Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

.
>>>>Nie, nie chce mi się szukać.
>
>Bardzo rozsądnie. Chyba by Pan nie znalazł...
Bardzo rozsądnie.
I to już wszystkie Pańskie kontrargumenty do tego co napisałem ?
Tylko ten wycięty z kontekstu mojej wypowiedzi fragmencik?
To żenada.
Panie Marku, to całkowita żenada, naprawdę tylko tak niewiele ma Pan do powiedzenia?
-----------------------------

PS. biblista-a(*)etnych-badaczy,2,ID420375470,n
Bart D. Ehrman (ur. 1955) - amerykański specjalista w dziedzinie badań Nowego Testamentu zwanych krytyką tekstu, profesor na wydziale religioznawstwa na Uniwersytecie Północnej Karoliny w Chapel Hill.

Domeną jego pracy naukowej są kwestie dotyczące Jezusa historycznego, apokryfów z okresu wczesnego chrześcijaństwa oraz okresu Ojców Kościoła, a także tradycja rękopisów Nowego Testamentu. Jest autorem ponad dwudziestu książek, wielu artykułów naukowych i kilkudziesięciu recenzji książek. (...)

W swoich książkach często wspomina swój młodzieńczy chrześcijański fundamentalizm, który wykształcił w nim wiarę w to, że słowa Biblii są natchnione przez Boga i chronione przez niego od jakichkolwiek błędów. Jego późniejsze studia ostatecznie przekonały go, że słowa Biblii są pełne sprzeczności i błędów wynikłych z procesu ręcznego kopiowania tekstów w pierwszych wiekach n.e. Przez 15 lat uważał siebie za liberalnego chrześcijanina, później po zmaganiach z problemem filozoficznym zła i cierpienia stał się agnostykiem. (Nie, nie stał się niewierzącym, ani też ateistą.) pl.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

@@@
.

>>Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek?
> Gdy chce Pan wiedzieć więcej proponuję poczytać:
> www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451
Piękny unik. A konkretnie? Nie mam czasu ni motwyacji czytać WSZYTKICH publikacji pana Marka. Moze się mylę, ale przypuszczam że myslał pan o czymś konkretnym.
>Co ma piernik do wiatraka?
To był wstęp
> ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja.
W porządku.
> Co jest mało konkretne.
To co napisał ks. Chrostowski w artykule który pan zacytował (zauważyłem rzecz, która nie ma nic wspólnego z kontekstem który pan zaakcentował)
> Tak jak w życiu jedne rzeczy są bardziej
> konkretne inne mniej i nie wszystko wszystkich interesuje
Oczywiscie
> O jakich Żydach Pan tu zresztą pisze, gdyż Żyd jako
> narodowość, tak jak i Polak, należy pisać dużą literą.
Pisałem o wyznawcach religii, powinien się pan domyslić
>> Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak
>> daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da.
>Całkowita zgoda, ale dla kogo to jest ważnym? Dla wszystkich?
> Dla wierzących też? A dla ślepo wierzących?
Pyta pan mnie, czy zaledwie rzuca pytanie "w eter"? Zastanawiam się nad tym, bo nie poczułem aby to pytanie było skierowane do mnie (choć oczywiście odpowiadamy wzajemnie na swoje posty)
Wg mnie ważne jest dla wszystkich myślących ludzi, którzy odczuwają taki lub inny dyskomfort, a poddawani są, lub sami się poddają zasadom, które czasem są absurdalne i uwierają.
A dla kogo nie jest ważnym - np.dla ludzi, którzy w ogóle nie są na tym poziomie wpływu np. dla robotników budowlanych, którzy popołudniami zajmują sie głównie piciem wódki oraz przerzucaniem się niewybrednymi dowcipami. Doświadczył pan kiedyś tego sylu bycia? Ja tak.
>Takich koncepcji lepszego świata powstało już wiele,
> ja wolę trzymać się rzeczywistości i odnosić się krytycznie
> do świata, który jest. Licząc na drobne ewolucyjne zmiany na lepsze.
A ja wolę wyrażać siebie, również trzymajac się rzeczywistosci. Zdaje się pan zapominać, że wyrażanie swoich myśli, idei i chęci innym osobom w jakiś z goła nietajemniczy sposób również ten świat zmienia - wprawdzie małymi kroczkami, ale zawsze. A jeśli czasem te mysli są nietrafione, są dygresjami od dygresji tudzież wolnymi skojarzeniami zmęczonego po pracy umysłu.. to przecież nie będe się chlastał, nie jesteśmy robotami tylko ludźmi.
łącząc pozdrowienia

.
>Tak z ciekawości - jakich haseł wg pana nie przestrzega pan Marek?
>>>>Gdy chce Pan wiedzieć więcej proponuję poczytać:
>Piękny unik.
Nie, to nie był żaden unik.

>A konkretnie? Nie mam czasu ni motwyacji czytać WSZYTKICH publikacji pana Marka.
Przepraszam za niegrzeczność, ale tu właściwym jest pytanie: To po co się Pan wcina w rozmowę, do której "Nie mam czasu ni motwyacji". Sądzi Pan, że ja jako służka wyskoczę z pod łóżka i Szanownemu Panu nocniczek podam.

>Moze się mylę, ale przypuszczam że myślał pan o czymś konkretnym.
Tak, myślałem. Prowadzę z Panem Markiem dialog od dwóch lat i sądzę, iż on wie o czym napisałem, ale tym który dopiero włączyli się w dyskusję naprawdę ten jeden podany tu przykład subiektywizmu powinien wystarczyć, a gdy nie - to niech sobie poszukają.

>>>>Co ma piernik do wiatraka?
>To był wstęp
Wstęp - do czego?

>>>>ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja.
>W porządku.
Ale warto wspomnieć, że toczyła się z panem Markiem trochę wcześniej:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525380
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525462
I to też ma pewne znaczenie.

>>>>Co jest mało konkretne.
>To co napisał ks. Chrostowski w artykule który pan zacytował (zauważyłem rzecz, która nie ma nic wspólnego z kontekstem który pan zaakcentował)
Czyli sądzi Pan, że ks. Chrostowski obiektywnie opisuje historyczne fakty?
Bogusławski:
Gratuluję! Ja chciałem zaznaczyć, że właśnie ks. Chrostowski jest jednym z wielu "ideologicznie uwarunkowanych katolickich apologetów". Może Pan się z tym nie zgodzić, ale niezrozumienie kontekstu włączenia tego opisu do rozmowy, to już inna para kaloszy.

>Pisałem o wyznawcach religii, powinien się pan domyslić
Nie, zupełnie to z kontekstu nie wynika. Ja napisał bym - "religii Żydów", albo "judaizmu", ale Pan wie lepiej o co Panu chodzi, tylko inni też winni zrozumieć.

>Jestem zdania że nalezy je ZAWSZE weryfikować tak daleko i w takiej ilosci, jak tylko się da.
>>>>Całkowita zgoda, ale dla kogo to jest ważnym? Dla wszystkich?
>>>>Dla wierzących też? A dla ślepo wierzących?
>Pyta pan mnie, czy zaledwie rzuca pytanie "w eter"? Zastanawiam się nad tym, bo nie poczułem aby to pytanie było skierowane do mnie (choć oczywiście odpowiadamy wzajemnie na swoje posty)
Pytam konkretnie Pana w kontekście Pańskiej wypowiedzi, choć dla mnie jest to pytanie retoryczne. Uważam, że dla tych, którzy mają patent na Prawdę, żadna weryfikacja tej prawdy nie jest potrzebną.

>Wg mnie ważne jest dla wszystkich myślących ludzi, którzy odczuwają taki lub inny dyskomfort, a poddawani są, lub sami się poddają zasadom, które czasem są absurdalne i uwierają.
Można bardziej konkretnie! Na przykład i Pan Bielecki i ja uważamy się za inteligentnych myślących ludzi, ale czy jednakowo zależy nam na weryfikacji prawd głoszonych przez religijne doktryny.

>A dla kogo nie jest ważnym - np.dla ludzi, którzy w ogóle nie są na tym poziomie wpływu np. dla robotników budowlanych, którzy popołudniami zajmują sie głównie piciem wódki oraz przerzucaniem się niewybrednymi dowcipami.
Proszę Szanownego Pana, tu takich robotników Pan nie uświadczy, tu nawet ci mniej sprawni intelektualnie, wielkie pretensje do swojej mądrości mają i przerażające głupoty wypisują. Proszę Pana, ja mam ogromny szacunek dla ludzi prostych, tylko nie cierpię prostactwa, a takie zadufane prostactwo jest często mocno utytułowane.

>Doświadczył pan kiedyś tego sylu bycia? Ja tak.
Wielokrotnie już tu pisałem, że mniej ważnym jest nasz aktualny poziom od stałego jego podnoszenia. Szanuję ludzi, którzy są otwarci na świat i chcą się uczyć nawet wtedy, gdy niewiele jeszcze wiedzą. Natomiast nie cierpię zadufanych głupków, którym się wydaje, że wszystkie rozumy pozjadali i poduczają innych jak myśleć, co sądzić i co robić. Mają jedynie słuszną odpowiedź, albo i dwie na każde pytanie.

>A jeśli czasem te mysli są nietrafione, są dygresjami od dygresji tudzież wolnymi skojarzeniami zmęczonego po pracy umysłu.. to przecież nie będe się chlastał, nie jesteśmy robotami tylko ludźmi.
Obaj nie jesteśmy robotami, tylko ludźmi i obaj popełniamy błędy, ale mamy inną konstrukcję intelektualną. Ja lubię zastanawiać się nad tym co piszą inni i nad tym co sam piszę. Staram się każdą informację zweryfikować i zastanowić się nad nią. Nie piszę tu po to, aby sobie popisać, tylko aby więcej zrozumieć.

Pozdrawiam

@@@
.

