Właśnie wpadł mi w ręce taki oto obrazek, którym niniejszym chciałem się podzielić
Czy Wy również - w obliczu autorytetu KK - czujecie nieprzeparty impuls, by stanąć w prawdzie i zawierzyć Ewangelii?

> Jak wykazuje J 16,2 sankcja ta związana była z prześladowaniami chrześcijan ze stronu judaizmu aż po śmierć.

Szanowny Panie Marku! Niech Pan przeczyta, to co powyżej napisałem, a do tego jeszcze dodam. Skąd wiemy, że wzmiankowany werset ewangelii jana jest wiarygodnym opisem? Czy możemy mieć zaufanie, że informacja zawarta w źródle jest prawdziwa? Czy informator jest prawdomówny, czy to co przekazuje, przekazuje z przekonaniem o prawdziwości tego? Czy ma odpowiednie warunki do tego by w swoim przekazie móc zawierać prawdę? Czy wiedza jego o tych wydarzeniach nawet jeśli był bezpośrednim uczestnikiem wydarzeń, była zdobywana w takich warunkach, że można ją uznać za prawdziwą? Warto sobie postawić takie pytanie w kontekście wiarygodności przekazu N.T., jak i dokumentów wczesnochrześcijańskich. Czy teksty te nie zachęcają do dyskryminacji, antysemityzmu, jak uważają niektórzy :
thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf
Ewangelie pełne są wersetów zniesławiających Żydów np. E. Jana ok 130. Te teksty, uważam, trzeba czytać krytycznie, bo pisali je ludzie, uwarunkowani kulturą, środowiskiem, swoimi uprzedzeniami, przekonaniami religijnymi itd. Ewangelie to nie reportaż z życia Jezusa.

.
>Jak twierdzi prof. Topolski: w prawie wszystkie elementy konstrukcji faktu historiograficznego zaangażowane są przekonania - nawet w najprostsze fakty historiograficzne.
Znowu się Panu plus należy. To bardzo merytoryczny post.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii.
>Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach.
Panie Marku, nieśmiało Panu przypominam, że nie stoi Pan na ambonie ani od tablicy w klasie katechezy Pan nie głosi, tylko rozmawia z inteligentnymi ludźmi na racjonalistycznym forum.
Nas nie bardzo tu interesują ani Pańskie wierzenia, ani Pańskie pieprzenia. Proszę jednak starać się używać racjonalnych argumentów i opierać się - przynajmniej tam, gdzie je znamy - na faktach. To co Pan tu napisał jest tak samo mądre i poważne, jak wiara w krasnoludy, czy inne zwidy niewidy.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Jak twierdzi prof. Topolski: w prawie wszystkie elementy konstrukcji faktu historiograficznego zaangażowane są przekonania - nawet w najprostsze fakty historiograficzne.Znowu się Panu plus należy. To bardzo merytoryczny post.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.

Dziękuję. Czasem coś sensownego ( racjonalnego?) uda mi się napisać.

>Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)<
Później Jezus dostał krwotoku wewnętrznego i zasłabł. Zabrano go do szpitala jerozolimskiego gdzie zrobiono mu transfuzję podłączając go do butelki Chianti.

>>>"Ustanowienie i uprawomocnienie Kościoła" nie nastąpiło poprzez spisanie Ewangelii, lecz poprzez czyny i słowa Chrystusa.
>>Wyjaśnij, powołując się na konkretne wersety ewangelii, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa został ustanowiony i uprawomocniony Kościół.
>Tych wersetów jest sporo, podam trzy wybrane:
>Powołanie apostołów:

Liczyłem na to, że wyjaśnisz - w oparciu o odpowiednie wersety z ewangelii - jakie słowa i czyny Jezusa stanowiły podstawę do ustanowienia i uprawomocnienia Kościoła.
Miałem nadzieję, że uzasadnisz jakże popularną wśród chrześcijan tezę, że Jezus był twórcą Kościoła. Że wskażesz te miejsca w ewangeliach, w których Jezus mówi o przyszłym Kościele, o jego celach, organizacji, zasięgu itd.
Niestety - przeliczyłem się.
Ale przecież i ja i Ty doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie potrafisz tego uczynić. Bo takich wersetów nie ma. Bo Jezus absolutnie nie może być uznany za tw órcę Kościoła o globalnym zasięgu. Bo on wcale uczynić tego nie chciał i tego nie uczynił.

