Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

>Którą z Twoich opcji uważasz za najbardziej prawdopodobną - 4, 5 czy 6?

Za najbardziej prawdopodobne uważam coś w rodzaju opcji 5 - co elementów opcji 3, 4 i 6 zresztą nie wyklucza.
Na przykład: niektóre poszczególne epizody ewangeliści mogli przypisać Jezusowi mniej lub bardziej omyłkowo (czy zgoła wymyślić z sufitu), mógł także Jezus bardzo różnie swoich uczniów do Wtajemniczeń dopuszczać.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>>.. najpierw zaistniał Kościół, a potem została spisana Ewangelia.
>Zatem Ewangelia jest jakby własnością Kościoła..

W pewnym sensie tak.

>>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
>.. zaś czyny i słowa Chrystusa, jako że zaszłe przed spisaniem Ewangelii, nie są w żadnym wypadku przynależne Kościołowi, ponieważ Kościół powstał po Chrystusie.

Chrystus ustanowił podstawową strukturę Kościoła. Sam fakt spisania Ewangelii nie jest jakąś fundamentalną cezurą, bo wcześniej Ewangelia była głoszona w przekazie ustnym. Poza tym tu jest następujący niuans: Kościół nie powstał w próżni od nowa, lecz poprzez otwarcie Izraela na inne narody.

>[Nota bene - wiadomo powszechnie, że kościół katolicki uprawomocnił się na bazie sfałszowanej donacji Konstantyna.]

Nie rozumiem. Kościół, Ewangelia, listy apostolskie, inne teksty Nowego Testamentu, apostołowie, Msza święta - to wszystko pochodzi z I wieku.

.
>Tak, dla mnie to oczywiste.
To jest z Panem znacznie gorzej niż myślałem. Łudziłem się, że Jezus i jego nauczanie ma dla Pana większy od kleszego autorytet. Ale tak - to chyba typowa postawa katolicka, autorytet pasterza dla owiec jest najważniejszy. Bóg jest daleko, a pastuch nad karkiem stoi.
Daj nam Boże jak najwięcej samodzielnie poszukujących heretyków, gdy już tak racjonalistów nam skąpisz.

@@@
.

Zauważyliście, że żadna ewangelia nie jest biografią? Przecież ich autorzy podobno czerpali wiadomości od osób bezpośrednio Jezusa znających lub też sami go znali.
Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?

>Zauważyliście, że żadna ewangelia nie jest biografią? Przecież ich autorzy podobno czerpali wiadomości od osób bezpośrednio Jezusa znających lub też sami go znali.
>Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?

Od początku chodziło właśnie o sporządzanie tekstów propagandowych, ideologicznych.
Życiorys (w naszym zwykłym rozumieniu tego terminu) nikomu do niczego potrzebny nie był.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?<
I interesująco, miedzy innymi, o tym pisze w "Przeinaczaniu Jezusa Bart D. Ehrman .
Jak właśnie potrzeba czasu , okoliczności, walka "frakcyjna", propaganda, ludzkie błędy i nadgorliwość i fałszerstwa - stworzyły "dzisiejsza Biblię"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Od początku chodziło właśnie o sporządzanie tekstów propagandowych, ideologicznych.
>Życiorys (w naszym zwykłym rozumieniu tego terminu) nikomu do niczego potrzebny nie był.

Właśnie. A przecież wszyscy historycy starożytni, oprócz sprawozdań z działalności publicznej przytaczali mnóstwo faktów ze zwyczajnego, codziennego życia opisywanych postaci. Dlaczego w tym jednym przypadku mamy jedynie propagandę?

>>Którą z Twoich opcji uważasz za najbardziej prawdopodobną - 4, 5 czy 6?
>Za najbardziej prawdopodobne uważam coś w rodzaju opcji 5 - co elementów opcji 3, 4 i 6 zresztą nie wyklucza.
>Na przykład: niektóre poszczególne epizody ewangeliści mogli przypisać Jezusowi mniej lub bardziej omyłkowo (czy zgoła wymyślić z sufitu), mógł także Jezus bardzo różnie swoich uczniów do Wtajemniczeń dopuszczać.

Przypomnę nasze opcje:

Moja opcja:

>1. Chrystus wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty mówią prawdę.

Twoja opcja:

>5. Jezus był jednym z tysięcy pętających się po epoce mesjaszów, a karierę zrobił mocą prawa wielkich liczb po prostu - za apostoła i ucznia brał zaś kogo popadnie większej wagi do tego nie przywiązując.

Na czym Twoim zdaniem polega fundamentalna różnica pomiędzy tymi opcjami? A może jej nie ma?...

>Zauważyliście, że żadna ewangelia nie jest biografią? Przecież ich autorzy podobno czerpali wiadomości od osób bezpośrednio Jezusa znających lub też sami go znali.
>Czy gdyby tak rzeczywiście było, nie mielibyśmy zamiast tekstów propagandowych, ideologicznych, zwyczajny życiorys niezwyczajnego człowieka?

A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...

Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
Szczegółowy opis wydarzeń, z zachowaniem chronologii, występuje natomiast przy opisie męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa.

>>Tak, dla mnie to oczywiste.
>To jest z Panem znacznie gorzej niż myślałem. Łudziłem się, że Jezus i jego nauczanie ma dla Pana większy od kleszego autorytet. Ale tak - to chyba typowa postawa katolicka, autorytet pasterza dla owiec jest najważniejszy. Bóg jest daleko, a pastuch nad karkiem stoi.

No i po co ta demagogia?...

Po pierwsze, określenie "klecha" jest pogardliwe, mniej więcej tak jak "komuch".

Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła, więc stwierdzenie św. Augustyna jest oczywistością.

.
>Tak, dla mnie to oczywiste.
>>>>To jest z Panem znacznie gorzej niż myślałem. Łudziłem się, że Jezus i jego nauczanie ma dla Pana większy od kleszego autorytet. Ale tak - to chyba typowa postawa katolicka, autorytet pasterza dla owiec jest najważniejszy. Bóg jest daleko, a pastuch nad karkiem stoi.
>No i po co ta demagogia?...
Demagogia mniejszości? Ciekawy argument. Za krytykę Kościoła nikt w naszym kraju aplauzu ludu nie otrzyma.

>Po pierwsze, określenie "klecha" jest pogardliwe, mniej więcej tak jak "komuch".
Tak, jest epitetem, ale ja jednak dupę dupą będę nazywał, a nie dolną częścią pleców.
Dla Pana nazywanie rzeczy po imieniu jest brakiem kultury, dla mnie używanie eufemizmów, tam gdzie jest potrzebny rzeczywisty opis rzeczy - jest tylko wyrazem obłudy, której nie cierpię.

>Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła, więc stwierdzenie św. Augustyna jest oczywistością.
Zgodnie historiografią katolicką początki Kościoła sięgają I wieku i działalności Jezusa Chrystusa, żydowskiego nauczyciela religijnego uważanego przez wyznawców za mesjasza i Syna Boga. Według Nowego Testamentu założenie Kościoła zostało zapowiedziane przez Jezusa Chrystusa, który w słowach skierowanych do św. Piotra powiedział : "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój i bramy piekielne go nie przemogą"(Mt 16,18).

Brak dokumentów historycznych (oprócz pism chrześcijańskich) uniemożliwia dokładniejsze odtworzenie pierwszych lat kształtowania się wspólnoty wyznawców Jezusa. Zgodnie z Dziejami Apostolskimi wspólnota uzyskała umocnienie w wierze w święto Szawuot (Zielone Świątki), kiedy upłynęło 50 dni od ukazania się uczniom Jezusa. Zgodnie z biblijnym opisem na uczniów zstąpił Duch Święty w postaci widzialnych języków ognia, udzielając uczniom mocy do głoszenia Dobrej Nowiny o zmartwychwstaniu Jezusa. Wtedy uformowała się pierwsza wspólnota chrześcijańska w Jerozolimie, zwana judeochrześcijanami. Wspólnota powstała wokół apostołów oraz matki i braci Jezusa, której początkowo przewodzili apostołowie (z Kefasem - czyli świętym Piotrem - na czele), a potem Jakub Brat Pański. Wspólnota głosiła ideę zbawienia poprzez uczynki wypływające z wiary. Pierwsi wyznawcy Jezusa praktykowali wspólnotę dóbr i nazywali siebie "świętymi". Zgromadzali się w domach. Kilka lat później powstał drugi ważny ośrodek wczesnego chrześcijaństwa w Antiochii. Stanowili go poganochrześciajnie pod przywództwem świętego Pawła podkreślającego "zbawienie z wiary". W 70 r. po upadku antyrzymskiego powstania, zniszczeniu Jerozolimy i rozproszeniu się Żydów, wspólnota jerozolimska uległa rozproszeniu. Pierwsi chrześcijanie (z języka greckiego 'należący do Pomazańca (tj. do Jezusa Chrystusa)') wywodzący się z Żydów zachowywali przepisy Tory; między innymi obrzezanie. Wszyscy na pamiątkę Jezusa praktykowali chrzest i eucharystię zwaną "łamaniem chleba". Z późnego judaizmu zostały zaczerpnięte takie wierzenia jak: istnienie aniołów czy życie wieczne.

Może to dziwne, ale ja dostrzegam różnice pomiędzy małą heretycką sektą (wspólnotą) judaistyczną, a Kościołem Zaś o budowie Kościoła Rzymskiego warto przeczytać wypowiedź Herrmanna w książce "Książęta Kościoła": [Załącznik]

>Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,
Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że dla chrześcijanina powinno być ważniejszym (cieszyć się większym autorytetem, to co powiedział Mesjasz, Bóg, Głosiciel jedynej Prawdy - Jezus Chrystus od tego co później uzgodnili jego ludzcy uczniowie, a więc najpierw nauki płynące z Ewangelii, a dopiero później ludzki autorytet rożnych i różniących się pomiędzy sobą interpretatorów.

>więc stwierdzenie św. Augustyna jest oczywistością.
W jakim kontekście? W tym, że jak każdy konwertyta, jest bardziej służalczy i dogmatyczny od "starowierców"? To tak ma Pan rację, a innych? No cóż bajał jak mu się wydawało. Typowa mniemanologia stosowana ówczesnego chrześcijańskiego inteligenta. Lubię św. Augustyna za jego człowieczeństwo i miotanie się z życiem i poglądami. Lubię go też za jego "nieświętość". Nie lubię go za jego fanatyzm, ale czasy były trudne, a on był człowiekiem swojej epoki.

Miłego dnia.

@@@
.

>Przypomnę nasze opcje:
>Moja opcja:
>>1. Chrystus wybrał apostołów i uczniów, czyli teksty mówią prawdę.
>Twoja opcja:
>>5. Jezus był jednym z tysięcy pętających się po epoce mesjaszów, a karierę zrobił mocą prawa wielkich liczb po prostu - za apostoła i ucznia brał zaś kogo popadnie większej wagi do tego nie przywiązując.
>Na czym Twoim zdaniem polega fundamentalna różnica pomiędzy tymi opcjami? A może jej nie ma?...

Jak wspominałem: te opcje nie muszą się jakoś twardo wykluczać.

Jednak opisy ustanowienia Kościoła zawarte w Ewangeliach budzą niejakie wątpliwości.
Aż do Ostatniej Wieczerzy Jezus nie wykazuje ambicji wykraczania poza judaizm (choć ten judaizm interpretuje dosyć swoiście) ani - tym bardziej - ustanawiania jakichś własnych instytucjonalnych struktur. Samo to, że wokół charyzmatycznego nauczyciela zgromadziło się grono uczniów, jest w judaizmie zjawiskiem najzupełniej typowym - tak dziś, jak i ongi i nie uprawnia do wysnuwania daleko idących wniosków.
Początkowe rozdziały Dziejów Apostolskich dodatkowo upewniają, że uczniowie/apostołowie też nie bardzo jakoś mogli się zdecydować na zerwanie ze starą religią i uczynili to właściwie dopiero pod przymusem.

Można przypuścić, że opisane w Ewangeliach ustanowienie Kościoła jest jeszcze jednym przykładem czynienia przez Kościół z konieczności - cnoty, próbą wtórnego, "z dołu", dorobienia Nadprzyrodzonej legitymacji do stanu faktycznego (kwaśne winogrona). A także i zabiegiem wymierzonym w konkurencję - chrześcijanie z, umownie zwąc, "obozu apostolskiego", nie byli wcale jedynymi, potrzebowali więc jakiegoś uzasadnienia własnych roszczeń do "prawdziwości".

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...

Cytat:

>A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...

I owszem - pisali takowe m. in. Tacyt, Swetoniusz, Plutarch z Cheronei...

>Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
>Szczegółowy opis wydarzeń, z zachowaniem chronologii, występuje natomiast przy opisie męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa.

A jakże .

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)