>Nie wierzę, że Bóg istnieje
>Wierzę, że Bóg nie istnieje
>Jeżeli są to różne stanowiska, a drugim jest ateizm
Wg żadnej z dwóch podstawowych dostępnych w necie definicji, zarówno tej tej, jak i tej ateizm nie polega na 'wierze w nieistnienie boga'; skąd pomysł, że mogłoby tak być?

---

cr

>Czy te stanowiska są różne (dlaczego lub dlaczego nie):
>Nie wierzę, że Bóg istnieje
>Wierzę, że Bóg nie istnieje

Wg mnie nie, to trochę jak mnożenie - działa przemiennie, zauważ, że te stwierdzenia różnią się tylko miejscem przecinka, finalnie chodzi o to samo.

>Jeżeli są to różne stanowiska, a drugim jest ateizm, jak nazywa się stanowisko pierwsze? Czy jest to
>także forma ateizmu?

wg mnie tak.

>>Jeżeli są to różne stanowiska, a drugim jest ateizm, jak nazywa się stanowisko pierwsze? Czy jest to
>>także forma ateizmu?
>wg mnie tak.
Słaby ateizm - nie wiem, czy bóg istnieje, ale jestem sceptyczny.
Silny ateizm - wiem na pewno, że boga nie ma.

A tak naprawdę pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane. Ale to jest moje zdanie - ignostyka.

>A tak naprawdę pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane. Ale to jest moje zdanie - ignostyka.

Pytanie o istnienie Boga jest bezsensowne, ponieważ nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie z dostateczną wiarygodnością, tj. z wiarygodnością dorównującą randze tego pytania. Ten brak wiarygodności wynika m.in. z faktu, że nie znane nam są jak dotąd żadne "dowody na istnienie Boga". Wszelkie znane nam niby-dowody są niepoprawne, zatem nie posiadają mocy dowodowej. Twierdzi się nawet, że nie jest możliwe przeprowadzenie takiego dowodu, gdyż teologia i nauka sa niewspółmierne językowo. Innymi słowy, jeśli nawet Bóg istnieje, to naszym językiem nie jesteśmy w stanie tego istnienia udowodnić.
Filozofowie określają, że pytanie o istnienie Boga jest źle postawione lub pozorne.
Nawiasem mówiąc, pozbawione sensu są również zdania twierdzące: "Bóg istnieje" oraz "Bóg nie istnieje", ponieważ nie wiemy, co te zdania oznaczają. Bóg wymyka się logice i naszemu rozumieniu.

Nie wiemy, co oznacza słowo "Bóg". Nie potrafimy sformułować pojęcia Boga. Nie wiemy, kto/co to jest Bóg. Nie znamy natury Boga. Wprawdzie znane są różne Boskie przymioty, lecz są one li tylko dziełem ludzkiego umysłu, a na dodatek są one w różny sposób sprzeczne: zarówno wzajemnie sprzeczne jak i w korelacji ze światem, w którym żyjemy. Pomijając nawet owe sprzeczności, nie wiemy, czy przymioty te są poprawne. Co więcej, nie są one poparte żadną kontrolowaną obserwacją Boga, nie jest On bowiem obiektem (bytem) bezpośrednio lub pośrednio obserwowalnym we Wszechświecie. Nie wiemy, gdzie i jak Bóg istnieje, nie wiemy, w jaki sposób postrzega i w jaki sposób działa. Nic nie przemawia za istnieniem Boga, a my na dodatek potrafimy skonstruować logiczne argumenty przemawiające za Jego nieistnieniem.
Dla nauki (czy tylko dla nauki?) Bóg jest bytem tak enigmatycznym jak rzekomi kosmici odwiedzający w UFO naszą planetę, czy też prehistoryczne organizmy, po których istnieniu nie pozostały żadne materialne ślady.

Tak, jak napisałeś, Bóg nie jest weryfikowalny (falsyfikowalny) - tak jak niefalsyfikowane są religie w ogóle - zatem w duchu popperyzmu możemy stwierdzić, że istnienie Boga to teza nienaukowa. Istnienie Boga nie zostało jak dotąd potwierdzone, zatem aż do odwołania nie może być uznane za prawdę naukową.

Podsumowując, nie należy pytać, czy Bóg istnieje i odpowiadać "tak" lub "nie". Znacznie lepiej przyjąć, że Bóg jest bytem hipotetycznym, którego istnienie nie zostało dotąd potwierdzone, lub też przyjąć, że Bóg istnieje w sferze pojęciowej, w której pojęcie istnienia nie jest jasno zdefiniowane.

Mam nadzieję, że moją odpowiedzią zbytnio Cię nie umęczyłem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A tak naprawdę pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane. Ale to jest moje zdanie - ignostyka.
>Pytanie o istnienie Boga jest bezsensowne, ponieważ nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie z dostateczną wiarygodnością, tj. z wiarygodnością dorównującą randze tego pytania...itd.

Może więc nie chodzi o to, żeby udowodnić istnienie Boga, ale o to, żeby je udowadniać (starać się udowodnić)? Być może słowo "Bóg" jest pozbawione sensu, ale może dociekanie, co się pod nim kryje, sensu pozbawione nie jest? Czy jedno i drugie nie jest ludzkie?

Zwierzęta opierają swoją wiedzę na doświadczeniu i przyjmują tylko to, co mówi im doświadczenie. Nic nie wskazuje na to, by miały pojęcie Boga lub cokolwiek do tego pojęcia zbliżonego. Nie ma w ich umysłach śladu prób dowodu na istnienie Boga. W pewnym sensie zwierzęta są doskonałymi i konsekwentnymi racjonalistami i ateistami. W tym samym sensie ateizm i racjonalizm u ludzi sprowadza więc człowieka do poziomu zwierząt.

