli źli i zdeprawowani, nadają się tylko do tego, by czynić zło i być wiecznym przykładem bezbożności . "Żyd" stał się przerażającą, teologiczną konstrukcją, stworzoną do celów propagandowych zwycięskiego kościoła. Antysemicka propaganda przywódców kościelnych stopniowo rozprzestrzeniała się, a chrześcijanie nękali i prześladowali Żydów od połowy IV wieku. Typowe akty przemocy to: przymusowe konwersje na Minorce, zniszczenie synagogi w Callinicum, masakra w Edessie i wypędzenie Żydów z Aleksandrii. Pod presją chrześcijańskich fanatyków, administracja cesarska stopniowo ulegała rosnącej fali nastrojów antyżydowskich. Seria rzymskich ustaw stopniowo usuwała przywileje wobec Żydów . Żydom nie wolno było posiadać chrześcijańskich niewolników. Budowa lub remont synagogi została zakazana. Konstancjusz skonfiskowana własność nawróconych na judaizm. Gracjan później pozbawił nawróconych na judaizm praw spadkowych.
Cytuję za: vlib.iue.i(*)/carrie_books/seaver/text.html To są realne prześladowania. Nauczanie Krk, niestety, było kluczowym elementem, służącym uzasadnieniu wykluczania Żydów. Skoro są żli, to trzeba ich dyskryminować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Jeszcze uzupełniając poprzedni wpis: oczywiście należy unikać wszelkich krzywdzących uogólniających stwierdzeń i stereotypów. Ale fakty historyczne są takie, jakie są i nie uważam, że należy je przemilczać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Jeszcze uzupełniając poprzedni wpis: oczywiście należy unikać wszelkich krzywdzących uogólniających stwierdzeń i stereotypów.Znowu, jak najprawdziwszy ortodoksyjny katolik głosi Pan hasła, których sam nie przestrzega, ale oczywiście zgadzam się tu z Panem. > Ale fakty historyczne są takie, jakie są i nie uważam, że należy je przemilczać.A jakie są fakty historyczne i na jakiej podstawie w ogóle Pan twierdzi, że są to fakty? Na podstawie własnej wiary, na podstawie magisterium Kościoła Katolickiego, czy ideologicznie uwarunkowanych katolickich apologetów. Na przykład: web.diecez(*)l/Ateneum/chrostowski_551.htmlNie! Muszę zmartwić Pana Panie Marku, faktów dookoła Jezusowych znamy bardzo niewiele i wszystko co się na ten temat pisze, to tylko lepiej lub gorzej uzasadnione artefaktami spekulacje. Nie należy przemilczać niczego, ale żenującym jest podawanie różnych wymysłów ludzi - jako niepodważalnego przedmiotu wiary. My tu z zasady niewierzącymi jesteśmy. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | > > Jeszcze uzupełniając poprzedni wpis: oczywiście należy unikać> > wszelkich krzywdzących uogólniających stwierdzeń i stereotypów.> Znowu, jak najprawdziwszy ortodoksyjny katolik głosi Pan hasła,> których sam nie przestrzega, ale oczywiście zgadzam się tu z Panem.Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek? > Na przykład: web.diecez(*)l/Ateneum/chrostowski_551.htmlKs Chrostowski to przemiły starszy pan, z resztą o ile to nadal aktualne prezes Stowarzyszenia Biblistów Polskich. Mam koleżankę która jest w nim wprost zakochana, kiedyś pożyczyła mi taśmy z nim (niestaty przebrnąłem tylko przez jedną i pół, za co ponoszę osobiście pełną odpowiedzialność). Posiada on niewątpliwą wiedzę nt. Biblii, jej genezy, poglądów w niej zawartych oraz poglądów na nią jednych ludzi wraz polglądami innych ludzi na poglądy tych pierwszych. Przyznam że to wszytsko jest jednak dla mnie b. mało konkretne, choć oczywiście mam świadomość że o takie rzeczy jak w tym artykule który cytuje pan Andrzej np. neutralny lub negatywny stosunek żydów do Jezusa i chrześcijaństwa w ogóle, oraz vice versa toczyły się i toczą nadal wojny. Niestety. > Nie należy przemilczać niczego, ale żenującym jest podawanie> różnych wymysłów ludzi - jako niepodważalnego przedmiotu wiary. My> tu z zasady niewierzącymi jesteśmy.Lub wątpiącymi Na koniec chciałbym wyrazić pogląd nt. autorytetów i ich "różnych wymysłów", co tak zgrabnie nazywa pan Andrzej. Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da. Czasem problemem wierzących który dostrzegam jest to, że wierzą w coś lub kogoś "na wiarę", nie włączając logiki ni rozumnej krytyki. Myślę, że świat byłby znacznie lepszy, gdyby kolejne pokolenie weryfikowało krytycznnie dokładnie WSZYSTKO, co dają im na śniadanie (do wierzenia) rodzice lub ogólnie autorytety, łacznie z pełną akceptacją poztywnego efektu takiej postawy (uznaniem danego poglądu, dogmatu lub informacji za swoją) oraz negatywnego (odrzucenie) łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
> Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek?Przecież jest to wyraźnie tu napisane:>Jeszcze uzupełniając poprzedni wpis: oczywiście należy unikać wszelkich krzywdzących uogólniających stwierdzeń i stereotypów.
Znowu, jak najprawdziwszy ortodoksyjny katolik głosi Pan hasła, których sam nie przestrzega, ale oczywiście zgadzam się tu z Panem.
Gdy chce Pan wiedzieć więcej proponuję poczytać: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451> Ks Chrostowski to przemiły starszy pan, z resztą o ile to nadal aktualne prezes Stowarzyszenia Biblistów Polskich. Mam koleżankę która jest w nim wprost zakochana, kiedyś pożyczyła mi taśmy z nim (niestaty przebrnąłem tylko przez jedną i pół, za co ponoszę osobiście pełną odpowiedzialność). Posiada on niewątpliwą wiedzę nt. Biblii, jej genezy, poglądów w niej zawartych oraz poglądów na nią jednych ludzi wraz polglądami innych ludzi na poglądy tych pierwszych.Co ma piernik do wiatraka? Nie sztuką w XXI wieku umiejętność czytania. Sztuką jest umiejętność czytania ze zrozumiem. Ja - w odróżnieniu od Pana - księdza Chrostowskiego nie tylko bezpośrednio słuchałem, ale także przeczytałem większość jego dorobku, ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja. > Przyznam że to wszytsko jest jednak dla mnie b. mało konkretne, choć oczywiście mam świadomość że o takie rzeczy jak w tym artykule który cytuje pan Andrzej np. neutralny lub negatywny stosunek żydów do Jezusa i chrześcijaństwa w ogóle, oraz vice versa toczyły się i toczą nadal wojny. Niestety.Co jest mało konkretne. Tak jak w życiu jedne rzeczy są bardziej konkretne inne mniej i nie wszystko wszystkich interesuje. ( O jakich Żydach Pan tu zresztą pisze, gdyż Żyd jako narodowość, tak jak i Polak, należy pisać dużą literą.)> >>>Nie należy przemilczać niczego, ale żenującym jest podawanie różnych wymysłów ludzi - jako niepodważalnego przedmiotu wiary. My tu z zasady niewierzącymi jesteśmy.> Lub wątpiącymi > Na koniec chciałbym wyrazić pogląd nt. autorytetów i ich "różnych wymysłów", co tak zgrabnie nazywa pan Andrzej. Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da.Całkowita zgoda, ale dla kogo to jest ważnym? Dla wszystkich? Dla wierzących też? A dla ślepo wierzących? > Czasem problemem wierzących który dostrzegam jest to, że wierzą w coś lub kogoś "na wiarę", nie włączając logiki ni rozumnej krytyki.Przecież właśnie na tym polega wiara, a ten portal promuje racjonalizm światopoglądowy> Myślę, że świat byłby znacznie lepszy, gdyby kolejne pokolenie weryfikowało krytycznnie dokładnie WSZYSTKO, co dają im na śniadanie (do wierzenia) rodzice lub ogólnie autorytety, łacznie z pełną akceptacją poztywnego efektu takiej postawy (uznaniem danego poglądu, dogmatu lub informacji za swoją) oraz negatywnego (odrzucenie)Takich koncepcji lepszego świata powstało już wiele, ja wolę trzymać się rzeczywistości i odnosić się krytycznie do świata, który jest. Licząc na drobne ewolucyjne zmiany na lepsze. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > >Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek?> Gdy chce Pan wiedzieć więcej proponuję poczytać:> www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451Piękny unik. A konkretnie? Nie mam czasu ni motwyacji czytać WSZYTKICH publikacji pana Marka. Moze się mylę, ale przypuszczam że myslał pan o czymś konkretnym. > Co ma piernik do wiatraka?To był wstęp > ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja.W porządku. > Co jest mało konkretne.To co napisał ks. Chrostowski w artykule który pan zacytował (zauważyłem rzecz, która nie ma nic wspólnego z kontekstem który pan zaakcentował) > Tak jak w życiu jedne rzeczy są bardziej> konkretne inne mniej i nie wszystko wszystkich interesujeOczywiscie > O jakich Żydach Pan tu zresztą pisze, gdyż Żyd jako> narodowość, tak jak i Polak, należy pisać dużą literą.Pisałem o wyznawcach religii, powinien się pan domyslić > > Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak> > daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da.> Całkowita zgoda, ale dla kogo to jest ważnym? Dla wszystkich?> Dla wierzących też? A dla ślepo wierzących?Pyta pan mnie, czy zaledwie rzuca pytanie "w eter"? Zastanawiam się nad tym, bo nie poczułem aby to pytanie było skierowane do mnie (choć oczywiście odpowiadamy wzajemnie na swoje posty) Wg mnie ważne jest dla wszystkich myślących ludzi, którzy odczuwają taki lub inny dyskomfort, a poddawani są, lub sami się poddają zasadom, które czasem są absurdalne i uwierają. A dla kogo nie jest ważnym - np.dla ludzi, którzy w ogóle nie są na tym poziomie wpływu np. dla robotników budowlanych, którzy popołudniami zajmują sie głównie piciem wódki oraz przerzucaniem się niewybrednymi dowcipami. Doświadczył pan kiedyś tego sylu bycia? Ja tak. > Takich koncepcji lepszego świata powstało już wiele,> ja wolę trzymać się rzeczywistości i odnosić się krytycznie> do świata, który jest. Licząc na drobne ewolucyjne zmiany na lepsze.A ja wolę wyrażać siebie, również trzymajac się rzeczywistosci. Zdaje się pan zapominać, że wyrażanie swoich myśli, idei i chęci innym osobom w jakiś z goła nietajemniczy sposób również ten świat zmienia - wprawdzie małymi kroczkami, ale zawsze. A jeśli czasem te mysli są nietrafione, są dygresjami od dygresji tudzież wolnymi skojarzeniami zmęczonego po pracy umysłu.. to przecież nie będe się chlastał, nie jesteśmy robotami tylko ludźmi. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek?> >>>Gdy chce Pan wiedzieć więcej proponuję poczytać:> Piękny unik.Nie, to nie był żaden unik. > A konkretnie? Nie mam czasu ni motwyacji czytać WSZYTKICH publikacji pana Marka.Przepraszam za niegrzeczność, ale tu właściwym jest pytanie: To po co się Pan wcina w rozmowę, do której "Nie mam czasu ni motwyacji". Sądzi Pan, że ja jako służka wyskoczę z pod łóżka i Szanownemu Panu nocniczek podam. > Moze się mylę, ale przypuszczam że myślał pan o czymś konkretnym.Tak, myślałem. Prowadzę z Panem Markiem dialog od dwóch lat i sądzę, iż on wie o czym napisałem, ale tym który dopiero włączyli się w dyskusję naprawdę ten jeden podany tu przykład subiektywizmu powinien wystarczyć, a gdy nie - to niech sobie poszukają. > >>>Co ma piernik do wiatraka?> To był wstępWstęp - do czego? > >>>ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja.> W porządku.Ale warto wspomnieć, że toczyła się z panem Markiem trochę wcześniej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525380www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525462I to też ma pewne znaczenie. > >>>Co jest mało konkretne.> To co napisał ks. Chrostowski w artykule który pan zacytował (zauważyłem rzecz, która nie ma nic wspólnego z kontekstem który pan zaakcentował)Czyli sądzi Pan, że ks. Chrostowski obiektywnie opisuje historyczne fakty? Bogusławski:A jakie są fakty historyczne i na jakiej podstawie w ogóle Pan twierdzi, że są to fakty? Na podstawie własnej wiary, na podstawie magisterium Kościoła Katolickiego, czy ideologicznie uwarunkowanych katolickich apologetów. > Na przykład: web.diecez(*)l/Ateneum/chrostowski_551.html Ja chciałem zaznaczyć, że właśnie ks. Chrostowski jest jednym z wielu "ideologicznie uwarunkowanych katolickich apologetów". Może Pan się z tym nie zgodzić, ale niezrozumienie kontekstu włączenia tego opisu do rozmowy, to już inna para kaloszy. > Pisałem o wyznawcach religii, powinien się pan domyslićNie, zupełnie to z kontekstu nie wynika. Ja napisał bym - "religii Żydów", albo "judaizmu", ale Pan wie lepiej o co Panu chodzi, tylko inni też winni zrozumieć. > Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da.> >>>Całkowita zgoda, ale dla kogo to jest ważnym? Dla wszystkich?> >>>Dla wierzących też? A dla ślepo wierzących?> Pyta pan mnie, czy zaledwie rzuca pytanie "w eter"? Zastanawiam się nad tym, bo nie poczułem aby to pytanie było skierowane do mnie (choć oczywiście odpowiadamy wzajemnie na swoje posty)Pytam konkretnie Pana w kontekście Pańskiej wypowiedzi, choć dla mnie jest to pytanie retoryczne. Uważam, że dla tych, którzy mają patent na Prawdę, żadna weryfikacja tej prawdy nie jest potrzebną. > Wg mnie ważne jest dla wszystkich myślących ludzi, którzy odczuwają taki lub inny dyskomfort, a poddawani są, lub sami się poddają zasadom, które czasem są absurdalne i uwierają.Można bardziej konkretnie! Na przykład i Pan Bielecki i ja uważamy się za inteligentnych myślących ludzi, ale czy jednakowo zależy nam na weryfikacji prawd głoszonych przez religijne doktryny. > A dla kogo nie jest ważnym - np.dla ludzi, którzy w ogóle nie są na tym poziomie wpływu np. dla robotników budowlanych, którzy popołudniami zajmują sie głównie piciem wódki oraz przerzucaniem się niewybrednymi dowcipami.Proszę Szanownego Pana, tu takich robotników Pan nie uświadczy, tu nawet ci mniej sprawni intelektualnie, wielkie pretensje do swojej mądrości mają i przerażające głupoty wypisują. Proszę Pana, ja mam ogromny szacunek dla ludzi prostych, tylko nie cierpię prostactwa, a takie zadufane prostactwo jest często mocno utytułowane. > Doświadczył pan kiedyś tego sylu bycia? Ja tak.Wielokrotnie już tu pisałem, że mniej ważnym jest nasz aktualny poziom od stałego jego podnoszenia. Szanuję ludzi, którzy są otwarci na świat i chcą się uczyć nawet wtedy, gdy niewiele jeszcze wiedzą. Natomiast nie cierpię zadufanych głupków, którym się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadali i poduczają innych jak myśleć, co sądzić i co robić. Mają jedynie słuszną odpowiedź, albo i dwie na każde pytanie. > A jeśli czasem te mysli są nietrafione, są dygresjami od dygresji tudzież wolnymi skojarzeniami zmęczonego po pracy umysłu.. to przecież nie będe się chlastał, nie jesteśmy robotami tylko ludźmi.Obaj nie jesteśmy robotami, tylko ludźmi i obaj popełniamy błędy, ale mamy inną konstrukcję intelektualną. Ja lubię zastanawiać się nad tym co piszą inni i nad tym co sam piszę. Staram się każdą informację zweryfikować i zastanowić się nad nią. Nie piszę tu po to, aby sobie popisać, tylko aby więcej zrozumieć. Pozdrawiam @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > Przepraszam za niegrzeczność, ale tu właściwym jest pytanie:> To po co się Pan wcina w rozmowę, do której> "Nie mam czasu ni motwyacji". Sądzi Pan,> że ja jako służka wyskoczę z pod łóżka i Szanownemu> Panu nocniczek podam.Nie ma za co. Zupełnie nie rozumiem pana z tym wcinaniem. Robi pan nieuzasadnione uogólnienie w mojej reakcji na pana unik + jakieś nietrafione aluzje do nocniczka. Chce mnie pan sprowokować, czy tak? > Tak, myślałemTeż tak myślałem. > Prowadzę z Panem Markiem dialog od dwóch lat i sądzę, iż on> wie o czym napisałem, ale tym który dopiero włączyli się w> dyskusję naprawdę ten jeden podany przykład subiektywizmu> wystarczy, gdy nie - to niech sobie poszukają.Myślę że nie wie, ja z resztą po pana odpowiedzi też nie, ale niech tak już zostanie. W końcu nie ma pan obowiązku odpowiadania na nicyzje pytania, żyjemy w wolnym kraju. Zaznaczam tylko, że to co pan pisze jest publiczne - jak chcecie sobie pogruchać miłośnie bez cudzych wcinek z p. Markiem, to nieśmiało sugeruję wymianę maili pear to pear. > >>>>Co ma piernik do wiatraka?> >To był wstęp> Wstęp - do czego?Do wyrażenia mojej myśli > >>>>ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja.> >W porządku.> Ale toczyła się trochę wcześniej:Ok, dziękuję za linki > Czyli sądzi Pan, że ks. Chrostowski obiektywnie opisuje historyczne fakty?> [cytat=Bogusławski] (..) /ciach/Nie musi pan tego cytować, czytałem Tu się z panem mniej-wiecej zgadzam, choć jak już wspomniałem - w szczegółach nauki ks. Chrostowskiego nie siedzę. Nie mniej jak pamiętam - zna on też trochę ówczesną mentalność i zwyczaje, daleko mi jednak do twierdzenia że cytuje fakty - są one dla niego o tyle ważne, coby potwierdzić mistycyzm, piękno i wieszczy wydźwięk wydarzeń biblijnych, a to z prawdziwą historią jak dla mnie ma wspólnego zdecydowanie zbyt mało. > Nie, zupełnie to z kontekstu nie wynika. Ja napisał> bym religii Żydów, albo judaizmu, ale Pan wie lepiej o co Panu> chodzi, tylko inni też winni zrozumieć.Zatem upraszam pytać wprost, to pozwoli uniknąć nieporozumień np. "panie Jacku, prosze mi wyjaśnić co pan rozumie przez żydzi przez małe "ż" " Trochę pan kluczy tym swoim "inni też winni zrozumieć" mając na mysli głównie siebie. To proste panie Andrzeju: Używa pan na tym forum języka polskiego, prawda? Nie pisze pan w slangu, po śląsku, po góralsku, w naleciałościach Polonii, zapewne chodzi panu o to żeby jak najwięsza liczba naszych rodaków pana zrozumiała, czy tak? Ja w każdym razie staram się tak robić, aby używać w moim słownictwie oficjalnych reguł j. polskiego. Żydzi zamieszkujący Izrael są nazywani Izraelczykami. Określenie Izraleczyk oznacza także wszystkich obywateli tego kraju (łącznie np. z Arabami). Zgodnie z zasadami języka polskiego, w którym nazwy narodowości zapisywane są dużą literą, a nazwy wyznawców poszczególnych religii - małą, członków narodu żydowskiego, niezależnie od ich wyznania, nazywa się Żydami, natomiast wyznawców judaizmu - żydami. Istnieją zatem Żydzi niebędący żydami ze względów religijnych. > Pytam konkretnie Pana w kontekście Pańskiej wypowiedziOk, teraz to jest jasne > Uważam, że dla tych, którzy mają patent na Prawdę,> żadna weryfikacja tej prawdy nie jest potrzebną.Mnie oni w tym momencie też nie obchodzą, ale dziękuję za potwierdzenie - teraz się lepiej rozumiemy. > Można bardziej konkretnie!Śmiało! Wal pan > Na przykład i Pan Bielecki i ja uważamy się za inteligentnych> myślących ludzi, ale czy jednakowo zależy nam na weryfikacji> prawd głoszonych przez religijne doktryny.Domyślam się że wg pana nie, ale żeby uzyskać więcej przesłanek - zapytałbytm o to wprost Bieleckiego a później zweryfikwoał jego dopowiedź ze swoim wewnętrznym odbiorem jego słów na podstawie własne intuicji: jesli są one zgodne, uzyska pan jednoznaczy stopień "zależenia", choć pewnie niejednakowy. Ściśle rzecz biorąc na świecie nie znajdziemy ani jednej pary ludzi, którym by na czyms zalezało jednakowo. Jeśli nie są zgodne, to macie ze sobą już większy problem.. > Proszę Szanownego Pana, tu takich robotników Pan nie uświadczyOj, tam, przecież wiem To był tylko taki przykład niekoniecznie nawiazujący do tutaj. Przecież świat nie kończy się na racjonalista.pl !! > tu nawet ci mniej sprawni intelektualnie, wielkie pretensje> do swojej mądrości mają i przerażające głupoty wypisująPowinno być chyba zamiast "pretensje" "zaufanie" i "mądrości" w cudzysłowie? Inaczej nie bardzo rozumiem.. > ja mam ogromny szacunek dla ludzi prostych, tylko nie> cierpię prostactwa, a takie zadufane prostactwo jest często> mocno utytułowane.Celnie pan to kreślił. Też mam podobnie, prostactwa w odróżnieniu od ludzi prostych nie lubiłem chyba od czasów studiów albo i wcześniej - w czasie studiów zdarzało mi się pracować na budowach. Stare dzieje > nie cierpię zadufanych głupków, którym się wydaje, że wszystkie> rozumy pozjadali i poduczają innych jak myśleć, co sądzić i co robić.> Mają jedynie słuszną odpowiedź, albo i dwie na każde pytanie.Przepraszam że zapytam, choć to nie ma asolutnie nic w spólnego z tematem wątku: stosował pan kiedyś metodę zdartej płyty? Z tego co widzę łatwo się pan denerwuje, a to może być w takich krytycznych przypadkach pomocne > mamy inną konstrukcję intelektualną. Ja lubię zastanawiać> się nad tym co piszą inni i nad tym co sam piszę. Staram się> każdą informację zweryfikować i zastanowić się nad nią. Nie> piszę tu po to, aby sobie popisać, tylko aby więcej zrozumieć.Bynajniej nie tak znowu inną panie Andrzeju . Zrozumieć co lub kogo? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Zupełnie nie rozumiem pana z tym wcinaniem.Nie tylko z tym wcinaniem! Ale po prostu aby się włączać do rozmowy, a nie "wcinać", to trzeba ze zrozumieniem przeczytać poprzednie wypowiedzi przynajmniej w tym wątku i zrozumieć temat dyskusji oraz stanowiska sporu. > Robi pan nieuzasadnione uogólnienie w mojej reakcji na pana unikTu żadnych uogólnień tylko konkretnie do Pana. Niech Pan powolutku jeszcze raz przeczyta, to może Pan zrozumie moje wyjaśnienia. > Chce mnie pan sprowokować, czy tak?Nawet rozmawiać mi się nie chce. No bo o czym? O Panu, o mnie - to mało ciekawe tematy. Nie mówiąc już o prowokacji Szanownego Pana. > W końcu nie ma pan obowiązku odpowiadania na nicyzje pytania, żyjemy w wolnym kraju.Tak, Pan też nie ma przymusu czytania. Mnie zaś kultura zmusza aby - dotąd dopóki jest to jeszcze możliwe - na pytania odpowiadać. Forum, to wymiana poglądów, ale na takiej wymianie nie można tylko tracić. > Zaznaczam tylko, że to co pan pisze jest publiczne - jak chcecie sobie pogruchać miłośnie bez cudzych wcinek z p. Markiem, to nieśmiało sugeruję wymianę maili pear to pear.Zdaję sobie doskonale sprawę z publiczności. Pisuję tu już ponad 6 lat. Tu jest zwyczaj włączania się w dyskusję, ale inteligentni i kulturalni ludzie, to zanim się włączą sprawdzają o czym tu mowa, aby włączyć się do rozmowy, a nie tylko dać głos. Staram się o komunikatywność, ale nic nie poradzę, że dla niektórych jestem za trudnym. Przykro mi, że Pan nie potrafi zrozumieć tego co piszę, ale czego Pan oczekuję, że aby nie robić Panu przykrości przyznam Panu rację? Wymagania Panie Jacku, to należy zaczynać od siebie, a aby pouczać innych to trzeba reprezentować znacznie wyższy od nich poziom. Pan uważa się za tak mądrego i tak doświadczonego forumowicza, że może mnie pouczać? > Tu się z panem mniej-wiecej zgadzam, choć jak już wspomniałem - w szczegółach nauki ks. Chrostowskiego nie siedzę.To w czym Pan "siedzi", że Pan mnie poucza? > Zatem upraszam pytać wprost, to pozwoli uniknąć nieporozumień np. "panie Jacku, prosze mi wyjaśnić co pan rozumie przez żydzi przez małe "ż" "To nie "Onet", to portal skierowany do racjonalistycznej inteligencji i zakłada się, że autorzy wiedzą o czym piszą i jakiej używają terminologii. Pan tu też jako skromny laik starający się czegoś nauczyć nie występuje, a dla mnie żadnym autorytetem Pan też nie jest. Nie widzę konieczności grzecznego dopytywania się i prowadzenia za rączkę, gdy ktoś zwyczajnie się mądrzy nie mając ku temu podstaw. > Trochę pan kluczy tym swoim "inni też winni zrozumieć" mając na mysli głównie siebie.Nie, proszę Szanownego Pana, mam powody do przypuszczeń iż jestem dobrze rozumiany przez dużą grupę osób, a sam potrafię wiele zrozumieć, choć oczywiście nie wszystko. > Przepraszam że zapytam, choć to nie ma asolutnie nic w spólnego z tematem wątku: stosował pan kiedyś metodę zdartej płyty? Z tego co widzę łatwo się pan denerwuje, a to może być w takich krytycznych przypadkach pomocneJakoś nie odczuwam zbytniego braku akceptacji u ludzi, na których mi zależy i może dlatego nie mam zbytnio ochoty na zmiany. Tym bardziej, że możliwości zmian wraz z wiekiem się kurczą. Tu jestem zmuszony do wielokrotnych powtórzeń, ale zmuszają mnie do tego raczej osoby mało racjonalne, które mają kłopoty ze zrozumiem. > >>>mamy inną konstrukcję intelektualną. Ja lubię zastanawiać się nad tym co piszą inni i nad tym co sam piszę. Staram się każdą informację zweryfikować i zastanowić się nad nią. Nie piszę tu po to, aby sobie popisać, tylko aby więcej zrozumieć.> Bynajniej nie tak znowu inną panie Andrzeju .Wszystko możliwe. Nie znam Pana Panie Jacku i oceniam tu tylko Pańskie wypowiedzi. Osobiście na podstawie wypowiedzi podobieństw tych nie dostrzegam, ale może inni je dostrzegają i to Panu wystarczy. > Zrozumieć co lub kogo?Jeżeli o mnie chodzi, to interesuje mnie cała rzeczywistość, choć daleki jestem od jej pełnego zrozumienia, ciągle się uczę i poznaję nowe rzeczy. Pozdrawiam. PS. Ten wątek nie jest poświęcony ani Panu Jackowi, ani Andrzejowi i może zszedł by Pan ze mnie. Na forum znacznie ciekawszym jest to co piszę, od tego jakim jestem człowiekiem.@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > aby się włączać do rozmowy, a nie "wcinać", to trzeba> ze zrozumieniem przeczytać poprzednie wypowiedzi> przynajmniej w tym wątku i zrozumieć temat dyskusji oraz> stanowiska sporu.To jest pana pogląd. Ja chciałem zapytać o kilka kwestii, które mnie zainteresowały - zrozumienie Waszego całego temat duskusji oraz stanowisko sporu tymczasowo mnie nie interesuje. > >Robi pan nieuzasadnione uogólnienie w mojej reakcji na pana unik> Tu żadnych uogólnień tylko konkretnie do Pana. Niech> Pan powolutku jeszcze raz przeczyta, to może Pan> zrozumie moje wyjaśnienia.Jeszcze raz powolutku: pisałem tutaj o tym konkretnym pana uogólnieniu. Powiedziałem, że nie mam czasu ni motwyacji czytać WSZYTKICH publikacji pana Marka. Było to w kwestii pana odnośnika do wszystkich wpisów pana Marka, a nie jak pan sugeruje - do całej Waszej rozmowy z p. Markiem w tym wątku. Wasza rozmowa w tym wątku nie jest tożsama z wszystkim wpisami p. Marka. Rozumie pan teraz? A jeszcze pierwotniej - zainteresował mnie pewien szczegół: jakich haseł (konkretnie) wg pana nie przestrzega pan Marek. Dajmy temu jednak spokój. > Tak, Pan też nie ma przymusu czytania.Zgadza sie, robię to bez przymusu. > Staram się o komunikatywność, ale nic nie poradzę, że dla> niektórych jestem za trudnym. Przykro mi, że Pan nie potrafi> zrozumieć tego co piszę, ale czego Pan oczekuję, że aby> nie robić Panu przykrości przyznam Panu rację?Nie nie, nie o to w ogóle chodzi. Czego ja oczekuję - ano rozmowy na ciekawy temat, który się może rozwinie jako dygresja. A moze nie. Widzę że pan ma inny styl prowadzenia rozmowy, nawet owo "wcinanie" które pan podał jako straszak jest bardzo pryncypialne. "Przeczytać wystko od deski do deski, zrozumieć, oddać głos - inaczej to świadczy o braku intelignecji" itp. Ja działam trochę inaczej (ale na Boskiego-Racjonalistę, niech pan nie robi jak ja!!) dla mnie ważna jest satysfakcja w rozmowie i wzajemność, niekoniecznie muszę startować od zrozumienia cudzych wcześniej zapisanych przesłań, których opisy często są jest b. długie. W praktyce moich rozmów to wychodzi w praniu, o ile dwie strony wykazują dobrą wolę i nadają na tych samych falach > Wymagania Panie Jacku, to należy zaczynać od siebie, a aby> pouczać innych to trzeba reprezentować znacznie wyższy> od nich poziomPanie Andrzeju, jest mi BARDZO obce poczuczać pana. Zuważam tylko czasem pewne kwestie "na poboczu" dyskusji. > Pan uważa się za tak mądrego i tak doświadczonego> forumowicza, że może mnie pouczać?Nie uważam się za takiego. Z reguły nie pouczam ludzi, nawet gdy zna się na temacie głębiej niż interlokutor. Nie taki jest mój cel w rozmowie. > To w czym Pan "siedzi", że Pan mnie poucza?Ależ sobie pan to dobrał do głowy! Piszę trzeci raz, że nie taki jest mój cel. Proszę zacytować moment, w którym się pan tak poczuł, a postaram sie sprostowac lub wyjaśnić. > Pan tu też jako skromny laik starający się czegoś nauczyć nie> występuje, a dla mnie żadnym autorytetem Pan też nie jestPanie Andrzeju, powiedzmy sobie raz i ostatecznie: nie jest moim celem pana pouczać. Zapytał pan o żydów przez małe "ż" - odpowiedziałem. Gdzie tu pouczanie? Czuje się pan źle z moją odpowiedzią? Jak chciałby pan, abym odpowiedział żeby nie poczuł się pan pouczany? > Nie widzę konieczności grzecznego dopytywania się i prowadzenia> za rączkę, gdy ktoś zwyczajnie się mądrzy nie mając ku temu podstaw.Podałem panu podstawy w gramatyce j. polskiego w kwestii "ż". Jakich podstaw do 'mądrzenia się' wg pana nie mam i w czym konkretnie? > > Trochę pan kluczy tym swoim "inni też winni zrozumieć"> > mając na mysli głównie siebie.> Nie, proszę Szanownego Pana, mam powody do przypuszczeń> iż jestem dobrze rozumiany przez dużą grupę osób,W to akurat nie wątpię, szanuję pana i tych z którymi się pan dobrze rozumie. Ale ja nie o tym. > a sam> potrafię wiele zrozumieć,W to również nie wątpię. > choć oczywiście nie wszystko.Zwróciłem tylko uwagę na pewien szczegół, absolutnie nie miałem chęci pana w niczym pouczac. Mnie na tym nie zależy. Niech pan mysli i działa tak, jak panu wygodnie i lepiej. > Jakoś nie odczuwam zbytniego braku akceptacji u ludzi, na> których mi zależy i może dlatego nie mam zbytnio ochoty na zmiany.Rozumiem, to dla mnie kończy wątek zdartej płyty. > > Wszystko możliwe. Nie znam Pana Panie Jacku i oceniam tu> tylko Pańskie wypowiedzi. Osobiście na podstawie wypowiedzi> podobieństw tych nie dostrzegam, ale może inni je dostrzegają> i to Panu wystarczy.To moja sprawa czy wystarczy, czy nie. Oczywiscie różnice między nami też są, trudno ich nie dostrzec - ale gdyby ich nie było, to nie byłoby w ogóle o czym gadać > >Zrozumieć co lub kogo?> Jeżeli o mnie chodzi, to interesuje mnie cała rzeczywistość, choć daleki> jestem od jej pełnego zrozumienia, ciągle się uczę i poznaję nowe rzeczy.Rozumiem. Mam podobnie, choć mnie również jak pan widzi interesują też ludzie, którzy są tej rzeczywistosci częscią. Jeśli jest panu dziwnie lub duszno, to może lepiej skończmy ten wątek, nie jest moim celem nikogo patroszyć. Dodam w kwestii wyjaśnienia że również wielu przyjaciół z którymi gra się w bilarda, pływa, zaprasza na imieniny, jedzie na narty, na wakacje, gra na gitarze itp. lubi rozmawiać ze mną nie tylko o zjawskach i rzeczach, ale też i o swoich rekacjach na dane poglądy i zdarzenia. To się ciągle przeplata z faktami, zjawiskami, zdarzeniami. Taki sobie sposób bycia, dający mnie osobiście dużo statysfakcji. I znowu - błagam, niech pan tego nie bierze jako przykład od kogoś lepszego dla gorszego! Ja tak po prostu mam, a pan trochę inaczej. Tyle. > Ten wątek nie jest poświęcony ani Panu Jackowi, ani Andrzejowi i> może zszedł by Pan ze mnieW moim odczuciu nie byłem na panu, ale skoro pan tak czuje - kończymy wątek. > Na forum znacznie ciekawszym jest to co piszę, od> tego jakim jestem człowiekiem.Rozumiem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | Ucięło mi samą końcówkę, więc dołączam.