> Przepraszam za niegrzeczność, ale tu właściwym jest pytanie:
> To po co się Pan wcina w rozmowę, do której
> "Nie mam czasu ni motwyacji". Sądzi Pan,
> że ja jako służka wyskoczę z pod łóżka i Szanownemu
> Panu nocniczek podam.
Nie ma za co. Zupełnie nie rozumiem pana z tym wcinaniem. Robi pan nieuzasadnione uogólnienie w mojej reakcji na pana unik + jakieś nietrafione aluzje do nocniczka. Chce mnie pan sprowokować, czy tak?
> Tak, myślałem
Też tak myślałem.
> Prowadzę z Panem Markiem dialog od dwóch lat i sądzę, iż on
> wie o czym napisałem, ale tym który dopiero włączyli się w
> dyskusję naprawdę ten jeden podany przykład subiektywizmu
> wystarczy, gdy nie - to niech sobie poszukają.
Myślę że nie wie, ja z resztą po pana odpowiedzi też nie, ale niech tak już zostanie. W końcu nie ma pan obowiązku odpowiadania na nicyzje pytania, żyjemy w wolnym kraju. Zaznaczam tylko, że to co pan pisze jest publiczne - jak chcecie sobie pogruchać miłośnie bez cudzych wcinek z p. Markiem, to nieśmiało sugeruję wymianę maili pear to pear.
>>>>>Co ma piernik do wiatraka?
>>To był wstęp
>Wstęp - do czego?
Do wyrażenia mojej myśli
>>>>>ale nie o ks. Chrostowskim toczy się tu dyskusja.
>>W porządku.
>Ale toczyła się trochę wcześniej:
Ok, dziękuję za linki
>Czyli sądzi Pan, że ks. Chrostowski obiektywnie opisuje historyczne fakty?
>[cytat=Bogusławski] (..) /ciach/
Nie musi pan tego cytować, czytałem
Tu się z panem mniej-wiecej zgadzam, choć jak już wspomniałem - w szczegółach nauki ks. Chrostowskiego nie siedzę. Nie mniej jak pamiętam - zna on też trochę ówczesną mentalność i zwyczaje, daleko mi jednak do twierdzenia że cytuje fakty - są one dla niego o tyle ważne, coby potwierdzić mistycyzm, piękno i wieszczy wydźwięk wydarzeń biblijnych, a to z prawdziwą historią jak dla mnie ma wspólnego zdecydowanie zbyt mało.
> Nie, zupełnie to z kontekstu nie wynika. Ja napisał
> bym religii Żydów, albo judaizmu, ale Pan wie lepiej o co Panu
> chodzi, tylko inni też winni zrozumieć.
Zatem upraszam pytać wprost, to pozwoli uniknąć nieporozumień np. "panie Jacku, prosze mi wyjaśnić co pan rozumie przez żydzi przez małe "ż" " Trochę pan kluczy tym swoim "inni też winni zrozumieć" mając na mysli głównie siebie.
To proste panie Andrzeju:
Używa pan na tym forum języka polskiego, prawda? Nie pisze pan w slangu, po śląsku, po góralsku, w naleciałościach Polonii, zapewne chodzi panu o to żeby jak najwięsza liczba naszych rodaków pana zrozumiała, czy tak?
Ja w każdym razie staram się tak robić, aby używać w moim słownictwie oficjalnych reguł j. polskiego.
Żydzi zamieszkujący Izrael są nazywani Izraelczykami. Określenie Izraleczyk oznacza także wszystkich obywateli tego kraju (łącznie np. z Arabami).
Zgodnie z zasadami języka polskiego, w którym nazwy narodowości zapisywane są dużą literą, a nazwy wyznawców poszczególnych religii - małą, członków narodu żydowskiego, niezależnie od ich wyznania, nazywa się Żydami, natomiast wyznawców judaizmu - żydami. Istnieją zatem Żydzi niebędący żydami ze względów religijnych.
> Pytam konkretnie Pana w kontekście Pańskiej wypowiedzi
Ok, teraz to jest jasne
> Uważam, że dla tych, którzy mają patent na Prawdę,
> żadna weryfikacja tej prawdy nie jest potrzebną.
Mnie oni w tym momencie też nie obchodzą, ale dziękuję za potwierdzenie - teraz się lepiej rozumiemy.
> Można bardziej konkretnie!
Śmiało! Wal pan
> Na przykład i Pan Bielecki i ja uważamy się za inteligentnych
> myślących ludzi, ale czy jednakowo zależy nam na weryfikacji
> prawd głoszonych przez religijne doktryny.
Domyślam się że wg pana nie, ale żeby uzyskać więcej przesłanek - zapytałbytm o to wprost Bieleckiego a później zweryfikwoał jego dopowiedź ze swoim wewnętrznym odbiorem jego słów na podstawie własne intuicji: jesli są one zgodne, uzyska pan jednoznaczy stopień "zależenia", choć pewnie niejednakowy. Ściśle rzecz biorąc na świecie nie znajdziemy ani jednej pary ludzi, którym by na czyms zalezało jednakowo. Jeśli nie są zgodne, to macie ze sobą już większy problem..
> Proszę Szanownego Pana, tu takich robotników Pan nie uświadczy
Oj, tam, przecież wiem To był tylko taki przykład niekoniecznie nawiazujący do tutaj. Przecież świat nie kończy się na racjonalista.pl !!
> tu nawet ci mniej sprawni intelektualnie, wielkie pretensje
> do swojej mądrości mają i przerażające głupoty wypisują
Powinno być chyba zamiast "pretensje" "zaufanie" i "mądrości" w cudzysłowie?
Inaczej nie bardzo rozumiem..
> ja mam ogromny szacunek dla ludzi prostych, tylko nie
> cierpię prostactwa, a takie zadufane prostactwo jest często
> mocno utytułowane.
Celnie pan to kreślił. Też mam podobnie, prostactwa w odróżnieniu od ludzi prostych nie lubiłem chyba od czasów studiów albo i wcześniej - w czasie studiów zdarzało mi się pracować na budowach. Stare dzieje
> nie cierpię zadufanych głupków, którym się wydaje, że wszystkie
> rozumy pozjadali i poduczają innych jak myśleć, co sądzić i co robić.
> Mają jedynie słuszną odpowiedź, albo i dwie na każde pytanie.
Przepraszam że zapytam, choć to nie ma asolutnie nic w spólnego z tematem wątku: stosował pan kiedyś metodę zdartej płyty? Z tego co widzę łatwo się pan denerwuje, a to może być w takich krytycznych przypadkach pomocne
> mamy inną konstrukcję intelektualną. Ja lubię zastanawiać
> się nad tym co piszą inni i nad tym co sam piszę. Staram się
> każdą informację zweryfikować i zastanowić się nad nią. Nie
> piszę tu po to, aby sobie popisać, tylko aby więcej zrozumieć.
Bynajniej nie tak znowu inną panie Andrzeju .
Zrozumieć co lub kogo?
łącząc pozdrowienia

.
>Zupełnie nie rozumiem pana z tym wcinaniem.
Nie tylko z tym wcinaniem! Ale po prostu aby się włączać do rozmowy, a nie "wcinać", to trzeba ze zrozumieniem przeczytać poprzednie wypowiedzi przynajmniej w tym wątku i zrozumieć temat dyskusji oraz stanowiska sporu.

>Robi pan nieuzasadnione uogólnienie w mojej reakcji na pana unik
Tu żadnych uogólnień tylko konkretnie do Pana. Niech Pan powolutku jeszcze raz przeczyta, to może Pan zrozumie moje wyjaśnienia.

>Chce mnie pan sprowokować, czy tak?
Nawet rozmawiać mi się nie chce. No bo o czym? O Panu, o mnie - to mało ciekawe tematy. Nie mówiąc już o prowokacji Szanownego Pana.

>W końcu nie ma pan obowiązku odpowiadania na nicyzje pytania, żyjemy w wolnym kraju.
Tak, Pan też nie ma przymusu czytania. Mnie zaś kultura zmusza aby - dotąd dopóki jest to jeszcze możliwe - na pytania odpowiadać. Forum, to wymiana poglądów, ale na takiej wymianie nie można tylko tracić.

>Zaznaczam tylko, że to co pan pisze jest publiczne - jak chcecie sobie pogruchać miłośnie bez cudzych wcinek z p. Markiem, to nieśmiało sugeruję wymianę maili pear to pear.
Zdaję sobie doskonale sprawę z publiczności. Pisuję tu już ponad 6 lat. Tu jest zwyczaj włączania się w dyskusję, ale inteligentni i kulturalni ludzie, to zanim się włączą sprawdzają o czym tu mowa, aby włączyć się do rozmowy, a nie tylko dać głos.
Staram się o komunikatywność, ale nic nie poradzę, że dla niektórych jestem za trudnym. Przykro mi, że Pan nie potrafi zrozumieć tego co piszę, ale czego Pan oczekuję, że aby nie robić Panu przykrości przyznam Panu rację? Wymagania Panie Jacku, to należy zaczynać od siebie, a aby pouczać innych to trzeba reprezentować znacznie wyższy od nich poziom. Pan uważa się za tak mądrego i tak doświadczonego forumowicza, że może mnie pouczać?

>Tu się z panem mniej-wiecej zgadzam, choć jak już wspomniałem - w szczegółach nauki ks. Chrostowskiego nie siedzę.
To w czym Pan "siedzi", że Pan mnie poucza?

>Zatem upraszam pytać wprost, to pozwoli uniknąć nieporozumień np. "panie Jacku, prosze mi wyjaśnić co pan rozumie przez żydzi przez małe "ż" "
To nie "Onet", to portal skierowany do racjonalistycznej inteligencji i zakłada się, że autorzy wiedzą o czym piszą i jakiej używają terminologii. Pan tu też jako skromny laik starający się czegoś nauczyć nie występuje, a dla mnie żadnym autorytetem Pan też nie jest. Nie widzę konieczności grzecznego dopytywania się i prowadzenia za rączkę, gdy ktoś zwyczajnie się mądrzy nie mając ku temu podstaw.