Być człowiekiem to nie tylko rozumować poprawnie na podstawie danych doświadczenia; to potrafią robić zwierzęta, choć w ograniczonym zakresie. Być człowiekiem to formułować twierdzenia nieweryfikowalne, niejasne, być może pozorne i w ogóle pozbawione sensu. Żadne zwierzę tego nie potrafi.

Być może słowo "sprawiedliwość" nie ma żadnego sensu. Czym jest bowiem sprawiedliwość w świecie, którego budulcem są cząstki elementarne? Z pewnością nie jest to słowo jasne, o czym świadczy nieprzebrana mnogość koncepcji sprawiedliwości. Mimo to byłoby chyba niedobrze, gdyby człowiek zatracił w sobie zdolność do myślenia, uznającego istotę sprawiedliwości i próbującego ją jakoś uchwycić. Poczulibyśmy się chyba nieswojo w społeczeństwie istot nie znających słowa "sprawiedliwość", albo odrzucających to słowo jako wyraz bez znaczenia.

Dążenie do sprawiedliwości i dążenie do Boga pod wieloma względami są do siebie podobne. Obydwa te dążenia są w istocie dążeniami do "nie wiadomo czego"; obydwa niosły z sobą wiele zjawisk, które potępi człowiek obdarzony zdrowym rozsądkiem. Argumenty za rezygnacją z pojęcia Boga nie różnią się od argumentów, jakie można by przedłożyć za rezygnacją z pojęcia sprawiedliwości. Konsekwentny, racjonalny ateista powinien więc odrzucić także to drugie pojęcie.

> W pewnym sensie zwierzęta są doskonałymi i konsekwentnymi racjonalistami i ateistami. W tym samym sensie ateizm i racjonalizm u ludzi sprowadza więc człowieka do poziomu zwierząt.

Jaki "sens" masz na myśli, skoro w efekcie każdemu niedowiarkowi odmawiasz ludzkich cech?

>Być człowiekiem to nie tylko rozumować poprawnie na podstawie danych doświadczenia; to potrafią robić zwierzęta, choć w ograniczonym zakresie. Być człowiekiem to formułować twierdzenia nieweryfikowalne, niejasne, być może pozorne i w ogóle pozbawione sensu. Żadne zwierzę tego nie potrafi.

Tak. Rozwój języka pozwala tworzyć różne zestawienia pojęć, czasami ze wspaniałym skutkiem (stąd nasz 'sukces' ewolucyjny), jednak trzeba tu bardzo uważać, bo dziś większość informacji, to spam.

>Dążenie do sprawiedliwości i dążenie do Boga pod wieloma względami są do siebie podobne.
Masz na myśli sprawiedliwość ludzką (naszą), czy jakąś boską (obcą)?
.

>Jaki "sens" masz na myśli, skoro w efekcie każdemu niedowiarkowi odmawiasz ludzkich cech?

Nie tyle odmawiam ludzkich cech niedowiarkowi, co uważam stan, w którym człowiek myśli jedynie o tym, co dane w doświadczeniu, za stan typowy dla zwierząt.

>Tak. Rozwój języka pozwala tworzyć różne zestawienia pojęć, czasami ze wspaniałym skutkiem (stąd nasz 'sukces' ewolucyjny), jednak trzeba tu bardzo uważać, bo dziś większość informacji, to spam.

Ale właśnie ten spam wyróżnia nas, ludzi.

>>Dążenie do sprawiedliwości i dążenie do Boga pod wieloma względami są do siebie podobne.
>Masz na myśli sprawiedliwość ludzką (naszą), czy jakąś boską (obcą)?

Mam na myśli to, co najbardziej zasługuje na to miano. Nauki empiryczne nic nie mówią o sprawiedliwości, tak jak nic nie mówią o Bogu. Mówią co najwyżej, że ludzie czasem używają słowa "Bóg" (i słowa "sprawiedliwość").

>>>A tak naprawdę pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane. Ale to jest moje zdanie - ignostyka.
>>Pytanie o istnienie Boga jest bezsensowne, ponieważ nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie z dostateczną wiarygodnością, tj. z wiarygodnością dorównującą randze tego pytania. Ten brak wiarygodności wynika m.in. z faktu, że nie znane nam są jak dotąd żadne "dowody na istnienie Boga". Wszelkie znane nam niby-dowody są niepoprawne, zatem nie posiadają mocy dowodowej. Twierdzi się nawet, że nie jest możliwe przeprowadzenie takiego dowodu, gdyż teologia i nauka są niewspółmierne językowo. Innymi słowy, jeśli nawet Bóg istnieje, to naszym językiem nie jesteśmy w stanie tego istnienia udowodnić.
>Może więc nie chodzi o to, żeby udowodnić istnienie Boga, ale o to, żeby je udowadniać (starać się udowodnić)? Być może słowo "Bóg" jest pozbawione sensu, ale może dociekanie, co się pod nim kryje, sensu pozbawione nie jest? Czy jedno i drugie nie jest ludzkie?

Można zapewne przyjąć, że wszelkie próby udowodnienia istnienia Boga kierowane są chęcią sprawdzenia, czy ludzki rozum jest w stanie sprostać temu wyzwaniu. Jest faktem, że wyniki tych prób nie są korzystne dla tych, którzy się ich podjęli. Ale przecież korzystne być nie mogły. Rzeczy niemożliwej dla ludzkiego rozumu dokonać nie można. Czy zatem są niepotrzebne? Tego nie twierdzę choćby z tego powodu, że tę niemożność nam uwidoczniają, a to też jest cenna informacja.