By cokolwiek w ogóle napisać, podałeś dwa odpowiadające sobie fragmenty z ewangelii Marka (Mk 3, 13-19) i Łukasza (Łk, 6, 12-16), w których mowa jest o powołaniu przez Jezusa grupy apostołów. Nie podjąłeś nawet próby wyjaśnienia, czy tych apostołów było dwunastu, czy też trzynastu, bo przecież imiona tylko jedenastu spośród nich są z sobą zgodne w obu powołanych ewangeliach. Oprócz tej jedenastki Marek wymienia niejakiego Tadeusza, zaś Łukasz - Judę, syna Jakuba. Nie wiadomo, czy to jedna i ta sama osoba. Jeśli nawet tak uznamy, to oznaczałoby to, iż ów dwunasty apostoł posiadał dwa imiona, a właściwie nawet trzy, bo w ewangelii Mateusza tenże Tadeusz nosi również imię Lebeusz.

Zresztą możliwe jest, że apostołów było jeszcze więcej, bo nawet czternastu. W czwartej ewangelii nie występuje bowiem Bartłomiej, wymieniany przez wszystkich synoptyków, za to pojawia się u niego jakiś Natanael. Nie wiadomo jednak, czy Bartłomiej i Natanael to jedna i ta sama osoba, czy też Natanael jest kolejnym, czternastym już apostołem.

Jak widzisz - same problemy.

>Ustanowienie Eucharystii w czasie Ostatniej Wieczerzy z apostołami:
> Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. (Łk 22, 19-20)

A to już jest Twoja porażka.
Przytaczasz wersety z Ewangelii według Łukasza opisujące rzekome ustanowienie przez Jezusa rytu Eucharystii (= ustanowienie Wieczerzy Pańskiej). Ale to nie Jezus ustanowił Eucharystię. Jezus przypisywanych mu słów w czasie Ostatniej Wieczerzy nie wypowiedział. Bo ostatnia wieczerza Jezusa nie była wieczerzą paschalną. To nie był żydowski seder. Kiedy wiosną 30 roku n.e. w tysiącach żydowskich domów spożywany był wieczorny posiłek paschalny, Jezus już nie żył.

Pisałem już o tym rok temu podczas naszej dyskusji rok temu w wątku Grobowa historyczność, a Ty uparcie czynisz z Jezusa twórcą obrządku Eucharystii i niczym wszyscy synoptycy wkładasz mu w usta słowa, których on nigdy nie wypowiedział.
Podałem wtedy kilka argumentów świadczących o tym, że to nie Jezus, lecz Paweł był faktycznym twórcą nauczania o Wieczerzy Pańskiej. Podałem wówczas kilka świadczących o tym mocnych argumentów. Są jeszcze inne. Jeśli chcesz, mogę je przedstawić w następnych wypowiedziach.

A na koniec jeszcze jedna uwaga.
Czy zwróciłeś uwagę na fakt, że tylko w dwóch miejscach Jezusowi przypisano wypowiedzenie słowa "Kościół"? Czy zauważyłeś, że ma to miejsce wyłącznie w Ewangelii Mateusza (Mt 16, 18 i 18, 17), natomiast w pozostałych ewangeliach słowo to w ogóle nie występuje?
Czy porównałeś wersety Mt 16, 13-20 z odpowiednimi wersetami u Marka (Mk 8, 27-30) i Łukasza (Łk 9, 18-20)?
Czy dostrzegasz, że w tym drugim przypadku (Mt 18, 17) mowa jest o jakimś lokalnym zborze, a nie o Kościele o światowym zasięgu?
Czy wyciągnąłeś z tego Jakieś wnioski?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ewangelie - oczywiście te kanoniczne - są cztery, a nie jedna. Zbyt duże są między nimi rozbieżności i różnice, by można było mówić o jednej ewangelii.
>Ewangelia, jako Dobra Nowina przekazywana ustnie, jest jedna. Została spisana w Kościele w czterech natchnionych (moim zdaniem, oczywiście) tekstach.

I Ty cztery ewangelie, wykazujące znaczne między sobą rozbieżności i sprzeczności, uważasz za dzieła natchnione? Oczywiście natchnione przez Boga czy też Ducha Świętego, co w Twoim rozumieniu oznacza mniej więcej to samo.

Dlaczego Twój Bóg tak natchnął autorów owych ewangelii, że Ci przekazali sprzeczne informacje. Czyżby - i dlaczego - Twojemu Bogu zależało na przekazaniu wiernym informacji drastycznie między sobą sprzecznych. Co Twój Bóg chciał w ten sposób osiągnąć?
Czy potrafisz to wyjaśnić.

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że różnice pomiędzy przekazem synoptyków a przekazem czwartego ewangelisty są tak duże, iż słusznym jest wniosek, że jeśli rację mają synoptycy, to czwarty ewangelista wielokrotnie się pomylił, czyli napisał nieprawdę - i oczywiście vice versa.

>>Trzy ewangelie synoptyczne rzeczywiście zostały napisane w drugiej połowie I wieku (nie wcześniej niż w 70 r.), ale czwarta nieco później, bo dopiero w pierwszym ćwierćwieczu II wieku.
>O datowaniu ewangelii chyba sporo rozmawialiśmy w wątku "Grobowa historyczność" lub jakimś innym - czy od tamtej pory pojawiły się jakieś nowe fakty?...

Tak, dyskutowaliśmy około rok temu w tym właśnie wątku.
Pisałem wtedy, zgodnie z opinią utrzymywaną przez dominujący nurt badań naukowych nad Nowym Testamentem, że czwarta ewangelia została napisana w pierwszym dziesięcioleciu II wieku n.e., a pewne uzupełnienia zostały do niej dołączone po kilkunastu latach, prawdopodobnie na początku lat dwudziestych.
A Ty uparcie przenosisz datę jej redakcji o kilkanaście lat wstecz do lat dziewięćdziesiątych I wieku, aby tylko urealnić karkołomny pogląd utrzymywany obecnie już tylko przez niewielką grupę badaczy katolickich, że autorem czwartej ewangelii jest apostoł Jan.

Najprawdopodobniej jednak - i to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, żadna z czerech ewangelii kanonicznych nie jest autorstwa któregokolwiek z apostołów, bądź też osób znających Jezusa. Co do Marka i Łukasza w kwestii tej panuje absolutna zgodność, a Ewangelia według Mateusza zapewne również nie jest autorstwa apostoła o tym imieniu.
I z tym właśnie niektórzy jeszcze badacze katoliccy nie potrafią się pogodzić.

Pytasz o nowe fakty od czasu naszej ostatniej dyskusji.
Nie znam takich. Tych starych, potwierdzających to, co piszę, jest jednak dostatecznie dużo.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Natomiast forma komiksu jak najbardziej na miejscu.<

A ten gatunek to karykatura czy satyra?

>>Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:

> David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej.

W okresie przedchrześcijańskim powstał tekst, w którym jest mowa o chrześcijanach?...

>> Jak wykazuje J 16,2 sankcja ta związana była z prześladowaniami chrześcijan ze stronu judaizmu aż po śmierć.

> Skąd wiemy, że wzmiankowany werset ewangelii jana jest wiarygodnym opisem? Czy możemy mieć zaufanie, że informacja zawarta w źródle jest prawdziwa? Czy informator jest prawdomówny, czy to co przekazuje, przekazuje z przekonaniem o prawdziwości tego? Czy ma odpowiednie warunki do tego by w swoim przekazie móc zawierać prawdę? Czy wiedza jego o tych wydarzeniach nawet jeśli był bezpośrednim uczestnikiem wydarzeń, była zdobywana w takich warunkach, że można ją uznać za prawdziwą?

Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów. Czy mamy z tego okresu równie wiarygodne świadectwa, które świadczą o czymś przeciwnym?...

>>>Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:
>> David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej.
>W okresie przedchrześcijańskim powstał tekst, w którym jest mowa o chrześcijanach?...

To nie ja tak twierdzę, tylko prof.David Flusser, który był jednym z najwybitniejszych znawców wczesnego chrześcijaństwa i judaizmu z okresu Drugiej Świątyni.
en.wikipedia.org/wiki/David_Flusser
Słowo minim oznacza heretycy i sekciarze. Geneza tej modlitwy i czas jej powstanie jest sprawą otwartą. Różne elementy modlitwy pojawiło stopniowo. Z czasem minim zaczęto odnosić również do judeochrześcijan. Ciekawe analizy tutaj :
www.bibleinterp.com/articles/lan368024.shtm
Ta modlitwa pokazuje tylko tyle, że Żydzi w tamtym czasie wykluczali sekciarzy ze swojej wspólnoty. Gdzie ma Pan tu prześladowanie chrześcijan?

>>>>Pomiędzy 85 a 95 rokiem w Jamnii pod przewodnictwem Gamaliela II miało miejsce zgromadzenie rabinów, w trakcie zostało sformułowane pod adresem odstępców od judaizmu słynne "przekleństwo heretyków" - Birkat ha-Minim:
>>> David Flusser, żydowski ekspert okresu Nowego Testamentu argumentuje, że tekst ten został stworzony w okresie przedchrześcijańskim, aby wszystkich heretyków utrzymać z dala od społeczności żydowskiej.
>>W okresie przedchrześcijańskim powstał tekst, w którym jest mowa o chrześcijanach?...
>To nie ja tak twierdzę, tylko prof.David Flusser, który był jednym z najwybitniejszych znawców wczesnego chrześcijaństwa i judaizmu z okresu Drugiej Świątyni.
>en.wikipedia.org/wiki/David_Flusser
>Słowo minim oznacza heretycy i sekciarze.

A co oznacza słowo NOCERIM?... Przypominam treść "Przekleństwa Heretyków":

Dla odstępców niech nie będzie nadziei.
A zuchwałą władzę niezwłocznie wyrwij z korzeniami za naszych dni.
A Nocerim i Minim niech zaraz wyginą.
Niech będą wymazani z Księgi Życia
I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani.
Błogosławiony bądź Ty Jahwe, który zuchwalców uniżasz.

>>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów. Czy mamy z tego okresu równie wiarygodne świadectwa, które świadczą o czymś przeciwnym?...<

Co jeszcze wiesz o tym autorze? Może znasz kolor oczu, wiek, kolor włosów. Jakiej był tuszy? O autorze ewangelii Jana nie wiadomo absolutnie nic. A Julian ma rację że cała ewangelia Jana przesiąknięta jest antysemityzmem z ekstremalnym tekstem 8:44.
Temat jest bardzo dobrze opracowany historycznie i Julian da sobie radę, więc się nie wtrącam do dyskusji. Dodam tylko na zakończenie że Żydzi byli kozłem ofiarnym za epidemie "czarnej śmierci" bo zatruwali studnie, profanowali hostie i winni byli wszystkim nieszczęściom tego świata. Mieli okresy ulgi (Wenecja), część uratował Aleksander VI z rąk Hiszpan, ale to były wyjątki potwierdzające regułę. Czytając Chryzostoma można sądzić że czyta się Hitlera. Z Pawłem trzeba być ostrożniejszym ponieważ są pewne poszlaki wskazujące że jego antyżydowskie pasaże zostały dopisane w latach późniejszych.

