Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

>Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...
Jeżeli...?
A jeżeli nie - jak wszystko na to wskazuje?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...
>

Ewangeliści pewno by się bardzo zdziwili, gdyby się dowiedzieli, że byli świadkami "czynów i słów".

.
>teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,
To gdzie są te zapisy z I wieku?

>>>>Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że dla chrześcijanina powinno być ważniejszym (cieszyć się większym autorytetem, to co powiedział Mesjasz, Bóg, Głosiciel jedynej Prawdy - Jezus Chrystus
>I to jest najważniejsze.
No to co jest ważniejsze ludzki autorytet Kościoła, czy boski z ewangelii?

>I to właśnie zostało spisane w Ewangelii.
Co, kiedy i w jakiej ewangelii zostało spisane, gdyż było ich sporo - znamy co najmniej kilkadziesiąt ewangelii w większych kawałkach i paręset w mniejszych.

>A Ewangelia jest wiarygodna,
Która, gdyż każda opowiada trochę inną bajkę, a z nowotestamentowych, to ta czwarta jest też z zupełnie innej bajki.

>bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
A jak przekazywali. Jeden drugiemu legendy opowiadali, przekształcając je na większą boską chwałę. Jakie kawałki mamy spisane i z którego wieku te kawałki pochodzą?

Jeżeli według Pana miało to się odbywać wewnątrz Kościoła, to czemu ten Pański Kościół mniejsze wyznania od sekt wyzywa.
Grupka wokół Jezusa nie była niczym innym jak jedną z wielu sekt żydowskich i w tej żydowskiej sekcie zrodził się jakiś tam zespół mitów, z którego bardzo powoli wyłoniły się gminy chrześcijańskie, które te mity dalej przekształcały i dopiero z nich kapłani już w Cesarstwie Rzymskim zbudowali najpierw podwaliny, a później Kościół.

Praktycznie to przyznaję Panu rację, że to dopiero Rzymski Kościół stworzył sobie ze starszych kawałków odpowiadającą mu mitologię i udział nauk Jezusa ma w tej mitologii niewielki udział, a nawet jest trochę sprzecznym. Tylko to trzeba otwartym tekstem powiedzieć, a nie raz jedno, a raz drugie.
Przewałkowaliśmy to już zresztą dokładnie w wątkach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,455853#w455894
www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452028
Może warto je sobie przypomnieć.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Celem każdej z czterech Ewangelii był przekaz fundamentalnych prawd - a nie kronikarstwo historyczne.
>>Komu? Aborygenom, Indianom obu Ameryk a może Eskimosom? 1500 lat trzeba było by te "fundamentalne prawdy" dotarły trochę dalej. Widocznie nie ma pośpiechu.
>A dlaczego powinien być pośpiech?
>

Bo eksterminacja (POTOP) trwała zaledwie czterdzieści dni. I jak BÓG chciał wszystkim przekazać złą nowinę to ich potopił. Dał radę załatwić to globalnie. Widocznie te fundamentalne prawdy nie mają takiej wagi skoro niosą się tak długo na dodatek niehumanitarnie.

>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.

A to jest bezczelne, ordynarne kłamstwo.

>Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów,

Następne kłamstwo.

---

A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.

>oraz innych tekstów Nowego Testamentu.<
>Mamy taką oto sytuację: i stnieje kilkadziesiąt różnych testów napisanych w I wieku przez kilkunastu różnych autorów, które potwierdzają m.in. wybranie apostołów i uczniów przez Chrystusa.<
To wymień 21 tekstów NT powstałych w I w. i 11 autorów.

>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.

Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Dlaczego w tym jednym przypadku mamy jedynie propagandę?<
Nie mów propaganda, powiedz apologetyka. Niby to samo ale brzmi bardziej nabożnie.