Ten wątek zaczyna nam chyba obopólnie ciążyć, wracam zatem do swoich spraw i życzę wszystkiego dobrego!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.> >W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici> Każda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie.Kościół tych Apostołów. A Kościół innych Apostołów był tam, gdzie inni Apostołowie . > >>Podobnie jak praktyka "łamania chleba".> >Której sens w owych czasach pozostaje w sferze domysłów...> W takim samym sensie Eucharystia nawet dzisiaj "pozostaje w sferze domysłów" - właściwe słowo na określenie tego stanu rzeczy to "tajemnica".Mnie jeszcze właściwsze ciśnie się na usta... > >>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -> >Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła.> Ale na czym polega ta rzekoma sprzeczność? Wedle Ewangelii - w czasie Ostatniej Wieczerzy Jezus ustanawia nową religię wyposażając ją we własny kerygmat, własne rytuały, własną misję i całkiem nową i osobną strukturę organizacyjną. Wedle Dziejów Apostolskich - jeszcze jakiś czas potem uczniowie (włącznie z szefem nowej religii Piotrem) namolnie usiłują pozostać w strukturach religii starej. > >>Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.> >To już radosna twórczość Pawłowa dopiero.> Mówił o tym Paweł, ale mówił o tym też PiotrTo później, pod wpływem Pawła właśnie. > i bardzo szybko uświadomił to sobie cały Kościół.Pawłowy . > W zburzonej Jerozolimie zapewne stracili.> Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.Na szczęście chrześcijanie wynagrodzili im nie tylko 77 ale i 7777 razy .
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.> >>W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici> >Każda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie.> Kościół tych Apostołów. A Kościół innych Apostołów był tam, gdzie inni Apostołowie .Nie słyszałem o "innych Apostołach". Napisz coś o tym. > >>>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -> >>Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła.> >Ale na czym polega ta rzekoma sprzeczność?> Wedle Ewangelii - w czasie Ostatniej Wieczerzy Jezus ustanawia nową religię wyposażając ją we własny kerygmat, własne rytuały, własną misję i całkiem nową i osobną strukturę organizacyjną.> Wedle Dziejów Apostolskich - jeszcze jakiś czas potem uczniowie (włącznie z szefem nowej religii Piotrem) namolnie usiłują pozostać w strukturach religii starej.Tylko w tym sensie, że przychodzą modlić się do synagogi (a potem w domach celebrują "łamanie chleba"). Już nie wykonują poleceń przełożonych Synagogi ("bo trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi"). Jezus Chrystus jest dla nich Panem; Jego słowa i czyny są dla nich najważniejszym układem odniesienia. "Nowy kerygmat" składa się ze "starego kerygmatu" oraz jednego nowego elementu: Osoby Jezusa Chrystusa. Dla mnie to pełna ciągłość, a nie sprzeczność. > >>>Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.> >>To już radosna twórczość Pawłowa dopiero.> >Mówił o tym Paweł, ale mówił o tym też Piotr> To później, pod wpływem Pawła właśnie.> >i bardzo szybko uświadomił to sobie cały Kościół.> Pawłowy .I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra: Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. (Dz 10, 47-48)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Nie słyszałem o "innych Apostołach". Napisz coś o tym.A jak miałeś słyszeć, skoro wszystko, co nie zgadzało się z kanonicznymi Ewangeliami, zostało pracowicie zniszczone? > Tylko w tym sensie, że przychodzą modlić się do synagogi (a potem w domach celebrują "łamanie chleba").Nie tylko - kwestię obrzezania pogan rozstrzyga dopiero sobór jerozolimski, kwestie koszerności pokarmów rozstrzygnięto jeszcze później, a II przykazanie budzi spory do dzisiaj. > Już nie wykonują poleceń przełożonych Synagogi ("bo trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi").Nie wykonywali już wcześniej, za Jezusa. Mało tego - z mieczem na sługi arcykapłańskie nastawali. > Jezus Chrystus jest dla nich Panem; Jego słowa i czyny są dla nich najważniejszym układem odniesienia. "Nowy kerygmat" składa się ze "starego kerygmatu" oraz jednego nowego elementu: Osoby Jezusa Chrystusa. Dla mnie to pełna ciągłość, a nie sprzeczność.Ja wiem, że na umyśle słabujesz cokolwiek, spróbuj jednak skupić się choć odrobinę . W jednym i tym samym akapicie - wywodzisz, że jedynym związkiem chrześcijan z judaizmem pozostaje ich okazjonalne pętanie się po Świątyni, zaś przełożonych Synagogi chrześcijanie słuchać już ani myślą - i to właśnie podajesz za dowód pełnej ciągłości między judaizmem i chrześcijaństwem. Poza tym - całkiem nieźle się czujesz?  > I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra:A gdzie tam - przeczytaj sobie rozdział 9, na litość...
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>>>>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.> >>>>W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici> >>>Każda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie.> >>Kościół tych Apostołów. A Kościół innych Apostołów był tam, gdzie inni Apostołowie> >Nie słyszałem o "innych Apostołach". Napisz coś o tym.> A jak miałeś słyszeć, skoro wszystko, co nie zgadzało się z kanonicznymi Ewangeliami, zostało pracowicie zniszczone?Zaraz, zaraz: twierdzisz, że "grupy konkurencyjne" miały "innych Apostołów", a następnie, że wszystkie rzekome dowody istnienia "innych Apostołów" zostały zniszczone - to na jakiej podstawie opierasz swoje domysły?... > >Jezus Chrystus jest dla nich Panem; Jego słowa i czyny są dla nich najważniejszym układem odniesienia. "Nowy kerygmat" składa się ze "starego kerygmatu" oraz jednego nowego elementu: Osoby Jezusa Chrystusa. Dla mnie to pełna ciągłość, a nie sprzeczność.> W jednym i tym samym akapicie> - wywodzisz, że jedynym związkiem chrześcijan z judaizmem- nie z judaizmem tylko ze strukturą organizacyjną judaizmu - > pozostaje ich okazjonalne pętanie się po Świątyni, zaś przełożonych Synagogi chrześcijanie słuchać już ani myślą> - i to właśnie podajesz za dowód pełnej ciągłości między judaizmem i chrześcijaństwem.Nie za dowód, lecz za okoliczność towarzyszącą. Ciągłość polega na zachowaniu w całości dotychczasowego Objawienia Bożego, czyli Starego Testamentu. > >I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra:> A gdzie tam - przeczytaj sobie rozdział 9, na litość... Przeczytałem jeszcze raz rozdział 9 - i nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi: pierwsi poganie zostali ochrzczeni przez Piotra.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Zaraz, zaraz: twierdzisz, że "grupy konkurencyjne" miały "innych Apostołów", a następnie, że wszystkie rzekome dowody istnienia "innych Apostołów" zostały zniszczone - to na jakiej podstawie opierasz swoje domysły?...To i owo jednak wiadomo - już to z zawartych w różnych tam chrześcijańskich contrach i adversusach wzmianek o poglądach przeciwników, już to z tekstów, których chrześcijańscy fanatycy dopaść nie zdołali (w rodzaju np. Biblioteki z Nag Hammadi). > Nie za dowód, lecz za okoliczność towarzyszącą. Ciągłość polega na zachowaniu w całości dotychczasowego Objawienia Bożego, czyli Starego Testamentu.Po pierwsze, to chrześcijańskie kanony ST dość istotnie się od żydowskiego różnią. Po drugie, istotą "starego kerygmatu" jest wierność Prawu, co chrześcijanie właśnie odrzucili. > >>I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra:> >A gdzie tam - przeczytaj sobie rozdział 9, na litość... > Przeczytałem jeszcze raz rozdział 9 - i nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi: pierwsi poganie zostali ochrzczeni przez Piotra. Z rozdziału 9 dowiedzieć się można, iż 1. Szaweł w Damaszku otrzymał misję nawracania pogan (widzenie Ananiasza); co ważniejsze - wg własnogębnej relacji Pawłowej, otrzymał ją on jeszcze w drodze do Damaszku ode Jezusa samego (Dz 26, 17-20); 2. z Damaszku zaś udał się do Jerozolimy, gdzie został przygarnięty przez Apostołów, oraz 3. przemawiał też i rozprawiał. Jeśli więc dawać wiarę chronologii Dziejów, kiedy Piotr wziął się do Korneliusza, idea "otwarcia na pogan" była już w gminie jerozolimskiej obecna dzięki Pawłowi właśnie.
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Zaraz, zaraz: twierdzisz, że "grupy konkurencyjne" miały "innych Apostołów", a następnie, że wszystkie rzekome dowody istnienia "innych Apostołów" zostały zniszczone - to na jakiej podstawie opierasz swoje domysły?...> To i owo jednak wiadomo - już to z zawartych w różnych tam chrześcijańskich contrach i adversusach wzmianek o poglądach przeciwników, już to z tekstów, których chrześcijańscy fanatycy dopaść nie zdołali (w rodzaju np. Biblioteki z Nag Hammadi). No to istnieli "inni Apostołowie" w "grupach konkurencyjnych" czy nie istnieli? Istnieją na to dowody czy nie istnieją? > >Nie za dowód, lecz za okoliczność towarzyszącą. Ciągłość polega na zachowaniu w całości dotychczasowego Objawienia Bożego, czyli Starego Testamentu.> Po pierwsze, to chrześcijańskie kanony ST dość istotnie się od żydowskiego różnią.> Po drugie, istotą "starego kerygmatu" jest wierność Prawu, co chrześcijanie właśnie odrzucili.Którą z ksiąg, uznawanych przez Żydów za święte, chrześcijanie Twoim zdaniem odrzucili? > >>>I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra> Z rozdziału 9 dowiedzieć się można, iż> 1. Szaweł w Damaszku otrzymał misję nawracania pogan (widzenie Ananiasza); co ważniejsze - wg własnogębnej relacji Pawłowej, otrzymał ją on jeszcze w drodze do Damaszku ode Jezusa samego (Dz 26, 17-20);> 2. z Damaszku zaś udał się do Jerozolimy, gdzie został przygarnięty przez Apostołów, oraz> 3. przemawiał też i rozprawiał.> Jeśli więc dawać wiarę chronologii Dziejów, kiedy Piotr wziął się do Korneliusza, idea "otwarcia na pogan" była już w gminie jerozolimskiej obecna dzięki Pawłowi właśnie.Nawrócenie Pawła mogło być zarówno przed, jak i po chrzcie Korneliusza - to bez znaczenia. Istotne jest to, że sam Piotr wprowadzał pogan do Kościoła (z Dziejów Apostolskich wynika ponadto jego pierwszeństwo w tym zakresie), a zatem musiała to być idea przyjęta w całym Kościele.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > No to istnieli "inni Apostołowie" w "grupach konkurencyjnych" czy nie istnieli?Oczywiście, że tak - istniały też i apostołki. Nawet w NT określenie apostoł nie jest bynajmniej jednoznaczne. Apostołem można śmiało nazywać każdego, kto przez swych odbiorców uważany jest za głosiciela Prawdziwej Prawdy PanaJezusowej. Rozumie się samo przez się, że dla wszelkich konkurujących grup odwołujących się do Chrystusa apostołami byli właśnie ich partykularni guru-szmuru. > Istnieją na to dowody czy nie istnieją?Istnieją, bo Kościół nie zdołał wszystkiego zniszczyć - choć docenić należy, że starał się ze wszystkich sił . > Nawrócenie Pawła mogło być zarówno przed, jak i po chrzcie Korneliusza - to bez znaczenia.Pewnie, że mogło - pod warunkiem, że przestaniemy się przejmować kolejnością zdarzeń zapisaną w Dziejach. Moim zdaniem, najlepiej byłoby w trakcie - zwłaszcza, że u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, tysiąc lat zaś jak jeden dzień . > Istotne jest to, że sam Piotr wprowadzał pogan do Kościoła (z Dziejów Apostolskich wynika ponadto jego pierwszeństwo w tym zakresie), a zatem musiała to być idea przyjęta w całym Kościele.Odkąd zaszczepił ją Paweł... Jezu, ileż można...
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >No to istnieli "inni Apostołowie" w "grupach konkurencyjnych" czy nie istnieli?> Oczywiście, że tak - istniały też i apostołki.> Nawet w NT określenie apostoł nie jest bynajmniej jednoznaczne. Apostołem można śmiało nazywać każdego, kto przez swych odbiorców uważany jest za głosiciela Prawdziwej Prawdy PanaJezusowej.> Rozumie się samo przez się, że dla wszelkich konkurujących grup odwołujących się do Chrystusa apostołami byli właśnie ich partykularni guru-szmuru.No to wreszcie doszliśmy do konkluzji: w "grupach konkurencyjnych" istnieli "partykularni guru-szmuru", natomiast nie działali tam uczniowie osobiście wybrani i powołani przez Jezusa Chrystusa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Rozumie się samo przez się, że dla wszelkich konkurujących grup odwołujących się do Chrystusa apostołami byli właśnie ich partykularni guru-szmuru.> No to wreszcie doszliśmy do konkluzji: w "grupach konkurencyjnych" istnieli "partykularni guru-szmuru",Pozwoliłem sobie specjalnie zaznaczyć to, co normalnie - jak widzę - nie dotarło. > natomiast nie działali tam uczniowie osobiście wybrani i powołani przez Jezusa Chrystusa.Jeśli Zawierzyć Świadectwu Kościoła Świętego i cadyka, który w każdy szabas rozmawia z Bogiem .
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >natomiast nie działali tam uczniowie osobiście wybrani i powołani przez Jezusa Chrystusa.> Jeśli Zawierzyć Świadectwu Kościoła Świętego i cadyka, który w każdy szabas rozmawia z Bogiem .W tym zakresie wystarczy zawierzyć wszelkim dostępnym nam źródłom historycznym, z których nie wynika, żeby jakikolwiek uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa działał w jakiejkolwiek "grupie konkurencyjnej".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > W tym zakresie wystarczy zawierzyć wszelkim dostępnym nam źródłom historycznym, z których nie wynika, żeby jakikolwiek uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa działał w jakiejkolwiek "grupie konkurencyjnej".A jakież to źródła historyczne masz na myśli?
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >W tym zakresie wystarczy zawierzyć wszelkim dostępnym nam źródłom historycznym, z których nie wynika, żeby jakikolwiek uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa działał w jakiejkolwiek "grupie konkurencyjnej".> A jakież to źródła historyczne masz na myśli? Wyboldowałem, żeby Ci pomogło w percepcji... Skoro ciągniesz jeszcze tę wymianę zdań, to może przypomniałeś sobie jakieś źródła historyczne, z których wynika, że w jakieś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Skoro ciągniesz jeszcze tę wymianę zdań, to może przypomniałeś sobie jakieś źródła historyczne, z których wynika, że w jakieś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?...Taka Ewangelia Judasza spełnia wymogi stawiane dziełu historycznemu nie gorzej niż 4 ewangelie kanoniczne, a z opowieści o Marii Magdalenie jako Najważniejszej i Najprawdziwszej z Apostołów niektórzy literaci utrzymują się do dzisiaj.
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Skoro ciągniesz jeszcze tę wymianę zdań, to może przypomniałeś sobie jakieś źródła historyczne, z których wynika, że w jakieś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?...> Taka Ewangelia Judasza spełnia wymogi stawiane dziełu historycznemu nie gorzej niż 4 ewangelie kanoniczne, a z opowieści o Marii Magdalenie jako Najważniejszej i Najprawdziwszej z Apostołów niektórzy literaci utrzymują się do dzisiaj.OK, rozumiem: Twoje źródła historyczne to gnostycka "Ewangelia Judasza" oraz "Kod Leonarda da Vinci"...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > OK, rozumiem: Twoje źródła historyczne to gnostycka "Ewangelia Judasza" oraz "Kod Leonarda da Vinci"... OK, rozumiem: To Pański poziom - zestawiać dokumenty miedzytestamentalne z "Kodem Leonarda da Vinci". Jeżeli już to dwie współczesne bajdy razem "Kod Leonarda da Vinci" z np "PODSTAWOWYM WYKŁADEM WIARY". www.antykw(*)awowy_wyklad_wiary,128390.htmlI tu trzeba przyznać, że "Kod..." jest lepiej napisany. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >OK, rozumiem: Twoje źródła historyczne to gnostycka "Ewangelia Judasza" oraz "Kod Leonarda da Vinci"... > OK, rozumiem: To Pański poziom - zestawiać dokumenty miedzytestamentalne z "Kodem Leonarda da Vinci".Popełnił Pan błąd: "Ewangelia Judasza" nie należy do literatury międzytestamentalnej - to tekst gnostycki, który powstał dużo później niż Nowy Testament.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Popełnił Pan błąd: "Ewangelia Judasza" nie należy do literatury międzytestamentalnej - to tekst gnostycki, który powstał dużo później niż Nowy Testament.Dlatego, że Pan tak twierdzi? Potwierdza, że czytał "Ewangelię Judasza" już Ireneusz, a kiedy powstał mit i kiedy został on pierwszy raz spisany, to - tak jak z literaturą testamentalną - nikt dokładnie nie wie. Kościół.pl: Co się tyczy tzw. Ewangelii Judasza, wokół której obecnie jest bardzo głośno, to nie jest ona czymś nowym. Wspomniał o niej Ireneusz z Lyonu pod koniec II wieku w kontekście wczesnochrześcijańskich herezji. Warto trochę o gnostycyzmie poczytać. Tu maleńkie wprowadzenie. www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.grozaNa tym forum Panie Mareczku, trzeba dużo czytać i samodzielnie myśleć. Minusowanie niepokornych niewiernych niczego nie załatwi. Dla mnie to satysfakcja, gdyż jest to dowód, że celnie trafiam w nadęte balony zadufanego fideizmu. PS. Rękopisy z Nag Hammadi pomimo iż powstały w IV wieku są lepszym źródłem historycznym od zapisów nowotestamentalnych, gdyż mniej w nich przeróżnych przeróbek. Mnie nie interesują tu niczyje dogmaty, mnie interesuje historia. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Popełnił Pan błąd: "Ewangelia Judasza" nie należy do literatury międzytestamentalnej - to tekst gnostycki, który powstał dużo później niż Nowy Testament.
>Dlatego, że Pan tak twierdzi?
Dlatego że tak twierdzą badacze. Popełnił Pan podstawowy błąd, a mimo to idzie Pan w zaparte. Niech Pan się douczy, co to jest literatura międzytestamentalna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Popełnił Pan błąd: "Ewangelia Judasza" nie należy do literatury międzytestamentalnej - to tekst gnostycki, który powstał dużo później niż Nowy Testament.> >>>Dlatego, że Pan tak twierdzi? > Dlatego że tak twierdzą badacze.Jacy badacze? Wcale nie jest tak, iż wszyscy zgadzają się tu z badaczami katolickimi. > Popełnił Pan podstawowy błąd, a mimo to idzie Pan w zaparte.To nie moja metoda. Nigdy nie idę w zaparte, wiem, że mam wielkie obszary niewiedzy i mogę zwyczajnie się mylić. Mogłem pomylić się i tym razem - tyle tylko, że o racjonalne argumenty proszę. Może zamiast niczym nieuzasadnionych oskarżeń zacznijmy od Pańskiej definicji wraz z jej uzasadnieniem? > Niech Pan się douczy, co to jest literatura międzytestamentalna.Spróbowałem doczytać i po doczytaniu dalej nie wiem o co Panu chodzi? Czy mam się czegoś tam douczyć? Np Vermes zgadza się ze mną. Czy też przyjąć na wiarę Pańskie dogmaty? ----------------------- Niżej uzasadniam dlaczego tak napisałem: "Ewangelia Judasza" najprawdopodobniej została napisana pomiędzy 130 a 170 rokiem, ale jak Pan to pisze: należy wziąć pod uwagę fazę ustnego przekazu [...](a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj).Dla mnie określenie "literatura międzytestamentalna" jest określeniem dotyczącym literatury powstałej - w plus/minus "judeochrześcijańskim" środowisku kulturowym - pomiędzy końcem redakcji ST a ustaleniem kanonu NT. Była to bardzo bogata literatura (np apokryfy, ale nie tylko). Prof. Ehrman: Dzisiaj pewnie wielu chrześcijan myśli sobie, że Nowy Testament w obecnym kształcie pojawił się ot tak, po prostu któregoś dnia po śmierci Jezusa. Nic bardziej mylnego. Jesteśmy zresztą w stanie dość precyzyjnie określić, kiedy po raz pierwszy i który chrześcijański pisarz zestawił listę dokładnie dwudziestu siedmiu znanych nam ksiąg, prezentując ją właśnie jako kanon Nowego Testamentu. Może się to wydawać zaskakujące, ale człowiek ten działał dopiero w drugiej połowie czwartego wieku, czyli niemal trzysta lat po powstaniu ksiąg Nowego Testamentu! Autorem owego zestawienia był Atanazy, bardzo wpływowy w tym okresie biskup Aleksandrii. W roku 367 n.e. Atanazy rozesłał do podlegających mu kościołów w Egipcie list duszpasterski, a w nim dokładnie wyliczył, które księgi można czytać w kościołach. Wymienił tam właśnie dwadzieścia siedem znanych nam ksiąg i wykluczył wszystkie pozostałe. Jak już wspomniałem, to pierwszy znany przypadek, kiedy ktokolwiek uznał akceptowany obecny zestaw ksiąg Nowego Testamentu. Ale nawet autorytet Atanazego nie rozstrzygnął tej kwestii raz na zawsze. Dysputy ciągnęły się jeszcze przez dziesięciolecia, a nawet stulecia. W każdym razie dopiero po ładnych paru wiekach księgi, które my nazywamy Nowym Testamentem, zostały zebrane w jeden kanon i uznane za Pismo Święte.Dla ludzi nie uznających kategorii "natchnione" - póki nie ustalono kanonu NT, to jakby wszystkie pisma wokół judeochrześcijańskiej problematyki były "międzytestamentalne". Może warto zastanowić się też nad literaturą apokryficzną: www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/apokryfy-02.htmlPS. Czy to jest zresztą zasadniczy tu problem. Czepia się Pan szczegółów, merytorycznie nie mając nic do powiedzenia. To takie są merytoryczne podstawy Pańskiej wiary, iż mój ewentualny błąd terminologiczny do "podstawowych" Pan zalicza? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>Popełnił Pan błąd: "Ewangelia Judasza" nie należy do literatury międzytestamentalnej - to tekst gnostycki, który powstał dużo później niż Nowy Testament.
>>>>Dlatego, że Pan tak twierdzi?
>Dlatego że tak twierdzą badacze. Popełnił Pan podstawowy błąd, a mimo to idzie Pan w zaparte.
>Niech Pan się douczy, co to jest literatura międzytestamentalna.
Geza Vermes w książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa" na stronie 17 napisał:
Aby zrozumieć świadectwo Ewangelii wewnątrz jej ram historycznych, relacje ewangelistów należy porównać z wieloma paralelami zachowanymi w pismach żydowskich okresu międzytestamentalnego (ok. 200 r. p.n.e.-2oo r. n.e.) i w literaturze rabinicznej. Chociaż utwory tej ostatniej spisano w przybliżeniu pomiędzy 200 a 500 r. n.e., zawierają one wiele tradycji religijnych wywodzących się z tego samego lub nawet wcześniejszego okresu co Ewangelie.(...)
Głównymi gałęziami literatury międzytestamentalnej są apokryfy, pseudoepigrafy, zwoje znad Morza Martwego oraz pisma żydowskiego filozofa Filona Aleksandryjskiego i historyka Józefa Flawiusza, działających w I wieku n. e.
Przepraszam - to ostatnia rzecz jakiej oczekuję od Pana.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > OK, rozumiem: Twoje źródła historyczne to gnostycka "Ewangelia Judasza" oraz "Kod Leonarda da Vinci"... Twoje Ewangelie jakoś Lepsze? 
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > I też coś mówi o Jezusie?! To w końcu jak jest Dobrze?  Żeby było Stare, czy żeby o Jezusie?
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> To w końcu jak jest Dobrze? > Żeby było Stare, czy żeby o Jezusie? I jedno, i drugie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sable (465 punktów) | > >To w końcu jak jest Dobrze? > >Żeby było Stare, czy żeby o Jezusie? > I jedno, i drugie. Według M.Bieleckiego najlepiej, żeby było tak: najstarsze i o Jezusie . Szkoda, że dinozaury nie umiały pisać, bo one rzeczywiście są najstarsze. Na szczęście oszołomy religijne nie mają dostępu do wykopalisk. Zniszczyli by wszystko, bo ani w raju, ani na arce Noego nie było dinoz więc ich szkieletów nie można pokazywać w świeckich muzeach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) |
> I jedno, i drugie. I zdrowia, pomyślności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >To w końcu jak jest Dobrze? > >Żeby było Stare, czy żeby o Jezusie? > I jedno, i drugie. Naści, Bielecki : Ewangelia HebrajczykówPrawdopodobnie jest niezależna od ewangelii kanonicznych. Przypuszczalnie została spisana w latach 50 n. e. w Egipcie. (...) W Ewangelii tej ebionici przeciwstawiają się listom św. Pawła, gdyż uważają się za judaistów, czyli uważają, że Prawo (Torę) należy w pełni zachowywać (obrzezanie, koszerność itd...).Ewangelia EbionitówRóżnie jest podawana data powstania tej ewangelii - od okresu sprzed powstania ewangelii kanonicznych do połowy II wieku n. e.Moja Ulubiona Ewangelia Dzieciństwa Tomaszapowstanie utworu można datować na I połowę (drugiego - big_zyd) wieku n. e. - więc jak w wypadku Ewangelii Jana. Czy wreszcie - najbardziej chyba znana - Ewangelia TomaszaPo publikacjach Helmuta Koestera (...) powoli zaczął dochodzić do głosu pogląd, że niektóre partie dzieła pochodzą z połowy I wieku. Pogląd zwyciężał powoli (...). Znaczna część logionów ma charakter bardziej pierwotny od Ewangelii kanonicznych, wyglądają na współczesne do źródła Q i są od niego niezależne (brak charakterystycznych dla Q zapowiedzi powtórnego przyjścia Syna człowieczego).
(...)
Niektóre partie apokryfu mają bardziej pierwotny charakter niż ich odpowiedniki w Ewangeliach kanonicznych. Przypowieść O dzierżawcy winnicy (logion 65-66), opisana przez wszystkich trzech synoptyków, w Ewangelii Tomasza zachowuje najbardziej pierwotny charakter. W Ewangelii Marka przypowieść ta nosi już cechy alegoryczne, których brak w Ewangelii Tomasza.A Ty mi tu jakimiś późnymi "kanonicznymi" herezjami dupę zawracasz... 
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>To w końcu jak jest Dobrze? > >>Żeby było Stare, czy żeby o Jezusie? > >I jedno, i drugie. > Naści, Bielecki :> Ewangelia Hebrajczyków> Ewangelia Ebionitów> Moja Ulubiona Ewangelia Dzieciństwa Tomasza> Czy wreszcie - najbardziej chyba znana - Ewangelia TomaszaCzy z któregoś z powyższych tekstów wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?... Przypominam Ci, że od tego się nasza dyskusja zaczęła: Cytat:
Marek Bielecki: Skoro ciągniesz jeszcze tę wymianę zdań, to może przypomniałeś sobie jakieś źródła historyczne, z których wynika, że w jakieś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?...
big_zyd: Taka Ewangelia Judasza spełnia wymogi stawiane dziełu historycznemu nie gorzej niż 4 ewangelie kanoniczne, a z opowieści o Marii Magdalenie jako Najważniejszej i Najprawdziwszej z Apostołów niektórzy literaci utrzymują się do dzisiaj.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Czy z któregoś z powyższych tekstów wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?... Ależ jak najbardziej . > Przypominam Ci, że od tego się nasza dyskusja zaczęła:Zaś Ewangelia Tomasza (wyd. VERBUM, Marek Górny, Katowice 1992) zaczyna się od: To są tajemne słowa, które Jezus żywy wypowiedział, a zapisał je Didymus Juda Tomasz. I rzekł: "Kto znajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci." (s. 13) Ewangelie Hebrajczyków i Ebionitów zostały zniszczone, ale jest więcej niż prawdopodobne, że na świadectwa osobistych uczniów Jezusowych się powoływały, no bo niby na czyje inne mogłyby?
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Czy z któregoś z powyższych tekstów wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?... > Ależ jak najbardziej .> Ewangelia Tomasza (wyd. VERBUM, Marek Górny, Katowice 1992) zaczyna się od:> To są tajemne słowa, które Jezus żywy wypowiedział, a zapisał je Didymus Juda Tomasz. I rzekł: "Kto znajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci." (s. 13)... i z "Ewangelii Tomasza", Twoim zdaniem, wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?!... Czyżby Apostoł Tomasz ( pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Apostoł) ?... No to dokonałeś naprawdę Wielkiego Odkrycia... Na marginesie: warto przejrzeć "inne ewangelie", np. "Ewangelię Tomasza" ( www.mr_all.republika.pl/ewToma.htm ), żeby unaocznić sobie, jaka jest istotna różnica pomiędzy czterema Ewangeliami kanonicznymi a "innymi ewangeliami".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>Czy z któregoś z powyższych tekstów wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?... > >Ależ jak najbardziej .> > Ewangelia Tomasza (wyd. VERBUM, Marek Górny, Katowice 1992) zaczyna się od:> >To są tajemne słowa, które Jezus żywy wypowiedział, a zapisał je Didymus Juda Tomasz. I rzekł: "Kto znajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci." (s. 13)> ... i z "Ewangelii Tomasza", Twoim zdaniem, wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?!... Czyżby Apostoł Tomasz (pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Apostoł) ?... A co - nie wynika? Tymy rencamy sie podpisał, kurna... > No to dokonałeś naprawdę Wielkiego Odkrycia... Przecież nie ja, na litość... > Na marginesie: warto przejrzeć "inne ewangelie", np. "Ewangelię Tomasza" ( www.mr_all.republika.pl/ewToma.htm ), żeby unaocznić sobie, jaka jest istotna różnica pomiędzy czterema Ewangeliami kanonicznymi a "innymi ewangeliami".Istotna różnica polega na tym, że Ewangelia Tomasza jest (jak wszystko wskazuje) starsza od kanonicznych, zatem - dokładnie wg całkiem niedawno tu przez Ciebie lansowanych kryteriów - bardziej też od nich Prawdziwa, ne c'est pas? Chyba, że idzie Ci o to, że Twoje Ewangelie Kanoniczne są od niej bardziej Twojsze - na to, to ja już, niestety, nic nie mogę .
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>>Czy z któregoś z powyższych tekstów wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?... > >>Ależ jak najbardziej .> >> Ewangelia Tomasza (wyd. VERBUM, Marek Górny, Katowice 1992) zaczyna się od:> >>To są tajemne słowa, które Jezus żywy wypowiedział, a zapisał je Didymus Juda Tomasz. I rzekł: "Kto znajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci." (s. 13)> >... i z "Ewangelii Tomasza", Twoim zdaniem, wynika, że w jakiejś "grupie konkurencyjnej" działał jakiś uczeń osobiście wybrany i powołany przez Jezusa?!... Czyżby Apostoł Tomasz (pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Apostoł) ?... > A co - nie wynika?> Tymy rencamy sie podpisał, kurna... Tym razem mnie rozczarowałeś - nie zrozumiałeś aluzji. Zatem wytłumaczę Ci to na palcach: 1) Apostoł Tomasz działał w Kościele. 2) A zatem nie działał w "grupie konkurencyjnej" wobec Kościoła. 3) A zatem swojej tezy nie udowodniłeś i jesteś w punkcie wyjścia. Wskazówka: Poszukaj jakieś "ewangelii", w której "inny apostoł" nie jest jednym z Dwunastu. Przykład: Gdyby w podanym przez Ciebie tekście zamiast "Didymus Juda Tomasz" stało np. "Dan Brown", to już byłby jakiś argument.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Tym razem mnie rozczarowałeś - nie zrozumiałeś aluzji. Zatem wytłumaczę Ci to na palcach:> 1) Apostoł Tomasz działał w Kościele....rozumianym wedle Twoich Ewangelii Kanonicznych - o czym Ewangelie Kanoniczne dają Świadectwo . Wedle własnoręcznej Ewangelii Tomasza (wcześniejszej więc - wg Ciebie - Prawdziwszej) wychodził na jakiegoś mniej-więcej gnostyka. > 2) A zatem nie działał w "grupie konkurencyjnej" wobec Kościoła.Jak wyżej. > 3) A zatem swojej tezy nie udowodniłeś i jesteś w punkcie wyjścia.Jak wyżej. > Wskazówka: Poszukaj jakieś "ewangelii", w której "inny apostoł" nie jest jednym z Dwunastu.Nie muszę szukać, bo NT upewnia mnie skutecznie, że skład Dwunastu był jakby cokolwiek zmienny . > Przykład: Gdyby w podanym przez Ciebie tekście zamiast "Didymus Juda Tomasz" stało np. "Dan Brown", to już byłby jakiś argument.Przyznam, że nie rozumiem - Didymus Juda Tomasz, to (wedle powszechnych wierzeń chrześcijan) ten sam Tomasz od wpychania paluchów. Mógłbyś Łaskawie wyjaśnić, o co Ci z Danem Brownem chodziło?
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Tym razem mnie rozczarowałeś - nie zrozumiałeś aluzji. Zatem wytłumaczę Ci to na palcach:> >1) Apostoł Tomasz działał w Kościele.> ...rozumianym wedle Twoich Ewangelii Kanonicznych - o czym Ewangelie Kanoniczne dają Świadectwo .Halo, tu Ziemia! Nie w "Kościele rozumianym wedle" tylko po prostu w Kościele - i tego faktu nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje, bo dowodów na to jest multum. Odleciałeś w kosmos. Nasza merytoryczna dyskusja już dawno się skończyła, a Ty wciąż nadajesz, brniesz w zaparte i generujesz ciągi słów. Bo w każdej dyskusji ostatnie słowo musi należeć do Ciebie, nawet jeśli już nie masz nic sensownego do powiedzenia - identycznie jak w przypadku Andrzeja Bogusławskiego. No dobrze, na koniec parę słów o apostole Tomaszu - jednym z filarów pierwotnego Kościoła: W Ewangeliach jest o nim mowa wielokrotnie. Ponadto jest wspomniany w Dziejach Apostolskich. Również poza pismami Nowego Testamentu jest o nim mnóstwo świadectw. Pisze o nim wiele Euzebiusz z Cezarei, pierwszy historyk Kościoła, Rufin z Akwilei, św. Grzegorz z Nazjanzu, św. Ambroży, św. Hieronim i św. Paulin z Noli. Według ich relacji św. Tomasz miał głosić Ewangelię najpierw Partom (obecny Iran), a następnie w Indiach, gdzie też poniósł śmierć męczeńską w Kalamina w 67 r. Piszą o tym Klemens Aleksandryjski, Orygenes, Sokrates, Pseudo-Doroteusz, św. Ambroży, św. Grzegorz z Nazjanzu, św. Paulin i św. Hieronim. Tak też podaje o nim Martyrologium Rzymskie. Pochowano go w Mailapur (przedmieście dzisiejszego Madrasu), a w III wieku jego relikwie przeniesiono do Edessy. O zainteresowaniu osobą św. Tomasza Apostoła świadczą także liczne apokryfy: Historia Abgara, Apokalipsa Tomasza, Dzieje Tomasza i Ewangelia Tomasza. EOT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 15 na 15 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Halo, tu Ziemia!A co? Glebę zaliczyłeś od sztucznej mgły jakiej? Uważaj, bo jeszcze dobijać będą... > Nie w "Kościele rozumianym wedle" tylko po prostu w Kościeleen.wikipedia.org/wiki/Christian_ChurchThe Greek term ekklesia, which in its appearances in the New Testament is usually translated as "church", basically means "assembly".
(...)
In the New Testament, the term ekklesia ("church" or "assembly") is used for local communities as well as in a universal sense to mean all believers. Traditionally only orthodox believers are considered part of the true church, but convictions of what is orthodox vary. - osiołku . > - i tego faktu nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje, bo dowodów na to jest multum.Parę z nich niżej podajesz... > Odleciałeś w kosmos.Nawet gdyby, to co? Miałbym się wstydzić Dobrych Wzorców?   > Nasza merytoryczna dyskusja już dawno się skończyła,Żadnej merytorycznej dyskusji z Tobą nigdy nie prowadziłem - ot, znęcam się nad Twym bełkotem z wrodzonego sadyzmu po prostu . > No dobrze, na koniec parę słów o apostole Tomaszu - jednym z filarów pierwotnego Kościoła:> W Ewangeliach jest o nim mowa wielokrotnie.Dokładnie 4 (słownie: cztery) razy . > Ponadto jest wspomniany w Dziejach Apostolskich.Raz . > Również poza pismami Nowego Testamentu jest o nim mnóstwo świadectw. Pisze o nim wiele Euzebiusz z Cezarei,(ok. 264 - ok. 340) > Rufin z Akwilei,(ok. 345 - 410) > św. Grzegorz z Nazjanzu,(ok. 330 - 389 lub 390) > św. Ambroży,(ok. 339 - 397) > św. Hieronim(między 331 a 347 - 419 lub 420) > i św. Paulin z Noli.(ok. 353 - 431) > Według ich relacji św. Tomasz miał głosić Ewangelię najpierw Partom (obecny Iran), a następnie w Indiach, gdzie też poniósł śmierć męczeńską w Kalamina w 67 r. Piszą o tym Klemens Aleksandryjski,(ok. 150 - ok. 212) > Orygenes,(ok. 185 - 254) > Sokrates,(ok. 380 - ?) > Pseudo-Doroteusz,Zwykły św. Doroteusz to lata 505 - 565 lub 620 (sic!), a Pseudo-... cóż - jak to pseudo... > św. Ambroży, św. Grzegorz z Nazjanzu, św. Paulin i św. Hieronim.Powtarzasz się, a przecie zapomniałeś wymienić jeszcze takie Autorytety jak: dr Wiesław Binienda (1956 - ) prof. Kazimierz Nowaczyk (1952 - ) inż. Grzegorz Szuladziński (1940 - ) > Tak też podaje o nim Martyrologium Rzymskie....opracowane za pontyfikatu Grzegorza XIII, co to na Stolcu zasiadał w latach 1572 - 1585 . > Pochowano go w Mailapur (przedmieście dzisiejszego Madrasu), a w III wieku jego relikwie przeniesiono do Edessy....ja bym dla pewności sprawdził, czy Ruskie go z kim nie zamieniły... > O zainteresowaniu osobą św. Tomasza Apostoła świadczą także liczne apokryfy: Historia Abgara, Apokalipsa Tomasza, Dzieje Tomasza i Ewangelia Tomasza.A, fuj!!! Apokryfy... > EOTA co, Zmęczony? Wcale się nie dziwię - nabłaźniłeś się, Bielecki, nabłaźniłeś, a ciągle tkwisz w tym samym błędnym kole: Ewangelia jest Prawdziwa, bo tak Świadczy Prawdziwy Kościół, który jest Prawdziwy, bo tak Świadczy Prawdziwa Ewangelia .
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | MarcinK (9189 punktów) |
> Wcale się nie dziwię - nabłaźniłeś się, Bielecki, nabłaźniłeś, a ciągle tkwisz w tym samym błędnym kole: Ewangelia jest Prawdziwa, bo tak Świadczy Prawdziwy Kościół, który jest Prawdziwy, bo tak Świadczy Prawdziwa Ewangelia .Do Bieleckiej trójcy świętej jeszcze należy: 2. Im sprzeczniejsze relacje świadków tym bardziej wiarygodne, 3. Przekazy biblijne różnią się w kwestiach drugorzędnych, a nie różnią się w tych pierwszorzędnych. Nieźle się uśmiałem - dzięki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >No dobrze, na koniec parę słów o apostole Tomaszu - jednym z filarów pierwotnego Kościoła:> >W Ewangeliach jest o nim mowa wielokrotnie.> Dokładnie 4 (słownie: cztery) razy .Nie cztery, lecz siedem, we wszystkich czterech Ewangeliach, nieszczęsny ignorancie... Nie mam już więcej dla Ciebie czasu, naprawdę. Może w przyszłym miesiącu. W międzyczasie pogawędź sobie z panem Andrzejem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 8 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Marku. Znajdź czas dla siebie. Stań przed lustrem i powiedz: "nie kłam".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>>No dobrze, na koniec parę słów o apostole Tomaszu - jednym z filarów pierwotnego Kościoła:
>>>>W Ewangeliach jest o nim mowa wielokrotnie.
>>>Dokładnie 4 (słownie: cztery) razy .
>>Nie cztery, lecz siedem, we wszystkich czterech Ewangeliach
>Marku. Znajdź czas dla siebie. Stań przed lustrem i powiedz: "nie kłam".
To Ty kłamiesz. Tylko dlaczego tak głupio?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jeszcze tylko lustro...
(Ps.: A może papieże nie nawoływali do prześladowań Żydów? Wiesz, że są liczne dokumenty kłamco...)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >A może papieże nie nawoływali do prześladowań Żydów? Wiesz, że są liczne dokumenty kłamco...)<
On wie, ale nie wolno mu tego powiedzieć. On tu jest z misją od przełożonych, nawrócić najbardziej zatwardziałe dusze. Jacku, ty jako niewierzący nie wiesz nawet jaka to jest zasługa w niebie. Bielecki, gdy mu się powiedzie, będzie w niebie wywyższony stał bezpośrednio obok Pana. Z drugiej strony będzie stał szatan. Bo z księgi Hioba wiemy że szatan jest stałym bywalcem na salonach niebiańskich. Robi zakłady z Panem Bogiem, może grają też razem w remika.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Najzabawniejsze, że mam te wypowiedzi papieży nawołujących do antysemityzmu pod ręką, przytacza je Poliakow w "Dziejach antysemityzmu". Gdyby Bielecki był uczciwym rozmówcą, a nie narkomanem wiary katolickiej, przepisałbym je tu. Ale tak wiem, że to i tak nic nie da. Bielecki nawet ich nie czytając napisze jakiś bełkot, że papieże nie byli papieżami (nawet Ci święci) etc. Ręce opadają...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) |
Słowną przepychankę w stylu "to ty" - "a właśnie, że ty" proszę sobie przenieść na teren prywatny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Nie mam już więcej dla Ciebie czasu, naprawdę. Może w przyszłym miesiącu.> W międzyczasie pogawędź sobie z panem Andrzejem.Słusznie, gdyż podana niżej informacja jest nie dla głupków zawierzających bezwzględnie autorytetowi innych głupków, tyle że w białych, purpurowych, fioletowych, czy czarnych sukienkach. Czyli tych inteligentnych inaczej, którzy nawet Ewangelii by nie wierzyli, gdyby nie skłaniał ich do tego autorytet Kościoła. To informacja tylko dla dla racjonalistycznej inteligencji, opierającej swoje poglądy na nauce: Spróbujmy teraz dokonać krótkiej periodyzacji dziejów wczesnego chrześcijaństwa i wyróżnić w nich główne etapy rozwoju, ujmując je w przybliżone ramy dat chronologii bezwzględnej oraz podając kryteria cezur pomiędzy fazami:
1) 28/30 - 30/33: faza "kręgu uczniów"
(cezura: śmierć założyciela).
2) 30/33 - 42/44: faza "gmin pierwotnych"
(cezura: pogrom "hellenistów" w Judei).
3) 42/44 - 66/70: faza dominacji judeochrześcijaństwa jerozolimskiego oraz sukcesów misji pod Judeą
(cezura: klęska powstania żydowskiego).
4) ok. 70 - ok. 135: faza dominacji chrześcijaństwa diaspory
(cezura: ostateczna klęska Żydów w II powstaniu).
Jak już zaznaczyliśmy we wstępie do całości naszych rozważań, odtąd, (tzn. po roku 135) mamy do czynienia z procesem przejścia od wczesnego chrześcijaństwa do etapu wczesnego Kościoła. [...]
* * * * * * *
W miarę rozrostu gmin i zwiększania się ciężaru ich administracji sytuacja ulega powoli zmianie; następuje przejście do trzeciej fazy rozwoju każdej religii - do okresu Kościoła. Charyzmatycko-demokratyczny charakter kierownictwa i autorytetu gmin ustępuje miejsca "charyzmatowi urzędowemu" i hierarchii. Przejście do stadium Kościoła obserwujemy wtedy, gdy wykształca się warstwa kapłańska nowej religii, gdy rozrasta się ona liczebnie, różnicując się i tworząc hierarchię funkcji.
Jak wiadomo, hierarchia powstaje na tym etapie, kiedy zachodzi konieczność opanowania całokształtu zjawisk wierzeniowych, kultowych i społecznych związanych z rozrostem nowej wiary (np. administracja majątkiem, miejscami kultu, stosunki z władzami itp.). Warto tu zwrócić uwagę na mechanikę zwycięstwa hierarchii nad dotychczasowym, charyzmatyczko-demokratycznym profilem gmin. Już w początkowym, "apostolskim" okresie, obok wędrownych misjonarzy, nadających główny ton życiu gmin pierwotnych, zaczyna się wykształcać zalążek późniejszej, "stacjonarnej" hierarchii. [Zygmunt Poniatowski] Poprzednia rozmowa:
Pan Big_zyd:
Wcale się nie dziwię - nabłaźniłeś się, Bielecki, nabłaźniłeś, a ciągle tkwisz w tym samym błędnym kole: Ewangelia jest Prawdziwa, bo tak Świadczy Prawdziwy Kościół, który jest Prawdziwy, bo tak Świadczy Prawdziwa Ewangelia.
Halo, tu Ziemia! Nie w "Kościele rozumianym wedle" tylko po prostu w Kościele - i tego faktu nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje, bo dowodów na to jest multum. Odleciałeś w kosmos.
Nasza merytoryczna dyskusja już dawno się skończyła, a Ty wciąż nadajesz, brniesz w zaparte i generujesz ciągi słów. Bo w każdej dyskusji ostatnie słowo musi należeć do Ciebie, nawet jeśli już nie masz nic sensownego do powiedzenia - identycznie jak w przypadku Andrzeja Bogusławskiego.
Gdzie, w jakich publikacjach, można znaleźć Pańskie sensowne wywody, gdyż to co Pan tu uprawia to tylko religiancki bełkot. A zarzucając innym wszystkie Pańskie intelektualne i kulturalne przewiny, uważa Pan za idiotów naszych czytelników. To racjonalistyczne forum, na którym znakomitą większość stanowią ludzie, którzy myślą samodzielnie i samodzielnie dokonują ocen. Napisałem już Szanownemu Panu, tu ewangelizacja nie wychodzi, a całokształt Pańskiej wiedzy opierającej się na nauce jest na żenująco niskim poziomie. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Dokładnie 4 (słownie: cztery) razy .> Nie cztery, lecz siedem, we wszystkich czterech Ewangeliach, nieszczęsny ignorancie... Cóż za Gigantyczna i Zasadniczo Zmieniająca postać rzeczy RÓŻNICA... W ewangeliach synoptycznych jednak (inaczej niż w Janowej) Tomasz pojawia się każdorazowo tylko w jednej jedynej i tej samej sytuacji - wyliczenia 12 uczniów (Mk 3, 18; Mt 10, 3; Łk 6, 15): Pierwszy szedł apostoł Szymon,
Zwany Piotrem, lub dwojga imion.
Bartłomiej podążał jako drugi,
Był czarny, suchy i długi.
Filip dreptał jako trzeci
W stroju wyjętym ze śmieci.
Czwarty Andrzej - ust nie otwierał,
Bo cwany był jak cholera.
Piąty Jakub - syn Zebedeusza.
Nie większy od kapelusza...
A Mateusz o duszy celnika,
Zawsze środkiem się przemykał...
I Tomasz podążał szybko -
Cały pokryty wysypką.
Drugi Jakub - na buzi tłusty -
Dreptał jako ósmy.
I Szymon zwany Kanaanejczykiem,
Urodzony pod Prudnikiem.
I Lebe, zwany Tadeuszem,
Lubiący sałatkę z gruszek.
I Jan, drobna chudzina,
Uważany za kretyna.
A pochód jak zawsze zamykał
Judasz - amator śledzika. - i to tyle, co się synoptycy o Tomaszu napisali. > Nie mam już więcej dla Ciebie czasu, naprawdę. Może w przyszłym miesiącu.A co - ordynator się wqurwił i szlaban Ci dał na komputer?
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > >>>...rozumianym wedle Twoich Ewangelii Kanonicznych - o czym Ewangelie Kanoniczne dają Świadectwo .> Halo, tu Ziemia! Nie w "Kościele rozumianym wedle" tylko po prostu w Kościele - i tego faktu nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje, bo dowodów na to jest multum. Odleciałeś w kosmos.> Nasza merytoryczna dyskusja już dawno się skończyła, a Ty wciąż nadajesz, brniesz w zaparte i generujesz ciągi słów. Bo w każdej dyskusji ostatnie słowo musi należeć do Ciebie, nawet jeśli już nie masz nic sensownego do powiedzenia - identycznie jak w przypadku Andrzeja Bogusławskiego.Jak twierdzi ciele, że w Kościele, to nikt temu zaprzeczyć prawa nie ma. Święty Kościół Katolicki, tak twierdzi, a Pan Marek opiera się na jego niepodważalnym autorytecie. Żadne argumenty się nie liczą. Gówno prawda Panie Mareczku! Mała heretycka sekta (pierwotnie grupa społeczna powstała na skutek rozłamu (schizmy) wśród wyznawców jakiejś ideologii lub grupa kultowa powołana po doświadczeniu religijnym jej założyciela. Jeden z trzech typów organizacji religijnej {obok kościoła i kultu}) żydowska żadnym Kościołem (religijna organizacja wyznawców i ich duchowieństwa, posiadająca własną strukturę, ściśle określone zasady organizacyjne i prawne, a także własny system religijny (doktrynę) oraz określone normy postępowania kultowego i etycznego.) nie była. Chyba, że prawem Kaduka sama sobie tą nazwę uzurpuje. Patrz Paweł VI: Chcielibyśmy dzisiaj zwrócić uwagę na jeden z najjaśniejszych motywów, które domagają się, abyśmy kochali Kościół: mamy go kochać, ponieważ jest on święty; ponieważ jest on świętym Kościołem.
Kto mu nadał ten tytuł? Nie znajduje się on wyraźnie w Piśmie świętym, ale się z niego wywodzi (por. Ef 5,33), a to oznacza, że Kościół go sam sobie przyznał.> Nasza merytoryczna dyskusja już dawno się skończyła,Zdecydowanie Pan ma rację! Tylko nie wiadomo jeszcze po co Pan wciąż nadaje, brnie w zaparte i generuje ciągi słów?Czy w każdej dyskusji ostatnie słowo musi należeć do Pana, nawet jeśli już nie ma Pan nic sensownego do powiedzenia?Panie Marku i tak sędzią ostatecznym na naszym forum są nasi czytelnicy i choćby żyłka myśląca miała Panu pęknąć, to niemerytoryczną fideistyczną argumentacją i epitetami forumowiczów (oczywiście poza Pańskim kółkiem wzajemnej adoracji) Pan nie przekona. Nasze forum ma swoje zdecydowane preferencje ideowe: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowyI ja dlatego znakomicie się tu czuję. Natomiast Pan jest tu gościem z innej planety. Cały nasz światopogląd jest nie tylko sprzecznym, ale wprost alternatywnym. Ja poszukuję prawd o obiektywnie istniejącej rzeczywistości za pośrednictwem nauki - Pan swoją wiedzę o rzeczywistości opiera na autorytecie ludzi, których Pan uważa za jedynych depozytariuszy "Prawdy" hierarchicznie uporządkowanych kapłanów Kościoła Katolickiego. Jak dla mnie - to co Pan tu wypisuje - to intelektualna żenada, takich bzdur już pisać w Europie XXI wieku nie wypada. Bezsens waszych wywodów i bezsens waszego uporu jest wart psychologiczno/psychiatrycznej analizy. Przecież tu nie jeden Bogusławski udowadnia Panu, że z punktu widzenia nauki i racjonalizmu, to na żaden temat, nie ma Pan tu niczego sensownego do powiedzenia. A Pan naprawdę musi? Czy to pokuta, gdyż jeżeli nie pokuta, to pokuta Pan to robi? Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>>>>Rozumie się samo przez się, że dla wszelkich konkurujących grup odwołujących się do Chrystusa apostołami byli właśnie ich partykularni guru-szmuru.
>No to wreszcie doszliśmy do konkluzji: w "grupach konkurencyjnych" istnieli "partykularni guru-szmuru", natomiast nie działali tam uczniowie osobiście wybrani i powołani przez Jezusa Chrystusa.
Historyczny Jezus był rabbim jednej z takich licznych grup "guru-szmuru", czyli herezji wewnątrz judaizmu.
Jak później lepiono mit, to wklejano tam co lepsze - bardziej przydatne dla doktrynalnych koncepcji danego kopisty - stare kawałki i uzupełniano to fantastycznym lepiszczem, tworząc już apologię mitycznej, a nie prawdziwej historycznie postaci Chrystusa.
Dlatego teraz mamy, co najmniej, pięciu różnych Nowotestamentalnych Chrystusów. (Czterech ewangelicznych i piątego Pawłowego.)
Nie licząc kilku Chrystusów z innych pism miedzytestamentowych.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>No to wreszcie doszliśmy do konkluzji: w "grupach konkurencyjnych" istnieli "partykularni guru-szmuru", natomiast nie działali tam uczniowie osobiście wybrani i powołani przez Jezusa Chrystusa.
>Historyczny Jezus był rabbim jednej z takich licznych grup "guru-szmuru", czyli herezji wewnątrz judaizmu.
Tak postrzegali chrześcijan faryzeusze i cały ówczesny świat. Jakże inne okazały się losy tej "grupy" w porównaniu z innymi grupami...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
>>>>Historyczny Jezus był rabbim jednej z takich licznych grup "guru-szmuru", czyli herezji wewnątrz judaizmu.
>Tak postrzegali chrześcijan faryzeusze i cały ówczesny świat.
Tak, postrzegają Jezusową sektę obiektywni współcześni uczeni. Natomiast faryzeusze postrzegali ich w bardzo niewielkim stopniu (tak plus minus, jak współczesny Kościół Katolicki w Polsce postrzega np Kościół Zielonoświątkowy RP.), a cały ówczesny świat wcale ich nie postrzegał.
>Jakże inne okazały się losy tej "grupy" w porównaniu z innymi grupami...
Tak, posklejany mit Chrystusowy okazał się zwycięski, ale gdyby próbować się dogrzebać do źródeł, to rabbi Jezus ma zdecydowanie niewiele wspólnego z chrześcijaństwem.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Tak postrzegali chrześcijan faryzeusze i cały ówczesny świat.Na to już Bogusławski odpowiedział. > Jakże inne okazały się losy tej "grupy" w porównaniu z innymi grupami...Na czym ta inność miałaby polegać? Jak religia ma wsparcie władzy - rozkwita, jak nie ma - więdnie. Typowe do urzygu. Chyba, że Ty, Bielecki, jakowyś teologiczny dowód z prosperity i/lub też z rozprzestrzenienia tu lansujesz? Uważaj, bo się jeszcze na jaki kult solarny nawrócisz albo inszy islam...
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Jakże inne okazały się losy tej "grupy" w porównaniu z innymi grupami...
>Na czym ta inność miałaby polegać?
>Jak religia ma wsparcie władzy - rozkwita, jak nie ma - więdnie. Typowe do urzygu.
A jeśli jest prawdziwa - rozkwita mimo zwalczania przez władzę oraz prześladowań, jak chrześcijaństwo w I, II i III wieku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>Jakże inne okazały się losy tej "grupy" w porównaniu z innymi grupami...> >Na czym ta inność miałaby polegać?> >Jak religia ma wsparcie władzy - rozkwita, jak nie ma - więdnie. Typowe do urzygu.> A jeśli jest prawdziwa - rozkwita mimo zwalczania przez władzę oraz prześladowań, jak chrześcijaństwo w I, II i III wieku.BUHAHAHAHAHAHA!!! Po pierwsze primo: potoczny obraz owych prześladowań to w głównej mierze wymysł chrześcijańskich hagiografów - w rzeczywistości prześladowania miały każdorazowo charakter doraźny i lokalny, nie były niemal nigdy prześladowaniami za wiarę a za domniemywaną polityczną nielojalność, pomiędzy poszczególnymi epizodami prześladowczymi były zaś długie dziesięciolecia pełnej tolerancji. Po drugie: za wczesnego Konstantyna, po niemal trzech stuleciach onego rozkwitu, chrześcijaństwo (wszelkich orientacji) było religią raptem, jak się szacuje, 5-10 % ogółu ludności Imperium - dopiero, gdy stało się ono oficjalną religią władzy, ewangelizacja na serio ruszyła z kopyta . 5-10 % to wielkość porównywalna z udziałem Świadków Jehowy w populacji niektórych współczesnych krajów - a ci rozkwitają (mając też własną Szczytną Tradycję Prześladowań i Męczeństwa) ledwie półtora wieku... Jakieś wnioski teologiczne, Miszczu?
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > A gdzież to Świadkowie Jehowy są prześladowaniOsobliwie w krajach islamskich i "komunistycznych". > i jednocześnie stanowią tam 5-10% populacji?Jeszcze nigdzie - ale dopiero się rozkręcają przecież. Chrześcijanie w ich wieku, to nawet nie wiedzieli, czy JHVH był Dobrym Stwórcą czy Złym Demiurgiem. Cierpliwości trochę - jak na razie krzywa im rośnie, aż popatrzeć miło . 
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Cierpliwości trochę - jak na razie krzywa im rośnie, aż popatrzeć miło .Ciekawe kiedy zaczną mordować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Cierpliwości trochę - jak na razie krzywa im rośnie, aż popatrzeć miło .> Ciekawe kiedy zaczną mordować.To akurat jasne - kiedy zdobędą władzę. Ciekawsze - w jaki sposób. Pewnikiem postarają się trzymać swojej "koszerności" - w myśl której nie wolno np. przelewać krwi, tedy np. ścięcie czy ukamieniowanie (choć skądinąd przez Jehowę wielekroć zalecane) chyba nie wchodzą w grę... Będą dusić - oj, będą dusić...