>Autor tego wersetu sam był Żydem i wiedział z autopsji jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.

Panie Marku! Skąd pan to wie, że autor tego wersetu był Żydem i wiedział z autopsji, jak Żydzi-chrześcijanie są traktowani przez pozostałych Żydów.
Pan Andrzej.51 pisał panu, że twierdzenie: autorem ewangelii Jana jest rybak, naoczny świadek, to teza naciągana i mająca znikome poparcie.
www.racjon(*).php/z,0/d,59/s,447659#w458466
Mnie te argumenty przekonują, zresztą to raczej dzisiaj teza powszechnie uznawana. Ewangelia Jana podlegała wieloletniej redakcji ( zmianom), a i tak nie mamy oryginałów, tylko zmieniane przez lata odpisy. Poza tym rzeczony fragment nie dowodzi, kto, kiedy i w jakim zakresie prześladował Żydów, ale ostrzega, że wierzący w Jezusa będą mogli ponieść śmierć.

Cytat:

> Czy mamy z tego okresu równie wiarygodne świadectwa, które świadczą o czymś przeciwnym?...

Onus probandi spoczywa na Panu. Ja nie twierdzę, że Żydzi nie prześladowali chrześcijan, tylko o tym nie wiem. A pisanie, że ten werset jest wiarygodnym świadectwem, to pozostawię bez komentarza, z szacunku do Pana.

>A co oznacza słowo NOCERIM?... Przypominam treść "Przekleństwa Heretyków":
> Dla odstępców niech nie będzie nadziei.
>A zuchwałą władzę niezwłocznie wyrwij z korzeniami za naszych dni.
> A Nocerim i Minim niech zaraz wyginą.Niech będą wymazani z Księgi Życia
>I ze sprawiedliwymi niech nie będą zapisani.
>Błogosławiony bądź Ty Jahwe, który zuchwalców uniżasz.

Szanowny Panie Marku! Dałem panu link:
www.bibleinterp.com/articles/lan368024.shtml

W tym artykule prof. judaistyki Ruth Langer, wnikliwie omawia genezę tej modlitwy. Zachęcam do przeczytanie, chyba, że uważa się Pan za większy autorytet w tej materii. Mimo to poznam argumenty, ale tylko racjonalne, uzasadnione naukowo. Zresztą powtarzam: ta modlitwa nie dowodzi prześladowania chrześcijan, a o tym chyba próbujemy dyskutować, a nie wikłać się w spory o genezę i interpretację modlitw żydowskich. Przypominam def. : prześladowanie - «stałe przykrości, szykany wymierzone przeciwko osobom o innych poglądach, innej wierze itp. Najbardziej złowroga żydowska modlitwa nie spełnia tej definicji.

Tutaj Pan znajdzie vlib.iue.i(*)/carrie_books/seaver/text.html wnikliwą analizę kwestii relacji Żydów do chrześcijan i vice versa, w Imperium Rzymskim w latach 300- 428. O tyle ten artykuł jest ciekawy, że dowody na powszechną nienawiść Żydów do chrześcijan są miałkie. Owszem, miały miejsce przypadki wrogości, ale na pewno nie było to powszechne.
Natomiast już wtedy Żydzi, zarówno werbalnie, jak i czynnie, byli realnie dyskryminowani na wielu płaszczyznach.
Cytat:
Cytuję za:
vlib.iue.i(*)/carrie_books/seaver/text.html
To są realne prześladowania. Nauczanie Krk, niestety, było kluczowym elementem, służącym uzasadnieniu wykluczania Żydów. Skoro są żli, to trzeba ich dyskryminować.