>>>A czy w tym okresie w ogóle powstawały biografie?...
>>I owszem - pisali takowe m. in. Tacyt, Swetoniusz, Plutarch z Cheronei...
>To nie są biografie w dzisiejszym rozumieniu,

Trudno, żeby były, skoro
1. do stanu dzisiejszego gatunek ewoluował przez kolejne 2 tys. lat
2. a kierunku tej ewolucji, więc i dzisiejszych gustów, Tacyt czy Plutarch przewidzieć nie mogli.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>Chrystus ustanowił podstawową strukturę Kościoła.<
Ależ oczywiście. Ustanowił papieża, biskupów, wodę święconą, odpusty, msze za dusze w czyśćcu cierpiące <=> czyściec też. Przemianę wina w krew nie wymyślił jakiś kapucyn kilka wieków później, to ustanowił Jezus. Taca została ustanowiona przez Jezusa oraz kolęda. Ustanowił złote pierścienie dla apostołów, ornaty i ogromniaste czapy. Nadał diecezje i parafie. Faryzeuszy kazał palić na stosie i wyznawać grzechy w konfesjonale. Oraz założył Banko di Vaticano. Kapitał początkowy 30 srebrników wyjętych z sakiewki Judasza.
>lecz poprzez otwarcie Izraela na inne narody.<
Zniesiono wizy? Takie starożytne Schengen. A Kościół zarzuca Unii że jest bezbożna.

>Tekstem o charakterze historycznym są Dzieje Apostolskie,np:<
Np. Teleportacja apostoła Filipa (Dz.Ap.8:39-40) Występująca poza Dz.Ap. w fantastyce naukowej.
Wypędzanie duchów (Dz.Ap.8:7)
Leczenie cieniem Piotra Dz.Ap.5)
Paweł miał inną metodę. Najpierw zanudził swego słuchacza na śmierć a potem położył się na niego i przywrócił do życia (Dz.Ap.20:9-12)
Nie wolno pominąć aniołów otwierających bramy więzienne.
Wszystko fakty historyczne.

>Autorytet pierwszych uczniów w pierwotnym Kościele jest niepodważalnym faktem.

W ich Kościele. Ale istniały i grupy konkurencyjne, z których najbardziej znaną byli ebionici, a dodać należy, iż

Ojcowie Kościoła odróżniają ebionitów od karpokratów, zwolenników Kerynta, elkazaitów, nazarańczyków, nazarejczyków, nazorejczyków i mandejczyków, którzy łączyli elementy chrześcijaństwa z naukami judaistycznymi lub gnostyckimi.

>Podobnie jak praktyka "łamania chleba".

Której sens w owych czasach pozostaje w sferze domysłów...

>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły -

Temu właśnie przeczy opisanie w Ewangeliach ustanowienia Kościoła.

>Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.

To już radosna twórczość Pawłowa dopiero.

>Dopiero prześladowania i w końcu wykluczenie chrześcijan z Synagogi pod koniec I wieku ostatecznie przekreśliło ten wariant.

Gdyby nawet, to wcześniej. Po wojnie lat 66-73 żydzi stracili możliwość prześladowania kogokolwiek.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>>- wierzyć Ewangelii, bo tak nakazuje Kościół,
>>- którego wiarygodność zasadza się na Świadectwie Ewangelii .
>... która to Ewangelia została spisana w drugiej połowie I wieku w Kościele.

Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii.
Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.

Ale tak rozumował dopiero Paweł, a nie Jezus, dlatego też właśnie jego, a nie Jezusa należy uważać za faktycznego twórcę chrześcijaństwa.

Jezus bynajmniej ani nie zamierzał tworzyć żadnej kościelnej wspólnoty, a tym bardziej takiej, która obejmowałaby oprócz Żydów również pogan, ani też nie nakazał światowego misjonarstwa. Zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela, o czym świadczy wiele jego wypowiedzi zgodnie uznanych przez badaczy za autentyczne.

Dopiero Paweł - apostoł pogan - konsekwentnie prowadził działalność misyjną wśród nieobrzezanych gojów, czym bez wątpienia spowodował rozprzestrzenienie się niewielkiej sekty wyznawców Jezusa i jej przemianę w ogólnoświatowy Kościół.
Ta jego działalność spotykała się zresztą z ostrym sprzeciwem ze strony judaizujących członków kościoła palestyńskiego, na czele którego stał Jakub, brat Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog