Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

>>>>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.
>>>Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem
>>To wynika choćby z analizy języka Ewangelii Jana.
>>Żydowskie pochodzenie autora Ewangelii Jana próbuje kwestionować żydowski badacz Geza Vermes, podając następujący "argument": "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16)...
>Jak widać, nie wszyscy znawcy N.T. podzielają opinie, że autorem ewangelii Jana był Żyd.

Panie Julianie, ale ten "argument" Vermesa jest żenujący... Co z tego, że człowiek ma wiedzę, skoro racjonalne rozumowanie u niego szwankuje...

>Ja jednak co innego napisałem: Cytat:

Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem i wiedział z autopsji, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.

>To jest różnica, prawda? Być może autorem był Żyd, co jest wysoce prawdopodobne, ale kto napisał ten werset i czy jego autor był naocznym świadkiem, to już inny problem? Tego Pan, moim zdaniem, nie dowiódł.
>

Ależ z treści Ewangelii Jana wynika jasno, że autor żył wtedy na tych terenach i doskonale znał realia! Jak mógłby, będąc judeochrześcijaninem i żyjąc w tym środowisku, nie wiedzieć, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów?...

Zresztą, sprawa nie opiera się tylko na tym jednym wersecie. Innych tekstów świadczących o prześladowaniach jest wiele, np. w Dziejach Apostolskich i listach Pawła.

>Ależ Marku, nikt nie kwestionuje historyczności tekstów Nowego Testamentu. One istnieją i powstały dokładnie wtedy, kiedy powstały (czyli 2 połowa I - pocz. II w.). Kwestią sporną jest tylko to, czy przedstawiają prawdziwe wydarzenia, czy ubarwione, to znaczy mity.

OK, i o tym możemy dyskutować. Odniosłem jednak wrażenie, że pan Andrzej Bogusławski kwestionuje brzmienie samych tekstów Nowego Testamentu, a nie tylko ich interpretację.

>Różnice pomiędzy tymi dwiema datami w przypadku największych dzieł z tego okresu są ogromne, np.:
>"Roczniki" Tacyta - 1000 lat
>"Historia Rzymu" Liwiusza - 1000 lat
>"Historia naturalna" Pliniusza Drugiego - 750 lat
>wszystkie dzieła Eurypidesa, Sofoklesa, Horacego itd. - ponad 1000 lat.
>Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.

A od powstania Silmarillionu nie minęło nawet 100 lat!
Jak śmiesz negować prawdę o wiecznych Valarach! Jak możesz wątpić w czuwanie nad nami Manwego i Vardy!

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>A kto to jest "rozsądni badacze"?<

To ci podobni do "racjonalnej Edyty Stein"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A kto to jest "rozsądni badacze"?

To naukowcy, których naukowy dorobek jest poważnie traktowany przez ogół naukowców w danej dziedzinie. "Rozsądni badacze" to inna kategoria niż "publicyści".

>OK, i o tym możemy dyskutować. Odniosłem jednak wrażenie, że pan Andrzej Bogusławski kwestionuje brzmienie samych tekstów Nowego Testamentu, a nie tylko ich interpretację.
Nie, nie brzmienie ani interpretację. Pan Andrzej kwestionuje ich wiarygodność, tj. to, że opisują prawdę, samą prawdę i tylko prawdę. Ponieważ każdy z nich opisuje te same wydarzenia inaczej, mam podstawy przypuszczać, że wydarzenia są albo mocno podkoloryzowane, albo w ogóle fikcyjne na zasadzie "coś tam się wydarzyło, ale opiszemy to tak, żeby było atrakcyjniej i dodamy kilka zjawisk nadprzyrodzonych" (te ciemności, rozdarta zasłona przy ukrzyżowaniu albo ta zamiana wody w wino, albo ta klątwa rzucona na drzewo figowe itd.).

>>Po drugie, powtarzam, że teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła.<
>Ty to powtarzasz a ja chciałbym żebyś to udowodnił.

A nie wolałbyś zajrzeć do jakiejś książki?... Albo na początek poszukać w necie?...

>W I wieku nie było żadnego Kościoła, tylko pojedyncze, niezależne gminy. Każda chciała mieć swoją ewangelię i w każdej uczono coś innego.

Skąd Ty czerpiesz te mądrości?... Skoro tyle wiesz, to uchyl rąbka tajemnicy i napisz, czego uczono w poszczególnych gminach i jak tam wyglądały te "gminne ewangelie".

>>A Ewangelia jest wiarygodna, bo została nam przekazana przez pierwszych uczniów Chrystusa, czyli przez Kościół.
>Ups...
>- Ewangelie mówią prawdę!
>- Skąd wiesz?
>- Bo tak jest napisane w Ewangeliach!
>No i koniec dyskusji. "Bo tak!"

Nie tak. Już o tym dyskutowałem z big_zydem: źródłem wiarygodności Ewangelii (dla mnie, oczywiście) jest pochodzenie jej od Kościoła. To jest dokładnie to, o czym mówi św. Augustyn w tekście rozpoczynającym ten wątek.