Jak mi się wydaje, można też myśleć nieco inaczej.
Kto wierzy głęboko, ten dowodów na istnienie Boga nie szuka, bo tego istnienia jest pewien. Jeśli zaś chce swą wiarę rozjaśnić wiedzą, to chce jedynie przekonać się, czy ludzki rozum jest w stanie to istnienie udowodnić.
Kto zaś jest przekonany (odrzucam tu słowa "nie wierzy"), że Bóg nie istnieje, a przygląda się próbom skonstruowania dowodów na istnienie Boga, ten tak naprawdę szuka potwierdzenia, że próbujący ten dowód ułożyć, próbują dokonać rzeczy niemożliwej.
Żaden poprawny dowód na istnienie Boga nie byłby w stanie tego istnienia urzeczywistnić, lecz niewątpliwie wskazywałby w stronę jego istnienia. Przez analogię, brak takiego dowodu nie czyni tego nieistnienia rzeczywistym, lecz niewątpliwie wskazuje w stronę nieistnienia.
Zresztą, tak jak napisałem wcześniej, żaden dowód na istnienie Boga nie może być na tyle wiarygodny, by dorównywał randze pytania o istnienie Boga, żaden też nie spełnia wymogu poprawności.

Istnieje uniwersalna zasada: "chcesz przekonać innych, podaj racje, które przekonały ciebie". Twórcy znanych nam "dowodów" na istnienie Boga, chcieli niewątpliwie przekonać tych innych, że Bóg istnieje. Jest pewne, że skonstruowanymi przez siebie dowodami nie przekonali tych, którzy zwykli nie od parady posługiwać się rozumem. Jak sądzę, wielu spośród wierzących dostrzegło również niepoprawność tych "dowodów". Czy autorzy przekonali samych siebie w poprawność własnych "dowodów"? Osobiście wątpię. Po co zatem je ogłosili? Na co liczyli? Czyżby chcieli siebie również okłamać?

Próbuję sobie wyobrazić, że być może kiedyś jakiś wybitny umysł sprosta temu zadaniu i udowodni istnienie Boga, choć naprawdę jestem przekonany, że jest to niemożliwe. I co dalej? I co z tego wyniknie? Nic, bo przecież i tak nie będzie można zweryfikować tego dowodu. A poza tym, bez tego dowodu i tak są tacy, którzy wierzą, są też tacy, którzy mają przeciwne przekonania, i wreszcie tacy, którzy wątpią. Czy jestem też ignostykiem?

A może należy zakończyć te bezowocne poszukiwania dowodu na istnienie Boga i pozostawić znak zapytania, duży dla tych, którzy wątpią, a mały dla tych, którzy mają mocno ugruntowane przekonania. Przecież tak naprawdę, wiedza o tym, czy bóg istnieje czy też nie, nie jest ludzkości do niczego potrzebna.

>Zwierzęta opierają swoją wiedzę na doświadczeniu i przyjmują tylko to, co mówi im doświadczenie. Nic nie wskazuje na to, by miały pojęcie Boga lub cokolwiek do tego pojęcia zbliżonego. Nie ma w ich umysłach śladu prób dowodu na istnienie Boga. W pewnym sensie zwierzęta są doskonałymi i konsekwentnymi racjonalistami i ateistami. W tym samym sensie ateizm i racjonalizm u ludzi sprowadza więc człowieka do poziomu zwierząt.

Do pierwszych czterech zdań tego akapitu nie potrafię jednoznacznie się odnieść, bo się na tym nie znam. Piąte (ostatnie) zaś może być rozumiane niewłaściwie, dlatego wolałbym, by Pan to zdanie wyjaśnił, zanim na nie odpowiem. Przy okazji, dla porównania, proszę napisać do jakiego poziomu sprowadza człowieka teizm.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Być człowiekiem to nie tylko rozumować poprawnie na podstawie danych doświadczenia; to potrafią robić zwierzęta, choć w ograniczonym zakresie. Być człowiekiem to formułować twierdzenia nieweryfikowalne, niejasne, być może pozorne i w ogóle pozbawione sensu. Żadne zwierzę tego nie potrafi.

Przecież to jest nieprawda. Nie wmówi mi Pan, że bycie człowiekiem światłym sprowadza się do tego, by mógł on wymyślać wszelkiego rodzaju duby smalone i im podobne banialuki, brednie, farmazony i inne ecie-pecie. Nie przekona mnie Pan, że wymyślanie takich absurdów czyni człowieka najdoskonalszą z istot żywych bytujących na naszej planecie, bo przecież - jak Pan napisał - zwierzęta tego nie potrafią.

To, co Pan napisał bynajmniej nie wyróżnia człowieka, nie czyni go istotą wyjątkową pośród innych istot. Człowieka wyróżnia przede wszystkim zdolność mówienia, pisania i czytania, co umożliwia wzajemne porozumiewanie się i wymianę myśli, a także przekazywanie informacji na znaczne odległości. Człowieka wyróżnia dążenie do wiedzy, wyróżnia go mózg, najpotężniejszy wśród istot żywych, który jest zdolny do myślenia abstrakcyjnego i rozumienia otrzymywanych informacji, zdolny do tworzenia rzeczy od prostych aż po konstrukcje charakteryzujące się znacznym stopniem złożoności i skomplikowania, do tworzenia dóbr kultury od obrazów Nikifora po obrazy Caravaggia i Picasso, od muzyki góralskiej do muzyki Mozarta i Szopena.
To wyróżnia człowieka, to czyni go najdoskonalszym z istot żywym, a nie formułowanie koszałków-opałków i tym podobnych idiotyzmów.
Fakt, niektórzy potrafią pleść brednie w nieskończoność, ale to świadczy wyłącznie o ich głupocie i o niczym szczególnym więcej.

>Być może słowo "sprawiedliwość" nie ma żadnego sensu. Czym jest bowiem sprawiedliwość w świecie, którego budulcem są cząstki elementarne? Z pewnością nie jest to słowo jasne, o czym świadczy nieprzebrana mnogość koncepcji sprawiedliwości. Mimo to byłoby chyba niedobrze, gdyby człowiek zatracił w sobie zdolność do myślenia, uznającego istotę sprawiedliwości i próbującego ją jakoś uchwycić. Poczulibyśmy się chyba nieswojo w społeczeństwie istot nie znających słowa "sprawiedliwość", albo odrzucających to słowo jako wyraz bez znaczenia.
>Dążenie do sprawiedliwości i dążenie do Boga pod wieloma względami są do siebie podobne. Obydwa te dążenia są w istocie dążeniami do "nie wiadomo czego"; obydwa niosły z sobą wiele zjawisk, które potępi człowiek obdarzony zdrowym rozsądkiem. Argumenty za rezygnacją z pojęcia Boga nie różnią się od argumentów, jakie można by przedłożyć za rezygnacją z pojęcia sprawiedliwości. Konsekwentny, racjonalny ateista powinien więc odrzucić także to drugie pojęcie.

Źle kojarzy mi się porównywanie Boga i sprawiedliwości. Wbrew temu, co Pan być może teraz pomyślał, nie o Boga mi chodzi, nie Bóg jest tego przyczyną, lecz pewna instytucja, która Boga umieściła na swych sztandarach.

Przyrównuje Pan a w zasadzie łączy w nierozerwalną całość dążenie człowieka do sprawiedliwości z jaskrawo kościelnym i nadmuchanym aż do granic nieautentyczności i sztuczności "dążeniem człowieka do Boga". Według Pana, dążenie do sprawiedliwości jest cechą wyłącznie chrześcijan, czy też ogólnie osób religijnych. Również według Pana, ateista do sprawiedliwości nie dąży (to aż się wylewa z Pana wypowiedzi) i na dobrą sprawę - również według Pana - powinien tę sprawiedliwość odrzucić.
Nie uważam tego porównania za właściwe. Uważam je za wysoce krzywdzące tych, którym z chrześcijaństwem jest nie po drodze. Pan nie dostrzega ateistów, a jeśli już, to stawia ich Pan niżej niż chrześcijan. Nie przypominam sobie - i mówię to szczerze - bym kiedykolwiek spotkał się z takim atakiem skierowanym w moje poglądy i zapewne we mnie również. To jest po prostu nieuczciwe.

We mnie nie ma nienawiści lub choćby niechęci do chrześcijan. Ja - ateista - od wielu już lat nieprzerwanie zgłębiam dzieje i "nauczanie" Jezusa, Biblię, jej historię, rozumienie i interpretację, a także historię początków chrześcijaństwa. Pana niechęć - najłagodniej pisząc - do ateistów wyraźnie dostrzegam, również w powyższej Pana wypowiedzi.

Pan twierdzi, że człowiek dąży do Boga, ja zaś twierdzę, że człowiek dąży do miłości, prawdy, wolności, sprawiedliwości, szeroko rozumianego bezpieczeństwa, pozostawienia mu prawa własnego wyboru, zaprzestania nachalnych indoktrynacji, od kilkunastu wieków chrześcijańskiej, a nie tak dawno komunistycznej. Ta druga na szczęście już się zakończyła, mam cichą nadzieję, że ta pierwsza też w nieodległym czasie przejdzie w naszym kraju do historii.

PS. Długo zastanawiałem się, czy powinienem odpowiedzieć na Pana wypowiedź. Ja naprawdę nie lubię się kłócić i stawiać sprawy na ostrzu noża. Jednak odpisałem. Nie chcę pozostawiać za sobą żadnych niedomówień.
Zdaję sobie sprawę - a przynajmniej tak mi się wydaje - co spowodowało ten dość ostry ton Pana wypowiedzi. Zapewniam Pana jednak, że przy pisaniu poprzedniej wypowiedzi nie towarzyszyła mi intencja obrażania kogokolwiek i czegokolwiek.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pytanie o istnienie Boga jest bezsensowne, ponieważ nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie z dostateczną wiarygodnością, tj. z wiarygodnością dorównującą randze tego pytania. Ten brak wiarygodności wynika m.in. z faktu, że nie znane nam są jak dotąd żadne "dowody na istnienie Boga". Jest ich mnóstwo.
Innymi słowy, jeśli nawet Bóg istnieje, to naszym językiem nie jesteśmy w stanie tego istnienia udowodnić. Jesteśmy w stanie.

>Nawiasem mówiąc, pozbawione sensu są również zdania twierdzące: "Bóg istnieje" oraz "Bóg nie istnieje", ponieważ nie wiemy, co te zdania oznaczają. Tu się zgodzę,bo Bóg Jest a nie istnieje.
Bóg wymyka się logice i naszemu rozumieniu.
Nie prawda, gdyż rozum jest boskim atrybutem.
>Nie wiemy, co oznacza słowo "Bóg". Nie potrafimy sformułować pojęcia Boga. Nie wiemy, kto/co to jest Bóg. Nie znamy natury Boga. Wprawdzie znane są różne Boskie przymioty, lecz są one li tylko dziełem ludzkiego umysłu, a na dodatek są one w różny sposób sprzeczne: zarówno wzajemnie sprzeczne jak i w korelacji ze światem, w którym żyjemy. Pomijając nawet owe sprzeczności, nie wiemy, czy przymioty te są poprawne. Co więcej, nie są one poparte żadną kontrolowaną obserwacją Boga, nie jest On bowiem obiektem (bytem) bezpośrednio lub pośrednio obserwowalnym we Wszechświecie. Nie wiemy, gdzie i jak Bóg istnieje, nie wiemy, w jaki sposób postrzega i w jaki sposób działa. Nic nie przemawia za istnieniem Boga, a my na dodatek potrafimy skonstruować logiczne argumenty przemawiające za Jego nieistnieniem.
Serio, czyli że nic nie wiemy,? To posłuchaj tego. Wszechświat musiał z czegoś powstać i istnieje do tego w stosunku podrzędnym. To coś musi posiadać atrybuty bytowe wyższe od tych które tworzą uwarunkowania naszego wszechświata. Dwa podstawowe to czas i przestrzeń a atrybuty do nich nadrzędne to wieczność i wszechobecność. Czas i przestrzeń mogły powstać tylko z tych dwóch atrybutów, bo tylko one mogą objąć, pomieścić czas i przestrzeń. Nie ma innej możliwości . Zatem już masz dwa boskie atrybuty, które muszą istnieć, bo bez nich żaden czasoprzestrzenny wszechświat nie mógłby zaistnieć.Tak, wiem, to jest tak banalnie proste do zrozumienia, że powinni tego nauczać w podstawówce

Istnienie Boga nie zostało jak dotąd potwierdzone, zatem aż do odwołania nie może być uznane za prawdę naukową.

Już udowodniłem, że czasoprzestrzeń powstała z boskich atrybutów, więc musi być również jakiś ich właściciel
>Podsumowując, nie należy pytać, czy Bóg istnieje i odpowiadać "tak" lub "nie". Znacznie lepiej przyjąć, że Bóg jest bytem hipotetycznym.

Podsumowując, pewnikiem jest istnienie transcendentnych atrybutów bytowych co oznacza, że jest byt, którego te atrybuty cechują

>>Pytanie o istnienie Boga jest bezsensowne, ponieważ nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie z dostateczną wiarygodnością, tj. z wiarygodnością dorównującą randze tego pytania. Ten brak wiarygodności wynika m.in. z faktu, że nie znane nam są jak dotąd żadne "dowody na istnienie Boga".
>Jest ich mnóstwo.

Skoro tak twierdzisz, to wyjaśnij, jak rozumiesz pojęcie "dowód" w filozofii, a jak w teologii. Jak już to zrobisz, przedstaw te dowody na istnienie Boga (nazwij je i objaśnij).

>>Innymi słowy, jeśli nawet Bóg istnieje, to naszym językiem nie jesteśmy w stanie tego istnienia udowodnić.
>Jesteśmy w stanie.

A ja powtarzam to, co napisałem wcześniej: nie jest możliwe udowodnienie istnienia Boga przy pomocy naszego języka, czyli języka naukowego.
Zagadnienie jest złożone i dość obszerne, przedstawię je zatem wyłącznie hasłowo, gdyż szczegółowe opisywanie zajęłoby zdecydowanie za dużo miejsca. Zresztą, dla osób rozumiejących te zagadnienia taki opis jest wystarczający. Zatem poniżej główne przeszkody i kwestie związane z tym zagadnieniem, które - co widać - nakładają się na siebie:

Język naukowy i język teologiczny nie są współmierne. Co więcej, nie mogą takie być. Okoliczność ta jest powszechnie podkreślana przez kosmologów, nawet przez tych, którzy są religijni. Język naukowy i teologiczny różnią się pod względem przedmiotu badań, metodologii, kryteriów prawdziwości, celów oraz formy wyrazu. Język naukowy jest skoncentrowany na świecie empirycznym i fizycznym, podczas gdy język teologiczny zajmuje się rzeczywistościami duchowymi i transcendentnymi. Ludzki język jest narzędziem stworzonym do opisywania świata, który możemy doświadczać zmysłami i rozumem. Opisanie bytu transcendentnego może wykraczać (lub wykracza) poza możliwości naszego języka. Słowa i pojęcia, które mamy, mogą być nieodpowiednie lub zbyt ograniczone, aby adekwatnie opisać Boga.

Aby udowodnić istnienie Boga, musimy najpierw wiedzieć, kto (co) to jest Bóg? My jednak tego nie wiemy. My jedynie wyobrażamy sobie Boga za pomocą naszego języka, który może być nieodpowiedni (albo jest nieodpowiedni) do opisania Go. Nie wiemy, czy nasze rozumienie (opisanie) Boga jest poprawne, czy też nie, bo nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, a ponadto - choćby tylko w obrębie trzech religii monoteistycznych - funkcjonują różniące się między sobą opisy (rozumienia) Boga. Pozostałe problemy, z którymi mamy do czynienia, to m.in. ograniczoność języka oraz ograniczenia epistemologiczne.

Niemożliwe jest dostosowanie kryteriów naukowości do zjawisk (bytów) transcendentnych (transcendentalne aspekty poznania Boga). Istotny jest tu również fakt, że znane nam "dowody na istnienie Boga" są niepoprawne i nie osiągnęły zamierzonego celu, czyli nie udowodniły istnienia Boga (wbrew intencjom autorów, konkluzje tych dowodów nie wynikają z przyjętych przesłanek, lub inaczej, przesłanki nie dały podstaw do przyjętych konkluzji). Nie są one zatem dowodami, lecz - w najlepszym przypadku - jedynie argumentami. Brak rozstrzygającego dowodu na istnienie Boga nie jest wprawdzie dowodem na jego nieistnienie, lecz zdecydowanie silniej przemawia za jego nieistnieniem niż za istnieniem.

Podsumowując należy stwierdzić, że język naukowy i metodologie naukowe mają ograniczenia, które czynią je nieodpowiednimi narzędziami do udowodnienia istnienia Boga. Nauka zajmuje się wyjaśnianiem zjawisk naturalnych i empirycznych, podczas gdy pytanie o istnienie Boga dotyczy sfery metafizycznej i duchowej, która wykracza poza empiryczne możliwości badawcze nauki.
Skoro jednak twierdzisz uparcie, że można udowodnić istnienie Boga, to zrób to. Ten niby-dowód, który przedstawiłeś, istnienia boga nie dowiódł, lecz jedynie go postulował, i nie może być poważnie brany pod uwagę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Pytanie o istnienie Boga jest bezsensowne, ponieważ nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie z dostateczną wiarygodnością, tj. z wiarygodnością dorównującą randze tego pytania. Ten brak wiarygodności wynika m.in. z faktu, że nie znane nam są jak dotąd żadne "dowody na istnienie Boga".
>>Jest ich mnóstwo.
>Skoro tak twierdzisz, to wyjaśnij, jak rozumiesz pojęcie "dowód" w filozofii, a jak w teologii. Jak już to zrobisz, przedstaw te dowody na istnienie Boga (nazwij je i objaśnij).
>>>Innymi słowy, jeśli nawet Bóg istnieje, to naszym językiem nie jesteśmy w stanie tego istnienia udowodnić.
>>Jesteśmy w stanie.
>A ja powtarzam to, co napisałem wcześniej: nie jest możliwe udowodnienie istnienia Boga przy pomocy naszego języka, czyli języka naukowego.
>Zagadnienie jest złożone i dość obszerne, przedstawię je zatem wyłącznie hasłowo, gdyż szczegółowe opisywanie zajęłoby zdecydowanie za dużo miejsca. Zresztą, dla osób rozumiejących te zagadnienia taki opis jest wystarczający. Zatem poniżej główne przeszkody i kwestie związane z tym zagadnieniem, które - co widać - nakładają się na siebie:
>Język naukowy i język teologiczny nie są współmierne. Co więcej, nie mogą takie być. Okoliczność ta jest powszechnie podkreślana przez kosmologów, nawet przez tych, którzy są religijni. Język naukowy i teologiczny różnią się pod względem przedmiotu badań, metodologii, kryteriów prawdziwości, celów oraz formy wyrazu. Język naukowy jest skoncentrowany na świecie empirycznym i fizycznym, podczas gdy język teologiczny zajmuje się rzeczywistościami duchowymi i transcendentnymi. Ludzki język jest narzędziem stworzonym do opisywania świata, który możemy doświadczać zmysłami i rozumem. Opisanie bytu transcendentnego może wykraczać (lub wykracza) poza możliwości naszego języka. Słowa i pojęcia, które mamy, mogą być nieodpowiednie lub zbyt ograniczone, aby adekwatnie opisać Boga.
>Aby udowodnić istnienie Boga, musimy najpierw wiedzieć, kto (co) to jest Bóg? My jednak tego nie wiemy. My jedynie wyobrażamy sobie Boga za pomocą naszego języka, który może być nieodpowiedni (albo jest nieodpowiedni) do opisania Go. Nie wiemy, czy nasze rozumienie (opisanie) Boga jest poprawne, czy też nie, bo nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, a ponadto - choćby tylko w obrębie trzech religii monoteistycznych - funkcjonują różniące się między sobą opisy (rozumienia) Boga. Pozostałe problemy, z którymi mamy do czynienia, to m.in. ograniczoność języka oraz ograniczenia epistemologiczne.
>Niemożliwe jest dostosowanie kryteriów naukowości do zjawisk (bytów) transcendentnych (transcendentalne aspekty poznania Boga). Istotny jest tu również fakt, że znane nam "dowody na istnienie Boga" są niepoprawne i nie osiągnęły zamierzonego celu, czyli nie udowodniły istnienia Boga (wbrew intencjom autorów, konkluzje tych dowodów nie wynikają z przyjętych przesłanek, lub inaczej, przesłanki nie dały podstaw do przyjętych konkluzji). Nie są one zatem dowodami, lecz - w najlepszym przypadku - jedynie argumentami. Brak rozstrzygającego dowodu na istnienie Boga nie jest wprawdzie dowodem na jego nieistnienie, lecz zdecydowanie silniej przemawia za jego nieistnieniem niż za istnieniem.
>Podsumowując należy stwierdzić, że język naukowy i metodologie naukowe mają ograniczenia, które czynią je nieodpowiednimi narzędziami do udowodnienia istnienia Boga. Nauka zajmuje się wyjaśnianiem zjawisk naturalnych i empirycznych, podczas gdy pytanie o istnienie Boga dotyczy sfery metafizycznej i duchowej, która wykracza poza empiryczne możliwości badawcze nauki.
>Skoro jednak twierdzisz uparcie, że można udowodnić istnienie Boga, to zrób to. Ten niby-dowód, który przedstawiłeś, istnienia boga nie dowiódł, lecz jedynie go postulował, i nie może być poważnie brany pod uwagę.

Oczywiście ,że aby prowadzić owocną dyskusję to trzeba obracać się we wspólnych definicjach znaczeń słów. Pojęcie Boga w tej dyskusji jest dość niefortunne, gdyż ma religijne pochodzenie i jest silnie nacechowane daną religią. Ja używam Boga w znaczeniu pierwotnej przyczyny z której wszystko co stworzone ma swoje pochodzenie. Nie określam dokładnie czym jest ta pierwotna przyczyna tylko wskazuję iż istnieje i posiada pewne cechy bytowe, które dają jej chociażby możność twórczą, tworzenia. Czy owo tworzenie jest wyrazem woli czy dzieje się samoistnie to tego też nie określam.

Empirycznie nie udowodnimy istnienia wielu rzeczy, jednak gdy chce człowiek odkrywać tajemnice istnienia to musi używać jakiś metod, narzędzi. Dla mnie oprócz subiektywnego doświadczenia takim narzędziem jest logika, bo jak można chcieć coś zrozumieć nie używając logiki.
I choć doświadczenie może być nacechowane osobistą interpretacją to logika jest ponad persona. Używając jej nie obchodzą mnie wnioski do których prowadzi, liczy się tylko dochodzenie prawd.

I właśnie logika uzasadnia, iż to co było na początku, samo w sobie początku nie ma. Dla mnie jest to dowód logiczny, a ponieważ empirycznie nie można powyższego udowodnić to ma on dla mnie taką samą wartość co dowód empiryczny.

Wskazanym byłoby - i tak to jest przyjęte nie tylko na tym forum - byś odpowiadał na kolejne fragmenty moich wypowiedzi a nie na całą wypowiedź, bo to wprowadza pewien chaos i niejednoznaczność. Co więcej, w ten sposób odpowiadający - czyli Ty - może "bezkarnie" uniknąć odpowiedzi na niewygodne dla niego pytania czy też fragmenty wypowiedzi jego adwersarza, czyli w tym przypadku moje.
W związku z tym nie mam wyjścia i muszę - wedle własnego uznania - przyporządkować poszczególne zdania Twojej wypowiedzi do konkretnych fragmentów mojej wypowiedzi.

>>>>Pytanie o istnienie Boga jest bezsensowne, ponieważ nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie z dostateczną wiarygodnością, tj. z wiarygodnością dorównującą randze tego pytania. Ten brak wiarygodności wynika m.in. z faktu, że nie znane nam są jak dotąd żadne "dowody na istnienie Boga".
>>>Jest ich mnóstwo.
>>Skoro tak twierdzisz, to wyjaśnij, jak rozumiesz pojęcie "dowód" w filozofii, a jak w teologii. Jak już to zrobisz, przedstaw te dowody na istnienie Boga (nazwij je i objaśnij).

Nie przedstawiłeś żadnego dowodu na istnienie Boga, pomimo że w poprzedniej wypowiedzi napisałeś, że "jest ich mnóstwo". Przedstaw chociaż kilka, bym nie musiał uznawać, że piszesz to, co Ci się przypadkowo na klawiaturze wystuka.

>>Język naukowy i język teologiczny nie są współmierne. Co więcej, nie mogą takie być. Okoliczność ta jest powszechnie podkreślana przez kosmologów, nawet przez tych, którzy są religijni. Język naukowy i teologiczny różnią się pod względem przedmiotu badań, metodologii, kryteriów prawdziwości, celów oraz formy wyrazu. Język naukowy jest skoncentrowany na świecie empirycznym i fizycznym, podczas gdy język teologiczny zajmuje się rzeczywistościami duchowymi i transcendentnymi. Ludzki język jest narzędziem stworzonym do opisywania świata, który możemy doświadczać zmysłami i rozumem. Opisanie bytu transcendentnego może wykraczać (lub wykracza) poza możliwości naszego języka. Słowa i pojęcia, które mamy, mogą być nieodpowiednie lub zbyt ograniczone, aby adekwatnie opisać Boga.
>Oczywiście ,że aby prowadzić owocną dyskusję to trzeba obracać się we wspólnych definicjach znaczeń słów. Pojęcie Boga w tej dyskusji jest dość niefortunne, gdyż ma religijne pochodzenie i jest silnie nacechowane daną religią.

Dość szybko zaczynasz się ze mną zgadzać, czyli wycofywać z tego, co wcześniej napisałeś. Powtarzasz to, co ja napisałem, lecz swoimi słowami. Wobec tego pytam ponownie, czy znasz jakieś dowody na istnienie Boga, czy też ich nie znasz? Konkretnie, gdzie jest to mnóstwo dowodów? Przedstaw je.

>>Aby udowodnić istnienie Boga, musimy najpierw wiedzieć, kto (co) to jest Bóg? My jednak tego nie wiemy. My jedynie wyobrażamy sobie Boga za pomocą naszego języka, który może być nieodpowiedni (albo jest nieodpowiedni) do opisania Go. Nie wiemy, czy nasze rozumienie (opisanie) Boga jest poprawne, czy też nie, bo nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, a ponadto - choćby tylko w obrębie trzech religii monoteistycznych - funkcjonują różniące się między sobą opisy (rozumienia) Boga. Pozostałe problemy, z którymi mamy do czynienia, to m.in. ograniczoność języka oraz ograniczenia epistemologiczne.
>Ja używam Boga w znaczeniu pierwotnej przyczyny z której wszystko co stworzone ma swoje pochodzenie. Nie określam dokładnie czym jest ta pierwotna przyczyna tylko wskazuję iż istnieje i posiada pewne cechy bytowe, które dają jej chociażby możność twórczą, tworzenia. Czy owo tworzenie jest wyrazem woli czy dzieje się samoistnie to tego też nie określam.