>Trochę pan kluczy tym swoim "inni też winni zrozumieć" mając na mysli głównie siebie.
Nie, proszę Szanownego Pana, mam powody do przypuszczeń iż jestem dobrze rozumiany przez dużą grupę osób, a sam potrafię wiele zrozumieć, choć oczywiście nie wszystko.

>Przepraszam że zapytam, choć to nie ma asolutnie nic w spólnego z tematem wątku: stosował pan kiedyś metodę zdartej płyty? Z tego co widzę łatwo się pan denerwuje, a to może być w takich krytycznych przypadkach pomocne
Jakoś nie odczuwam zbytniego braku akceptacji u ludzi, na których mi zależy i może dlatego nie mam zbytnio ochoty na zmiany. Tym bardziej, że możliwości zmian wraz z wiekiem się kurczą. Tu jestem zmuszony do wielokrotnych powtórzeń, ale zmuszają mnie do tego raczej osoby mało racjonalne, które mają kłopoty ze zrozumiem.

>>>>mamy inną konstrukcję intelektualną. Ja lubię zastanawiać się nad tym co piszą inni i nad tym co sam piszę. Staram się każdą informację zweryfikować i zastanowić się nad nią. Nie piszę tu po to, aby sobie popisać, tylko aby więcej zrozumieć.
>Bynajniej nie tak znowu inną panie Andrzeju .
Wszystko możliwe. Nie znam Pana Panie Jacku i oceniam tu tylko Pańskie wypowiedzi. Osobiście na podstawie wypowiedzi podobieństw tych nie dostrzegam, ale może inni je dostrzegają i to Panu wystarczy.

>Zrozumieć co lub kogo?
Jeżeli o mnie chodzi, to interesuje mnie cała rzeczywistość, choć daleki jestem od jej pełnego zrozumienia, ciągle się uczę i poznaję nowe rzeczy.

Pozdrawiam.

PS. Ten wątek nie jest poświęcony ani Panu Jackowi, ani Andrzejowi i może zszedł by Pan ze mnie. Na forum znacznie ciekawszym jest to co piszę, od tego jakim jestem człowiekiem.

@@@
.

>Nie słyszałem o "innych Apostołach". Napisz coś o tym.

A jak miałeś słyszeć, skoro wszystko, co nie zgadzało się z kanonicznymi Ewangeliami, zostało pracowicie zniszczone?

>Tylko w tym sensie, że przychodzą modlić się do synagogi (a potem w domach celebrują "łamanie chleba").

Nie tylko - kwestię obrzezania pogan rozstrzyga dopiero sobór jerozolimski, kwestie koszerności pokarmów rozstrzygnięto jeszcze później, a II przykazanie budzi spory do dzisiaj.

>Już nie wykonują poleceń przełożonych Synagogi ("bo trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi").

Nie wykonywali już wcześniej, za Jezusa. Mało tego - z mieczem na sługi arcykapłańskie nastawali.

>Jezus Chrystus jest dla nich Panem; Jego słowa i czyny są dla nich najważniejszym układem odniesienia. "Nowy kerygmat" składa się ze "starego kerygmatu" oraz jednego nowego elementu: Osoby Jezusa Chrystusa. Dla mnie to pełna ciągłość, a nie sprzeczność.

Ja wiem, że na umyśle słabujesz cokolwiek, spróbuj jednak skupić się choć odrobinę .

W jednym i tym samym akapicie
- wywodzisz, że jedynym związkiem chrześcijan z judaizmem pozostaje ich okazjonalne pętanie się po Świątyni, zaś przełożonych Synagogi chrześcijanie słuchać już ani myślą
- i to właśnie podajesz za dowód pełnej ciągłości między judaizmem i chrześcijaństwem.

Poza tym - całkiem nieźle się czujesz?

>I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra:

A gdzie tam - przeczytaj sobie rozdział 9, na litość...

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

>Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
> "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie."
Panie Marku, a ilu Pan zna Żydów? Ja znając dobrze kilkunastu, a średnio kilkudziesięciu - ludzi o przeróżnych światopoglądach - tą jego konstatacje zdecydowanie potwierdzam.

>Niestety, powierzchowność analiz i słaby stopień uzasadnienia tez (przy jednocześnie dużej wiedzy szczegółowej) to cecha charakterystyczna Vermesa.
No cóż! Vermes choć Żyd, to wychowany po katolicku, ukształtowany intelektualnie przez katolickie uczelnie, przyjął też katolickie świecenia kapłańskie i to miałoby się nie odbić na człowieku. Ponadto zajął się arcywątpliwą materią, zdecydowanie bardziej opartą na spekulacjach niż na faktach. To mądry człowiek i warto poznawać jego dorobek, choć jak wszystkich należy przyswajać krytycznie. Ale też pytam, gdzie są ci gruntowni badacze o dużej wiedzy szczegółowej i wysokim stopniu uzasadnienia? Ja takich w biblistyce nie znam, a dla Pana to tylko ci, którzy podzielają z Panem wyznanie.

@@@
.

> aby się włączać do rozmowy, a nie "wcinać", to trzeba
> ze zrozumieniem przeczytać poprzednie wypowiedzi
> przynajmniej w tym wątku i zrozumieć temat dyskusji oraz
> stanowiska sporu.
To jest pana pogląd. Ja chciałem zapytać o kilka kwestii, które mnie zainteresowały - zrozumienie Waszego całego temat duskusji oraz stanowisko sporu tymczasowo mnie nie interesuje.
>>Robi pan nieuzasadnione uogólnienie w mojej reakcji na pana unik
> Tu żadnych uogólnień tylko konkretnie do Pana. Niech
> Pan powolutku jeszcze raz przeczyta, to może Pan
> zrozumie moje wyjaśnienia.
Jeszcze raz powolutku: pisałem tutaj o tym konkretnym pana uogólnieniu.
Powiedziałem, że nie mam czasu ni motwyacji czytać WSZYTKICH publikacji pana Marka. Było to w kwestii pana odnośnika do wszystkich wpisów pana Marka, a nie jak pan sugeruje - do całej Waszej rozmowy z p. Markiem w tym wątku. Wasza rozmowa w tym wątku nie jest tożsama z wszystkim wpisami p. Marka. Rozumie pan teraz? A jeszcze pierwotniej - zainteresował mnie pewien szczegół: jakich haseł (konkretnie) wg pana nie przestrzega pan Marek. Dajmy temu jednak spokój.
>Tak, Pan też nie ma przymusu czytania.
Zgadza sie, robię to bez przymusu.
> Staram się o komunikatywność, ale nic nie poradzę, że dla
> niektórych jestem za trudnym. Przykro mi, że Pan nie potrafi
> zrozumieć tego co piszę, ale czego Pan oczekuję, że aby
> nie robić Panu przykrości przyznam Panu rację?
Nie nie, nie o to w ogóle chodzi. Czego ja oczekuję - ano rozmowy na ciekawy temat, który się może rozwinie jako dygresja. A moze nie. Widzę że pan ma inny styl prowadzenia rozmowy, nawet owo "wcinanie" które pan podał jako straszak jest bardzo pryncypialne. "Przeczytać wystko od deski do deski, zrozumieć, oddać głos - inaczej to świadczy o braku intelignecji" itp.
Ja działam trochę inaczej (ale na Boskiego-Racjonalistę, niech pan nie robi jak ja!!) dla mnie ważna jest satysfakcja w rozmowie i wzajemność, niekoniecznie muszę startować od zrozumienia cudzych wcześniej zapisanych przesłań, których opisy często są jest b. długie. W praktyce moich rozmów to wychodzi w praniu, o ile dwie strony wykazują dobrą wolę i nadają na tych samych falach
> Wymagania Panie Jacku, to należy zaczynać od siebie, a aby
> pouczać innych to trzeba reprezentować znacznie wyższy
> od nich poziom
Panie Andrzeju, jest mi BARDZO obce poczuczać pana. Zuważam tylko czasem pewne kwestie "na poboczu" dyskusji.
> Pan uważa się za tak mądrego i tak doświadczonego
> forumowicza, że może mnie pouczać?
Nie uważam się za takiego. Z reguły nie pouczam ludzi, nawet gdy zna się na temacie głębiej niż interlokutor. Nie taki jest mój cel w rozmowie.
> To w czym Pan "siedzi", że Pan mnie poucza?
Ależ sobie pan to dobrał do głowy! Piszę trzeci raz, że nie taki jest mój cel. Proszę zacytować moment, w którym się pan tak poczuł, a postaram sie sprostowac lub wyjaśnić.
> Pan tu też jako skromny laik starający się czegoś nauczyć nie
> występuje, a dla mnie żadnym autorytetem Pan też nie jest
Panie Andrzeju, powiedzmy sobie raz i ostatecznie: nie jest moim celem pana pouczać. Zapytał pan o żydów przez małe "ż" - odpowiedziałem. Gdzie tu pouczanie? Czuje się pan źle z moją odpowiedzią? Jak chciałby pan, abym odpowiedział żeby nie poczuł się pan pouczany?
> Nie widzę konieczności grzecznego dopytywania się i prowadzenia
> za rączkę, gdy ktoś zwyczajnie się mądrzy nie mając ku temu podstaw.
Podałem panu podstawy w gramatyce j. polskiego w kwestii "ż". Jakich podstaw do 'mądrzenia się' wg pana nie mam i w czym konkretnie?
>> Trochę pan kluczy tym swoim "inni też winni zrozumieć"
>> mając na mysli głównie siebie.
> Nie, proszę Szanownego Pana, mam powody do przypuszczeń
> iż jestem dobrze rozumiany przez dużą grupę osób,
W to akurat nie wątpię, szanuję pana i tych z którymi się pan dobrze rozumie. Ale ja nie o tym.
> a sam
> potrafię wiele zrozumieć,
W to również nie wątpię.
> choć oczywiście nie wszystko.
Zwróciłem tylko uwagę na pewien szczegół, absolutnie nie miałem chęci pana w niczym pouczac. Mnie na tym nie zależy. Niech pan mysli i działa tak, jak panu wygodnie i lepiej.
> Jakoś nie odczuwam zbytniego braku akceptacji u ludzi, na
> których mi zależy i może dlatego nie mam zbytnio ochoty na zmiany.
Rozumiem, to dla mnie kończy wątek zdartej płyty.
>> Wszystko możliwe. Nie znam Pana Panie Jacku i oceniam tu
> tylko Pańskie wypowiedzi. Osobiście na podstawie wypowiedzi
> podobieństw tych nie dostrzegam, ale może inni je dostrzegają
> i to Panu wystarczy.
To moja sprawa czy wystarczy, czy nie. Oczywiscie różnice między nami też są, trudno ich nie dostrzec - ale gdyby ich nie było, to nie byłoby w ogóle o czym gadać
>>Zrozumieć co lub kogo?
>Jeżeli o mnie chodzi, to interesuje mnie cała rzeczywistość, choć daleki
> jestem od jej pełnego zrozumienia, ciągle się uczę i poznaję nowe rzeczy.
Rozumiem. Mam podobnie, choć mnie również jak pan widzi interesują też ludzie, którzy są tej rzeczywistosci częscią. Jeśli jest panu dziwnie lub duszno, to może lepiej skończmy ten wątek, nie jest moim celem nikogo patroszyć. Dodam w kwestii wyjaśnienia że również wielu przyjaciół z którymi gra się w bilarda, pływa, zaprasza na imieniny, jedzie na narty, na wakacje, gra na gitarze itp. lubi rozmawiać ze mną nie tylko o zjawskach i rzeczach, ale też i o swoich rekacjach na dane poglądy i zdarzenia. To się ciągle przeplata z faktami, zjawiskami, zdarzeniami. Taki sobie sposób bycia, dający mnie osobiście dużo statysfakcji. I znowu - błagam, niech pan tego nie bierze jako przykład od kogoś lepszego dla gorszego! Ja tak po prostu mam, a pan trochę inaczej. Tyle.
> Ten wątek nie jest poświęcony ani Panu Jackowi, ani Andrzejowi i
> może zszedł by Pan ze mnie
W moim odczuciu nie byłem na panu, ale skoro pan tak czuje - kończymy wątek.
> Na forum znacznie ciekawszym jest to co piszę, od
> tego jakim jestem człowiekiem.
Rozumiem

Ucięło mi samą końcówkę, więc dołączam.
Ten wątek zaczyna nam chyba obopólnie ciążyć, wracam zatem do swoich spraw i życzę wszystkiego dobrego!

>>>>>>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.
>>>>>W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici
>>>>Każda większa organizacja ma swoje "grupy konkurencyjne". Kościół był zawsze tam, gdzie Apostołowie.
>>>Kościół tych Apostołów. A Kościół innych Apostołów był tam, gdzie inni Apostołowie
>>Nie słyszałem o "innych Apostołach". Napisz coś o tym.
>A jak miałeś słyszeć, skoro wszystko, co nie zgadzało się z kanonicznymi Ewangeliami, zostało pracowicie zniszczone?

Zaraz, zaraz: twierdzisz, że "grupy konkurencyjne" miały "innych Apostołów", a następnie, że wszystkie rzekome dowody istnienia "innych Apostołów" zostały zniszczone - to na jakiej podstawie opierasz swoje domysły?...

>>Jezus Chrystus jest dla nich Panem; Jego słowa i czyny są dla nich najważniejszym układem odniesienia. "Nowy kerygmat" składa się ze "starego kerygmatu" oraz jednego nowego elementu: Osoby Jezusa Chrystusa. Dla mnie to pełna ciągłość, a nie sprzeczność.
>W jednym i tym samym akapicie
>- wywodzisz, że jedynym związkiem chrześcijan z judaizmem

- nie z judaizmem tylko ze strukturą organizacyjną judaizmu -

>pozostaje ich okazjonalne pętanie się po Świątyni, zaś przełożonych Synagogi chrześcijanie słuchać już ani myślą
>- i to właśnie podajesz za dowód pełnej ciągłości między judaizmem i chrześcijaństwem.

Nie za dowód, lecz za okoliczność towarzyszącą. Ciągłość polega na zachowaniu w całości dotychczasowego Objawienia Bożego, czyli Starego Testamentu.

>>I Pawłowy, i Piotrowy, i wszystkich pozostałych Apostołów. Pierwsi poganie (dom setnika Korneliusza - Dz 10) zostali wprowadzeni do Kościoła przez Piotra:
>A gdzie tam - przeczytaj sobie rozdział 9, na litość...

Przeczytałem jeszcze raz rozdział 9 - i nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi: pierwsi poganie zostali ochrzczeni przez Piotra.

>>Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
>> "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie."
>Panie Marku, a ilu Pan zna Żydów? Ja znając dobrze kilkunastu, a średnio kilkudziesięciu - ludzi o przeróżnych światopoglądach - tą jego konstatacje zdecydowanie potwierdzam.

A ja wierzę w to, że pochodzenie nie determinuje poglądów tego, kto dąży do prawdy. I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.

