Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

>>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.
>Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem

To wynika choćby z analizy języka Ewangelii Jana. Styl tej ewangelii jest zbieżny ze sposobem pisania Żydów. Występują w niej hebrajskie słowa, np. "rabbi", "Siloe", "Mesjasz", "Kefas", "amen", a także określenia, które były zrozumiałe tylko w świecie żydowskim, np. "Baranek Boży", "Syn Człowieczy", "królestwo Boże". Ponadto w Ewangelii Jana można spotkać zwroty typowo żydowskie, "chodź i zobacz", "chodzić" w znaczeniu moralnego postępowania, "odpowiedzieć" w znaczeniu zabrania głosu, "sądzić" w znaczeniu potępienia. Na żydowskiego autora wskazuje też składnia. Według opinii prawie wszystkich egzegetów tekst podstawowy Ewangelii Jana napisał człowiek (i to jeden człowiek) myślący żydowskimi kategoriami. Od redaktora pochodzi rozdział 21 i kilka mniejszych fragmentów, do których ten werset nie należy.

Żydowskie pochodzenie autora Ewangelii Jana próbuje kwestionować żydowski badacz Geza Vermes, podając następujący "argument": "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16)...

>>>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.
> O autorze ewangelii Jana nie wiadomo absolutnie nic.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770#w526112

>>>>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
>>>Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.
>>Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:
>>Powołanie apostołów:
>Liczyłem na to, że wyjaśnisz - w oparciu o odpowiednie wersety z ewangelii - jakie słowa i czyny Jezusa stanowiły podstawę do ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła.
>Że wskażesz te miejsca w ewangeliach, w których Jezus mówi o przyszłym Kościele, o jego celach, organizacji, zasięgu itd.
>Niestety - przeliczyłem się.

Gdyż nie masz pojęcia, czym jest Kościół.
Spróbuj zrozumieć, że ustanowienie Kościoła nastąpiło poprzez powołanie Apostołów oraz ustanowienie Eucharystii (tożsamej z Ofiarą Jezusa na Krzyżu).
Przyjmij do wiadomości, że ustanowienie Kościoła nie nastąpiło poprzez przyjęcie aktu notarialnego, uchwalenie statutu, regulaminów, składu zarządu i rady nadzorczej oraz uchwalenie planu rzeczowo-finansowego - Kościół jest zupełnie inną rzeczywistością niż to sobie wyobrażasz.
Kiedy zatem piszę o powołaniu Apostołów przez Chrystusa jako akcie konstytuującym podstawową strukturę Kościoła, a Ty zaczynasz swobodne dywagacje, czy Juda i Tadeusz to na pewno ta sama osoba, to mówimy niestety na zupełnie inne tematy.

>>Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:
>> Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)
>A to już jest Twoja porażka.

Moja porażka to łudzenie się, że zrozumiesz, co piszę. Co tu ma do rzeczy data Ostatniej Wieczerzy?!... Skoncentruj się: istotne jest tu ustanowienie Eucharystii przez Chrystusa jako akt konstytuujący Kościół, a nie to, czy nastąpiło to w czasie wieczerzy paschalnej czy też dzień wcześniej.

>A na koniec jeszcze jedna uwaga.
>Czy zwróciłeś uwagę na fakt, że tylko w dwóch miejscach Jezusowi przypisano wypowiedzenie słowa "Kościół"?

Przykro mi, ale to znów jest nie na temat. To po prostu nie ma żadnego znaczenia. Rozumiem, że wyobrażasz sobie, że słowo "Kościół" jest jakby odpowiednikiem "firmy" z Kodeksu spółek handlowych - informuję Cię zatem, że tu nie ma analogii.

>>Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach.
>I Ty cztery ewangelie, wykazujące znaczne między sobą rozbieżności i sprzeczności, uważasz za dzieła natchnione? Oczywiście natchnione przez Boga czy też Ducha Świętego, co w Twoim rozumieniu oznacza mniej więcej to samo.
>Dlaczego Twój Bóg tak natchnął autorów owych ewangelii, że Ci przekazali sprzeczne informacje.
>Czy potrafisz to wyjaśnić.

Tak, to bardzo proste. Każdy tekst natchniony ma dwóch prawdziwych autorów; jednym z nich jest człowiek. Z tego powodu każdy tekst natchniony bezbłędnie przekazuje to, co jest potrzebne dla naszego zbawienia, natomiast drugorzędne i trzeciorzędne szczegóły tego tekstu (np. topograficzne, chronologia itp.) podlegają tym samym regułom, co każdy inny tekst napisany przez człowieka.
(Uwaga: błędna jest teoria "natchnienia wyrazowego" - już kiedyś o tym pisałem, więc nie będę się powtarzał.)

>>>Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.
>>O datowaniu ewangelii chyba sporo rozmawialiśmy w wątku "Grobowa historyczność" lub jakimś innym - czy od tamtej pory pojawiły się jakieś nowe fakty?...
>Tak, dyskutowaliśmy około rok temu w tym właśnie wątku.
>Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych.

Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji (Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie). Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne, zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa). Rozsądni badacze podają na ogół, że Ewangelia Jana powstała ok. 100 roku.

>>teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,
>To gdzie są te zapisy z I wieku?

Tu:

sacred-texts.com/bib/gnt/index.htm

>>>teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,
>>To gdzie są te zapisy z I wieku?
>Tu:
>sacred-texts.com/bib/gnt/index.htm

Ślicznie, taką stronę to ja też bym umiał zrobić

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>teksty Ewangelii, głoszonej najpierw ustnie, zostały w I wieku spisane wewnątrz Kościoła,
>>>>To gdzie są te zapisy z I wieku?
>Tu:
>sacred-texts.com/bib/gnt/index.htm
Pan jak zawsze ma ogromną wiedzę.
Ja mam taką, że pierwsze strzępy - często jednozdaniowe - pochodzą dopiero z II-III wieku. (Wykaz niżej na str. 26) Może zostały dokonane jakieś nowe odkrycia, ale wtedy proszę o źródła.









CDN

@@@

Ciąg dalszy.







/Zygmunt Poniatowski "Wprowadzenie w Ewangelie"/

Panie Marku, niech Pan jednak zajrzy do "Grobowej historyczności", tam ewidentnie wykazano Panu jak posklejano i mit i Ewangelie.
Mówmy o faktach, a nie o wierze, gdyż z wiarą nie ma dyskusji.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:

Marku, to nie tylko było możliwe, ale się działo i to na ogromną skalę. Nie wolno wybielać i przekłamywać krwawej, antyetycznej i pełnej przemocy historii chrześcijan z uwagi na swoje zaświatowe nadzieje związane z urojonym bogiem...

>>>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.
>>Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem
>To wynika choćby z analizy języka Ewangelii Jana.
>Żydowskie pochodzenie autora Ewangelii Jana próbuje kwestionować żydowski badacz Geza Vermes, podając następujący "argument": "Gwałtowny antysemityzm czwartego ewangelisty każe wręcz powątpiewać, czy był Żydem" (Autentyczna Ewangelia Jezusa, s. 16)...

Jak widać, nie wszyscy znawcy N.T. podzielają opinie, że autorem ewangelii Jana był Żyd. Ja jednak co innego napisałem: Cytat:

To jest różnica, prawda? Być może autorem był Żyd, co jest wysoce prawdopodobne, ale kto napisał ten werset i czy jego autor był naocznym świadkiem, to już inny problem? Tego Pan, moim zdaniem, nie dowiódł.

>Zgodnie z "dominującym nurtem badań naukowych nad Nowym Testamentem" Ewangelia Jana powstała prawie na pewno pomiędzy 85 a 110 rokiem, przy czym mówimy o Ewangelii Jana w jej ostatecznej postaci, tzn. po ostatecznej redakcji (Twoje stwierdzenie "pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych" interpretuję jako fantazjowanie). Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne, zwłaszcza że z tego roku pochodzi najstarsza zachowana kopia (Papirus Rylandsa). Rozsądni badacze podają na ogół, że Ewangelia Jana powstała ok. 100 roku.

Trochę nie rozumiem sporu. Jaka to jest wielka różnica, czy ewangelia Jana powstawała do roku 110, czy 125? Wiek Papirusu Rylandsa jest szacowany w latach 10-140, a argumenty, że autorem nie był naoczny świadek są naprawdę mocne, Panie Marku:
www.rejectionofpascalswager.net/john.html

>Nawet żydowski badacz Geza Vermes podaje przedział 100-110 r., więc Twoje stwierdzenie, że Ewangelia Jana powstała "dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku", sugerujące, że nawet rok 125 wchodzi w grę, jest niefortunne
Ależ skąd. Lata 100-110 to właśnie 1 ćwierćwiecze II w. Nie ma tu nic niefortunnego, tak się przywykło określać przedział czasowy do 125 roku. Może to sugerować zarówno rok 124, jak i 102.
>Rozsądni badacze podają na ogół, że Ewangelia Jana powstała ok. 100 roku.
"Ok." to też dość luźne sformułowanie, którego nikt nie zamierza się czepiać. "Ok. 100" oznacza i 85, i 115.
A kto to jest "rozsądni badacze"?

Myli Pan dwie, zupełnie różne daty:

1) data powstania danego tekstu
2) data najstarszej zachowanej kopii fragmentu tego tekstu.

Różnice pomiędzy tymi dwiema datami w przypadku największych dzieł z tego okresu są ogromne, np.:

"Roczniki" Tacyta - 1000 lat
"Historia Rzymu" Liwiusza - 1000 lat
"Historia naturalna" Pliniusza Drugiego - 750 lat
wszystkie dzieła Eurypidesa, Sofoklesa, Horacego itd. - ponad 1000 lat.

Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.

Dla porównania:

Ewangelia Jana - ok. 20-30 lat!

Do tego dodajmy, że zachowane rękopisy Nowego Testamentu są nie tylko dużo starsze, ale także jest ich dużo więcej niż innych rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu.

Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.

>Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.
Ależ Marku, nikt nie kwestionuje historyczności tekstów Nowego Testamentu. One istnieją i powstały dokładnie wtedy, kiedy powstały (czyli 2 połowa I - pocz. II w.). Kwestią sporną jest tylko to, czy przedstawiają prawdziwe wydarzenia, czy ubarwione, to znaczy mity. Mit nie musi mieć tysiąca lat, może mieć dwadzieścia.

Ale czy to, kiedy jakiś tekst został napisany przesądza o jego wiarygodności? Owszem, data powstania jest jedną z przesłanek, jednak - jak sądzę - najważniejsza jest tekstu treść.
Wydaje mi się, że Bielecki celowo ogranicza dyskusję do kwestii datowania tekstów ewangelicznych, licząc na to, że nikt nie zwróci uwagi na zawarte w nich bzdury.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.