Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

.
>Myli Pan dwie, zupełnie różne daty:
>1) data powstania danego tekstu
>2) data najstarszej zachowanej kopii fragmentu tego tekstu.
Nie zupełnie nie mylę tych dwóch kwestii. Wielokrotnie zaznaczałem "znane nam".
To raczej Panu cosik się myli. Tak przybliżone daty podane przez profesora Poniatowskiego są konkretnymi datami powstania posiadanego w zbiorach tekstu.
Zupełnie nie wiemy z jakich wcześniejszych tekstów i jak wiernie zostały one spisane.
Wiemy, że było kilkaset różnych ewangelii, a więc było z czego wybierać.

>Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.
Zupełnie się z Panem tu nie zgadzam. Są zaledwie jednym z wielu źródeł, mało wiarygodnym i słabo udokumentowanym. Nigdy też - w żadnych założeniach - nie miały one służyć jako źródła historyczne, a były tylko umoralniającymi opowiastkami dla wiernych, napisanymi na chwałę Bożą.

>
>Dla porównania:
>Ewangelia Jana - ok. 20-30 lat!
Przykro mi, ale ja nie rozumiem o czym Pan tu pisze. Wyżej zacytowany profesor Poniatowski napisał:
W przeciwieństwie do innych papirusów (w tym także hellenistycznych), które występują w formie zwojów, papirusy Nowego Testamentu mają formę kodeksów (a więc były składane tak jak zeszyty). Zachowały się one w nierównie gorszym stanie niż kodeksy pergaminowe, co jest zrozumiałe ze względu na kruchość materiału. Nic dziwnego tedy, że wiele z nich to właściwie małe strzępki zawierające nieraz kilka wierszy tekstu, jak np. głośny papirus Rylands [ok 130 r.] 457 (P52), zawierający tylko 6 wierszy ewangelii Janowej (Jn 18,31-34.37-38), lub P2 (z VI wieku), zawierający zaledwie Jn 12, 12-15. Czasem zdarzają się jednak i większe fragmenty, jak np. papirus Bodmer II [ok 200 r.] (P66), zawierający prawie cały tekst ewangelii Jana, czy też papirus Chester Beatty (P45), zawierający sporo fragmentów z czterech ewangelii.

>Do tego dodajmy, że zachowane rękopisy Nowego Testamentu są nie tylko dużo starsze, ale także jest ich dużo więcej niż innych rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu.
Profesor Ambrogio Donini napisał:



I z tymi jego stwierdzeniami się ogólnie zgadzam.

>Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.
A dlaczego?
Ponadto pomiędzy krytycznym podejściem do źródeł (jak tu to czyni m.in pan Andrzej.51, czy pani Meretseger), a wiarą w nie - jest przepaść i ta przepaść nas właśnie dzieli.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.
>>W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici
>Każda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie.

Kościół tych Apostołów. A Kościół innych Apostołów był tam, gdzie inni Apostołowie .

>>>Podobnie jak praktyka "łamania chleba".
>>Której sens w owych czasach pozostaje w sferze domysłów...
>W takim samym sensie Eucharystia nawet dzisiaj "pozostaje w sferze domysłów" - właściwe słowo na określenie tego stanu rzeczy to "tajemnica".

Mnie jeszcze właściwsze ciśnie się na usta...

>>>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -
>>Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła.
>Ale na czym polega ta rzekoma sprzeczność?


Wedle Ewangelii - w czasie Ostatniej Wieczerzy Jezus ustanawia nową religię wyposażając ją we własny kerygmat, własne rytuały, własną misję i całkiem nową i osobną strukturę organizacyjną.
Wedle Dziejów Apostolskich - jeszcze jakiś czas potem uczniowie (włącznie z szefem nowej religii Piotrem) namolnie usiłują pozostać w strukturach religii starej.

>>>Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.
>>To już radosna twórczość Pawłowa dopiero.
>Mówił o tym Paweł, ale mówił o tym też Piotr

To później, pod wpływem Pawła właśnie.

>i bardzo szybko uświadomił to sobie cały Kościół.

Pawłowy .

>W zburzonej Jerozolimie zapewne stracili.
>Natomiast pierwsi chrześcijanie byli na ogół Żydami i żyli wśród Żydów, więc możliwości prześladowania istniały i niestety były wykorzystywane - prześladowania pierwszych chrześcijan (zwłaszcza judeochrześcijan) przez Żydów to niestety historyczny fakt.

Na szczęście chrześcijanie wynagrodzili im nie tylko 77 ale i 7777 razy .

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

>Przykro mi, ale to znów jest nie na temat. To po prostu nie ma żadnego znaczenia. Rozumiem, że wyobrażasz sobie, że słowo "Kościół" jest jakby odpowiednikiem "firmy" z Kodeksu spółek handlowych - informuję Cię zatem, że tu nie ma analogii.
Oczywiście ze niema analogii, jest równoznaczność.

>Skąd Ty czerpiesz te mądrości?... Skoro tyle wiesz, to uchyl rąbka tajemnicy i napisz, czego uczono w poszczególnych gminach i jak tam wyglądały te "gminne ewangelie".<
Gdybyś rozumiał poprawnie co oznacza słowo ewangelia to byś nie zadawał takich głupich pytań.

>>>>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.
>>>W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici
>>Każda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie.
>Kościół tych Apostołów. A Kościół innych Apostołów był tam, gdzie inni Apostołowie .

Nie słyszałem o "innych Apostołach". Napisz coś o tym.

>>>>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -
>>>Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła.
>>Ale na czym polega ta rzekoma sprzeczność?
>Wedle Ewangelii - w czasie Ostatniej Wieczerzy Jezus ustanawia nową religię wyposażając ją we własny kerygmat, własne rytuały, własną misję i całkiem nową i osobną strukturę organizacyjną.
>Wedle Dziejów Apostolskich - jeszcze jakiś czas potem uczniowie (włącznie z szefem nowej religii Piotrem) namolnie usiłują pozostać w strukturach religii starej.

Tylko w tym sensie, że przychodzą modlić się do synagogi (a potem w domach celebrują "łamanie chleba"). Już nie wykonują poleceń przełożonych Synagogi ("bo trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi"). Jezus Chrystus jest dla nich Panem; Jego słowa i czyny są dla nich najważniejszym układem odniesienia. "Nowy kerygmat" składa się ze "starego kerygmatu" oraz jednego nowego elementu: Osoby Jezusa Chrystusa. Dla mnie to pełna ciągłość, a nie sprzeczność.

>>>>Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.
>>>To już radosna twórczość Pawłowa dopiero.
>>Mówił o tym Paweł, ale mówił o tym też Piotr
>To później, pod wpływem Pawła właśnie.
>>i bardzo szybko uświadomił to sobie cały Kościół.
>Pawłowy .

I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra: Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. (Dz 10, 47-48)

>Rabbi Jezus rozmawiał ze swoimi uczniami w aramejsku, a najwcześniejsze znane nam teksty Ewangelii zapisane są w koine prawie o sto lat później.

Jeśli chodzi o ścisłość, to ok. 40 lat później. (Oczywiście mam na myśli datę powstania tekstu, a nie datę powstania najstarszej zachowanej kopii tego tekstu.)

>Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy)

Naprawdę? To które z apokryfów mają Pana zdaniem wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi? Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?

>>Jak widać, nie wszyscy znawcy N.T. podzielają opinie, że autorem ewangelii Jana był Żyd.
>Panie Julianie, ale ten "argument" Vermesa jest żenujący... Co z tego, że człowiek ma wiedzę, skoro racjonalne rozumowanie u niego szwankuje...

Na podstawie czego Pan tak twierdzi?

>Ależ z treści Ewangelii Jana wynika jasno, że autor żył wtedy na tych terenach i doskonale znał realia!
Skąd Pan wie, że autor Ewangelii Jana, żył na tych terenach? Bo, rzekomo doskonale znał realia? To, że jakaś osoba zna niektóre realia z tamtego okresu, to nie jest doskonała znajomość. Taką znajomość mógł posiąść dzięki przekazom ustnym i pisanym. Dla mnie o znajomości relatywnie doskonałej, można mówić w przypadku takich dzieł, jak Nie tylko Biblia. Historia starożytnego Izraela
(Mario Liverani), czy Starożytny Izrael, które biją o lata świetlne wielością i dokładnością informacji, rzetelnie udokumentowanej o tamtym okresie, przekazy autora Ewangelii Jana. A przecież autorzy tych dzieł nie żyli w starożytnym Izraelu, czyli rozumowanie: skoro posiadał jakieś inf., to wtedy tam żył, zostało obalone.
>Jak mógłby, będąc judeochrześcijaninem i żyjąc w tym środowisku, nie wiedzieć, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów?...
Jak widać jest to możliwe.

>Zresztą, sprawa nie opiera się tylko na tym jednym wersecie. Innych tekstów świadczących o prześladowaniach jest wiele, np. w Dziejach Apostolskich i listach Pawła.

Jeszcze raz przypominam def; prześladowanie « stałe przykrości, szykany wymierzone przeciwko osobom o innych poglądach, innej wierze itp.»

Incydentalne przypadki szykan i, być może zabójstw, dokonane przez niektórych Żydów na judeochrześcijan, to jeszcze nie stałe prześladowania! Kto, poza N.T.wspomina o tych prześladowaniach?
Prześladowania chrześcijan początkowo miały lokalny charakter i były często wynikiem sporów chrześcijan z władzami żydowskimi. Pierwszym chrześcijańskim męczennikiem był święty Szczepan, a jego śmierć przez ukamienowanie została opisana w Dziejach Apostolskich:

"Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7, 58-60).

Panu chyba się pomyliły prześladowania chrześcijan przez Rzymian, które były liczne, systematyczne i długotrwałe np.:
Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Prześladowania_chrześcijan#cite_note-wiara.pl-2
Nie widzi Pan fundamentalnej różnicy w postawie Żydów i RZymian wobec chrześcijan?

>>Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.
>A dlaczego?

No właśnie dlatego, że te inne teksty są udokumentowane dużo gorzej, przede wszystkim najstarsze zachowane kopie są dużo "młodsze" niż kopie tekstów Nowego Testamentu, np. najstarsze zachowane kopie "Roczników" Tacyta czy "Historii Rzymu" Liwiusza zostały napisane ok. 1000 lat po powstaniu tych dzieł, podobnie jest z innymi ważnymi dziełami z tego okresu.

.
>>>>Rabbi Jezus rozmawiał ze swoimi uczniami w aramejsku, a najwcześniejsze znane nam teksty Ewangelii zapisane są w koine prawie o sto lat później.
>Jeśli chodzi o ścisłość, to ok. 40 lat później.
Taka tego jest ścisłość, jak ścisłość każdej spekulacji. (pół wieku w tą, czy w tamtą, to niewielka różnica)
Ale do stworzenia mitów znacznie mniej lat wystarcza.

>Oczywiście mam na myśli datę powstania tekstu, a nie datę powstania najstarszej zachowanej kopii tego tekstu.)
Nikt nie wie, kiedy każda z Ewangelii powstała i kto jest ich autorem, to tylko mniej lub więcej uprawdopodobnione spekulacje. Nikt też nie wie, kto jest autorem sporej części listów Pawłowych, a nawet ile jest inkorporacji w tekstach jemu przypisanych. (W ogóle to nikt nie wie z czego są to odpisy i o jakim stopniu wierności, a jakim stopniu poprawiania na chwałę Bożą.)

>>>>Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy)
>Naprawdę? To które z apokryfów mają Pana zdaniem wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi?
[Te, które zostały współcześnie Jezusowi zapisane i zostały przez chrześcijan zniszczone.]
Na przykład wszystkie znalezione w Nag Hammadi znalezione w Qumran Znalezione w wielu innych miejscach i niech Pan sobie poszuka np tu poszuka: dedalus.pl(*)anares-religia-mitologia.html, ale proponuję też zajrzeć do najrzadszego teraz zjawiska - biblisty niekonfesyjnego.

>Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?
Nie, nie chce mi się szukać. Bogusławski musi Panu tu wystarczyć. Zresztą nie autorytety tylko argumenty mają tu zasadnicze znaczenie. Proszę udowodnić, że pisma kanoniczne są lepszym źródłem historycznym od pism niekanonicznych, a nawet od Flawiusza, który jednak - poza dopisanym mu przez chrześcijan tekstem - o Jezusie nie pisze. (Co wcale nie znaczy, że jakiś tam Jezus nie istniał tylko jakie było jego znaczenie wraz z jego całą żydowską sektą w tamtych czasach)

Panie Marku, mnie Pana wierzenia nie interesują. Tu liczą się fakty, a faktów mamy bardzo niewiele.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Panie Julianie, ale ten "argument" Vermesa jest żenujący... Co z tego, że człowiek ma wiedzę, skoro racjonalne rozumowanie u niego szwankuje...
>Na podstawie czego Pan tak twierdzi?

Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
"Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." Niestety, powierzchowność analiz i słaby stopień uzasadnienia tez (przy jednocześnie dużej wiedzy szczegółowej) to cecha charakterystyczna Vermesa.

>Prześladowania chrześcijan początkowo miały lokalny charakter i były często wynikiem sporów chrześcijan z władzami żydowskimi. Pierwszym chrześcijańskim męczennikiem był święty Szczepan, a jego śmierć przez ukamienowanie została opisana w Dziejach Apostolskich:
> "Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał." (Dz 7, 58-60).
>Panu chyba się pomyliły prześladowania chrześcijan przez Rzymian, które były liczne, systematyczne i długotrwałe np.:
> Cytat:

Cesarz Walerian (253-260) kontynuował politykę prześladowań za pomocą edyktów. Dążył do powrotu dawnych zwyczajów i religii rzymskich. Za największe zagrożenie w tych działaniach uznał chrześcijaństwo, toteż wystawił dwa edykty godzące bezpośrednio w tę grupę. Pierwszy, ogłoszony w 257, zabraniał chrześcijanom zgromadzeń na cmentarzach, nakazywał też zamknięcie kościołów. Kolejny edykt z 258 nakazywał natychmiastowe karanie śmiercią każdego kto nie złożył ofiary rzymskim bogom; chrześcijanom z wyższych warstw konfiskowano majątek. Edykty Waleriana zakazały kultu chrześcijańskiego (do tej pory karano tylko za odmowę kultu pogańskiego). Szczególnie krwawe prześladowania trwały w Afryce i Egipcie; zginęli wtedy święci Cyprian i biskup rzymski Sykstus.
>Szacuje się, że w tym okresie chrześcijanie przeżyli 129 lat prześladowań, a liczba ofiar wielu tysięcy.
>

>pl.wikipedia.org/wiki/Prześladowania_chrześcijan#cite_note-wiara.pl-2
>Nie widzi Pan fundamentalnej różnicy w postawie Żydów i RZymian wobec chrześcijan?

Oczywiście, mam Pan całkowitą rację, to są zupełnie nieporównywalne zjawiska, pod każdym względem, także pod względem możliwości (Rzymianie rządzili światem, Żydzi byli pod okupacją).