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Palić na stosach, tak samo jak katolicy! To jest bardziej sadystyczne, a "religia miłości" lubi sadyzm. Spalenie kogoś żywcem nie jest przelewem krwi. Dodam, że przedstawiciele "religii miłości" zanim spalili żywcem człowieka, rozciągali go na mękach (nie ma krwi), wyrywali ciało rozżarzonymi obcęgami (nie ma krwi). Przed rozpaleniem stosu przedstawiciele "religii miłości" najpierw przykładali płonące gałęzie do twarzy ofiary, aby było "lepiej", "bardziej miłośnie".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >A gdzież to Świadkowie Jehowy są prześladowani> >i jednocześnie stanowią tam 5-10% populacji?> Jeszcze nigdzie - ale dopiero się rozkręcają przecież.Zatem Twój argument będzie poprawny, jak już się rozkręcą. (Już sobie wyobrażam 5% Świadków Jehowy w krajach muzułmańskich... )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Jeszcze nigdzie - ale dopiero się rozkręcają przecież.> Zatem Twój argument będzie poprawny, jak już się rozkręcą. Chrześcijanie swoje 5-10 % zdobyli dzięki tolerancji religijnej zasadniczo panującej w Imperium. Jak pisałem: prześladowania miały charakter lokalny i epizodyczny jedynie. W takiej Japonii, gdzie od początków XVII wieku wzięto się za nich systemowo, skrzydeł już nie rozwinęli, pomimo Prawdziwej Prawdziwości swojej religii. Podobnie na dzisiejszym Bliskim Wschodzie pod wpływem prześladowań islamskich wspólnoty chrześcijańskie topnieją jak kula śniegowa w piekle (pomimo Prawdziwej Prawdziwości...). Zabawne, że topnieją już od stuleci, choć otwarte religijne prześladowania ze strony muzułmanów to rzecz stosunkowo nowa - sam dodatkowy podatek nakładany na nie-muzułmanów śpiewająco wystarczał, aby się ludność ode Prawdziwej Prawdy masowo w stronę Mekki odwracała... > (Już sobie wyobrażam 5% Świadków Jehowy w krajach muzułmańskich... )Byłoby niełatwo im tyle osiągnąć - nie tyle jednak z powodu prześladowań, co z powodu trudności w dotarciu do umysłów nawracanych. Żeby w miarę płynnie nawrócić się na wiarę Świadków, trzeba mieć wyobraźnię uprzednio już ukształtowaną przez (bardziej standardowe) chrześcijaństwo. Dla muzułmanina ich ględzenie to - że tak powiem - tureckie kazanie. A że nawet w warunkach muzułmańskich prześladowań daje się wiarę utrzymać, najlepiej dowodzą dzieje szyitów, których - i owszem - sunnicka większość tępiła często bezlitośnie (ani porównania ze stosunkiem do chrześcijan czy żydów), a którzy mimo to przetrwali, mało tego - gdzieniegdzie zdołali sami zrobić się prześladującą większością.
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 10 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chrześcijanie po dojściu do władzy wymordowali wielu politeistów rzymskich i to były faktyczne prześladowania. Wierzysz w religię katów, którzy nigdy nie wahali się stosować przemocy dla potrzeb czegoś, co nazywali "dobrem" i co ty nazywasz dobrem. Z Cesarstwem Rzymskim, w dużej mierze za sprawą chrześcijan - katów stało się to, co dzieje się z mózgiem osób samozakłamanych z uwagi na religię katów, zwaną obecnie "religią miłości".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Pod względem stylu wypowiedzi coraz bardziej upodabniasz się do Stefana Niesiołowskiego. Próbuj przynajmniej trzymać się tematu dyskusji, do której próbujesz się włączyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mój styl wypowiedzi przeciwstawia prawdę egotycznym kłamstwom. Uważasz, że chrześcijanie nie wymordowali i nie prześladowali politeistów? "Bo tak"? Każdy przyzwoity człowiek za jedną z ostatnich rzeczy uznałby nawiązywanie do obyczajów i wiary, za którymi stoi tyle zbrodni. Nie było tych zbrodni? "Bo tak"? Ludzie "nie rozumieli"? Chyba jednak rozumieli dekrety mówiące o "walce ze złem"... Chyba jednak nawoływano do zbrodni wobec heretyków i innowierców w imię chrześcijaństwa, a nie wbrew chrześcijaństwu. Czy kłamanie na temat historii dla złudzenia zaświatów jest czymś "szlachetnym"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A jeśli jest prawdziwa - rozkwita mimo zwalczania przez władzę oraz prześladowań, jak chrześcijaństwo w I, II i III wieku.
Islam również rozkwita.Nawet bardziej.
Czyżby był prawdziwszy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>A jeśli jest prawdziwa - rozkwita mimo zwalczania przez władzę oraz prześladowań, jak chrześcijaństwo w I, II i III wieku.
>Islam również rozkwita.Nawet bardziej.
>Czyżby był prawdziwszy?
Islam rozkwitł dzięki militarnym podbojom.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) |
>Islam rozkwitł dzięki militarnym podbojom.
Mówiąc prawdę, chrześcijaństwo gdzieniegdzie też...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>>>Jakże inne okazały się losy tej "grupy" w porównaniu z innymi grupami...
>>>>Na czym ta inność miałaby polegać?
>>>>Jak religia ma wsparcie władzy - rozkwita, jak nie ma - więdnie. Typowe do urzygu.
>>>A jeśli jest prawdziwa - rozkwita mimo zwalczania przez władzę oraz prześladowań, jak chrześcijaństwo w I, II i III wieku.
>>Islam również rozkwita.
Ponieważ niektórzy udają, że nie rozumieją fundamentalnej różnicy pomiędzy mechanizmem powstania i rozwoju islamu i chrześcijaństwa, powtarzam:
1) Islam rozkwitł dzięki militarnym podbojom, prowadzonych już od pierwszych lat swojego istnienia.
2) Chrześcijaństwo rozkwitło w I, II i III wieku, mimo iż było prześladowane.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) | >
>Ponieważ niektórzy udają, że nie rozumieją fundamentalnej różnicy pomiędzy mechanizmem powstania i rozwoju islamu i chrześcijaństwa, powtarzam:
A podbój "ziemi obiecanej" to pies?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>Ponieważ niektórzy udają, że nie rozumieją fundamentalnej różnicy pomiędzy mechanizmem powstania i rozwoju islamu i chrześcijaństwa, powtarzam:> A podbój "ziemi obiecanej" to pies?A co to ( pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_Obiecana_(Biblia)) ma do rzeczy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | MarcinK (9189 punktów) |
> A co to (pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_Obiecana_(Biblia)) ma do rzeczy?Jeśli traktujesz tą swoją religię poważnie, a na to wygląda, to powinien Ci się koncept Trójcy Świętej gdzieś o uszy obić. Znaczy to, że początków chrześcijaństwa powinieneś poszukiwać w Starym Testamencie. Nie będziesz chyba twierdził, że chrześcijaństwo zaczęło rozkwitać w niewoli egipskiej (bo po co by się wtenczas ewakuowali) ani w czasie tej przechadzki po pustyni. Rozsądnie jest przyjąć, że "rozkwit" by się zaczynał od załatwienia sobie siedziby. Na marginesie to patronem Green Peace powinien być Mojżesz - my dzisiaj do pięt nie dorastamy w kwestii recyclingu tej kilkumilionowej czy kilkuset tysięcznej rzeczy podróżników - zutylizowali dokładnie każdy ślad ich obecności w tymże Egipcie i tej pustyni - naprawdę wyczyn nie lada. Wracając - jak widzisz chrześcijaństwo dokładnie analogicznie jak islam zaczęło "rozkwitać" w drodze podbojów - nie za bardzo wiem co to Twoje wnioskowanie ma dowodzić ale to Twój, a nie mój problem. Extra problemem byłby jeszcze "humanitaryzm" zdobywców - tu ci bojownicy Allaha do pięt nie dorastają tym apostołom i mesjaszom chrześcijańskim, jak z resztą sam doskonale wiesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 10 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tu dopowiem, bo Bielecki z pewnością "nie wie". Chrześcijanie byli miłośnikami masakr. Ich religia uczyniła z nich pełzający horror. Przy nich muzułmanie byli przeważnie wcieleniem łagodności i szacunku do życia ludzkiego. Dopiero w XX wieku muzułmanie zaczęli wyprzedzać chrześcijan w wyścigu o pierwsze miejsce w dziedzinie okrucieństwa, ale to tylko dlatego, że część chrześcijan zaczęła preferować kulturę laicką, a nie tą wypływającą ze swej zbrodniczej religii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >A co to (pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_Obiecana_(Biblia)) ma do rzeczy?> początków chrześcijaństwa powinieneś poszukiwać w Starym Testamencie> Nie będziesz chyba twierdził, że chrześcijaństwo zaczęło rozkwitać w niewoli egipskiej (bo po co by się wtenczas ewakuowali) ani w czasie tej przechadzki po pustyni. Rozsądnie jest przyjąć, że "rozkwit" by się zaczynał od załatwienia sobie siedziby.> jak widzisz chrześcijaństwo dokładnie analogicznie jak islam zaczęło "rozkwitać" w drodze podbojów> Extra problemem byłby jeszcze "humanitaryzm" zdobywców - tu ci bojownicy Allaha do pięt nie dorastają tym apostołom i mesjaszom chrześcijańskim,Rozumiem... Czyli Twoim zdaniem Ziemię Obiecaną podbili chrześcijanie pod panowaniem Dawida... EOT
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | MarcinK (9189 punktów) |
> Rozumiem... Czyli Twoim zdaniem Ziemię Obiecaną podbili chrześcijanie pod panowaniem Dawida... > EOTTo Twoim zdaniem, mości Bielecki, bo to Twoja religia produkuje te dyrdymały. Ujęcie mitologiczne Ci widzę nie pasuje - ujęcie historyczne, jak widzę poniżej, również. Alleluja i do przodu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Ponieważ niektórzy udają, że nie rozumieją fundamentalnej różnicy pomiędzy mechanizmem powstania i rozwoju islamu i chrześcijaństwa, powtarzam:
>1) Islam rozkwitł dzięki militarnym podbojom, prowadzonych już od pierwszych lat swojego istnienia.
Te podboje były możliwe bo islam rozkwitał błyskawicznie.W gruncie rzeczy stało się to w ciągu kilku lat kiedy sam Mahomet musiał uciekać z Mekki do Medyny.Był to więc dużo większy rozkwit niż rozkwit chrześcijaństwa a więc i wiara prawdziwsza.(W/g rozumowania Marka)
>2) Chrześcijaństwo rozkwitło w I, II i III wieku, mimo iż było prześladowane.
Te prześladowania to mity co już wielokrotnie zostało tu omówione.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Ponieważ niektórzy udają, że nie rozumieją fundamentalnej różnicy pomiędzy mechanizmem powstania i rozwoju islamu i chrześcijaństwa,Jak to dobrze, Bielecki, że Ty swojej Katastrofalnej Ignorancji wcale nie potrzebujesz udawać . > powtarzam:> 1) Islam rozkwitł dzięki militarnym podbojom, prowadzonych już od pierwszych lat swojego istnienia.Bzdura. Oczywiście: szczupła garstka muzułmanów bardzo szybko zdołała podporządkować sobie ogromne obszary, ale podporządkować sobie politycznie jakiś obszar to jedno, zaś zaprowadzić na nim własną religię i system społeczny - drugie. To drugie muzułmanie osiągali środkami najzupełniej pokojowymi - fiskalnymi przede wszystkim. > 2) Chrześcijaństwo rozkwitło w I, II i III wieku, mimo iż było prześladowane.Dotąd mogłem się łudzić, że bredzisz po prostu z Niewiedzy, teraz jednak - po tym, gdy już Miłosiernie pofatygowałem się Cię "w temacie" Pouczyć - dostrzegam jasno, że w Łganiu w żywe oczy wyraźne Upodobanie znajdujesz. Pogratulować .
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Dobrze, już dobrze, nie było żadnych prześladowań chrześcijan (tylko już się nie denerwuj, może jakieś ziółka sobie zaparz...) - to Sienkiewicz je wymyślił. A apostoł Tomasz wcale nie działał w Kościele, tylko w "grupie konkurencyjnej" wobec Kościoła ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w529265 ), nazwy nie pamiętam, ale dobrowolnie zeznaję, że tak właśnie było...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Dobrze, już dobrze, nie było żadnych prześladowań chrześcijan (tylko już się nie denerwuj, może jakieś ziółka sobie zaparz...) - to Sienkiewicz je wymyślił.BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!
TEN SIĘ HISTORII Z SIENKIEWICZA UCZY!!!!!!!> A apostoł Tomasz wcale nie działał w Kościele, tylko w "grupie konkurencyjnej" wobec Kościoła ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w529265 ), nazwy nie pamiętam, ale dobrowolnie zeznaję, że tak właśnie było... Tutaj masz wytłumaczone kolorkiem, ciołku z Bogdańca .
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Dlatego teraz mamy, co najmniej, pięciu różnych Nowotestamentalnych Chrystusów. (Czterech ewangelicznych i piątego Pawłowego.)<
O Pawłowym Chrystusie wiemy tylko że umarł za nas na krzyżu. Kiedy, gdzie, nie wiadomo. Może przed 100 laty przed Pawłem, może przed 5 tys. lat, może przed 10 tys. lat... nie, wtedy jeszcze świat nie istniał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>Może przed 100 laty przed Pawłem, może przed 5 tys. lat, może przed 10 tys. lat... nie, wtedy jeszcze świat nie istniał.
Tak, mamy teraz rok 5773 od początku świata.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 20 na 20 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.
Ale tak rozumował dopiero Paweł, a nie Jezus, dlatego też właśnie jego, a nie Jezusa należy uważać za faktycznego twórcę chrześcijaństwa.
Jezus bynajmniej ani nie zamierzał tworzyć żadnej kościelnej wspólnoty, a tym bardziej takiej, która obejmowałaby oprócz Żydów również pogan, ani też nie nakazał światowego misjonarstwa. Zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela, o czym świadczy wiele jego wypowiedzi zgodnie uznanych przez badaczy za autentyczne.
Dopiero Paweł - apostoł pogan - konsekwentnie prowadził działalność misyjną wśród nieobrzezanych gojów, czym bez wątpienia spowodował rozprzestrzenienie się niewielkiej sekty wyznawców Jezusa i jej przemianę w ogólnoświatowy Kościół.
Ta jego działalność spotykała się zresztą z ostrym sprzeciwem ze strony judaizujących członków kościoła palestyńskiego, na czele którego stał Jakub, brat Jezusa.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.
>Ale tak rozumował dopiero Paweł, a nie Jezus, dlatego też właśnie jego, a nie Jezusa należy uważać za faktycznego twórcę chrześcijaństwa.
>Jezus bynajmniej ani nie zamierzał tworzyć żadnej kościelnej wspólnoty, a tym bardziej takiej, która obejmowałaby oprócz Żydów również pogan, ani też nie nakazał światowego misjonarstwa. Zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela, o czym świadczy wiele jego wypowiedzi zgodnie uznanych przez badaczy za autentyczne.
>Dopiero Paweł - apostoł pogan - konsekwentnie prowadził działalność misyjną wśród nieobrzezanych gojów, czym bez wątpienia spowodował rozprzestrzenienie się niewielkiej sekty wyznawców Jezusa i jej przemianę w ogólnoświatowy Kościół.
>Ta jego działalność spotykała się zresztą z ostrym sprzeciwem ze strony judaizujących członków kościoła palestyńskiego, na czele którego stał Jakub, brat Jezusa.
To publicystyka w stylu science fiction. Odniosę się do niej w telegraficznym skrócie: Jezus był posłany do Izraela, ale uczniom kazał już iść na cały świat; nie tylko Paweł prowadził apostolstwo wśród pogan, inni apostołowie również; w Kościele były, są i będą różnice zdań, ostatecznie jednak decyzja należała do apostołów i była wykonywana przez cały Kościół - w szczególności w kwestii apostolstwa wśród pogan.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>To publicystyka w stylu science fiction.
Dokładnie cała katolicka biblistyka, To publicystyka w stylu science fiction. Tak na poziomie np spekulacji pani Margaret Starbird z tym, że jej książki lepiej się czyta.
Mniemanologię stosowaną na podstawie znikomych i wątpliwych źródeł, to każdy uprawiać sobie może. Kościół na tylko tą przewagę, iż w jego bajdy setki milionów święcie wierzą.
Tak, są to ciekawe zagadnienia i podziwiam erudycję np pana Andrzeja.51 Choć trzeba mieć tu świadomość, że nie tylko nie wiemy dokładnie - jak, kiedy i jakich materiałów Jezusowy mit został zbudowany, ale nigdy się tego nie dowiemy.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 20 na 20 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Ale tak rozumował dopiero Paweł, a nie Jezus, dlatego też właśnie jego, a nie Jezusa należy uważać za faktycznego twórcę chrześcijaństwa.> >Jezus bynajmniej ani nie zamierzał tworzyć żadnej kościelnej wspólnoty, a tym bardziej takiej, która obejmowałaby oprócz Żydów również pogan, ani też nie nakazał światowego misjonarstwa. Zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela, o czym świadczy wiele jego wypowiedzi zgodnie uznanych przez badaczy za autentyczne.> >Dopiero Paweł - apostoł pogan - konsekwentnie prowadził działalność misyjną wśród nieobrzezanych gojów, czym bez wątpienia spowodował rozprzestrzenienie się niewielkiej sekty wyznawców Jezusa i jej przemianę w ogólnoświatowy Kościół.> To publicystyka w stylu science fiction.To, co piszę, to nie jest żadne science fiction. Takie swą fakty. Każdy, kto wie cokolwiek na temat Jezusa, Pawła oraz początków chrześcijaństwa, doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to Paweł, a nie Jezus był jego faktycznym twórcą. On to chrześcijaństwo wynalazł i założył. To on zbudował mit wokół śmierci człowieka skazanego na ukrzyżowanie za przestępstwo polityczne (podżeganie przeciw władzy Rzymu), którego de facto Jezus nie popełnił. To Paweł, a nie Jezus, był pomysłodawcą i przywódcą misji wśród pogan. To dzięki jego nieustępliwym i ofiarnym działaniom chrześcijaństwo stało się religią światową. Żydzi nie uznawali Jezusa jako mesjasza. Dostrzegał to Paweł i dlatego skierował swą misję do nie-Żydów. I odniósł sukces. Gdyby nie Paweł, to najprawdopodobniej do naszych czasów dotrwałaby co najwyżej niewielka grupa wyznawców Jezusa. > Odniosę się do niej w telegraficznym skrócie:Kto nie rozumie tego, co powyżej napisałem, ten rzeczywiście może w tych kwestiach wypowiadać się wyłącznie "w telegraficznym skrócie", bo niewiele ma do powiedzenia. > Jezus był posłany do Izraela,Tylko w tym punkcie się zgadzamy. Jak napisałem w poprzedniej wypowiedzi, Jezus zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela (Mt 15, 24). Swoim uczniom zakazał działać wśród nie-Żydów: Na drogę pogan nie wkraczajcie i do miasta Samarytan nie wchodźcie. Ale raczej idźcie do owiec, które poginęły z domu Izraela (Mt 10, 5-6). Nie-Żydów i Samarytan określał pogardliwie "szczeniętami", "psami" i "wieprzami". Greczynce rodem z Syrofenicji, która zwróciła się do niego om uzdrowienie córki, odpowiedział: Pozwól, aby wpierw nasyciły się dzieci, bo niedobrze jest zabierać chleb dzieciom i rzucać szczeniętom (Mk 7, 27; por. Mt 15, 26). Mianem "psów" ("szczeniąt") określano pogan, którzy nie byli godni otrzymywać chleb żydowskich "dzieci". Analogiczne słowa Jezusa: Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze (Mt 7, 6). Zwróć uwagę na wersety poprzedzające zacytowane powyżej słowa Jezusa do kobiety (Mt 15, 26), która poprosiła go o uzdrowienie córki. Jezus początkowo nawet nie odpowiedział na jej prośbę. Dopiero po chwili, gdy ujęli się za nią jego uczniowie, odpowiedział jej słowami znanymi z Mt 15, 26. Ta poganka to nie był jego problem. On głosił królestwo Boże wyłącznie Żydom. Nie interesowało go głoszenie powszechnej misji zbawczej wszystkim narodom. Jak widać Jezus kierował swoje nauczanie do Żydów. Nie-Żydzie byli według niego niegodni, by to nauczanie otrzymać. Przykładem niechęci Jezusa do nie-Żydów jest również scena, w której człowiek z Gerazy, pogańskiego miasta Transjordanii, chciał dołączyć do jego towarzyszy, ale Jezus kategorycznie mu odmówił: Idź do domu swego, do swoich (Mk 5, 19; por. Łk 8, 38-39). Cytowane powyżej słowa Jezusa uważane są dość zgodnie za autentyczne z uwagi na ich wstrząsającą niestosowność w otwierającym swe podwoje dla wszystkich narodów Kościele" (G. Vermes, Jezus Żydstr. 59), a także dlatego, że negują chrześcijański obyczaj misjonarski (K. Deschner, I znowu zapiał kur, tom 1, s. 337). Żaden chrześcijanin nie wymyśliłby słów negujących chrześcijańską praktykę misji powszechnej i nie dopisał ich do NT wkładając je w usta Jezusa. Gdyby zatem Jezus słów tych nie wymówił, bez wątpienia nie byłoby ich w ewangeliach. Ja twierdzi Vermes Jezus wypowiedział powyższe słowa niewątpliwie z krasomówczą przesadą ( Jezus Żyd, s. 59), ale jednak wypowiedział, dając tym wyraz pewnej ksenofobii ( Jezus Żyd, s. 60) oraz swoistego żydowskiego szowinizmu i ekskluzywizmu ( Autentyczna ewangelia Jezusa, s. 308, 410-414).
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
> Kto nie rozumie tego, co powyżej napisałem, ten rzeczywiście może w tych kwestiach wypowiadać się wyłącznie "w telegraficznym skrócie", bo niewiele ma do powiedzenia.Z dużym przekonaniem twierdzę, iż to Pan nie może zrozumieć Panów Bieleckiego, 876543, Gegebege i innych kościelnych biblistów z naszego forum. Oni mają już taką mentalność i taki poziom wiedzy, poza który zupełnie nie potrafią przekroczyć. Kierują się we wszystkim wytycznymi podanymi przez biskupa Romaniuka nawet, gdy jego tekstu nie znają. Mamy przecież do czynienia ze Słowem Boga samego. Pomijając tedy naturalną ograniczoność naszych władz poznawczych winniśmy być świadomi tego, że będziemy się wsłuchiwali w głos Niepojętego. Wobec Boga trzeba się nam zdobyć na małość intelektualną lub po prostu dołożyć starań, by sobie ową małość uświadomić. Dlatego Paul Claudel radził czytać Biblię na klęczkach. Jest się wtedy mniejszym. Podobnych rad udzielano nam również niejednokrotnie z wysokich katedr bardzo specjalistycznych uczelni biblijnych. Zresztą i przestroga, i rada analogiczna kryje się w następujących słowach samego Chrystusa: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom35 (Łk 10, 21). W postawie owych prostaczków na uwagę zasługuje nie tyle ich niewiedza, co raczej chęć dowiedzenia się czegoś, gotowość przyjęcia pouczeń od Boga. (...)
Ze wszechmiar też zdaje się być uzasadnione zalecenie krótkiej modlitwy przed rozpoczęciem lektury Pisma św. Jest to także swoiste remedium na obezwładniającą nas pokusę sceptycyzmu.
1. JAK NALEŻY CZYTAĆ BIBLIĘ?
Wskazania lub rady dotyczące sposobów czytania Biblii mogą mieć charakter ogólny lub bardziej szczegółowy.
1. Wskazania ogólne
Niektóre wskazania pozytywne co do tego, jak należy czytać Biblię wynikają same przez się z rozważań nad tym, jak nie należy czytać Biblii.
a)Tak więc po pierwsze Biblię należy czytać z wiarą, zwłaszcza z tą wiarą, która afirmuje całą sferę nadprzyrodzoności. Zresztą wiarę zakłada już samo przeświadczenie o wyjątkowym charakterze ksiąg Pisma św. Tylko bowiem z orzeczeń Magisterium Kościelnego dowiadujemy się, które księgi - z bardzo bogatej literatury o podobnych walorach literackich i nie mniej budującej treści - tworzą kanon biblijny.
Jednym ze znamion postawy wobec Biblii w oparciu o światło wiary jest uległość wobec tajemnicy. Tylko człowiek absolutnie negujący możliwość wiary uważa za nie istniejące to wszystko, czego nie jest w stanie pojąć własnym rozumem.
Nie należy zresztą zapominać, że Księgi Pisma świętego są słowem Bożym skierowanym do społeczności ludzi wierzących. Z czasem ludzie owi kierowani światłem Ducha Świętego, przy kolejnych relekturach Biblii dokonywali pewnych uzupełnień, dorzucali własne interpretacje napotkanych w Biblii faktów, co było też wyrazem ich wiary. Tak więc zarówno samemu powstaniu jak i odbiorowi Biblii towarzyszy wiara2.(...)
Przed samą lekturą za pomocą jakiegoś tekstu lub własnymi myślami albo słowami należałoby uświadomić sobie fakt, że przystępuje się do słuchania głosu Bożego. Nie omieszkać poprosić o światło Ducha Świętego niezbędne do właściwego zrozumienia Słowa Bożego5. Oto ewentualne teksty modlitwy przed rozpoczęciem i po zakończeniu czytania Biblii:
Przed lekturą: Boże, który swoim Słowem i Duchem przekazujesz nam Twoje życie, oświeć nasz umysł i umocnij naszą wolę tak, byśmy zawsze umieli pełnić Twoją wolę. Przez Chrystusa Pana naszego. Amen!
Po lekturze: Panie Boże, dziękujemy Ci za łaskę otrzymaną za pośrednictwem Twojego słowa. Spraw, by ta łaska wydawała w nas obfity owoc, oczyszczając nas z wszystkich grzechów i jednocząc na zawsze z Tobą. Przez Chrystusa Pana naszego. Amen!6
Po lekturze powinna następować chwila medytacji angażującej wyobraźnię umysł, jak to zresztą ma miejsce w przypadku każdej medytacji. Należy przy tym ciągle pamiętać o następujących słowach Pawła: "To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję" (Rz 15,4).(...)
Druga prawda szczególnie ważna dla nas katolików polega na przypomnieniu faktu, że Biblia jest księgą Kościoła. Oznacza to, że jedynie na podstawie autorytetu Kościoła wiemy, co to jest Pismo św. i równocześnie uznajemy prawo Kościoła do autorytatywnego wyjaśniania Pisma św. Kościół jest więc tym miejscem najwłaściwszym do czytania Biblii z nadzieją, że się ją należycie zrozumie. Pomysły własne czytającego Biblię - choćby mu się wydawały najbardziej genialne, podobnie zresztą jak najbardziej mądre hipotezy uczonych - muszą być konfrontowane z owym urzędem nieomylnego nauczania Kościoła. Taka postawa wobec Biblii wymaga również krytycznego spojrzenia na własne możliwości poznawcze oraz na rolę Kościoła w religijnych dziejach człowieka. Cała Biblia bowiem rodziła się i stopniowo nawarstwiała w tej wspólnotowej atmosferze. Gdyby nie było wspólnoty religijnej dawnego Izraela, nie byłoby Starego Testamentu, bez Kościoła zaś Chrystusowego nie byłoby Nowego Testamentu21.
Czytając Biblię - czy to prywatnie, czy wspólnie na zebraniu liturgicznym - muszę sobie ciągle uświadamiać to, że stanowię cząstkę tej bardzo szczególnej społeczności, do której Bóg zwraca się poprzez Pismo św. Ten sam Duch Święty bowiem, który jest sprawcą natchnienia biblijnego, prowadzi też Kościół Boży do pełni prawdy."Nowy Testament bez problemów". [Załącznik]Czy potrafi Pan się dostosować w swoim zainteresowaniu Nowym Testamentem do tych wskazówek. Jak sądzę, to Pan nie potrafi (nawet starając się o to), gdyż Pan całą mityczną opowieść - przedmiot ich głębokiej wiary - naukowo racjonalizuje i osądza wiarygodność samodzielnie na podstawie swojej dużej wiedzy, a nie jakiś ideologicznych autorytetów. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> To, co piszę, to nie jest żadne science fiction. Takie swą fakty.> Każdy, kto wie cokolwiek na temat Jezusa, Pawła oraz początków chrześcijaństwa, doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to Paweł, a nie Jezus był jego faktycznym twórcą. On to chrześcijaństwo wynalazł i założył. To on zbudował mit wokół śmierci człowieka skazanego na ukrzyżowanie za przestępstwo polityczne (podżeganie przeciw władzy Rzymu), którego de facto Jezus nie popełnił.Zaprawdę, wielka jest Twoja wiara, o ile w ogóle wierzysz w to, co tu wypisujesz... Przypuszczam, że nie wierzysz, a to są jedynie wprawki przed jakąś kolejną Twoją antychrześcijańską publikacją. Na kwestie powtórzone przez Ciebie w innym wpisie odpowiedziałem tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w527625
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 19 na 19 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >ale uczniom kazał już iść na cały świat;
Udowodnij to. Napisz coś więcej na ten temat.
Według zgodnej opinii badaczy - wyłączam z tego oczywiście tych, którzy nadmiernie są ograniczeni swoją wiarą i papieskimi nakazami - Jezus nie kazał swoim uczniom "iść na cały świat".
Przecież według Jezusa nie-Żydzi byli "szczeniętami", "psami" i "wieprzami". Dlaczego miałby wśród nich prowadzić ewangelizację? Dlaczego miałby wysyłać do nich swych apostołów?
>nie tylko Paweł prowadził apostolstwo wśród pogan
Piotr - jeden z najważniejszych apostołów - rzekoma "opoka", na której, jak twierdzą niektórzy chrześcijanie, ponoć Jezus obiecał zbudować Kościół - był z początku zwolennikiem ekskluzywizmu żydowskiego, czyli w konsekwencji głoszenia ewangelii jedynie Żydom (zob. choćby Dz 10,28). Punktem zwrotnym w przekonaniach Piotra był dopiero epizod przyjęcia do wspólnoty chrześcijan rzymskiego setnika Korneliusza i jego bliskich (o ile przyjmiemy, że opis Piotra jest prawdziwy).
Jakub, brat Pański, był również przykładem żydowskiego chrześcijanina. Nie tolerował nawet spożywania wspólnych posiłków z wiernymi wywodzącymi się spośród pogan (Ga 2, 11-14).
Przypomnij sobie z Dziejów Apostolskich, na jakie trudności ze strony kościołów judejskich napotykał Paweł w początkowym okresie swej działalności wśród pogan. Przypomnij sobie, że przywódcy tych kościołów domagali się od pogan - przed ich wstąpieniem do ruchu Jezusowego - dołączenia do wspólnoty judejskiej (Dz 10-11), co musiało skutkować obowiązkowym przestrzeganiem przez pogan Prawa, z obrzezaniem włącznie (Dz 15, 5). Przypomnij sobie, że Jakub, brat Pański, wyraził w końcu zgodę na prowadzenie przez Pawła ewangelizacji wśród pogan, jednakże pod warunkiem absolutnego przestrzegania tzw. przykazań noachickich (Dz 15, 20.29).
>w Kościele były, są i będą różnice zdań, ostatecznie jednak decyzja należała do apostołów i była wykonywana przez cały Kościół - w szczególności w kwestii apostolstwa wśród pogan.
Apostolstwo wśród pogan było sprzeczne z poglądami Jezusa. Jezus swoje nauczanie skierował wyłącznie do owiec zaginionych z domu Izraela i bynajmniej nie zamierzał obdarzać nie-Żydów swoim nauczaniem. Uczniom swym nakazywał, by czynili dokładnie to samo. Tylko taki pogląd jest poprawny.
Nowy Testament nie dostarcza natomiast dostatecznie wiarygodnych argumentów, iż Jezus pragnął również głosić królestwo Boże nie-Żydom. Te zaś rzekome wypowiedzi Jezusa znane z ewangelii synoptycznych, które zdają się świadczyć na korzyść tezy przeciwnej, są jedynie wtórnym nawarstwieniem i z tego powodu nie należy ich uwzględniać.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >ale uczniom kazał już iść na cały świat;> Udowodnij to.Dowód jest bardzo prosty. Uczniowie Jezusa Chrystusa poszli na cały świat, ergo: taka musiała być Jego wola. > Według zgodnej opinii badaczy - wyłączam z tego oczywiście tych, którzy nadmiernie są ograniczeni swoją wiarą i papieskimi nakazami - Jezus nie kazał swoim uczniom "iść na cały świat".Ci Twoi badacze... Dobrze, przedstaw, jak owi badacze dowodzą twierdzenia, iż Jezus nie kazał swoim uczniom "iść na cały świat". > >nie tylko Paweł prowadził apostolstwo wśród pogan> Piotr> był z początku zwolennikiem ekskluzywizmu żydowskiego, czyli w konsekwencji głoszenia ewangelii jedynie Żydom (zob. choćby Dz 10,28). Punktem zwrotnym w przekonaniach Piotra był dopiero epizod przyjęcia do wspólnoty chrześcijan rzymskiego setnika Korneliusza i jego bliskichJak zatem widzisz, sam Piotr prowadził apostolstwo wśród pogan. Co więcej: prawdopodobnie jako pierwszy apostoł wprowadził pogan do Kościoła (ochrzczenie Korneliusza i jego bliskich). Podobnie inni uczniowie Jezusa - również prowadzili apostolstwo wśród pogan. > Jakub, brat Pański, był również przykładem żydowskiego chrześcijanina. Nie tolerował nawet spożywania wspólnych posiłków z wiernymi wywodzącymi się spośród pogan (Ga 2, 11-14).> Przypomnij sobie z Dziejów Apostolskich, na jakie trudności ze strony kościołów judejskich napotykał Paweł w początkowym okresie swej działalności wśród pogan. Przypomnij sobie, że przywódcy tych kościołów domagali się od pogan - przed ich wstąpieniem do ruchu Jezusowego - dołączenia do wspólnoty judejskiej (Dz 10-11), co musiało skutkować obowiązkowym przestrzeganiem przez pogan Prawa, z obrzezaniem włącznie (Dz 15, 5). Przypomnij sobie, że Jakub, brat Pański, wyraził w końcu zgodę na prowadzenie przez Pawła ewangelizacji wśród pogan, jednakże pod warunkiem absolutnego przestrzegania tzw. przykazań noachickich (Dz 15, 20.29).Jak sam widzisz, spór dotyczył przestrzegania przepisów Prawa, a nie głoszenia Ewangelii na całym świecie. > Jezus swoje nauczanie skierował wyłącznie do owiec zaginionych z domu IzraelaNie "wyłącznie", lecz "głównie". Tak, na tym polegało Jego posłannictwo. > Uczniom swym nakazywał, by czynili dokładnie to samo.A skąd Ty to wiesz, co Jezus nakazywał uczniom?... Posłannictwo Jezusa było skierowane głównie do Izraela, a swoich uczniów posłał na cały świat. Paweł w Liście do Rzymian: Albowiem Chrystus - mówię - stał się sługą obrzezanych, dla okazania wierności Boga i potwierdzenia przez to obietnic danych ojcom oraz po to, żeby poganie za okazane sobie miłosierdzie uwielbili Boga, jak napisano: Dlatego oddawać Ci będę cześć między poganami i śpiewać imieniu Twojemu. Znów mówi Pismo: Weselcie się, poganie, wraz z ludem Jego. I znowu: Chwalcie Pana, wszyscy poganie, niech Go uwielbiają wszystkie narody. Nadto także Izajasz powiada: Przyjdzie potomek Jessego, powstanie Ten, który ma rządzić poganami, w Nim poganie pokładać będą nadzieję. (Rz 15, 8-12)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | setarkos (10757 punktów) | >Dowód jest bardzo prosty. Uczniowie Jezusa Chrystusa poszli na cały świat, ergo: taka musiała być Jego wola.
W kwestii logicznej: czy to nie klasyczny przykład pomylenia sytuacji a priori ze skutkiem (a posteriori) - tak, jakby po uzyskaniu szóstki w rzucie kostką twierdzić, że już przed rzutem prawdopodobieństwo jej wypadnięcia "musiało wynosić 1?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | maruda (5550 punktów) | >>Dowód jest bardzo prosty. Uczniowie Jezusa Chrystusa poszli na cały świat, ergo: taka musiała być Jego wola.
>W kwestii logicznej: czy to nie klasyczny przykład pomylenia sytuacji a priori ze skutkiem (a posteriori) - tak, jakby po uzyskaniu szóstki w rzucie kostką twierdzić, że już przed rzutem prawdopodobieństwo jej wypadnięcia "musiało wynosić 1?
Duch święty zstąpił na apostołów dając im znajomość języków, wtedy też dostali przykazanie ewangelizacji całego świata. Paweł z Tarsu też dostał zaświatowy przekaz z dokładną instrukcją co ma czynić. To że oba wydarzenia nastąpiły po śmierci Jezusa nie ma nic do rzeczy. Nie chcesz tu chyba na głos powiedzieć że Paweł i apostołowie sami to sobie wymyślili zmieniając przy tym dotychczasowe nauczanie mistrza.
Paweł i apostołowie dostali informacje bezpośrednio od zmarłego mistrza przy pomocy kanału komunikacji niewidocznego dla takich niedowiarków jak ty. Dlatego spokojnie mówiąc o bóstwach i religii możesz odrzucić logikę i wiedzę o "świecie materialnym", ta wiedza jest tylko balastem i przeszkadza w pojmowaniu przekazu religijnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Dowód jest bardzo prosty. Uczniowie Jezusa Chrystusa poszli na cały świat, ergo: taka musiała być Jego wola.
>W kwestii logicznej: czy to nie klasyczny przykład pomylenia sytuacji a priori ze skutkiem (a posteriori) - tak, jakby po uzyskaniu szóstki w rzucie kostką twierdzić, że już przed rzutem prawdopodobieństwo jej wypadnięcia "musiało wynosić 1?
Jeżeli grupa osób, dla których Jezus Chrystus był Mistrzem i Panem, podejmuje działanie tak nieoczywiste i wymagające ogromnego poświęcenia (a nawet ofiary życia), to najprostszym (a nawet - w tym przypadku - jedynym) wyjaśnieniem jest to, że tego chciał Jezus Chrystus.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Jeżeli grupa osób, dla których Jezus Chrystus był Mistrzem i Panem, podejmuje działanie tak nieoczywiste i wymagające ogromnego poświęcenia (a nawet ofiary życia), to najprostszym (a nawet - w tym przypadku - jedynym) wyjaśnieniem jest to, że tego chciał Jezus Chrystus.
Jeżeli grupa osób, dla których Jezus Chrystus był Mistrzem i Panem, podejmuje działanie tak nieoczywiste - palenie czarownic - i czasem wymagające ogromnego poświęcenia (a nawet ofiary życia) - krucjaty - , palenie, to najprostszym (a nawet jedynym) wyjaśnieniem jest to, że tego chciał Jezus Chrystus.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zdecydowanie musiał tego chcieć (a raczej pierwotni autorzy tej mrocznej legendy), skoro wyganiał demony w świnie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > Zdecydowanie musiał tego chcieć (a raczej pierwotni autorzy tej mrocznej legendy), skoro wyganiał demony w świnie...Oj, nie bądź tak surowy! Jezus pozwolił jedynie, bo demony same chciały pójść w świnie zamiast precz dokądkolwiek. Zresztą świnie zaraz się potopiły i to jest dopiero świństwo, bo właściciel miał w plecy i jezioru to chyba na dobre nie wyszło...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Może jezioro było grzeszne zdaniem szaleńców od tej mrocznej bajki?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | >Jeżeli grupa osób, dla których Jezus Chrystus był Mistrzem i Panem, podejmuje działanie tak nieoczywiste i wymagające ogromnego poświęcenia (a nawet ofiary życia), to najprostszym (a nawet - w tym przypadku - jedynym) wyjaśnieniem jest to, że tego chciał Jezus Chrystus.
Ciągle nie widzę jakiegoś logicznego ciągu następstw, kiedy i jak przekazał Jezus tę istotną informację. Czy to potwierdza moje przypuszczenie o jakimś dodatkowym nadprzyrodzonym kanale informacyjnym?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | sable (465 punktów) | > Jeżeli grupa osób, podejmuje działanie tak nieoczywiste i wymagające ogromnego poświęcenia (a nawet ofiary życia),Musi coś być w fakcie ofiary życia. Ofiara krwi i życia pojawia się w wielu światowych religiach. Wniosek jest prosty - wszelkiej maści bogom potrzebna jest do dalszej egzystencji krew i życie ludzkie  .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Jeżeli grupa osób, dla których Jezus Chrystus był Mistrzem i Panem, podejmuje działanie tak nieoczywiste i wymagające ogromnego poświęcenia (a nawet ofiary życia), to najprostszym (a nawet - w tym przypadku - jedynym) wyjaśnieniem jest to, że tego chciał Jezus Chrystus.
No i wiemy już kto jest odpowiedzialny za wywołanie ostatniej wojny światowej.
Że o innych nie wspomnę.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >oraz innych tekstów Nowego Testamentu.<
>Mamy taką oto sytuację: i stnieje kilkadziesiąt różnych testów napisanych w I wieku przez kilkunastu różnych autorów, które potwierdzają m.in. wybranie apostołów i uczniów przez Chrystusa.<
To wymień 21 tekstów NT powstałych w I w. i 11 autorów.
|
|
| | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | 9 na 9 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Podstawowe informacje na ten temat można znaleźć nawet w Wikipedii:<Oto podstawowa informacja: Cytat:Nowy Testament (gr. Καινή Διαθήκη, Kainē Diathēkē - druga, po Starym Testamencie, część Biblii chrześcijańskiej, powstała na przestrzeni 51-96 r. Jaka precyzja, 51-96 n.e. Szkoda że nie podano miesiąca. I malutka uwaga na końcu: [ potrzebne źródło] A jaka bogata bibliografia na dole. 50% to Internetowa stronka Świadków Jehowy. Teraz powiedz. Kpisz sobie czy to są źródła Twojej wiedzy.
|
|
| | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >.. najpierw zaistniał Kościół, a potem została spisana Ewangelia.
Zatem Ewangelia jest jakby własnością Kościoła..
>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
.. zaś czyny i słowa Chrystusa, jako że zaszłe przed spisaniem Ewangelii, nie są w żadnym wypadku przynależne Kościołowi, ponieważ Kościół powstał po Chrystusie.
[Nota bene - wiadomo powszechnie, że kościół katolicki uprawomocnił się na bazie sfałszowanej donacji Konstantyna.]
|
|
| | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>.. najpierw zaistniał Kościół, a potem została spisana Ewangelia.
>Zatem Ewangelia jest jakby własnością Kościoła..
W pewnym sensie tak.
>>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
>.. zaś czyny i słowa Chrystusa, jako że zaszłe przed spisaniem Ewangelii, nie są w żadnym wypadku przynależne Kościołowi, ponieważ Kościół powstał po Chrystusie.
Chrystus ustanowił podstawową strukturę Kościoła. Sam fakt spisania Ewangelii nie jest jakąś fundamentalną cezurą, bo wcześniej Ewangelia była głoszona w przekazie ustnym. Poza tym tu jest następujący niuans: Kościół nie powstał w próżni od nowa, lecz poprzez otwarcie Izraela na inne narody.
>[Nota bene - wiadomo powszechnie, że kościół katolicki uprawomocnił się na bazie sfałszowanej donacji Konstantyna.]
Nie rozumiem. Kościół, Ewangelia, listy apostolskie, inne teksty Nowego Testamentu, apostołowie, Msza święta - to wszystko pochodzi z I wieku.
|
|
| | | | | | | 8 na 8 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Chrystus ustanowił podstawową strukturę Kościoła.<
Ależ oczywiście. Ustanowił papieża, biskupów, wodę święconą, odpusty, msze za dusze w czyśćcu cierpiące <=> czyściec też. Przemianę wina w krew nie wymyślił jakiś kapucyn kilka wieków później, to ustanowił Jezus. Taca została ustanowiona przez Jezusa oraz kolęda. Ustanowił złote pierścienie dla apostołów, ornaty i ogromniaste czapy. Nadał diecezje i parafie. Faryzeuszy kazał palić na stosie i wyznawać grzechy w konfesjonale. Oraz założył Banko di Vaticano. Kapitał początkowy 30 srebrników wyjętych z sakiewki Judasza.
>lecz poprzez otwarcie Izraela na inne narody.<
Zniesiono wizy? Takie starożytne Schengen. A Kościół zarzuca Unii że jest bezbożna.
|
|
| | | | | 15 na 15 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
>Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.
Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:
Powołanie apostołów:
Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego. I ustanowił Dwunastu, aby Mu towarzyszyli, by mógł wysyłać ich na głoszenie nauki, i by mieli władzę wypędzać złe duchy. Ustanowił więc Dwunastu: Szymona, któremu nadał imię Piotr; dalej Jakuba, syna Zebedeusza, i Jana, brata Jakuba, którym nadał przydomek Boanerges, to znaczy synowie gromu; dalej Andrzeja, Filipa, Bartłomieja, Mateusza, Tomasza, Jakuba, syna Alfeusza, Tadeusza, Szymona Gorliwego i Judasza Iskariotę, który właśnie Go wydał. (Mk 3, 13-19)
W tym czasie Jezus wyszedł na górę, aby się modlić, i całą noc spędził na modlitwie do Boga. Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami: Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja; Mateusza i Tomasza; Jakuba, syna Alfeusza, i Szymona z przydomkiem Gorliwy; Judę, syna Jakuba, i Judasza Iskariotę, który stał się zdrajcą. (Łk 6, 12-16)
Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:
Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)
|
|
| | | | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)<
Później Jezus dostał krwotoku wewnętrznego i zasłabł. Zabrano go do szpitala jerozolimskiego gdzie zrobiono mu transfuzję podłączając go do butelki Chianti.
|
|
| | | | | | | 20 na 20 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.> >Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.> Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:> Powołanie apostołów:Liczyłem na to, że wyjaśnisz - w oparciu o odpowiednie wersety z ewangelii - jakie słowa i czyny Jezusa stanowiły podstawę do ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła. Miałem nadzieję, że uzasadnisz jakże popularną wśród chrześcijan tezę, że Jezus był twórcą Kościoła. Że wskażesz te miejsca w ewangeliach, w których Jezus mówi o przyszłym Kościele, o jego celach, organizacji, zasięgu itd. Niestety - przeliczyłem się. Ale przecież i ja i Ty doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie potrafisz tego uczynić. Bo takich wersetów nie ma. Bo Jezus absolutnie nie może być uznany za tw órcę Kościoła o globalnym zasięgu. Bo on wcale uczynić tego nie chciał i tego nie uczynił. By cokolwiek w ogóle napisać, podałeś dwa odpowiadające sobie fragmenty z ewangelii Marka (Mk 3, 13-19) i Łukasza (Łk, 6, 12-16), w których mowa jest o powołaniu przez Jezusa grupy apostołów. Nie podjąłeś nawet próby wyjaśnienia, czy tych apostołów było dwunastu, czy też trzynastu, bo przecież imiona tylko jedenastu spośród nich są z sobą zgodne w obu powołanych ewangeliach. Oprócz tej jedenastki Marek wymienia niejakiego Tadeusza, zaś Łukasz - Judę, syna Jakuba. Nie wiadomo, czy to jedna i ta sama osoba. Jeśli nawet tak uznamy, to oznaczałoby to, iż ów dwunasty apostoł posiadał dwa imiona, a właściwie nawet trzy, bo w ewangelii Mateusza tenże Tadeusz nosi również imię Lebeusz. Zresztą możliwe jest, że apostołów było jeszcze więcej, bo nawet czternastu. W czwartej ewangelii nie występuje bowiem Bartłomiej, wymieniany przez wszystkich synoptyków, za to pojawia się u niego jakiś Natanael. Nie wiadomo jednak, czy Bartłomiej i Natanael to jedna i ta sama osoba, czy też Natanael jest kolejnym, czternastym już apostołem. Jak widzisz - same problemy. > Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:> Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)A to już jest Twoja porażka. Przytaczasz wersety z Ewangelii według Łukasza opisujące rzekome ustanowienie przez Jezusa rytu Eucharystii (= ustanowienie Wieczerzy Pańskiej). Ale to nie Jezus ustanowił Eucharystię. Jezus przypisywanych mu słów w czasie Ostatniej Wieczerzy nie wypowiedział. Bo ostatnia wieczerza Jezusa nie była wieczerzą paschalną. To nie był żydowski seder. Kiedy wiosną 30 roku n.e. w tysiącach żydowskich domów spożywany był wieczorny posiłek paschalny, Jezus już nie żył. Pisałem już o tym rok temu podczas naszej dyskusji rok temu w wątku Grobowa historyczność, a Ty uparcie czynisz z Jezusa twórcą obrządku Eucharystii i niczym wszyscy synoptycy wkładasz mu w usta słowa, których on nigdy nie wypowiedział. Podałem wtedy kilka argumentów świadczących o tym, że to nie Jezus, lecz Paweł był faktycznym twórcą nauczania o Wieczerzy Pańskiej. Podałem wówczas kilka świadczących o tym mocnych argumentów. Są jeszcze inne. Jeśli chcesz, mogę je przedstawić w następnych wypowiedziach. A na koniec jeszcze jedna uwaga. Czy zwróciłeś uwagę na fakt, że tylko w dwóch miejscach Jezusowi przypisano wypowiedzenie słowa "Kościół"? Czy zauważyłeś, że ma to miejsce wyłącznie w Ewangelii Mateusza (Mt 16, 18 i 18, 17), natomiast w pozostałych ewangeliach słowo to w ogóle nie występuje? Czy porównałeś wersety Mt 16, 13-20 z odpowiednimi wersetami u Marka (Mk 8, 27-30) i Łukasza (Łk 9, 18-20)? Czy dostrzegasz, że w tym drugim przypadku (Mt 18, 17) mowa jest o jakimś lokalnym zborze, a nie o Kościele o światowym zasięgu? Czy wyciągnąłeś z tego Jakieś wnioski?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
>>>Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.
>>Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:
>>Powołanie apostołów:
>Liczyłem na to, że wyjaśnisz - w oparciu o odpowiednie wersety z ewangelii - jakie słowa i czyny Jezusa stanowiły podstawę do ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła.
>Że wskażesz te miejsca w ewangeliach, w których Jezus mówi o przyszłym Kościele, o jego celach, organizacji, zasięgu itd.
>Niestety - przeliczyłem się.
Gdyż nie masz pojęcia, czym jest Kościół.
Spróbuj zrozumieć, że ustanowienie Kościoła nastąpiło poprzez powołanie Apostołów oraz ustanowienie Eucharystii (tożsamej z Ofiarą Jezusa na Krzyżu).
Przyjmij do wiadomości, że ustanowienie Kościoła nie nastąpiło poprzez przyjęcie aktu notarialnego, uchwalenie statutu, regulaminów, składu zarządu i rady nadzorczej oraz uchwalenie planu rzeczowo-finansowego - Kościół jest zupełnie inną rzeczywistością niż to sobie wyobrażasz.
Kiedy zatem piszę o powołaniu Apostołów przez Chrystusa jako akcie konstytuującym podstawową strukturę Kościoła, a Ty zaczynasz swobodne dywagacje, czy Juda i Tadeusz to na pewno ta sama osoba, to mówimy niestety na zupełnie inne tematy.
>>Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:
>> Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)
>A to już jest Twoja porażka.
Moja porażka to łudzenie się, że zrozumiesz, co piszę. Co tu ma do rzeczy data Ostatniej Wieczerzy?!... Skoncentruj się: istotne jest tu ustanowienie Eucharystii przez Chrystusa jako akt konstytuujący Kościół, a nie to, czy nastąpiło to w czasie wieczerzy paschalnej czy też dzień wcześniej.
>A na koniec jeszcze jedna uwaga.
>Czy zwróciłeś uwagę na fakt, że tylko w dwóch miejscach Jezusowi przypisano wypowiedzenie słowa "Kościół"?
Przykro mi, ale to znów jest nie na temat. To po prostu nie ma żadnego znaczenia. Rozumiem, że wyobrażasz sobie, że słowo "Kościół" jest jakby odpowiednikiem "firmy" z Kodeksu spółek handlowych - informuję Cię zatem, że tu nie ma analogii.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >Przykro mi, ale to znów jest nie na temat. To po prostu nie ma żadnego znaczenia. Rozumiem, że wyobrażasz sobie, że słowo "Kościół" jest jakby odpowiednikiem "firmy" z Kodeksu spółek handlowych - informuję Cię zatem, że tu nie ma analogii.
Oczywiście ze niema analogii, jest równoznaczność.
|
|
| | | | | | | | | 19 na 19 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >>>Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.> >>Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:> >>Powołanie apostołów:> >Liczyłem na to, że wyjaśnisz - w oparciu o odpowiednie wersety z ewangelii - jakie słowa i czyny Jezusa stanowiły podstawę do ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła. Że wskażesz te miejsca w ewangeliach, w których Jezus mówi o przyszłym Kościele, o jego celach, organizacji, zasięgu itd.> >Niestety - przeliczyłem się.> Gdyż nie masz pojęcia, czym jest Kościół.> Spróbuj zrozumieć, że ustanowienie Kościoła nastąpiło poprzez powołanie Apostołów oraz ustanowienie Eucharystii (tożsamej z Ofiarą Jezusa na Krzyżu).Napisz, w jakich miejscach tych kilku scen NT, w których jest mowa o powołaniu apostołów (posłańców), Jezus wymówił słowo "kościół". Gdzie w tych scenach Jezus objaśnił im, że będą stanowić jeden z podstawowych elementów powoływanej przez niego zinstytucjonalizowanej organizacji religijnej (wspólnoty wyznaniowej) posiadającej ściśle określone zasady organizacyjne, prawne, wyznaniowe itp. > Kiedy zatem piszę o powołaniu Apostołów przez Chrystusa jako akcie konstytuującym podstawową strukturę Kościoła, a Ty zaczynasz swobodne dywagacje, czy Juda i Tadeusz to na pewno ta sama osoba, to mówimy niestety na zupełnie inne tematy.To bynajmniej nie są swobodne dywagacje, tylko domaganie się o konkrety. To nie są "inne tematy". Dyskutujemy o rzekomym powołaniu przez Jezusa organizacji wyznaniowej zwanej Kościołem i o apostołach, o których nie ja lecz Ty wspomniałeś. Napisz, ilu apostołów powołał Jezus i jakie były ich imiona. Czy ogólnie przyjęty pogląd, ze było ich dwunastu, ma uzasadnienie w treści NT? > >>Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:> >> Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)> >A to już jest Twoja porażka.> Moja porażka to łudzenie się, że zrozumiesz, co piszę. Co tu ma do rzeczy data Ostatniej Wieczerzy?!... Skoncentruj się: istotne jest tu ustanowienie Eucharystii przez Chrystusa jako akt konstytuujący Kościół, a nie to, czy nastąpiło to w czasie wieczerzy paschalnej czy też dzień wcześniej.Twoją porażką jest również to, że pomijasz te zdania z moich wypowiedzi, na które nie potrafisz odpowiedzieć. Napisałem w poprzedniej wypowiedzi, że Jezus nie ustanowił obrządku Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy powołując się na moje w tej kwestii wypowiedzi w wątku Grobowa historyczność. Nie podjąłeś najmniejszej próby, by udowodnić mi, że się mylę, za to nadal uparcie i bezzasadnie twierdzisz, że to Jezus ustanowił Eucharystię. Jest oczywiste - a w tej kwestii istnieje powszechna zgoda - że Ostatnia Wieczerza nie była wieczerzą paschalną (nie była sederem), jak opisują to synoptycy, lecz odbyła się dobę wcześniej, jak pisze Jan w czwartej ewangelii. U Jana jednak z oczywistych powodów Jezus nie wypowiedział jakichkolwiek słów, które moglibyśmy uznać za ustanowienie Eucharystii. Nie masz zatem racji, iż nie jest istotne, czy ustanowienie Eucharystii przez Jezusa nastąpiło w czasie wieczerzy paschalnej czy też dzień wcześniej, bo dzień wcześniej Jezus chleba nie łamał i nie dawał apostołom, ani tez nie dzielił się z nimi winem. Podsumuję to, co napisałem powyżej. Niemal nic nie zostało z tego, co napisałeś, że Jezus ustanowił i uprawomocnił Kościół poprzez powołanie apostołów oraz ustanowienie rytuału eucharystii. Jezus nie był formalnym twórcą Kościoła i najprawdopodobniej nigdy go tworzyć nie zamierzał. > >Czy zwróciłeś uwagę na fakt, że tylko w dwóch miejscach Jezusowi przypisano wypowiedzenie słowa "Kościół"?> Przykro mi, ale to znów jest nie na temat. To po prostu nie ma żadnego znaczenia. Rozumiem, że wyobrażasz sobie, że słowo "Kościół" jest jakby odpowiednikiem "firmy" z Kodeksu spółek handlowych - informuję Cię zatem, że tu nie ma analogii.Słowo "kościół" pojawia się tylko trzykrotnie, i tylko w jednej z czterech ewangelii, tj. w Ewangelii Mateusza (Mt 16, 18 i 18, 17), przy czym w tym drugim przypadku (Mt 18, 17) mowa jest o jakimś lokalnym zborze, a nie o Kościele powszechnym. W pozostałych trzech ewangeliach słowo to w ogóle nie występuje. Nie występuje zatem to słowo w Ewangelii Marka, której autor był rzekomo towarzyszem i tłumaczem ap. Piotra i ponoć jego ewangelia jest odzwierciedleniem tego, co przekazał mu apostoł (zob. co na ten temat twierdził Papiasz i Ireneusz). A przecież, według Mateusza, Jezus obiecał rzekomo Piotrowi, że na nim, jak na opoce zbuduje Kościół (zob. Mt 16, 18). Czyżby Piotr zapomniał o tak zaszczytnym wyróżnieniu go przez Jezusa? Czyżby nie uznał za stosowne przekazać Markowi tych akurat słów Jezusa? Niczego Piotr jednak nie zapomniał i niczego nie zaniedbał. Bo Jezus nie wypowiedział słów znanych z Mt 16, 18. Te słowa zostały mu włożone w usta przez autora Ewangelii Mateusza lub jego redaktorowi w 80 r. n.e. lub później. Czyżbyś nie zdawał sobie z tego sprawy? Słowo "kościół" nie występuje również w czwartej ewangelii, której autor był ponoć apostołem, jak twierdzą nieliczni jeszcze teolodzy katoliccy. Dlaczego zatem nie wspomniał o tym w swojej ewangelii? Dla porównania - termin "królestwo Boże (niebieskie)" - którego rychłe nadejście zapowiadał Jezus - występuje na kartach ewangelii synoptycznych ponad sto razy. Czyżbyś twierdził, że termin ten "jest jakby odpowiednikiem 'firmy' z Kodeksu spółek handlowych". Informuję Cię zatem, że tu jest analogia.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Napisz, ilu apostołów powołał Jezus i jakie były ich imiona.
Ażeby z tej naszej wymiany zdań był jakikolwiek pożytek, kilka uwag o powołaniu Apostołów na poziomie wyższym niż proponowany przez Ciebie poziom quizu telewizyjnego:
Spośród osób, które poszły za Nim, Jezus powołuje grupę osób wybranych przez Niego w szczególny sposób: Dwunastu. W Ewangelii Łukasza czytamy: "Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami..." (Łk 6,12n), a w Ewangelii Marka: "I ustanowił Dwunastu, aby Mu towarzyszyli, by mógł wysłać ich..." (Mk 3,13). Marek posługuje się tu terminem pochodzącym ze Starego Testamentu, gdzie oznacza on ustanowienie kogoś kapłanem. Następnie wybrani zostają wymienieni z imienia, co stanowi nawiązanie do powoływania przez Boga proroków Izraela imiennie. Z kolei "Dwanaście" to symboliczna liczba Izraela - liczba synów Jakuba, od których wywodziło się dwanaście pokoleń Izraela. Jednocześnie jest to liczba wyrażająca powszechność, w tym przypadku - powszechność nowego Ludu Bożego. Symbolizm "Dwunastu" występuje również w Księdze Apokalipsy (Ap 21,9-14), w wizji nowego Jeruzalem. Grupa Apostołów była bardzo niejednorodna: dwóch z Dwunastu wywodziło się ze stronnictwa zelotów: Szymon i Judasz; jeden był na przeciwnym biegunie politycznym: Mateusz; rdzeń grupy stanowili rybacy znad jeziora Genezaret: Szymon, Andrzej, Jan i Jakub; dwóch nosiło imiona greckie: Filip i Andrzej. Można przyjąć, że wszyscy Apostołowie byli wierzącymi i zachowującymi Prawo Żydami, jednak poza tym istniały pomiędzy nimi poważne różnice - symbolizując i zapowiadając przyszłą różnorodność rodzącego się Kościoła.
Poprzez wybór Dwunastu z Piotrem na czele, Jezus Chrystus ustanowił pierwotną strukturę Kościoła, która poprzez sukcesję apostolską przetrwała aż do dzisiaj.
|
|
| | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>W Ewangelii Łukasza czytamy:
A dlaczego akurat Łukasza? Profesor Ehrman napisał:
Kolejny etap mojej drogi rozpoczął się, gdy coraz wyraźniej zacząłem dostrzegać, że sami autorzy tekstów Nowego Testamentu musieli być w pewnym sensie bardzo podobni do kopistów, którzy w późniejszych wiekach przekazywali ich pisma dalej. Wszak również byli ludźmi, mieli określone potrzeby, wierzenia, poglądy, opinie, zamiłowania, sympatie i antypatie, pragnienia, problemy... To wszystko musiało mieć wpływ na to, co i jak pisali. Najważniejsze zaś, co łączyło ich z późniejszymi kopistami, to fakt, że i oni byli chrześcijanami, a więc ludźmi, którym przekazano tradycję o Jezusie i jego nauczaniu, i którzy zaufali obietnicy zbawienia oraz przyjęli wiarę w prawdę Ewangelii. Te właśnie tradycje autorzy Pisma chcieli przekazać dalej. Co najciekawsze, kiedy raz już spojrzymy na ewangelistów jak na prawdziwych ludzi, z krwi i kości, obdarzonych słabościami jak my wszyscy, znacznie łatwiej będzie dostrzec, że każdy z nich przekazał odziedziczoną przez siebie tradycję w innych słowach. Mateusz tak naprawdę nie mówi tego, co Marek, Marek pisze coś innego niż Łukasz, Łukasz różni się od Jana, Jan od Pawła, a Paweł od Jakuba. Jak późniejsi kopiści zmieniali odziedziczoną tradycję, czasami wyrażając ją "innymi słowy", tak też autorzy Nowego Testamentu opowiadali swoje historie, przekazywali nauki i napomnienia we własnych słowach (a nie w tych, które zasłyszeli) - w słowach, które sami wybrali i które wydały im się najbardziej odpowiednie dla ich odbiorców oraz czasu i miejsca, w jakim przyszło im działać.
A gdy już dotarło do mnie, że autorzy poszczególnych ksiąg mogą się różnić, odrzuciłem też jako absurdalny koncept, że każdy z nich chciał powiedzieć dokładnie to samo, co inni - tak jak absurdalny byłby pomysł, że to, co ja chcę przekazać w tej książce, jest tym samym, co mógłby napisać każdy, kto zajmuje się tym tematem. Przecież możemy mieć do powiedzenia całkiem inne rzeczy. Jak można się o tym przekonać? Tylko czytając starannie oba teksty i przyglądając się, co każdy z nas chce przekazać - a nie udając, że obaj mówimy to samo. Często przecież różnimy się w opiniach.
To samo jest prawdą w odniesieniu do autorów Nowego Testamentu. Można się o tym przekonać w bardzo prosty sposób. Jak wspomniałem wcześniej, już od dziewiętnastego wieku bibliści zgadzają się, że jako pierwsza powstała Ewangelia Marka, a Mateusz i Łukasz potraktowali ją jako "materiał źródłowy" przy pisaniu własnych historii o Jezusie. W zasadzie nie ma w tym twierdzeniu nic szczególnie szokującego, przecież każdy autor musi skądś czerpać swoje opowieści, Łukasz zresztą wprost przyznaje, że przeczytał wcześniejsze relacje i posłużył się nimi przy układaniu własnej (Łk 1,1-4). A jeśli tak, możemy porównać każdą historię, która pojawia się u Marka i/lub u Łukasza albo Mateusza, żeby przekonać się, jak Marek został zmieniony przez tych dwóch korzystających z jego dorobku (i przeinaczających go) pisarzy.
Takie śledztwo rychło wiedzie nas na interesujące tory. Otóż obaj jego bohaterowie, tak Łukasz, jak i Mateusz, czasami zapożyczali od Marka całe akapity, ale w innych miejscach przerabiali, i to nieraz dość drastycznie, jego słowa. W tym sensie postępowali tak samo, jak kopiści - zmieniali Pismo! Z kilkoma przykładami takich wewnątrzewangelicznych przeinaczeń zetknęliśmy się już zresztą w trakcie naszych rozważań. Marek na przykład, opisując przedśmiertne godziny Jezusa, twierdzi, że po-grążył się on w głębokiej apatii, uczniom zwierzał się, że jego dusza jest "smutna aż do śmierci", po czym padł na twarz podczas modlitwy i błagał po trzykroć Boga, aby odsunął odeń kielich goryczy, wreszcie w drodze na Golgotę przez cały czas nie wydał z siebie ani słowa. Nawet na krzyżu, wydrwiony przez wszystkich, w tym obu złoczyńców, nadal milczy i tak aż do samego końca, kiedy, wydawszy pełen żalu okrzyk: "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?", umiera.
Cóż z opowieści tej uczynił Łukasz? Usunął słowa Marka o wielkiej trwodze, jak i słowa samego Jezusa, że jest "smutny aż do śmierci". Zamiast padać na twarz, Jezus jedynie klęka, zamiast błagać trzy razy, aby odsunięto od niego "kielich goryczy", prosi tylko raz, a jeszcze poprzedza modlitwę słowami "Ojcze, jeśli chcesz". W drodze na ukrzyżowanie wcale nie milczy, a wręcz przemawia do grupy lamentujących kobiet, tłumacząc, by nie bolały nad jego losem, lecz nad tym, co je same czeka. Przybijany do krzyża, także nie milczy, ale prosi Boga, aby przebaczył winnym, "bo nie wiedzą, co czynią". Wisząc na krzyżu, znów nie daje odebrać sobie głosu: kiedy jeden ze złoczyńców (nie obaj, jak u Marka) szydzi z niego, drugi błaga o pomoc, a wówczas Jezus odpowiada w pełni świadom tego, co się dzieje: "Za-prawdę powiadam ci: dziś ze mną będziesz w raju". Na samym końcu zaś, miast pytać Boga, dlaczego go opuścił - w tej wersji ów krzyk porzuconego nie istnieje-Jezus okazuje najgłębsze zaufanie w bożą opiekę i wsparcie: "Ojcze, w twoje ręce powierzam ducha mojego".
CDN.
|
|
| | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
Ciąg dalszy:
Łukasz zatem zmienił znaną sobie opowieść i jeśli chcemy zrozumieć jego intencje, musimy potraktować te zmiany poważnie. Jednak większość czytelników nie podejmuje tego wysiłku - wszyscy niemal udają, że wszystkie Ewangelie opowiadają dokładnie tę samą historię. Tym czasem przecież Marek opisał głębokie osamotnienie i krańcową rozpacz Jezusa w obliczu śmierci. Teolodzy różnie objaśniają kryjące się za tym obrazem przesłanie. Zgodnie z jedną z dość powszechnych interpretacji ewangelista chciał przez to ukazać, jak tajemniczymi sposobami posługuje się Bóg i jak pozornie nieuzasadnione cierpienie (wszak sam Jezus okazuje zwątpienie, pytając: "Czemuś mnie opuścił?") może być drogą do odkupienia. Łukasz natomiast chciał nauczyć czegoś innego. Jego Jezus nie zna rozpaczy. Jest chłodny i opanowany, świadom tego, co się z nim dzieje, dlaczego tak się dzieje i co wydarzy się później ("dzisiaj ze mną będziesz w raju"). I Łukaszowa wersja bywa jednak interpretowana na rozmaite sposoby. Możemy usłyszeć na przykład, że chciał on dać prześladowanym chrześcijanom przykład, za którym mogliby podążać, gdyby przyszło im stanąć w obliczu śmierci, umocnieni przekonaniem, że pomimo cierpień Bóg jest po ich stronie ("w twoje ręce powierzam ducha mojego").
Nie o różnych odczytaniach Ewangelii chciałbym tu jednak mówić. Interesuje mnie coś zupełnie innego. Otóż nie ulega wątpliwości, że Łukasz zmienił tradycję, którą odziedziczył. Nie sposób zrozumieć, co chciał przez to wyrazić, jeśli nie zaakceptujemy tego faktu i nadal będziemy udawać, że Łukasz i Marek mówią o Jezusie dokładnie to samo. Nie, nie mówią! Nie ma też najmniejszego sensu zlepianie wszystkiego, co o Chrystusie mówią poszczególne Ewangelie, w jedną opowieść, w której Jezus robi i mówi wszystko, co mu przypisuje każdy z ewangelistów. Ktoś, kto tak interpretuje Pismo, odbiera jego autorom prawo do przemawiania własnym głosem. Ba, ktokolwiek tak czyni, nie czyta naprawdę samych Ewangelii, ale tworzy nową, własną ewangelię złożoną z czterech zawartych w Nowym Testamencie, która, by stwierdzić wprost, nie będzie podobna do żadnej z tych, jakie przetrwały do naszych czasów.
Fakt, że Łukasz zmienił tekst, który miał przed sobą - w tym wypadku Ewangelię Marka - nie sprawia, byśmy musieli uznać go za jakiś wyjątek pośród pisarzy wczesnochrześcijańskich. W rzeczywistości bowiem to samo robili wszyscy autorzy ksiąg nowotestamentowych, a również i wszyscy pisarze chrześcijańscy, których teksty do kanonu nie weszły. Nic zatem dziwnego, że podobnie czynił każdy z autorów Nowego Testamentu - zmieniał tradycję i przekazywał ją własnymi słowami. Spójrzmy zresztą - Ewangelia Jana różni się diametralnie od każdej z trzech pozostałych (tu na przykład Jezus nigdy nie opowiada przypowieści ani nie wyrzuca złych duchów, ale - inaczej niż w pozostałych Ewangeliach - wygłasza długie przemowy wyjaśniające, kim jest naprawdę, i czyni na dowód tych słów "znaki"). Z kolei nauczanie Pawła jest zarówno podobne, jak i odmienne od tego, co spotykamy w Ewangeliach - nie znajdziemy u niego zbyt wiele informacji o słowach i czynach Jezusa, gdyż Paweł skupia się na tym, co uznaje za najważniejsze: Chrystus zmarł na krzyżu i został podniesiony z martwych. Tak więc nauczanie Jakuba różni się od nauczania Pawła, nauczanie Pawła inne jest od nauczania Dziejów Apostolskich, nauczanie Apokalipsy Jana różni się od nauczania Ewangelii Jana
tak dalej, i tak dalej... Każdy z autorów ksiąg Nowego Testamentu był człowiekiem, głosił własne nauki, każdy z nich wyrażał odziedziczoną tradycję w innych słowach. Wszyscy w jakimś stopniu zmieniali przekaz, który odziedziczyli.
Przestań Pan już ten kit tu wciskać!
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Spróbuj zrozumieć, że ustanowienie Kościoła nastąpiło poprzez powołanie Apostołów oraz ustanowienie Eucharystii (tożsamej z Ofiarą Jezusa na Krzyżu).
>>>>Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:
>>>> Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)
> Napisałem w poprzedniej wypowiedzi, że Jezus nie ustanowił obrządku Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy powołując się na moje w tej kwestii wypowiedzi w wątku Grobowa historyczność.
>Jest oczywiste - a w tej kwestii istnieje powszechna zgoda - że Ostatnia Wieczerza nie była wieczerzą paschalną (nie była sederem), jak opisują to synoptycy, lecz odbyła się dobę wcześniej, jak pisze Jan w czwartej ewangelii.
>U Jana jednak z oczywistych powodów
Co uważasz za "oczywiste powody"?
>Jezus nie wypowiedział jakichkolwiek słów, które moglibyśmy uznać za ustanowienie Eucharystii. Nie masz zatem racji, iż nie jest istotne, czy ustanowienie Eucharystii przez Jezusa nastąpiło w czasie wieczerzy paschalnej czy też dzień wcześniej, bo dzień wcześniej Jezus chleba nie łamał i nie dawał apostołom, ani tez nie dzielił się z nimi winem.
Dlaczego Ci się tak wydaje?
I nie powołuj się na swoje wypowiedzi z wątku "Grobowa historyczność", bo niczego takiego tam nie wykazałeś.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Dlaczego Ci się tak wydaje?> I nie powołuj się na swoje wypowiedzi z wątku "Grobowa historyczność", bo niczego takiego tam nie wykazałeś.Pan Andrzej.51 ewidentnie wykazał tam Pański poziom wiedzy i Pański fundamentalizm katolicki. W sumie wykazał, że nie tylko Pan nic nie wie, ale też żadnej wiedzy do siebie nie dopuszcza. Tu wątek na podobny temat: www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0Pokazujący katolickie argumenty i mądrości ich wywodów. @@@ .
|
|
| | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >- wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół,> >- którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .> ... która to Ewangelia została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii. Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | 3 na 3 | warchołł (718 punktów) | A do tego autorzy wzajemnie od siebie zrzynali
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.),
Fajnie, ale proszę powiedzieć jakie mamy (znamy) ich strzępy, aby można było przyjąć za prawdziwe takie stwierdzenie i opisać je słowem "rzeczywiście"? Czy też przypadkiem nie możemy uznać, iż aktualnie znacznie większą wiedzę dotyczącą początków chrześcijaństwa czerpiemy z poza źródeł ewangelii kanonicznych?
Niczego nie kwestionuję. Pytam erudytę.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Najstarszy strzęp mamy Ewangelii niesynoptycznej i jest z II wieku.
|
|
| | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.),<
To też jest tylko założenie. Dowodów nie ma żadnych. Najstarszy zachowany skrawek papirusu (P52) datowany jest na 125 r.
|
|
| | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>- wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół,> >>- którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .> >... która to Ewangelia została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.> Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii.Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach. > Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.O datowaniu ewangelii chyba sporo rozmawialiśmy w wątku "Grobowa historyczność" lub jakimś innym - czy od tamtej pory pojawiły się jakieś nowe fakty?...
|
|
| | | | | 12 na 12 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>>>>Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii.
>Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach.
Panie Marku, nieśmiało Panu przypominam, że nie stoi Pan na ambonie ani od tablicy w klasie katechezy Pan nie głosi, tylko rozmawia z inteligentnymi ludźmi na racjonalistycznym forum.
Nas nie bardzo tu interesują ani Pańskie wierzenia, ani Pańskie pieprzenia. Proszę jednak starać się używać racjonalnych argumentów i opierać się - przynajmniej tam, gdzie je znamy - na faktach. To co Pan tu napisał jest tak samo mądre i poważne, jak wiara w krasnoludy, czy inne zwidy niewidy.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | 18 na 18 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii.> Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach.I Ty cztery ewangelie, wykazujące znaczne między sobą rozbieżności i sprzeczności, uważasz za dzieła natchnione? Oczywiście natchnione przez Boga czy też Ducha Świętego, co w Twoim rozumieniu oznacza mniej więcej to samo. Dlaczego Twój Bóg tak natchnął autorów owych ewangelii, że Ci przekazali sprzeczne informacje. Czyżby - i dlaczego - Twojemu Bogu zależało na przekazaniu wiernym informacji drastycznie między sobą sprzecznych. Co Twój Bóg chciał w ten sposób osiągnąć? Czy potrafisz to wyjaśnić. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że różnice pomiędzy przekazem synoptyków a przekazem czwartego ewangelisty są tak duże, iż słusznym jest wniosek, że jeśli rację mają synoptycy, to czwarty ewangelista wielokrotnie się pomylił, czyli napisał nieprawdę - i oczywiście vice versa. > >Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.> O datowaniu ewangelii chyba sporo rozmawialiśmy w wątku "Grobowa historyczność" lub jakimś innym - czy od tamtej pory pojawiły się jakieś nowe fakty?... Tak, dyskutowaliśmy około rok temu w tym właśnie wątku. Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych. A Ty uparcie przenosisz datę jej redakcji o kilkanaście lat wstecz do lat dziewięćdziesiątych I wieku, aby tylko urealnić karkołomny pogląd utrzymywany obecnie już tylko przez niewielką grupę badaczy katolickich, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan. Najprawdopodobniej jednak - i to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, żadna z czerech ewangelii kanonicznych nie jest autorstwa któregokolwiek z apostołów, bądź też osób znających Jezusa. Co do Marka i Łukasza w kwestii tej panuje absolutna zgodność, a Ewangelia według Mateusza zapewne również nie jest autorstwa apostoła o tym imieniu. I z tym właśnie niektórzy jeszcze badacze katoliccy nie potrafią się pogodzić. Pytasz o nowe fakty od czasu naszej ostatniej dyskusji. Nie znam takich. Tych starych, potwierdzających to, co piszę, jest jednak dostatecznie dużo.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach.> I Ty cztery ewangelie, wykazujące znaczne między sobą rozbieżności i sprzeczności, uważasz za dzieła natchnione? Oczywiście natchnione przez Boga czy też Ducha Świętego, co w Twoim rozumieniu oznacza mniej więcej to samo.> Dlaczego Twój Bóg tak natchnął autorów owych ewangelii, że Ci przekazali sprzeczne informacje.> Czy potrafisz to wyjaśnić.Tak, to bardzo proste. Każdy tekst natchniony ma dwóch prawdziwych autorów; jednym z nich jest człowiek. Z tego powodu każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka. (Uwaga: błędna jest teoria "natchnienia wyrazowego" - już kiedyś o tym pisałem, więc nie będę się powtarzał.) > >>Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.> >O datowaniu ewangelii chyba sporo rozmawialiśmy w wątku "Grobowa historyczność" lub jakimś innym - czy od tamtej pory pojawiły się jakieś nowe fakty?... > Tak, dyskutowaliśmy około rok temu w tym właśnie wątku.> Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych.Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji (Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie). Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne, zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa). Rozsądni badacze podają na ogół, że Ewangelia Jana powstała ok. 100 roku.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji (Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie). Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne, zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa). Rozsądni badacze podają na ogół, że Ewangelia Jana powstała ok. 100 roku.Trochę nie rozumiem sporu. Jaka to jest wielka różnica, czy ewangelia Jana powstawała do roku 110, czy 125? Wiek Papirusu Rylandsa jest szacowany w latach 10-140, a argumenty, że autorem nie był naoczny świadek są naprawdę mocne, Panie Marku: www.rejectionofpascalswager.net/john.html
|
|
| | | | | | | 12 na 12 | Meretseger (61860 punktów) | >Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne
Ależ skąd. Lata 100-110 to właśnie 1 ćwierćwiecze II w. Nie ma tu nic niefortunnego, tak się przywykło określać przedział czasowy do 125 roku. Może to sugerować zarówno rok 124, jak i 102.
>Rozsądni badacze podają na ogół, że Ewangelia Jana powstała ok. 100 roku.
"Ok." to też dość luźne sformułowanie, którego nikt nie zamierza się czepiać. "Ok. 100" oznacza i 85, i 115.
A kto to jest "rozsądni badacze"?
|
|
| | | | | | | | 8 na 10 | warchołł (718 punktów) | Ale czy to, kiedy jakiś tekst został napisany przesądza o jego wiarygodności? Owszem, data powstania jest jedną z przesłanek, jednak - jak sądzę - najważniejsza jest tekstu treść.
Wydaje mi się, że Bielecki celowo ogranicza dyskusję do kwestii datowania tekstów ewangelicznych, licząc na to, że nikt nie zwróci uwagi na zawarte w nich bzdury.
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | 9 na 9 | Artur@R (7115 punktów) | > A kto to jest "rozsądni badacze"?<To ci podobni do "racjonalnej Edyty Stein"
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> A kto to jest "rozsądni badacze"?To naukowcy, których naukowy dorobek jest poważnie traktowany przez ogół naukowców w danej dziedzinie. "Rozsądni badacze" to inna kategoria niż "publicyści".
|
|
| | | | | | | 16 na 16 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>I Ty cztery ewangelie, wykazujące znaczne między sobą rozbieżności i sprzeczności, uważasz za dzieła natchnione? Oczywiście natchnione przez Boga czy też Ducha Świętego, co w Twoim rozumieniu oznacza mniej więcej to samo.
>>Dlaczego Twój Bóg tak natchnął autorów owych ewangelii, że Ci przekazali sprzeczne informacje.
>Tak, to bardzo proste. Każdy tekst natchniony ma dwóch prawdziwych autorów; jednym z nich jest człowiek. Z tego powodu każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.
Powiedz, Marku, ile jeszcze bzdur jesteś w stanie napisać?
Skąd wiesz, że "każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka"?
Gdzie Ty te dyrdymały wyczytałeś? A może sam to wymyśliłeś?
O cóż Ty w końcu tego Boga oskarżasz? Że nie potrafił zadbać (bądź nie chciał, bądź mu na tym nie zależało), by informacje - w tym o zbawieniu - które postanowił przekazać ludzkości, były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe, bez tych tysięcy sprzeczności, rozbieżności, zmian, przeróbek, dopisków i innych przeinaczeń tekstu?
Pomyśl, czy Bóg mógł na tyle skutecznie natchnąć autorów ksiąg biblijnych, by ich relacje były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe? Pewnie mógł, bo ponoć jest wszechmocny. Dlaczego zatem istnieje tyle sprzeczności pomiędzy księgami Biblii? Jak to wytłumaczyć? Czy celem owego bożego natchnienia było dostarczenie wiernym informacji nieprawdziwych? Bo przecież wśród dwóch informacji sprzecznych co najwyżej jedna może być prawdziwa.
Czy Twój Bóg natchnął również tych kopistów ksiąg biblijnych, którzy przepisując księgę po księdze dopuścili się - niejednokrotnie świadomie - dziesiątków tysięcy przeróżnych zmian i fałszerstw polegających na dopisywaniu lub usuwaniu całych scen bądź choćby tylko pojedynczych słów?
Czy zatem Biblia jest naprawdę dziełem natchnionym przez Boga, czy zawiera nieomylne słowo boże? Czy mogą obowiązywać dwie sprzeczne z sobą prawdy objawione? Czy nieomylne słowo boże może być de facto omylnym słowem bożym. Czy sprzeczne z sobą informacje mogą być informacjami powstałymi z bożego natchnienia?
Wrócę jeszcze raz do Twych słów, że
>każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.
Wymienię Ci zatem kilka sprzeczności (nie tylko pomiędzy synoptykami a Janem) dotyczących m.in.:
1) czasu trwania publicznej działalności Jezusa,
2) datowania oczyszczenia świątyni jerozolimskiej,
3) Ostatniej Wieczerzy,
4) chronologii męki i zmartwychwstania,
5) ilości kobiet, które udały się do grobu i którym jako pierwszym ukazał się Jezus,
6) pochodzenia (rodowodu) i dzieciństwa Jezusa,
7) powołania pierwszych uczniów i nadania imienia Piotrowi,
8) pokrywania się ze sobą w czasie działalności Jana Chrzciciela i Jezusa
9) opowieści o namaszczeniu stóp / włosów Jezusa przez pewną kobietę w Betanii,
10) stosunku Jezusa do najbliższej rodziny, w tym do matki,
11) wizji Szawła w drodze do Damaszku oraz wydarzeń bezpośrednio po niej.
Czy nadal twierdzisz, iż mają one (szczególnie pierwsze pięć) wyłącznie drugo- i trzeciorzędne znaczenie?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>O cóż Ty w końcu tego Boga oskarżasz? Że nie potrafił zadbać (bądź nie chciał, bądź mu na tym nie zależało), by informacje - w tym o zbawieniu - które postanowił przekazać ludzkości, były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe, bez tych tysięcy sprzeczności, rozbieżności, zmian, przeróbek, dopisków i innych przeinaczeń tekstu?
>Pomyśl, czy Bóg mógł na tyle skutecznie natchnąć autorów ksiąg biblijnych, by ich relacje były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe? Pewnie mógł, bo ponoć jest wszechmocny. Dlaczego zatem istnieje tyle sprzeczności pomiędzy księgami Biblii? Jak to wytłumaczyć? Czy celem owego bożego natchnienia było dostarczenie wiernym informacji nieprawdziwych? Bo przecież wśród dwóch informacji sprzecznych co najwyżej jedna może być prawdziwa.
>Czy Twój Bóg natchnął również tych kopistów ksiąg biblijnych, którzy przepisując księgę po księdze dopuścili się - niejednokrotnie świadomie - dziesiątków tysięcy przeróżnych zmian i fałszerstw polegających na dopisywaniu lub usuwaniu całych scen bądź choćby tylko pojedynczych słów?
>Czy zatem Biblia jest naprawdę dziełem natchnionym przez Boga, czy zawiera nieomylne słowo boże? Czy mogą obowiązywać dwie sprzeczne z sobą prawdy objawione? Czy nieomylne słowo boże może być de facto omylnym słowem bożym. Czy sprzeczne z sobą informacje mogą być informacjami powstałymi z bożego natchnienia?
Prof. Ehrman:
OBECNY STAN WIEDZY
Podczas gdy Mill miał dostęp do około stu greckich manuskryptów, w których odnalazł swoje trzydzieści tysięcy wariantów, dzisiaj znamy ich o wiele, wiele więcej. Najświeższe dane mówią o pięciu tysiącach siedmiuset odnalezionych i skatalogowanych greckich rękopisów; to pięćdziesiąt siedem razy więcej niż miał do dyspozycji w 1707 roku Mill. Część tego zbioru to wielkie, imponujące egzemplarze, zachowane w całości. Niektóre zawierają tylko jedną z ksiąg Nowego Testamentu, inne mniejszy lub większy wybór (na przykład cztery Ewangelie i Listy Pawła), jedynie kilka obejmuje cały Nowy Testament. Dotrwało też do naszych czasów sporo rozmaitych wczesnych wersji językowych (czyli tłumaczeń na takie języki jak syryjski, koptyjski, ormiański etc.) Nowego Testamentu.
Daty pochodzenia tych manuskryptów wahają się od początków drugiego stulecia (to niewielki fragment zwany P52, który zawiera kilka wersetów z Ewangelii Jana 18) aż do szesnastego wieku. Jak już pisałem, te ocalałe manuskrypty bardzo różnią się rozmiarami: niektóre są tak małe, że niemal mieszczą się w dłoni, jak choćby koptyjska kopia Ewangelii Mateusza, zwana Kodeksem Scheide, o wymiarach 10 na 13 cm, ale są też woluminy bardzo duże, jak choćby wspomniany już Kodeks Synajski, który mierzy 40 na 35 cm, a rozłożony zajmuje oczywiście wielokrotnie więcej miejsca. Część spośród nich to niedrogie pospiesznie wykonywane kopie, czasem spisane nawet na powtórnie użytych kartach (poprzedni tekst został wyskrobany, co zwie się palimpsestem), ale są też egzemplarze niezwykle drogie, wręcz luksusowe, na przykład pisane srebrnym albo złotym inkaustem na barwionym purpurą pergaminie.
Naukowcy wyróżniają obecnie cztery rodzaje manuskryptów greckich: (1) najstarsze są manuskrypty papirusowe, powstałe na materiale wyprodukowanym z trzciny papirusowej, materiale dobrym, a przy tym niedrogim i wydajnym, bardzo popularnym w świecie antycznym; papirus stosowany był od drugiego do siódmego wieku; (2) manuskrypty majuskułowe, pisane na pergaminie, czyli wyprawionej skórze zwierzęcej; nazwa pochodzi od dużych liter, którymi je pisano. Tę technikę stosowano od czwartego do dziewiątego stulecia; (3) manuskrypty minuskułowe, również z pergaminu, ale pisane małymi literami. Słowa pisane są tu nierozdzielnie, pismem ciągłym, niejako greckim odpowiednikiem kursywy; (4) lekcjonarze, zwykle w formie minuskułowej, lecz zamiast całych ksiąg Nowego Testamentu zawierające teksty ułożone wedle porządku "czytania", przygotowywane na użytek ceremoniału kościelnego odrębnie na dni powszednie i na Święta, jak lekcjonarze używane we współczesnych kościołach.
Poza greckimi manuskryptami znamy około dziesięciu manuskryptów łacińskiej Wulgaty, nie wspominając już o rękopisach w innych językach, między innymi syryjskim, koptyjskim, ormiańskim, starogruzińskim i starocerkiewnosłowiańskim (przypomnijmy, że Mill miał dostęp tylko do nielicznych wersji językowych, z którymi zresztą mógł zapoznać się jedynie w łacińskich przekładach). Mamy też pisma Ojców Kościoła, tak Greków (m.in. Klemensa z Aleksandrii, Orygenesa i Atanazego), jak i łacinników (Tertuliana, Hieronima, Augustyna...). Autorzy ci często cytowali Nowy Testament, co pozwala nam rekonstruować wersje (w większości zagubione), z których korzystali.
Co, dysponując tak obszernym materiałem porównawczym, możemy powiedzieć dzisiaj o liczbie wariantów w tekście? Szacunki różnią się dość znacznie: niektórzy badacze mówią o dwustu, inni o trzystu, a nawet czterystu tysiącach (lub więcej)! Wciąż brak tu precyzyjnych danych, gdyż pomimo imponującego postępu w technologii komputerowej nikt dotychczas nie był w stanie wszystkich wariantów zliczyć. Niech więc wystarczy nam porównanie (którym zresztą posłużyłem się już wcześniej): liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie.
RODZAJE ZMIAN W ZACHOWANYCH MANUSKRYPTACH
Skoro nie potrafimy nawet w przybliżeniu oszacować, z iloma wariantami tekstu mamy do czynienia, czy możemy przynajmniej określić, jakiego typu są to najczęściej różnice? Badacze odróżniają dziś zwykle dwa rodzaje takich modyfikacji - te, które prawdopodobnie powstały wskutek przypadkowych pomyłek kopistów, i dokonane celowo, intencjonalnie.
Ja nie pytam o "natchnienie" w tej słownej sieczce? Pytam - także sam siebie - jak można merytorycznie korzystać z takiego "źródła historycznego"?
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 14 na 14 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Ja nie pytam o "natchnienie" w tej słownej sieczce?
Bo też nie ma o co pytać.
Zostawmy rozważania nad owym natchnieniem tym, którzy wierzą, że Bóg, czy też Duch Święty tak natchnął autorów ksiąg biblijnych, że ci wiedzieli co mają pisać, lecz dziwnym zbiegiem okoliczności ich księgi różnią się między sobą w niezliczonej ilości szczegółach, a różnice te są niekiedy bardzo duże i dotyczą istotnych zagadnień.
Nie zastanawiajmy się nad tym, czy wszyscy kopiści, skrybowie i różnej maści fałszerze ksiąg biblijnych działali również z bożego natchnienia. Nie zaprzątajmy sobie również głowy tym, dlaczego wszechwiedzący i wszechmocny Bóg zezwolił im na te brutalne ingerencje w treść ksiąg biblijnych i nie zadbał o to, byśmy poznali prawdziwe słowo boże.
Nie zastanawiajmy się także i nad tym, dlaczego Bóg nie zachował dla nas oryginałów ksiąg biblijnych, ani nawet ich wczesnych kopii, a zezwoloł na to, że najstarsze manuskrypty Nowego Testamentu, którymi dysponujemy, zostały napisane dziesiątki, a nawet setki lat później.
Zbędne to nasze zastanawianie, gdyż odpowiedź i tak jest nam znana. Biblia jest dziełem ludzi i żaden bóg, również ten judeochrześcijański, nikogo do jej napisania specjalnie nie inspirował.
>Pytam - także sam siebie - jak można merytorycznie korzystać z takiego "źródła historycznego"?
Jednak można merytorycznie korzystać z tego raczej niehistorycznego źródła, jakim jest Nowy Testament. Źródła charakterystycznego m.in. tym, iż najprawdopodobniej, a prawdopodobieństwo to jest niemal stuprocentowe, żaden z jego autorów nigdy ani nie widział, ani też nie słyszał Jezusa.
Trwające już ponad dwieście lat naukowe badania nad Nowym Testamentem i osobą Jezusa z Nazaretu, szczególnie intensywne w ostatnich pięćdziesięciu latach, zaowocowały szeregiem cennych ustaleń:
(1) Oddzielono Jezusa historii od Chrystusa wiary na tyle skutecznie, iż oczywistym jest, że są to dwie różne osoby (a jeszcze zmarły w 1976 r. słynny teolog protestancki Rudolf Bultmann - wychodząc z założenia, że pisma Nowego Testamentu opierają się na wierze pierwszych chrześcijan, a ich celem nie było dostarczenie informacji historycznie wiarygodnych - był przekonany, iż niemożliwe jest dotarcie do historycznego Jezusa).
(2) Wskazano miejsca, w których z dość dużym prawdopodobieństwem oryginał NT został zmieniony.
Określono fragmenty, niejednokrotnie dość obszerne - przykładowo ostatni rozdział czwartej ewangelii (J 21), pierwszych osiemnaście wersetów pierwszego rozdziału tej ewangelii (J 1, 1-18), zakończenie Ewangelii Marka (Mk 16, 9-20) czy też opowieść o kobiecie cudzołożnej (J8, 1-11) - które są późniejszymi uzupełnieniami (tzw. wtórne nawarstwienia).
(3) Opisano wszystkie wypowiedzi i słowa przypisane w ewangeliach Jezusowi w ewangeliach synoptycznych, a także wskazano te, które należy uznać za autentyczne lub prawdopodobnie autentyczne oraz te, których Jezus nigdy nie wymówił, a które określane są jako "dodatki redakcyjne" lub - jak się je popularnie nazywa - "słowa włożone Jezusowi w usta" niejednokrotnie wiele, wiele lat po jego śmierci. Tym samym za nieautentyczne należy również uznać pewne sceny zawierające owe dodatki redakcyjne.
Co ciekawe - wśród tych nieautentycznych dodatków redakcyjnych znajduje się m.in. wiele tych słów Jezusa, które przez chrześcijan uznawane są jako fundamentalne, jak np.:
-- zapowiedź zbudowania Kościoła na Piotrze (Mt 16, 17-19);
-- przepowiednia zburzenia świątyni (Mk 13, 1-2; Mt 24, 1-2; Łk 21, 5-6);
-- oczyszczenie świątyni (Mk 11, 17; Mt 21, 13; Łk 9, 46);
-- odpowiedź udzielona arcykapłanowi (Mk 14, 61-62; Mt 26, 63-64; Łl 22, 67-69);
-- słowa znajdujące się w scenach po zmartwychwstaniu (Mt 28, 10; Łk 24, 36-43; Łk 24, 49;
-- powszechna misja apostołów (Mt 28, 18-20; Mk 16, 15-16);
-- słowa podczas Ostatniej Wieczerzy (Mk 14, 22-25; Mt 26, 26-29; Łk 22, 15-20; 1 Kor 11, 23-26)
-- Błogosławieństwa i Biada (Mt 5, 3-12; Łk 6, 20-26).
Odnośnie dwóch ostatnich przykładów niezbędne jest jednak szersze omówienie.
(4) Przedstawiono różniące się między sobą wizerunki Jezusa znajdujące się w:
-- ewangeliach synoptycznych,
-- czwartej ewangelii,
-- listach Pawła (z uwzględnieniem listów deuteropawłowych),
-- Dziejach Apostolskich,
a na tej podstawie wskazano charakterystyczne cechy wizerunku Jezusa historycznego wyłaniającego się z najmniej skażonych doktrynalnie pism synoptyków.
To dość solidny materiał historyczny. Proszę na niego popatrzeć choćby z perspektywy tych, którzy m.in. na tym forum wikłają się w spory z osobami uznającymi Biblię za nieomylne i objawione dzieło boże oraz wierzącymi bez zastrzeżeń w boskość Jezusa z galilejskiej wioski Nazaret, którego Crossan określał mianem a Mediterranean Jewish Peasant, a Vermes awansował do rangi "religijnego geniusza".
>Pozdrawiam.
Również ciepło pozdrawiam.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Jednak można merytorycznie korzystać z tego raczej niehistorycznego źródła, jakim jest Nowy Testament. Źródła charakterystycznego m.in. tym, iż najprawdopodobniej, a prawdopodobieństwo to jest niemal stuprocentowe, żaden z jego autorów nigdy ani nie widział, ani też nie słyszał Jezusa.Musiałbym bym mocno się natrudzić aby znaleźć jakieś drobne punkty niezgody. Proszę zresztą zerknąć tu: www.racjon(*)orum.php/s,528137/i,32#w528183Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> > Każdy tekst natchniony ma dwóch prawdziwych autorów; jednym z nich jest człowiek. Z tego powodu każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.> Powiedz, Marku, ile jeszcze bzdur jesteś w stanie napisać?> Skąd wiesz, że "każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka"?> Gdzie Ty te dyrdymały wyczytałeś? A może sam to wymyśliłeś?To elementarz. To wie każdy, kto interesuje się Pismem świętym. > O cóż Ty w końcu tego Boga oskarżasz? Że nie potrafił zadbać (bądź nie chciał, bądź mu na tym nie zależało), by informacje - w tym o zbawieniu - które postanowił przekazać ludzkości, były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe, bez tych tysięcy sprzeczności, rozbieżności, zmian, przeróbek, dopisków i innych przeinaczeń tekstu?> Pomyśl, czy Bóg mógł na tyle skutecznie natchnąć autorów ksiąg biblijnych, by ich relacje były ze sobą zgodne w najdrobniejszym szczególe? Pewnie mógł, bo ponoć jest wszechmocny. Dlaczego zatem istnieje tyle sprzeczności pomiędzy księgami Biblii? Jak to wytłumaczyć? Czy celem owego bożego natchnienia było dostarczenie wiernym informacji nieprawdziwych? Bo przecież wśród dwóch informacji sprzecznych co najwyżej jedna może być prawdziwa.Masz dziwaczną wizję Boga (może to jest jedna z przyczyn Twojej niewiary?...) - naprawdę wydaje Ci się, że Bóg powinien uczynić z autora tekstu jakiegoś zombie i kierować jego ręką przy pisaniu każdego słowa?... Powtarzam: biorąc pod uwagę, że celem Pisma świętego jest zbawienie ludzi, w Piśmie świętym nie ma sprzeczności - w tym zakresie autorzy biblijni są nieomylni (a w pozostałym zakresie są ludźmi, a nie zombie). > Czy Twój Bóg natchnął również tych kopistów ksiąg biblijnych, którzy przepisując księgę po księdze dopuścili się - niejednokrotnie świadomie - dziesiątków tysięcy przeróżnych zmian i fałszerstw polegających na dopisywaniu lub usuwaniu całych scen bądź choćby tylko pojedynczych słów?Nie obawiaj się, zmiany wprowadzone przez kopistę A zostały skonfrontowane z mnóstwem innych rękopisów, pochodzących od kopistów B, C, D itd... W wyniku tego procesu tekst biblijny, którym dysponujemy, jest ustalony niemal w 100% ("niepewna" część to zupełnie nieistotny margines tekstu; np.: dwa warianty tekstowe Mt 1,24: γερθεὶς (wstał) lub διεγερθεὶς (został zbudzony) - vide pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu). > Wrócę jeszcze raz do Twych słów, że> >każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.> Wymienię Ci zatem kilka sprzeczności (nie tylko pomiędzy synoptykami a Janem) dotyczących m.in.:> 1) czasu trwania publicznej działalności Jezusa,> 2) datowania oczyszczenia świątyni jerozolimskiej,> 3) Ostatniej Wieczerzy,> 4) chronologii męki i zmartwychwstania,> 5) ilości kobiet, które udały się do grobu i którym jako pierwszym ukazał się Jezus,> 6) pochodzenia (rodowodu) i dzieciństwa Jezusa,> 7) powołania pierwszych uczniów i nadania imienia Piotrowi,> 8) pokrywania się ze sobą w czasie działalności Jana Chrzciciela i Jezusa> 9) opowieści o namaszczeniu stóp / włosów Jezusa przez pewną kobietę w Betanii,> 10) stosunku Jezusa do najbliższej rodziny, w tym do matki,> 11) wizji Szawła w drodze do Damaszku oraz wydarzeń bezpośrednio po niej.> Czy nadal twierdzisz, iż mają one (szczególnie pierwsze pięć) wyłącznie drugo- i trzeciorzędne znaczenie?To już kompletna lista Twoich rzekomych "sprzeczności"?... To wybierz jedną z tych "sprzeczności" - porozmawiamy wtedy o niej bardziej szczegółowo.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
> To elementarz. To wie każdy, kto interesuje się Pismem świętym.www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,524770#w527047> Powtarzam: biorąc pod uwagę, że celem Pisma świętego jest zbawienie ludzi, w Piśmie świętym nie ma sprzeczności - w tym zakresie autorzy biblijni są nieomylni (a w pozostałym zakresie są ludźmi, a nie zombie).> Nie obawiaj się, zmiany wprowadzone przez kopistę A zostały skonfrontowane z mnóstwem innych rękopisów, pochodzących od kopistów B, C, D itd... W wyniku tego procesu tekst biblijny, którym dysponujemy, jest ustalony niemal w 100% ("niepewna" część to zupełnie nieistotny margines tekstu; np.: dwa warianty tekstowe Mt 1,24: γερθεὶς (wstał) lub διεγερθεὶς (został zbudzony)www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,524770#w527245> To już kompletna lista Twoich rzekomych "sprzeczności"?... To wybierz jedną z tych "sprzeczności" - porozmawiamy wtedy o niej bardziej szczegółowo.Długo tak jeszcze można młócić słomę z Panem Bieleckim, przecież wszystkie argumenty spływają po nim jak woda po kaczce, a on permanentnie odprawia tu swój różaniec. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | 15 na 15 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych.
>Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji
1). Geza Vermes napisał:
Podpisuję się zatem pod opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że dzieło to zostało wydane w początkowych latach II wieku, prawdopodobnie pomiędzy rokiem 100 a 110 (Twarze Jezusa, s. 18).
Ta ewangelia ma niewiele wspólnego z Markiem, Mateuszem i Łukaszem, a zaznaczający się w niej rozwój doktrynalny wskazuje na okres po synoptykach, na początku II wieku n.e. (w przybliżeniu 100-110 r. n.e.) (Autentyczna ewangelia Jezusa, s. 15).
2). U Barta Ehrmana znalazłem tylko tyle:
Każdy uważny czytelnik może dostrzec na przykład, że rozdział 21. sprawia wrażenie późniejszego uzupełnienia. Najprawdopodobniej niegdyś ta Ewangelia kończyła się na wersetach 20, 30-31, a wydarzenia opisane w rozdziale 21. stanowią formę późniejszej refleksji (Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię, s. 77).
3). Według Hugh J. Schonfielda:
Czwartą Ewangelię można datować na około 110-115 rok (Ukrzyżowany?, , s. 223).
4). Karlheinz Deschner napisał:
Czwarta ewangelia powstała nie wcześniej niż około roku 100 (I znowu zapiął kur, s. 63).
5). John Dominic Crossan:
Ewangelia Jana I [J]. Pierwsza wersja Ewangelii Jana powstała na samym początku II wieku (Historyczny Jezus, s. 452).
Drugą edycję czwartej ewangelii Crossan umieszcza na początku czwartej warstwy obejmującej lata 120-150 n.e.:
Ewangelia Jana II [J]. Druga edycja Ewangelii Jana wyróżnia się przede wszystkim dodaniem Jana 21, podkreślającym wzrost znaczenia synoptyków i św. Piotra. Liczne inne dodatki, takie jak: 1, 1-18; 6, 51b-58; 15-17 czy ustępy dotyczące Umiłowanego Ucznia, także mogły pojawić się na tym etapie redakcji (Historyczny Jezus, s. 452).
6). I na koniec Willibald Bösen, badacz katolicki, który przesuwa wstecz czas powstania ewangelii:
Ewangelia wg św. Jana [...] jest wynikiem długiego, trwającego kilkadziesiąt lat procesu [...] w którym jednak należy wyodrębnić co najmniej trzy fazy (Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 37).
I faza: Na początku istnieje zbiór różnego rodzaju opowieści (Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 37).
II faza: Te różne opowieści [...] zestawia w nową ewangelię między 90 a 100 r. [...] teolog, któremu tradycja nadała imię Jan (Ostatni dzień, s. 37).
III faza: Tę opowieść, liczącą równo 18 rozdziałów, krąg uczniów Jana po śmierci mistrza, jeszcze przed przełomem wieków, pogłębi i rozszerzy o co najmniej 3 rozdziały (J 15-16 i J 21 [...]) (Ostatni dzień, s. 39).
>(Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie).
>Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne,
Mam nadzieję, że już dostrzegłeś, ze ja nie fantazjuję, a to moje stwierdzenie jest raczej jednak fortunne.
Ja natomiast to, co Ty tu wypisujesz oceniam jako przejaw braków w wiedzy.
>zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa).
Papirus Rylandsa datowany jest na okres pomiędzy 125 a 150 rokiem n.e.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych.
>>Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji.
>>(Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie).
>>Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne,
>Mam nadzieję, że już dostrzegłeś, ze ja nie fantazjuję, a to moje stwierdzenie jest raczej jednak fortunne.
Niestety, wciąż fantazjujesz: tekst Ewangelii Jana, którym dysponujemy, dostaliśmy we wszystkich rękopisach zredagowany w postaci ostatecznej, tzn. w żadnym rękopisie nie brakuje w tym tekście żadnego rozdziału, który miałby być dopisany później. Oznacza to, że nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia: "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach" - te ewentualne "uzupełnienia" mogły być bowiem dołączone równie dobrze np. "kilka dni później" albo "kilka miesięcy później". Możemy co najwyżej powiedzieć np.: "rozdział 21 Ewangelii Jana pochodzi prawdopodobnie od redaktora Ewangelii", natomiast nie możemy nic powiedzieć na temat odstępu czasowego pomiędzy zredagowaniem rozdziału 21 a zredagowaniem pozostałych rozdziałów Ewangelii Jana.
>>zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa).
>Papirus Rylandsa datowany jest na okres pomiędzy 125 a 150 rokiem n.e.
Jest rzeczą oczywistą, że dokładna data nie jest znana na 100%, a różni badacze podają nieco różniące się daty jako najbardziej prawdopodobne. Jednakże przyjmuje się na ogół, że najbardziej prawdopodobna data to rok 125. Np. w angielskiej Wikipedii czytamy: The John Rylands Library continues to maintain Roberts's assessment of the date of \mathfrak{P}52, that it "may with some confidence be dated in the first half of the second century A.D.", and the date is given as c. 125 in standard reference works.
|
|
| 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | .
>Tak, dla mnie to oczywiste.
To jest z Panem znacznie gorzej niż myślałem. Łudziłem się, że Jezus i jego nauczanie ma dla Pana większy od kleszego autorytet. Ale tak - to chyba typowa postawa katolicka, autorytet pasterza dla owiec jest najważniejszy. Bóg jest daleko, a pastuch nad karkiem stoi.
Daj nam Boże jak najwięcej samodzielnie poszukujących heretyków, gdy już tak racjonalistów nam skąpisz.
@@@
.
|
|
| | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Tak, dla mnie to oczywiste.
>To jest z Panem znacznie gorzej niż myślałem. Łudziłem się, że Jezus i jego nauczanie ma dla Pana większy od kleszego autorytet. Ale tak - to chyba typowa postawa katolicka, autorytet pasterza dla owiec jest najważniejszy. Bóg jest daleko, a pastuch nad karkiem stoi.
No i po co ta demagogia?...
Po pierwsze, określenie "klecha" jest pogardliwe, mniej więcej tak jak "komuch".
Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła, więc stwierdzenie św. Augustyna jest oczywistością.
|
|
| | | 11 na 11 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Tak, dla mnie to oczywiste.> >>>To jest z Panem znacznie gorzej niż myślałem. Łudziłem się, że Jezus i jego nauczanie ma dla Pana większy od kleszego autorytet. Ale tak - to chyba typowa postawa katolicka, autorytet pasterza dla owiec jest najważniejszy. Bóg jest daleko, a pastuch nad karkiem stoi.> No i po co ta demagogia?...Demagogia mniejszości? Ciekawy argument. Za krytykę Kościoła nikt w naszym kraju aplauzu ludu nie otrzyma. > Po pierwsze, określenie "klecha" jest pogardliwe, mniej więcej tak jak "komuch".Tak, jest epitetem, ale ja jednak dupę dupą będę nazywał, a nie dolną częścią pleców. Dla Pana nazywanie rzeczy po imieniu jest brakiem kultury, dla mnie używanie eufemizmów, tam gdzie jest potrzebny rzeczywisty opis rzeczy - jest tylko wyrazem obłudy, której nie cierpię. > Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła, więc stwierdzenie św. Augustyna jest oczywistością. Zgodnie historiografią katolicką początki Kościoła sięgają I wieku i działalności Jezusa Chrystusa, żydowskiego nauczyciela religijnego uważanego przez wyznawców za mesjasza i Syna Boga. Według Nowego Testamentu założenie Kościoła zostało zapowiedziane przez Jezusa Chrystusa, który w słowach skierowanych do św. Piotra powiedział : "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój i bramy piekielne go nie przemogą"(Mt 16,18). Brak dokumentów historycznych (oprócz pism chrześcijańskich) uniemożliwia dokładniejsze odtworzenie pierwszych lat kształtowania się wspólnoty wyznawców Jezusa. Zgodnie z Dziejami Apostolskimi wspólnota uzyskała umocnienie w wierze w święto Szawuot (Zielone Świątki), kiedy upłynęło 50 dni od ukazania się uczniom Jezusa. Zgodnie z biblijnym opisem na uczniów zstąpił Duch Święty w postaci widzialnych języków ognia, udzielając uczniom mocy do głoszenia Dobrej Nowiny o zmartwychwstaniu Jezusa. Wtedy uformowała się pierwsza wspólnota chrześcijańska w Jerozolimie, zwana judeochrześcijanami. Wspólnota powstała wokół apostołów oraz matki i braci Jezusa, której początkowo przewodzili apostołowie (z Kefasem - czyli świętym Piotrem - na czele), a potem Jakub Brat Pański. Wspólnota głosiła ideę zbawienia poprzez uczynki wypływające z wiary. Pierwsi wyznawcy Jezusa praktykowali wspólnotę dóbr i nazywali siebie "świętymi". Zgromadzali się w domach. Kilka lat później powstał drugi ważny ośrodek wczesnego chrześcijaństwa w Antiochii. Stanowili go poganochrześciajnie pod przywództwem świętego Pawła podkreślającego "zbawienie z wiary". W 70 r. po upadku antyrzymskiego powstania, zniszczeniu Jerozolimy i rozproszeniu się Żydów, wspólnota jerozolimska uległa rozproszeniu. Pierwsi chrześcijanie (z języka greckiego 'należący do Pomazańca (tj. do Jezusa Chrystusa)') wywodzący się z Żydów zachowywali przepisy Tory; między innymi obrzezanie. Wszyscy na pamiątkę Jezusa praktykowali chrzest i eucharystię zwaną "łamaniem chleba". Z późnego judaizmu zostały zaczerpnięte takie wierzenia jak: istnienie aniołów czy życie wieczne.Może to dziwne, ale ja dostrzegam różnice pomiędzy małą heretycką sektą (wspólnotą) judaistyczną, a Kościołem Zaś o budowie Kościoła Rzymskiego warto przeczytać wypowiedź Herrmanna w książce "Książęta Kościoła": [Załącznik]> Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że dla chrześcijanina powinno być ważniejszym (cieszyć się większym autorytetem, to co powiedział Mesjasz, Bóg, Głosiciel jedynej Prawdy - Jezus Chrystus od tego co później uzgodnili jego ludzcy uczniowie, a więc najpierw nauki płynące z Ewangelii, a dopiero później ludzki autorytet rożnych i różniących się pomiędzy sobą interpretatorów. > więc stwierdzenie św. Augustyna jest oczywistością.W jakim kontekście? W tym, że jak każdy konwertyta, jest bardziej służalczy i dogmatyczny od "starowierców"? To tak ma Pan rację, a innych? No cóż bajał jak mu się wydawało. Typowa mniemanologia stosowana ówczesnego chrześcijańskiego inteligenta. Lubię św. Augustyna za jego człowieczeństwo i miotanie się z życiem i poglądami. Lubię go też za jego "nieświętość". Nie lubię go za jego fanatyzm, ale czasy były trudne, a on był człowiekiem swojej epoki. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,
>Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że dla chrześcijanina powinno być ważniejszym (cieszyć się większym autorytetem, to co powiedział Mesjasz, Bóg, Głosiciel jedynej Prawdy - Jezus Chrystus
I to jest najważniejsze. I to właśnie zostało spisane w Ewangelii.
A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
|
|
| | | | | 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
To raczej dowód ma jej niewiarygodność.
|
|
| | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.> To raczej dowód ma jej niewiarygodność.Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...
|
|
| | | | | | | 9 na 9 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...Jeżeli...? A jeżeli nie - jak wszystko na to wskazuje?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | -2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...> A jeżeli nie - jak wszystko na to wskazuje?No to napisz więcej o tym rzekomym "wszystkim".
|
|
| | | | | | | 9 na 9 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...> Ewangeliści pewno by się bardzo zdziwili, gdyby się dowiedzieli, że byli świadkami "czynów i słów".
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...> >> Ewangeliści pewno by się bardzo zdziwili, gdyby się dowiedzieli, że byli świadkami "czynów i słów".A kto powiedział, że Ewangeliści byli świadkami czynów i słów Jezusa? Prawdopodobnie autor Ewangelii Jana był świadkiem, być może autor Ewangelii Mateusza był świadkiem, natomiast Marek i Łukasz oczywiście nie byli. Natomiast prawdopodobnie wszyscy ewangeliści mieli bezpośredni kontakt ze świadkami czynów i słów Jezusa. Ewangelie zostały spisane na podstawie ustnego przekazu Ewangelii, który pochodził od tychże świadków.
|
|
| | | | | | | | | 9 na 11 | lukaszewicz (5674 punktów) | > >>Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...> >>> >Ewangeliści pewno by się bardzo zdziwili, gdyby się dowiedzieli, że byli świadkami "czynów i słów".> A kto powiedział, że Ewangeliści byli świadkami czynów i słów Jezusa?Ty. > Prawdopodobnie autor Ewangelii Jana był świadkiem, być może autor Ewangelii Mateusza był świadkiem, natomiast Marek i Łukasz oczywiście nie byli. Natomiast prawdopodobnie wszyscy ewangeliści mieli bezpośredni kontakt ze świadkami czynów i słów Jezusa. Ewangelie zostały spisane na podstawie ustnego przekazu Ewangelii, który pochodził od tychże świadków.Prawdopodobnie,być może ,prawdopodobnie... Naoczny świadek to ktoś kto widział, a nie ktoś kto prawdopodobnie słyszał od kogoś kto może widział. Swoją drogą ciekawe jak można było być naocznym świadkiem dziewictwa Marii. Macali Ją, czy jak?
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | warchołł (718 punktów) | >Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów,
Następne kłamstwo.
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów,
>Następne kłamstwo.
>
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
Bezpodstawne oskarżenie o kłamstwo jest kłamstwem. Jeśli masz jakieś argumenty, to spróbuj je ubrać w słowa, zamiast powtarzać ciągle to samo jak katarynka.
|
|
| | | | | 13 na 13 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,To gdzie są te zapisy z I wieku? > >>>Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że dla chrześcijanina powinno być ważniejszym (cieszyć się większym autorytetem, to co powiedział Mesjasz, Bóg, Głosiciel jedynej Prawdy - Jezus Chrystus> I to jest najważniejsze.No to co jest ważniejsze ludzki autorytet Kościoła, czy boski z ewangelii? > I to właśnie zostało spisane w Ewangelii.Co, kiedy i w jakiej ewangelii zostało spisane, gdyż było ich sporo - znamy co najmniej kilkadziesiąt ewangelii w większych kawałkach i paręset w mniejszych. > A Ewangelia jest wiarygodna,Która, gdyż każda opowiada trochę inną bajkę, a z nowotestamentowych, to ta czwarta jest też z zupełnie innej bajki. > bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół. A jak przekazywali. Jeden drugiemu legendy opowiadali, przekształcając je na większą boską chwałę. Jakie kawałki mamy spisane i z którego wieku te kawałki pochodzą? Jeżeli według Pana miało to się odbywać wewnątrz Kościoła, to czemu ten Pański Kościół mniejsze wyznania od sekt wyzywa. Grupka wokół Jezusa nie była niczym innym jak jedną z wielu sekt żydowskich i w tej żydowskiej sekcie zrodził się jakiś tam zespół mitów, z którego bardzo powoli wyłoniły się gminy chrześcijańskie, które te mity dalej przekształcały i dopiero z nich kapłani już w Cesarstwie Rzymskim zbudowali najpierw podwaliny, a później Kościół. Praktycznie to przyznaję Panu rację, że to dopiero Rzymski Kościół stworzył sobie ze starszych kawałków odpowiadającą mu mitologię i udział nauk Jezusa ma w tej mitologii niewielki udział, a nawet jest trochę sprzecznym. Tylko to trzeba otwartym tekstem powiedzieć, a nie raz jedno, a raz drugie. Przewałkowaliśmy to już zresztą dokładnie w wątkach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,455853#w455894www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452028Może warto je sobie przypomnieć. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | 3 na 3 | Baranica (275 punktów) | > >>teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,> >To gdzie są te zapisy z I wieku?> Tu:> sacred-texts.com/bib/gnt/index.htmŚlicznie, taką stronę to ja też bym umiał zrobić
Gdy rozum śpi budzą się demony.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | > teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,> >>>To gdzie są te zapisy z I wieku?> Tu:> sacred-texts.com/bib/gnt/index.htmPan jak zawsze ma ogromną wiedzę. Ja mam taką, że pierwsze strzępy - często jednozdaniowe - pochodzą dopiero z II-III wieku. (Wykaz niżej na str. 26) Może zostały dokonane jakieś nowe odkrycia, ale wtedy proszę o źródła.     CDN@@@
|
|
| | | | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
Ciąg dalszy.   /Zygmunt Poniatowski "Wprowadzenie w Ewangelie"/Panie Marku, niech Pan jednak zajrzy do "Grobowej historyczności", tam ewidentnie wykazano Panu jak posklejano i mit i Ewangelie. Mówmy o faktach, a nie o wierze, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Myli Pan dwie, zupełnie różne daty:
1) data powstania danego tekstu
2) data najstarszej zachowanej kopii fragmentu tego tekstu.
Różnice pomiędzy tymi dwiema datami w przypadku największych dzieł z tego okresu są ogromne, np.:
"Roczniki" Tacyta - 1000 lat
"Historia Rzymu" Liwiusza - 1000 lat
"Historia naturalna" Pliniusza Drugiego - 750 lat
wszystkie dzieła Eurypidesa, Sofoklesa, Horacego itd. - ponad 1000 lat.
Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.
Dla porównania:
Ewangelia Jana - ok. 20-30 lat!
Do tego dodajmy, że zachowane rękopisy Nowego Testamentu są nie tylko dużo starsze, ale także jest ich dużo więcej niż innych rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu.
Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.
|
|
| | | | | | | | | 12 na 12 | Meretseger (61860 punktów) |
>Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.
Ależ Marku, nikt nie kwestionuje historyczności tekstów Nowego Testamentu. One istnieją i powstały dokładnie wtedy, kiedy powstały (czyli 2 połowa I - pocz. II w.). Kwestią sporną jest tylko to, czy przedstawiają prawdziwe wydarzenia, czy ubarwione, to znaczy mity. Mit nie musi mieć tysiąca lat, może mieć dwadzieścia.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Ależ Marku, nikt nie kwestionuje historyczności tekstów Nowego Testamentu. One istnieją i powstały dokładnie wtedy, kiedy powstały (czyli 2 połowa I - pocz. II w.). Kwestią sporną jest tylko to, czy przedstawiają prawdziwe wydarzenia, czy ubarwione, to znaczy mity.
OK, i o tym możemy dyskutować. Odniosłem jednak wrażenie, że pan Andrzej Bogusławski kwestionuje brzmienie samych tekstów Nowego Testamentu, a nie tylko ich interpretację.
|
|
| | | | | | | | | | | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) |
>OK, i o tym możemy dyskutować. Odniosłem jednak wrażenie, że pan Andrzej Bogusławski kwestionuje brzmienie samych tekstów Nowego Testamentu, a nie tylko ich interpretację.
Nie, nie brzmienie ani interpretację. Pan Andrzej kwestionuje ich wiarygodność, tj. to, że opisują prawdę, samą prawdę i tylko prawdę. Ponieważ każdy z nich opisuje te same wydarzenia inaczej, mam podstawy przypuszczać, że wydarzenia są albo mocno podkoloryzowane, albo w ogóle fikcyjne na zasadzie "coś tam się wydarzyło, ale opiszemy to tak, żeby było atrakcyjniej i dodamy kilka zjawisk nadprzyrodzonych" (te ciemności, rozdarta zasłona przy ukrzyżowaniu albo ta zamiana wody w wino, albo ta klątwa rzucona na drzewo figowe itd.).
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
> Odniosłem jednak wrażenie, że pan Andrzej Bogusławski kwestionuje brzmienie samych tekstów Nowego Testamentu, a nie tylko ich interpretację.Żadnego "brzmienia" jeszcze nie kwestionowałem, ale dobra może i być "brzmienie". Rabbi Jezus rozmawiał ze swoimi uczniami w aramejsku, a najwcześniejsze znane nam teksty Ewangelii zapisane są w koine prawie o sto lat później. Jak choćby już z tego wynika "brzmienie" Jezusowego nauczania musiało być jednak inne od tych najstarszych znanych nam zapisów. Pan wierzy, że ci starodawni opowiadacze translatorzy byli wierni usłyszanym mitom, a ja tego nie wiem. Wiem tylko, że w opisanej i udokumentowanej praktyce takie cuda się nie zdarzają. Ja raczej optuję za tym, że słuchali Pawłowych pouczeń:(5) Lecz jeśli nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrażam się po ludzku. (6) Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat? (7) Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? (8) I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara. (9) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Natomiast rzeczywiście kwestionuję Ewangelie jako podstawowe źródło wiedzy o czasach "Pana Jezusowych" w starożytnym Izraelu. Ewangelie kanoniczne i cały Nowy Testament mogą być zaledwie traktowane jako jedno z wielu źródeł i to źródło mocno wątpliwe. Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy) Tyle tylko, że ja mam taki stosunek do wszystkich razem "ewangelii" jak Pan ma do tych apokryficznych, czyli mocno krytyczny. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Rabbi Jezus rozmawiał ze swoimi uczniami w aramejsku, a najwcześniejsze znane nam teksty Ewangelii zapisane są w koine prawie o sto lat później.
Jeśli chodzi o ścisłość, to ok. 40 lat później. (Oczywiście mam na myśli datę powstania tekstu, a nie datę powstania najstarszej zachowanej kopii tego tekstu.)
>Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy)
Naprawdę? To które z apokryfów mają Pana zdaniem wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi? Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > >>>Rabbi Jezus rozmawiał ze swoimi uczniami w aramejsku, a najwcześniejsze znane nam teksty Ewangelii zapisane są w koine prawie o sto lat później.> Jeśli chodzi o ścisłość, to ok. 40 lat później.Taka tego jest ścisłość, jak ścisłość każdej spekulacji. (pół wieku w tą, czy w tamtą, to niewielka różnica)Ale do stworzenia mitów znacznie mniej lat wystarcza. > Oczywiście mam na myśli datę powstania tekstu, a nie datę powstania najstarszej zachowanej kopii tego tekstu.)Nikt nie wie, kiedy każda z Ewangelii powstała i kto jest ich autorem, to tylko mniej lub więcej uprawdopodobnione spekulacje. Nikt też nie wie, kto jest autorem sporej części listów Pawłowych, a nawet ile jest inkorporacji w tekstach jemu przypisanych. (W ogóle to nikt nie wie z czego są to odpisy i o jakim stopniu wierności, a jakim stopniu poprawiania na chwałę Bożą.)