>>Bo "stara religia" miała przejść w "nową" w sposób ciągły - Kościół nie powstawał od "zera", ale miał być "przedłużeniem" Izraela i rozszerzeniem misji na inne narody.
>Ale tak rozumował dopiero Paweł, a nie Jezus, dlatego też właśnie jego, a nie Jezusa należy uważać za faktycznego twórcę chrześcijaństwa.
>Jezus bynajmniej ani nie zamierzał tworzyć żadnej kościelnej wspólnoty, a tym bardziej takiej, która obejmowałaby oprócz Żydów również pogan, ani też nie nakazał światowego misjonarstwa. Zawsze uważał, że został posłany tylko do owiec zaginionych z domu Izraela, o czym świadczy wiele jego wypowiedzi zgodnie uznanych przez badaczy za autentyczne.
>Dopiero Paweł - apostoł pogan - konsekwentnie prowadził działalność misyjną wśród nieobrzezanych gojów, czym bez wątpienia spowodował rozprzestrzenienie się niewielkiej sekty wyznawców Jezusa i jej przemianę w ogólnoświatowy Kościół.
>Ta jego działalność spotykała się zresztą z ostrym sprzeciwem ze strony judaizujących członków kościoła palestyńskiego, na czele którego stał Jakub, brat Jezusa.

To publicystyka w stylu science fiction. Odniosę się do niej w telegraficznym skrócie: Jezus był posłany do Izraela, ale uczniom kazał już iść na cały świat; nie tylko Paweł prowadził apostolstwo wśród pogan, inni apostołowie również; w Kościele były, są i będą różnice zdań, ostatecznie jednak decyzja należała do apostołów i była wykonywana przez cały Kościół - w szczególności w kwestii apostolstwa wśród pogan.

>źródłem wiarygodności Ewangelii (dla mnie, oczywiście) jest pochodzenie jej od Kościoła.
Rozumiem. Głęboko w to wierzysz i nic tego nie zmieni. W takim razie nie ma sensu o tym dyskutować, bo i tak pozostaniemy przy swoich zdaniach.
Pozdrawiam

>źródłem wiarygodności Ewangelii (dla mnie, oczywiście) jest pochodzenie jej od Kościoła.

Proponuję, abyś w Bazgrołach założył wątek:

"Ja Marek Bielecki, wierzę we wszystko co Kościół do wierzenia podaje, i nic tego nie zmieni"

i to powinna być twoja ostatnia wypowiedź na tematy religijne na tym forum.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

Tak wygląda każda rozmowa z wierzącymi. Zasypani tonami dowodów wyciągają rękę nad powierzchnię faktów, prosząc o brzytwę swego boga. Ciekawe jedynie od strony psychologii.

>>>Jeżeli relacje o czynach i słowach Chrystusa zostały przekazane przez świadków tychże czynów i słów, to jest to "dowód na niewiarygodność" tych relacji?!...
>>>
>>Ewangeliści pewno by się bardzo zdziwili, gdyby się dowiedzieli, że byli świadkami "czynów i słów".
>A kto powiedział, że Ewangeliści byli świadkami czynów i słów Jezusa?
Ty.
> Prawdopodobnie autor Ewangelii Jana był świadkiem, być może autor Ewangelii Mateusza był świadkiem, natomiast Marek i Łukasz oczywiście nie byli. Natomiast prawdopodobnie wszyscy ewangeliści mieli bezpośredni kontakt ze świadkami czynów i słów Jezusa. Ewangelie zostały spisane na podstawie ustnego przekazu Ewangelii, który pochodził od tychże świadków.

Prawdopodobnie,być może ,prawdopodobnie...
Naoczny świadek to ktoś kto widział, a nie ktoś kto prawdopodobnie słyszał od kogoś kto może widział.

Swoją drogą ciekawe jak można było być naocznym świadkiem dziewictwa Marii.
Macali Ją, czy jak?

.
>To publicystyka w stylu science fiction.
Dokładnie cała katolicka biblistyka, To publicystyka w stylu science fiction. Tak na poziomie np spekulacji pani Margaret Starbird z tym, że jej książki lepiej się czyta.

Mniemanologię stosowaną na podstawie znikomych i wątpliwych źródeł, to każdy uprawiać sobie może. Kościół na tylko tą przewagę, iż w jego bajdy setki milionów święcie wierzą.

Tak, są to ciekawe zagadnienia i podziwiam erudycję np pana Andrzeja.51 Choć trzeba mieć tu świadomość, że nie tylko nie wiemy dokładnie - jak, kiedy i jakich materiałów Jezusowy mit został zbudowany, ale nigdy się tego nie dowiemy.

@@@
.

>Odniosłem jednak wrażenie, że pan Andrzej Bogusławski kwestionuje brzmienie samych tekstów Nowego Testamentu, a nie tylko ich interpretację.
Żadnego "brzmienia" jeszcze nie kwestionowałem, ale dobra może i być "brzmienie".
Rabbi Jezus rozmawiał ze swoimi uczniami w aramejsku, a najwcześniejsze znane nam teksty Ewangelii zapisane są w koine prawie o sto lat później. Jak choćby już z tego wynika "brzmienie" Jezusowego nauczania musiało być jednak inne od tych najstarszych znanych nam zapisów.

Pan wierzy, że ci starodawni opowiadacze translatorzy byli wierni usłyszanym mitom, a ja tego nie wiem. Wiem tylko, że w opisanej i udokumentowanej praktyce takie cuda się nie zdarzają.
Ja raczej optuję za tym, że słuchali Pawłowych pouczeń:

Natomiast rzeczywiście kwestionuję Ewangelie jako podstawowe źródło wiedzy o czasach "Pana Jezusowych" w starożytnym Izraelu. Ewangelie kanoniczne i cały Nowy Testament mogą być zaledwie traktowane jako jedno z wielu źródeł i to źródło mocno wątpliwe.

Tu warto zaznaczyć, iż dla mnie np Ewangelie niekanoniczne nie są źródłem nawet odrobinę gorszym od kanonicznych, a często wprost lepszym (bardziej zbliżającym nas do prawdy) Tyle tylko, że ja mam taki stosunek do wszystkich razem "ewangelii" jak Pan ma do tych apokryficznych, czyli mocno krytyczny.

Pozdrawiam.

@@@
.