.
>Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.
>>>>A dlaczego?
>No właśnie dlatego, że te inne teksty są udokumentowane dużo gorzej, przede wszystkim najstarsze zachowane kopie są dużo "młodsze" niż kopie tekstów Nowego Testamentu, np. najstarsze zachowane kopie "Roczników" Tacyta czy "Historii Rzymu" Liwiusza zostały napisane ok. 1000 lat po powstaniu tych dzieł, podobnie jest z innymi ważnymi dziełami z tego okresu.
Na pewno są gorzej udokumentowane? Jak to Pan napisał: Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?
Proponuję Panu zapoznać się z poniższymi linkami, to może Pan zrozumie dlaczego zdecydowanie bardziej kwestionuję teksty Nowego Testamentu* od zapisów starożytnych historyków:

pl.wikipedia.org/wiki/Publiusz_Korneliusz_Tacyt
www.romanum.historicus.pl/tytus_liwiusz.html
pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Flawiusz
pl.wikiped(*)šródła_historyczne
pl.wikiped(*)/Krytyka_źródeł
pl.wikipedia.org/wiki/Metody_historyczne

* Ks. Geza Vemes: Wydaje się, że przed opisaniem poszczególnych Ewangelii należy poczynić kilka uwag ogólnych. Cztery Ewangelie uważa się za relacje o życiu i przesłaniu Jezusa. W ich ostatecznej wersji, to znaczy w formie, w której dotarły do nas, celem tych Ewangelii było przekazanie nie relacji kronikarza, lecz doktrynalnego orędzia pierwotnego Kościoła. Ich cel był w pierwszym rzędzie dydaktyczny, a nie historyczny.

Podobnie jak wszystkie źródła starożytne, Ewangelie muszą zostać poddane krytycznej analizie, jeśli mamy uchwycić rzeczywistość i prawdziwe znaczenie zawartych w nich wydarzeń i nauczania. Wzorcowa analiza powinna odnosić się do oryginalnego języka nauczania Jezusa, który mówił po aramejsku. Aramejski był językiem semickim używanym przez większość jego rodaków, blisko spokrewnionym z hebrajskim - językiem Biblii żydowskiej (Starego Testamentu). Nasze cztery Ewangelie przetrwały jednak w języku greckim i uczeni utrzymują jednomyślnie, że zostały spisane bezpośrednio po grecku - nie są przekładami z oryginału semickiego.

@@@
.

>>>>>Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy)
>>Naprawdę? To które z apokryfów mają Pana zdaniem wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi? Czy potrafiłby Pan podać nazwisko naukowca, który jest zwolennikiem takiego poglądu?
>Nie, nie chce mi się szukać.


Bardzo rozsądnie. Chyba by Pan nie znalazł...

>> Jeszcze uzupełniając poprzedni wpis: oczywiście należy unikać
>> wszelkich krzywdzących uogólniających stwierdzeń i stereotypów.
> Znowu, jak najprawdziwszy ortodoksyjny katolik głosi Pan hasła,
> których sam nie przestrzega, ale oczywiście zgadzam się tu z Panem.

Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek?

> Na przykład: web.diecez(*)l/Ateneum/chrostowski_551.html

Ks Chrostowski to przemiły starszy pan, z resztą o ile to nadal aktualne prezes Stowarzyszenia Biblistów Polskich. Mam koleżankę która jest w nim wprost zakochana, kiedyś pożyczyła mi taśmy z nim (niestaty przebrnąłem tylko przez jedną i pół, za co ponoszę osobiście pełną odpowiedzialność). Posiada on niewątpliwą wiedzę nt. Biblii, jej genezy, poglądów w niej zawartych oraz poglądów na nią jednych ludzi wraz polglądami innych ludzi na poglądy tych pierwszych. Przyznam że to wszytsko jest jednak dla mnie b. mało konkretne, choć oczywiście mam świadomość że o takie rzeczy jak w tym artykule który cytuje pan Andrzej np. neutralny lub negatywny stosunek żydów do Jezusa i chrześcijaństwa w ogóle, oraz vice versa toczyły się i toczą nadal wojny. Niestety.

> Nie należy przemilczać niczego, ale żenującym jest podawanie
> różnych wymysłów ludzi - jako niepodważalnego przedmiotu wiary. My
> tu z zasady niewierzącymi jesteśmy.