>Bart D. Ehrman (ur. 1955) - amerykański specjalista w dziedzinie badań Nowego Testamentu zwanych krytyką tekstu, profesor na wydziale religioznawstwa na Uniwersytecie Północnej Karoliny w Chapel Hill.

Panie Andrzeju, prosiłem o podanie nazwiska naukowca, który uważa, że apokryfy mają wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi - a nie o podanie nazwiska jakiegokolwiek naukowca...

Moim zdaniem taki naukowiec nie istnieje.

.
>A ja wierzę w to, że pochodzenie nie determinuje poglądów tego, kto dąży do prawdy.
No to nawet w takich prostych stwierdzeniach się różnimy. To zdanie napisał bym tak:
Wierzę w to, że pochodzenie nie musi determinować poglądów tego, kto dąży do obiektywizmu. Ale i w tym przykładzie sama wiara nie wystarcza - liczy się rzeczywistość. Zawsze dążyłem i nadal dążę do obiektywizmu, tyle tylko, że jestem człowiekiem i odczuwam emocje, co powoduje, iż jedne narody, osoby, poglądy itd. są bliższe, a inne dalsze, i czy mógłbym tak śmiało obrzucić Pana kamieniami za ekstremalny subiektywizm?
Panie Marku nie daje się w Pańskich wypowiedziach dostrzec obiektywizmu, a różnica w rozumieniu pojęcia "prawda" jest między nami tak samo ogromna, jak różnica światopoglądowa.

Napisał Pan:
A przecież to obrzydliwa, podła w stosunku do Vermesa manipulacja. Vermes pisze tylko o "powątpiewaniu", a Pan z tego robi: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę".

>I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.
To tak z ciekawości zapytam, o których Polakach Pan tu myśli. Ja wrzuciłbym np Gombrowicza, ale to drań ateista.

@@@
.

.
Wcześniej napisałem:
Czego - jak sądzę - nie potrafi Pan zrozumieć, gdyż z uporem domaga się:

>Panie Andrzeju, prosiłem o podanie nazwiska naukowca, który uważa, że apokryfy mają wartość historyczną taką samą lub większą w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi - a nie o podanie nazwiska jakiegokolwiek naukowca...
Tu są moje dalsze wypowiedzi:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,524770#w526364
www.racjon(*)m.php/s,524770/z,0/d,9#w526377

A tu i dokładnie w taki sposób w (post scriptum) przywołuję prof. Ehrmana: Nie podałem prof. Ehrmana jako uczonego mającego taki pogląd, tylko jako uczonego wartego poznania. Tak jak Panu już wyżej napisałem - pogląd, że inne pisma literatury międzytestamentalnej, takie jak apokryfy, pseudoepigrafy, zwoje z nad morza Martwego, pisma historyka Flawiusza i filozofa religijnego Filona itp. mają taką samą, lub też mogą mieć większą, wartość źródeł historycznych, w porównaniu z ewangeliami synoptycznymi - jest moim poglądem opartym na mojej znajomości metodologii historii i literatury przedmiotu.

>Moim zdaniem taki naukowiec nie istnieje.
Pańskie zdanie jest ważne dla Pana. Inteligentnym czytelnikom poleciłbym przypomnieć sobie co choćby napisał Geza Vermes w przywołanej tu przez Pana książce "Autentyczna Ewangelia Jezusa" na stronach 16-21 i zobaczyć czy ten znakomity biblista jest bliższy Pańskiemu poglądowi, czy też mojemu, choć to uczony zdecydowanie bliższy pańskiej parafii niż mojej.
Dopiero go czytam, ale słusznie tu przywołałem prof. Barta D. Ehrmana. Proszę zajrzeć do "Przeinaczania Jezusa" na str. 36-46.
Ks. bp Kazimierz Romaniuk: "Tylko bowiem z orzeczeń Magisterium Kościelnego dowiadujemy się, które księgi - z bardzo bogatej literatury o podobnych walorach literackich i nie mniej budującej treści - tworzą kanon biblijny."

@@@
.

>Napisał Pan:

Na podstawie analizy logicznej tego, co czytam. Przypominam KORONNY ARGUMENT Vermesa:
>"Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16) Czyli, innymi słowy: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie."

>A przecież to obrzydliwa, podła w stosunku do Vermesa manipulacja. Vermes pisze tylko o "powątpiewaniu", a Pan z tego robi: "Autor Ewangelii Jana nie mógł być Żydem, bo to niemożliwe, żeby Żyd w TEN SPOSÓB pisał o naszym narodzie." To ma być te katolickie dążenie do prawdy? Dziękuję za takie "dążenie" i za taką "prawdę".

Skąd ja znam ten język?... Adam Michnik?... Stefan Niesiołowski?...

>>I że w każdym narodzie znajdzie się co najmniej kilku sprawiedliwych, dla których kryterium prawdy nie będzie polityczny interes ich narodu.
>To tak z ciekawości zapytam, o których Polakach Pan tu myśli.

Akurat w Polsce znalazłoby się nie tylko kilku sprawiedliwych, ale setki, tysiące sprawiedliwych. Przede wszystkim wśród świętych - np. św. Stanisław.