> >>>Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy)> Naprawdę? To które z apokryfów mają Pana zdaniem wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi? [Te, które zostały współcześnie Jezusowi zapisane i zostały przez chrześcijan zniszczone.] Na przykład wszystkie znalezione w Nag Hammadi znalezione w Qumran Znalezione w wielu innych miejscach i niech Pan sobie poszuka np tu poszuka: dedalus.pl(*)anares-religia-mitologia.html, ale proponuję też zajrzeć do najrzadszego teraz zjawiska - biblisty niekonfesyjnego. > Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?Nie, nie chce mi się szukać. Bogusławski musi Panu tu wystarczyć. Zresztą nie autorytety tylko argumenty mają tu zasadnicze znaczenie. Proszę udowodnić, że pisma kanoniczne są lepszym źródłem historycznym od pism niekanonicznych, a nawet od Flawiusza, który jednak - poza dopisanym mu przez chrześcijan tekstem - o Jezusie nie pisze. (Co wcale nie znaczy, że jakiś tam Jezus nie istniał tylko jakie było jego znaczenie wraz z jego całą żydowską sektą w tamtych czasach) Panie Marku, mnie Pana wierzenia nie interesują. Tu liczą się fakty, a faktów mamy bardzo niewiele. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >>>>Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy)> >Naprawdę? To które z apokryfów mają Pana zdaniem wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi? Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?> Nie, nie chce mi się szukać.Bardzo rozsądnie. Chyba by Pan nie znalazł...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > >>>Nie, nie chce mi się szukać.> > Bardzo rozsądnie. Chyba by Pan nie znalazł... Bardzo rozsądnie.I to już wszystkie Pańskie kontrargumenty do tego co napisałem ?Tylko ten wycięty z kontekstu mojej wypowiedzi fragmencik? To żenada.Panie Marku, to całkowita żenada, naprawdę tylko tak niewiele ma Pan do powiedzenia? ----------------------------- PS. biblista-a(*)etnych-badaczy,2,ID420375470,nBart D. Ehrman (ur. 1955) - amerykański specjalista w dziedzinie badań Nowego Testamentu zwanych krytyką tekstu, profesor na wydziale religioznawstwa na Uniwersytecie Północnej Karoliny w Chapel Hill.
Domeną jego pracy naukowej są kwestie dotyczące Jezusa historycznego, apokryfów z okresu wczesnego chrześcijaństwa oraz okresu Ojców Kościoła, a także tradycja rękopisów Nowego Testamentu. Jest autorem ponad dwudziestu książek, wielu artykułów naukowych i kilkudziesięciu recenzji książek. (...)
W swoich książkach często wspomina swój młodzieńczy chrześcijański fundamentalizm, który wykształcił w nim wiarę w to, że słowa Biblii są natchnione przez Boga i chronione przez niego od jakichkolwiek błędów. Jego późniejsze studia ostatecznie przekonały go, że słowa Biblii są pełne sprzeczności i błędów wynikłych z procesu ręcznego kopiowania tekstów w pierwszych wiekach n.e. Przez 15 lat uważał siebie za liberalnego chrześcijanina, później po zmaganiach z problemem filozoficznym zła i cierpienia stał się agnostykiem. (Nie, nie stał się niewierzącym, ani też ateistą.) pl.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Bart D. Ehrman (ur. 1955) - amerykański specjalista w dziedzinie badań Nowego Testamentu zwanych krytyką tekstu, profesor na wydziale religioznawstwa na Uniwersytecie Północnej Karoliny w Chapel Hill.Panie Andrzeju, prosiłem o podanie nazwiska naukowca, który uważa, że apokryfy mają wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi - a nie o podanie nazwiska jakiegokolwiek naukowca... Moim zdaniem taki naukowiec nie istnieje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . Wcześniej napisałem: Natomiast rzeczywiście kwestionuję Ewangelie jako podstawowe źródło wiedzy o czasach "Pana Jezusowych" w starożytnym Izraelu. Ewangelie kanoniczne i cały Nowy Testament mogą być zaledwie traktowane jako jedno z wielu źródeł i to źródło mocno wątpliwe.
Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy) Tyle tylko, że ja mam taki stosunek do wszystkich razem "ewangelii" jak Pan ma do tych apokryficznych, czyli mocno krytyczny. Czego - jak sądzę - nie potrafi Pan zrozumieć, gdyż z uporem domaga się: > Panie Andrzeju, prosiłem o podanie nazwiska naukowca, który uważa, że apokryfy mają wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi - a nie o podanie nazwiska jakiegokolwiek naukowca... Tu są moje dalsze wypowiedzi: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,524770#w526364www.racjon(*)m.php/s,524770/z,0/d,9#w526377A tu i dokładnie w taki sposób w (post scriptum) przywołuję prof. Ehrmana:Nie, nie chce mi się szukać. > Bardzo rozsądnie. Chyba by Pan nie znalazł... Bardzo rozsądnie?
I to już wszystkie Pańskie kontrargumenty do tego co napisałem ?
Tylko ten wycięty z kontekstu mojej wypowiedzi fragmencik?
To żenada.
Panie Marku, to całkowita żenada, naprawdę tylko tak niewiele ma Pan do powiedzenia? ----------------------------- PS. Bart D. Ehrman (ur. 1955) - amerykański specjalista w dziedzinie badań Nowego Testamentu zwanych krytyką tekstu, profesor na wydziale religioznawstwa na Uniwersytecie Północnej Karoliny w Chapel Hill............ www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,524770#w526400 Nie podałem prof. Ehrmana jako uczonego mającego taki pogląd, tylko jako uczonego wartego poznania. Tak jak Panu już wyżej napisałem - pogląd, że inne pisma literatury międzytestamentalnej, takie jak apokryfy, pseudoepigrafy, zwoje z nad morza Martwego, pisma historyka Flawiusza i filozofa religijnego Filona itp. mają taką samą, lub też mogą mieć większą, wartość źródeł historycznych, w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi - jest moim poglądem opartym na mojej znajomości metodologii historii i literatury przedmiotu. > Moim zdaniem taki naukowiec nie istnieje.Pańskie zdanie jest ważne dla Pana. Inteligentnym czytelnikom poleciłbym przypomnieć sobie co choćby napisał Geza Vermes w przywołanej tu przez Pana książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa" na stronach 16-21 i zobaczyć czy ten znakomity biblista jest bliższy Pańskiemu poglądowi, czy też mojemu, choć to uczony zdecydowanie bliższy pańskiej parafii niż mojej. Dopiero go czytam, ale słusznie tu przywołałem prof. Barta D. Ehrmana. Proszę zajrzeć do "Przeinaczania Jezusa" na str. 36-46. Ks. bp Kazimierz Romaniuk: "Tylko bowiem z orzeczeń Magisterium Kościelnego dowiadujemy się, które księgi - z bardzo bogatej literatury o podobnych walorach literackich i nie mniej budującej treści - tworzą kanon biblijny."@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Panie Andrzeju, prosiłem o podanie nazwiska naukowca, który uważa, że apokryfy mają wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi - a nie o podanie nazwiska jakiegokolwiek naukowca...
>>Moim zdaniem taki naukowiec nie istnieje.
>Pańskie zdanie jest ważne dla Pana. Inteligentnym czytelnikom poleciłbym przypomnieć sobie co choćby napisał Geza Vermes w przywołanej tu przez Pana książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa" na stronach 16-21 i zobaczyć czy ten znakomity biblista jest bliższy Pańskiemu poglądowi, czy też mojemu, choć to uczony zdecydowanie bliższy pańskiej parafii niż mojej.
Trafił Pan kulą w płot - już w drugim akapicie początkowego rozdziału pt. "Uwagi na temat źródeł" (strona 13 "Autentycznej Ewangelii Jezusa") Vermes pisze, że najważniejsze źródła to cztery kanoniczne Ewangelie. Vermes nie jest wprawdzie dla mnie autorytetem - z powodu luk logicznych w jego rozumowaniach - ale w tym przypadku jedynie skonstatował on oczywisty fakt, więc zapewne się nie pomylił.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > >>>Pańskie zdanie jest ważne dla Pana. Inteligentnym czytelnikom poleciłbym przypomnieć sobie co choćby napisał Geza Vermes w przywołanej tu przez Pana książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa" na stronach 16-21 - www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,524770#w526595> Trafił Pan kulą w płot - już w drugim akapicie początkowego rozdziału pt. "Uwagi na temat źródeł" (strona 13 "Autentycznej Ewangelii Jezusa")Prosiłem o przeczytanie stron 16 - 21, a Pan przeczytał 13 (faktycznie pierwszą książki) i myśli Pan, iż to wystarczy. > Vermes pisze, że najważniejsze źródła to cztery kanoniczne Ewangelie.No to zobaczmy co Vermes faktycznie tam napisał: Uwaga na temat źródeł
Aby ułatwić zadanie tym czytelnikom, dla których jest to pierwsza próba krytycznej lektury wypowiedzi Jezusa, streszczę pokrótce istotne informacje dotyczące źródeł, na których opiera się niniejsze studium.
Najważniejszymi spośród nich są oficjalne, czyli kanoniczne Ewangelie, zwłaszcza Ewangelia Mateusza, Marka i Łukasza, i w mniejszym stopniu Ewangelia Jana, nazywana również czwartą Ewangelią. Wyjątkowo odniosę się także do niekanonicznej Ewangelii Tomasza zbioru maksym przypisywanych Jezusowi.
Wydaje się, że przed opisaniem poszczególnych Ewangelii należy poczynić kilka uwag ogólnych. Cztery Ewangelie uważa się za relacje o życiu i przesłaniu Jezusa. W ich ostatecznej wersji, to znaczy w formie, w której dotarły do nas, celem tych Ewangelii było przekazanie nie relacji kronikarza, lecz doktrynalnego orędzia pierwotnego Kościoła. Ich cel był w pierwszym rzędzie dydaktyczny, a nie historyczny.
Podobnie jak wszystkie źródła starożytne, Ewangelie muszą zostać poddane krytycznej analizie, jeśli mamy uchwycić rzeczywistość i prawdziwe znaczenie zawartych w nich wydarzeń i nauczania. Wzorcowa analiza powinna odnosić się do oryginalnego języka nauczania Jezusa, który mówił po aramejsku. Aramejski był językiem semickim używanym przez większość jego rodaków, blisko spokrewnionym z hebrajskim - językiem Biblii żydowskiej (Starego Testamentu). Nasze cztery Ewangelie przetrwały jednak w języku greckim i uczeni utrzymują jednomyślnie, że zostały spisane bezpośrednio po grecku - nie są przekładami z oryginału semickiego.
Prawdą jest, że od biskupa Papiasza z II wieku n.e.; cytowanego w czwartym stuleciu przez historyka Kościoła; Euzebiusza dowiadujemy się; że ewangelista Mateusz znał zbiór aramejskich logionów Jezusa. Jednak wyjąwszy owo wtórne odniesienie; nie zachował się żaden ślad tych aramejskich wypowiedzi. Czy Papiasz czynił aluzję do semickiego szkicu naszej pierwszej Ewangelii? Z pewnością nie; ponieważ kanonicznego Mateusza; z jego opowiadaniami; genealogiami, polemikami i przypowieściami, trudno opisać jako antologię logionów lub maksym. Czy tak zwani ebionici, żydowskie odgałęzienie pierwotnego chrześcijaństwa; stworzyli Ewangelię aramejską? Możliwe; lecz taka Ewangelia napisana przez judeochrześcijan - których wkrótce nieżydowska większość Kościoła potępiła jako heretyków, ponieważ nie wierzyli w boskość Jezusa - nie odcisnęłaby żadnego śladu na naszych czterech istniejących dokumentach.
To oznacza, że żadna z Ewangelii kanonicznych nie sięga bezpośrednio do Jezusa. W ciągu pierwszych wieków chrześcijaństwa ogromną większość członków Kościoła stanowili mówiący po grecku, nieżydowscy mieszkańcy Cesarstwa Rzymskiego, którzy potrzebowali nauczania Jezusa w języku greckim. W rezultacie z wyjątkiem kilku cytatów w greckich Ewangeliach; takich jak abba ("ojciec") (Mk 14; 36) lub tali- tha kum ("dziewczynko; wstań") (Mk 5; 41); aramejskim pierwowzorom wypowiedzi Jezusa pozwolono zniknąć z pamięci. Jednym słowem; już na bardzo wczesnym etapie; powiedzmy u schyłku I wieku n.e.; Ewangelia aramejska byłaby całkowicie bezużyteczna dla nawróconych z pogaństwa chrześcijan z Antiochii; Aleksandrii; Efezu; Koryntu czy Rzymu; których potrzeby musieli zaspokoić Mateusz, Marek i Łukasz (sam poganin).Na stronie 17 pisze: Aby zrozumieć świadectwo Ewangelii wewnątrz jej ram historycznych, relacje ewangelistów należy porównać z wieloma paralelami zachowanymi w pismach żydowskich okresu międzytestamentalnego (ok. 200 r. p.n.e.-2oo r. n.e.) i w literaturze rabinicznej. Chociaż utwory tej ostatniej spisano w przybliżeniu pomiędzy 200 a 500 r. n.e., zawierają one wiele tradycji religijnych wywodzących się z tego samego lub nawet wcześniejszego okresu co Ewangelie. Pisma te zachowały się w języku hebrajskim lub aramejskim, a zatem przybliżają nas do idei Jezusa i do ich wyrazu w słowach i obrazach. Bez ich studiowania często nie da się uchwycić niuansów lub nawet podstawowych znaczeń wypowiedzi, przypowieści i interpretacji Biblii przekazanych przez ewangelistów w imieniu Jezusa.
Głównymi gałęziami literatury międzytestamentalnej są apokryfy, pseudoepigrafy, zwoje znad Morza Martwego oraz pisma żydowskiego filozofa Filona Aleksandryjskiego i historyka Józefa Flawiusza, działających w I wieku n. e.Nic dziwnego, iż Pan wie tyle ile nam tu prezentuje, gdy tylko tyle z tekstu potrafi Pan zrozumieć. > Vermes nie jest wprawdzie dla mnie autorytetem - z powodu luk logicznych w jego rozumowaniach - ale w tym przypadku jedynie skonstatował on oczywisty fakt, więc zapewne się nie pomylił.Tak, Vermes to ewidentnie mój autorytet. Panie Marku, Vermes to naprawdę mądry wiele wiedzący człowiek i jako człowiek po ludzku popełnia błędy oraz naciąga fakty do własnych koncepcji, ale naprawdę Panu jeszcze daleko do niego, tak by móc Vermesa - tylko na podstawie swojego autorytetu - w czambuł krytykować. Oczywiście, że nie istnieją ludzie i ich wytwory krytyce nie podlegające, ale trzeba przedstawiać konkretne - merytorycznie uzasadnione dowody ich błędów.Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?<
Nie trzeba żadnego naukowca. Kościół sam w opowieściach o życiu Jezusa posługuje się apokryfami.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 7 | warchołł (718 punktów) |
>Różnice pomiędzy tymi dwiema datami w przypadku największych dzieł z tego okresu są ogromne, np.:
>"Roczniki" Tacyta - 1000 lat
>"Historia Rzymu" Liwiusza - 1000 lat
>"Historia naturalna" Pliniusza Drugiego - 750 lat
>wszystkie dzieła Eurypidesa, Sofoklesa, Horacego itd. - ponad 1000 lat.
>Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.
A od powstania Silmarillionu nie minęło nawet 100 lat!
Jak śmiesz negować prawdę o wiecznych Valarach! Jak możesz wątpić w czuwanie nad nami Manwego i Vardy!
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Myli Pan dwie, zupełnie różne daty:> 1) data powstania danego tekstu> 2) data najstarszej zachowanej kopii fragmentu tego tekstu.Nie zupełnie nie mylę tych dwóch kwestii. Wielokrotnie zaznaczałem "znane nam". To raczej Panu cosik się myli. Tak przybliżone daty podane przez profesora Poniatowskiego są konkretnymi datami powstania posiadanego w zbiorach tekstu. Zupełnie nie wiemy z jakich wcześniejszych tekstów i jak wiernie zostały one spisane. Wiemy, że było kilkaset różnych ewangelii, a więc było z czego wybierać. > Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.Zupełnie się z Panem tu nie zgadzam. Są zaledwie jednym z wielu źródeł, mało wiarygodnym i słabo udokumentowanym. Nigdy też - w żadnych założeniach - nie miały one służyć jako źródła historyczne, a były tylko umoralniającymi opowiastkami dla wiernych, napisanymi na chwałę Bożą. >
>Dla porównania:
>Ewangelia Jana - ok. 20-30 lat!Przykro mi, ale ja nie rozumiem o czym Pan tu pisze. Wyżej zacytowany profesor Poniatowski napisał: W przeciwieństwie do innych papirusów (w tym także hellenistycznych), które występują w formie zwojów, papirusy Nowego Testamentu mają formę kodeksów (a więc były składane tak jak zeszyty). Zachowały się one w nierównie gorszym stanie niż kodeksy pergaminowe, co jest zrozumiałe ze względu na kruchość materiału. Nic dziwnego tedy, że wiele z nich to właściwie małe strzępki zawierające nieraz kilka wierszy tekstu, jak np. głośny papirus Rylands [ok 130 r.] 457 (P52), zawierający tylko 6 wierszy ewangelii Janowej (Jn 18,31-34.37-38), lub P2 (z VI wieku), zawierający zaledwie Jn 12, 12-15. Czasem zdarzają się jednak i większe fragmenty, jak np. papirus Bodmer II [ok 200 r.] (P66), zawierający prawie cały tekst ewangelii Jana, czy też papirus Chester Beatty (P45), zawierający sporo fragmentów z czterech ewangelii.> Do tego dodajmy, że zachowane rękopisy Nowego Testamentu są nie tylko dużo starsze, ale także jest ich dużo więcej niż innych rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu.Profesor Ambrogio Donini napisał:  I z tymi jego stwierdzeniami się ogólnie zgadzam. > Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.A dlaczego? Ponadto pomiędzy krytycznym podejściem do źródeł (jak tu to czyni m.in pan Andrzej.51, czy pani Meretseger), a wiarą w nie - jest przepaść i ta przepaść nas właśnie dzieli. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.
>A dlaczego?
No właśnie dlatego, że te inne teksty są udokumentowane dużo gorzej, przede wszystkim najstarsze zachowane kopie są dużo "młodsze" niż kopie tekstów Nowego Testamentu, np. najstarsze zachowane kopie "Roczników" Tacyta czy "Historii Rzymu" Liwiusza zostały napisane ok. 1000 lat po powstaniu tych dzieł, podobnie jest z innymi ważnymi dziełami z tego okresu.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.> >>>A dlaczego?> No właśnie dlatego, że te inne teksty są udokumentowane dużo gorzej, przede wszystkim najstarsze zachowane kopie są dużo "młodsze" niż kopie tekstów Nowego Testamentu, np. najstarsze zachowane kopie "Roczników" Tacyta czy "Historii Rzymu" Liwiusza zostały napisane ok. 1000 lat po powstaniu tych dzieł, podobnie jest z innymi ważnymi dziełami z tego okresu.Na pewno są gorzej udokumentowane? Jak to Pan napisał: Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?Proponuję Panu zapoznać się z poniższymi linkami, to może Pan zrozumie dlaczego zdecydowanie bardziej kwestionuję teksty Nowego Testamentu* od zapisów starożytnych historyków: pl.wikipedia.org/wiki/Publiusz_Korneliusz_Tacytwww.romanum.historicus.pl/tytus_liwiusz.htmlpl.wikipedia.org/wiki/Józef_Flawiuszpl.wikiped(*)šródła_historycznepl.wikiped(*)/Krytyka_źródełpl.wikipedia.org/wiki/Metody_historyczne* Ks. Geza Vemes: Wydaje się, że przed opisaniem poszczególnych Ewangelii należy poczynić kilka uwag ogólnych. Cztery Ewangelie uważa się za relacje o życiu i przesłaniu Jezusa. W ich ostatecznej wersji, to znaczy w formie, w której dotarły do nas, celem tych Ewangelii było przekazanie nie relacji kronikarza, lecz doktrynalnego orędzia pierwotnego Kościoła. Ich cel był w pierwszym rzędzie dydaktyczny, a nie historyczny.
Podobnie jak wszystkie źródła starożytne, Ewangelie muszą zostać poddane krytycznej analizie, jeśli mamy uchwycić rzeczywistość i prawdziwe znaczenie zawartych w nich wydarzeń i nauczania. Wzorcowa analiza powinna odnosić się do oryginalnego języka nauczania Jezusa, który mówił po aramejsku. Aramejski był językiem semickim używanym przez większość jego rodaków, blisko spokrewnionym z hebrajskim - językiem Biblii żydowskiej (Starego Testamentu). Nasze cztery Ewangelie przetrwały jednak w języku greckim i uczeni utrzymują jednomyślnie, że zostały spisane bezpośrednio po grecku - nie są przekładami z oryginału semickiego.@@@ .
|
|
| | | | | 6 na 8 | warchołł (718 punktów) | >A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
A to jest bezczelne, ordynarne kłamstwo.
|
|
| | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
>A to jest bezczelne, ordynarne kłamstwo.
Bezpodstawne oskarżenie o kłamstwo jest kłamstwem. Jeśli masz jakieś argumenty, to spróbuj je ubrać w słowa.
|
|
| | | | | | | 1 na 5 | warchołł (718 punktów) | Nie widzę sensu. Fanatyka nic nie przekona.
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Nie widzę sensu. Fanatyka nic nie przekona.
>
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
Zwracam Ci uwagę, że zamiast rozmawiać, obrzucasz mnie obelgami. Tobie się nie dziwię, ale trochę się dziwię, że takie praktyki są tolerowane na portalu, który przyjął nazwę "Racjonalista".
|
|
| | | | | | | | | 2 na 6 | warchołł (718 punktów) | >Zwracam Ci uwagę, że zamiast rozmawiać, obrzucasz mnie obelgami.
Obelgami?
Odkąd na tym portalu się pojawiłeś, dziesiątki razy udowadniano ci ignorowanie faktów i kłamliwość.
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Odkąd na tym portalu się pojawiłeś, dziesiątki razy udowadniano ci ignorowanie faktów i kłamliwość.
>
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
Skoro tak uważasz, to bez problemu natychmiast podasz przykłady. Jeśli tego nie uczynisz, to będzie oznaczało, że sam jesteś kłamcą. Zatem czekam - czas start.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 7 | warchołł (718 punktów) | Cytat:>>Panie Marku Bielecki! Pana, jako katolika i człowiek inteligentnego, proszę o wyjaśnienie: jak to jest możliwe, aby duchowni, i to ci prominentni, legitymizowali ideologię nienawiści do dzieci Bożych, ergo gloryfikowali szatana. Nie Pan nie milczy, bo szacunek dla ofiar wymaga zabrania głosu i zrozumienia, empatii, wyjaśnienia. Ja im współczuję, bo nikt nie zasługuje na taką pogardę i nienawiść, skutkującą bestialskim morderstwem.
>Oczywiście, że nie jest to możliwe.
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | | | | -2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Minęły już ponad trzy godziny - to chyba wystarczająco dużo. I co się teraz dzieje z Twoim nosem, Pinokio?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | warchołł (718 punktów) | Ślepy kłamca?
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:>>Panie Marku Bielecki! Pana, jako katolika i człowiek inteligentnego, proszę o wyjaśnienie: jak to jest możliwe, aby duchowni, i to ci prominentni, legitymizowali ideologię nienawiści do dzieci Bożych, ergo gloryfikowali szatana. Nie Pan nie milczy, bo szacunek dla ofiar wymaga zabrania głosu i zrozumienia, empatii, wyjaśnienia. Ja im współczuję, bo nikt nie zasługuje na taką pogardę i nienawiść, skutkującą bestialskim morderstwem.
>Oczywiście, że nie jest to możliwe. Marku, to nie tylko było możliwe, ale się działo i to na ogromną skalę. Nie wolno wybielać i przekłamywać krwawej, antyetycznej i pełnej przemocy historii chrześcijan z uwagi na swoje zaświatowe nadzieje związane z urojonym bogiem...
|
|
| | | | | 15 na 15 | Meretseger (61860 punktów) |
>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
Ups...
- Ewangelie mówią prawdę!
- Skąd wiesz?
- Bo tak jest napisane w Ewangeliach!
No i koniec dyskusji. "Bo tak!"
|
|
| | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
>Ups...
>- Ewangelie mówią prawdę!
>- Skąd wiesz?
>- Bo tak jest napisane w Ewangeliach!
>No i koniec dyskusji. "Bo tak!"
Nie tak. Już o tym dyskutowałem z big_zydem: źródłem wiarygodności Ewangelii (dla mnie, oczywiście) jest pochodzenie jej od Kościoła. To jest dokładnie to, o czym mówi św. Augustyn w tekście rozpoczynającym ten wątek.
|
|
| | | | | | | 11 na 13 | Meretseger (61860 punktów) | > źródłem wiarygodności Ewangelii (dla mnie, oczywiście) jest pochodzenie jej od Kościoła.Rozumiem. Głęboko w to wierzysz i nic tego nie zmieni. W takim razie nie ma sensu o tym dyskutować, bo i tak pozostaniemy przy swoich zdaniach. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 6 na 12 | warchołł (718 punktów) | >źródłem wiarygodności Ewangelii (dla mnie, oczywiście) jest pochodzenie jej od Kościoła.
Proponuję, abyś w Bazgrołach założył wątek:
"Ja Marek Bielecki, wierzę we wszystko co Kościół do wierzenia podaje, i nic tego nie zmieni"
i to powinna być twoja ostatnia wypowiedź na tematy religijne na tym forum.
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | 7 na 7 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła.<
Ty to powtarzasz a ja chciałbym żebyś to udowodnił. W I wieku nie było żadnego Kościoła, tylko pojedyncze, niezależne gminy. Każda chciała mieć swoją ewangelię i w każdej uczono coś innego. Im więcej cudów niż u sąsiadów, tym lepiej. Żeby wierni nie zgłupieli do reszty konsultowano się okresowo w głoszonych prawdach i tak dano początek Synodom.
|
|
| | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła.<
>Ty to powtarzasz a ja chciałbym żebyś to udowodnił.
A nie wolałbyś zajrzeć do jakiejś książki?... Albo na początek poszukać w necie?...
>W I wieku nie było żadnego Kościoła, tylko pojedyncze, niezależne gminy. Każda chciała mieć swoją ewangelię i w każdej uczono coś innego.
Skąd Ty czerpiesz te mądrości?... Skoro tyle wiesz, to uchyl rąbka tajemnicy i napisz, czego uczono w poszczególnych gminach i jak tam wyglądały te "gminne ewangelie".
|
|
| | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Skąd Ty czerpiesz te mądrości?... Skoro tyle wiesz, to uchyl rąbka tajemnicy i napisz, czego uczono w poszczególnych gminach i jak tam wyglądały te "gminne ewangelie".<
Gdybyś rozumiał poprawnie co oznacza słowo ewangelia to byś nie zadawał takich głupich pytań.
|
|
3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | > Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić > Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i> zawierzyć Ewangelii?Do nieprzepartych impulsów należy podchodzić z pewną dozą ostrożności. Stanąć w prawdzie - i owszem, byłoby fajnie. Ewangelia jednak wymagałaby dopracowania pod kątem etycznym. Proponowałbym zrezygnować z jej warstwy fabularnej i pozostawić zbiór jasnych, jednoznacznych nakazów moralnych. Niestety, tego się nie da zrobić, gdyż jako program etyczny jest to spaghetti code. Informatycy zapewne orientują się, o co chodzi. Obrazek ten jest też niewiarygodny. Św. Augustyn znany był ponoć z dość obszernego brzuszyska. Tutaj za model posłużył chyba sam autor malunku, szkoda, że nie było wtedy przyjęte podpisywanie swoich prac jak i tworzenie autoportretów, jako wyraz pychy i samouwielbienia. Natomiast forma komiksu jak najbardziej na miejscu. Sam komiks zresztą wywodzi się z tego nurtu publicystyki religijnej, w którym świętym na malowidłach doklejano paski z mądrymi sentencjami. Szkoda tylko, że obrazek św. Augustyna leży na posadzce kościoła. Ktoś go nadepnie i będzie lipa.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Natomiast forma komiksu jak najbardziej na miejscu.<A ten gatunek to karykatura czy satyra? 
|
|
7 na 9 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Tak wygląda każda rozmowa z wierzącymi. Zasypani tonami dowodów wyciągają rękę nad powierzchnię faktów, prosząc o brzytwę swego boga. Ciekawe jedynie od strony psychologii.
|
|
1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | 1) " W śmierć Jezusa, zakładając wiarygodność N.T. zaangażowanych było kilkadziesiąt osób, głównie Sanhedryn."
... i o nich właśnie chodzi. O to by ukryć, iż za śmierć Jezusa jest winien system i jego "strażnicy". Skoro naczelni "słudzy Ojca" nie rozpoznali jego Syna, to jak można poddać się ich "nieomylności i władzy"...
"Co te miliony miały z tym zabójstwem wspólnego, a Krk im to jednak przypisywał, a nawet zaczął po pewnym czasie tą wrogość przypisywać współczesnym wyznawcom judaizmu"
... to zwykłe "kozły ofiarne"...
2) ... "czy Jezus wybrał apostołów i uczniów?"... pewnie wybrał, jak czyniła większość proroków i nauczycieli. Pytanie powinno brzmieć "po co ich wybrał, jaka rolę przeznaczył". Na pewno nie po to by zastąpili "starą kastę", skoro to kapłani byli jego głównymi oponentami, i w końcu doprowadzili do jego śmierci. KrK wykorzystuje wybór apostołów do (bezprawnej moim zdaniem) legalizacji niezasadnej "władzy" nad wiernymi. Zresztą o roli władzy (w tym i kapłanów) wyraźnie wypowiada się w następujący sposób:
ew.Mat.20; 25-28 "A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu."
3) "Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody."
... Jezus wielokrotnie podkreślał, iż przyszedł nauczać tylko "synów Izraela". Do innych nacji miał dość "lekceważący" stosunek, co też jest zaznaczone w Biblii. Wątek misji wśród innych narodów jest uwypuklony dopiero po jego śmierci. Zwłaszcza w listach i innych pismach apostolski. Ale to raczej wiąże się z faktem małej ilości "wiernych" wśród Żydów. Podczas gdy inni dość chętnie przyjmowali "nauki chrześcijańskie". Jakoś trzeba było usankcjonować tę "voltę nauczania". Temat był już poruszany na tutejszym portalu. I to dość wyczerpująco...
4) "Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły"
... ciągły, czy nie ciągły, lecz jest sto sprzeczne z tym fragmentem Biblii. A podobno słowa Jezusa są (a przynajmniej powinny być) nadrzędne nad słowami apostołów, wiec jak można mówić o jakimś "nowym kościele":
Ew. Mat 5:17-19 "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim"
... hmmm, czy aby KrK nie przeciwstawia przeciw sobie Ojca i Syna?...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