Lub wątpiącymi Na koniec chciałbym wyrazić pogląd nt. autorytetów i ich "różnych wymysłów", co tak zgrabnie nazywa pan Andrzej. Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da. Czasem problemem wierzących który dostrzegam jest to, że wierzą w coś lub kogoś "na wiarę", nie włączając logiki ni rozumnej krytyki. Myślę, że świat byłby znacznie lepszy, gdyby kolejne pokolenie weryfikowało krytycznnie dokładnie WSZYSTKO, co dają im na śniadanie (do wierzenia) rodzice lub ogólnie autorytety, łacznie z pełną akceptacją poztywnego efektu takiej postawy (uznaniem danego poglądu, dogmatu lub informacji za swoją) oraz negatywnego (odrzucenie)
łącząc pozdrowienia

>Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek?
Przecież jest to wyraźnie tu napisane: Gdy chce Pan wiedzieć więcej proponuję poczytać: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451

>Ks Chrostowski to przemiły starszy pan, z resztą o ile to nadal aktualne prezes Stowarzyszenia Biblistów Polskich. Mam koleżankę która jest w nim wprost zakochana, kiedyś pożyczyła mi taśmy z nim (niestaty przebrnąłem tylko przez jedną i pół, za co ponoszę osobiście pełną odpowiedzialność). Posiada on niewątpliwą wiedzę nt. Biblii, jej genezy, poglądów w niej zawartych oraz poglądów na nią jednych ludzi wraz polglądami innych ludzi na poglądy tych pierwszych.
Co ma piernik do wiatraka? Nie sztuką w XXI wieku umiejętność czytania. Sztuką jest umiejętność czytania ze zrozumiem.
Ja - w odróżnieniu od Pana - księdza Chrostowskiego nie tylko bezpośrednio słuchałem, ale także przeczytałem większość jego dorobku, ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja.

>Przyznam że to wszytsko jest jednak dla mnie b. mało konkretne, choć oczywiście mam świadomość że o takie rzeczy jak w tym artykule który cytuje pan Andrzej np. neutralny lub negatywny stosunek żydów do Jezusa i chrześcijaństwa w ogóle, oraz vice versa toczyły się i toczą nadal wojny. Niestety.
Co jest mało konkretne. Tak jak w życiu jedne rzeczy są bardziej konkretne inne mniej i nie wszystko wszystkich interesuje. ( O jakich Żydach Pan tu zresztą pisze, gdyż Żyd jako narodowość, tak jak i Polak, należy pisać dużą literą.)

>>>>Nie należy przemilczać niczego, ale żenującym jest podawanie różnych wymysłów ludzi - jako niepodważalnego przedmiotu wiary. My tu z zasady niewierzącymi jesteśmy.
>Lub wątpiącymi
>Na koniec chciałbym wyrazić pogląd nt. autorytetów i ich "różnych wymysłów", co tak zgrabnie nazywa pan Andrzej. Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da.
Całkowita zgoda, ale dla kogo to jest ważnym? Dla wszystkich? Dla wierzących też? A dla ślepo wierzących?

>Czasem problemem wierzących który dostrzegam jest to, że wierzą w coś lub kogoś "na wiarę", nie włączając logiki ni rozumnej krytyki.
Przecież właśnie na tym polega wiara, a ten portal promuje racjonalizm światopoglądowy

>Myślę, że świat byłby znacznie lepszy, gdyby kolejne pokolenie weryfikowało krytycznnie dokładnie WSZYSTKO, co dają im na śniadanie (do wierzenia) rodzice lub ogólnie autorytety, łacznie z pełną akceptacją poztywnego efektu takiej postawy (uznaniem danego poglądu, dogmatu lub informacji za swoją) oraz negatywnego (odrzucenie)
Takich koncepcji lepszego świata powstało już wiele, ja wolę trzymać się rzeczywistości i odnosić się krytycznie do świata, który jest. Licząc na drobne ewolucyjne zmiany na lepsze.

Pozdrawiam.

@@@
.