Skąd wiesz, że jakiś Bóg istnieje? Skąd wiesz, że istnieje pierwotna przyczyna i jest nią Bóg? Skąd wzięła się ta pierwotna przyczyna? Kto spowodował jej istnienie? A może nie ma żadnej przyczyny? A może jest jakaś przyczyna, lecz nie jest nią Bóg? A może świat po prostu istnieje od zawsze, bez żadnej przyczyny? Po prostu jest? Skoro - według trzech głównych religii monoteistycznych - Bóg po prostu istnieje i sam jest wyjaśnieniem swego istnienia, to dlaczego świat nie może po prostu istnieć i sam być przyczyną i wyjaśnieniem siebie samego.

Przyjęcie takiego wyjaśnienia istnienia świata - czyli świat wziął się sam z siebie i sam jest wyjaśnieniem swego istnienia - można logicznie uzasadnić. Skoro twierdzimy, że świat (Wszechświat) jest wszystkim, co istnieje, czyli nie ma nic poza nim - bo jak dotąd nic nie upoważnia nas do innego myślenia - zatem świat istnieje sam z siebie i sam jest wyjaśnieniem siebie samego. Zanegowanie tej konkluzji wydaje się być możliwe wyłącznie wtedy, gdy uda się znaleźć jakieś niejasności, jakieś luki w pojęciu "świata" i w pojęciu terminu "wszystko".

Kosmolodzy nie potrafią rozwikłać tego fundamentalnego problemu - SKĄD ŚWIAT ??? - a Ty już ten problem rozwiązałeś. Gdybyś napisał, że wierzysz, że istnieje jakaś pierwotna przyczyna wszystkiego i jest nią właśnie Bóg, wtedy bym to przyjął do wiadomości, co bynajmniej nie oznacza, że uznałbym za logiczne wyjaśnienie. Ale Ty wiesz. Skąd? Co Cię upoważnia do tak jednoznacznego sądu?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Niemożliwe jest dostosowanie kryteriów naukowości do zjawisk (bytów) transcendentnych (transcendentalne aspekty poznania Boga). Istotny jest tu również fakt, że znane nam "dowody na istnienie Boga" są niepoprawne i nie osiągnęły zamierzonego celu, czyli nie udowodniły istnienia Boga (wbrew intencjom autorów, konkluzje tych dowodów nie wynikają z przyjętych przesłanek, lub inaczej, przesłanki nie dały podstaw do przyjętych konkluzji). Nie są one zatem dowodami, lecz - w najlepszym przypadku - jedynie argumentami. Brak rozstrzygającego dowodu na istnienie Boga nie jest wprawdzie dowodem na jego nieistnienie, lecz zdecydowanie silniej przemawia za jego nieistnieniem niż za istnieniem. [...] Podsumowując należy stwierdzić, że język naukowy i metodologie naukowe mają ograniczenia, które czynią je nieodpowiednimi narzędziami do udowodnienia istnienia Boga. Nauka zajmuje się wyjaśnianiem zjawisk naturalnych i empirycznych, podczas gdy pytanie o istnienie Boga dotyczy sfery metafizycznej i duchowej, która wykracza poza empiryczne możliwości badawcze nauki.

Wracamy do dowodów na istnienie Boga.
Nie ustosunkowałeś się, do tego, co powyżej, pomimo że twierdzisz, że takich dowodów jest mnóstwo. Czy spotkałeś się kiedyś z konkluzją, że znane nam "dowody" na istnienie Boga są niepoprawne, w związku z czym nie mogą aspirować do rangi dowodów, gdyż są co najwyżej argumentami?
Niemniej nadal czekam, byś przedstawił takie dowody.

>Empirycznie nie udowodnimy istnienia wielu rzeczy, jednak gdy chce człowiek odkrywać tajemnice istnienia to musi używać jakiś metod, narzędzi. Dla mnie oprócz subiektywnego doświadczenia takim narzędziem jest logika, bo jak można chcieć coś zrozumieć nie używając logiki. I choć doświadczenie może być nacechowane osobistą interpretacją to logika jest ponad persona. Używając jej nie obchodzą mnie wnioski do których prowadzi, liczy się tylko dochodzenie prawd.

Jeśli nie można empirycznie czegoś wykazać, to nie można twierdzić, że istnieje to "coś".

Bóg nie był nigdy, a więc nadal nie jest, przedmiotem kontrolowanej intersubiektywnie obserwacji. Nic ponadto nie wskazuje, by istniał byt zwany Bogiem. W związku z tym Bóg jest dla nauki bytem enigmatycznym aż do granic możliwości poznania. Nie ma zatem żadnych przeszkód, by wnioskować - w duchu popperyzmu - że Bóg oraz religie w ogóle są niefalsyfikowalne, a zatem istnienie Boga jest tezą nienaukową. Można też - w duchu pozytywizmu - stwierdzić, że istnienie Boga nie zostało jak dotąd potwierdzone, zatem nie może być uznawane - aż do odwołania - za prawdę naukową.

Nie wiem ponadto w jaki sposób logika "prowadzi" do zrozumienia Boga, skoro nie potrafi doprowadzić do skonstruowania poprawnego dowodu na rzecz jego istnienia. Niemniej napisz, do jakich wniosków doprowadziła Cię logika w kwestii zrozumienia Boga. Napisz również, na jakiej podstawie twierdzisz, że Twoje rozumienie Boga jest poprawne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>I właśnie logika uzasadnia, iż to co było na początku, samo w sobie początku nie ma. Dla mnie jest to dowód logiczny, a ponieważ empirycznie nie można powyższego udowodnić to ma on dla mnie taką samą wartość co dowód empiryczny.

Przedstaw zatem ten logiczny dowód, o którym piszesz. Zanim to spróbujesz zrobić podam dwie ważne uwagi:

Pierwsza uwaga:
Na drodze logiki i filozofii można stworzyć spójne i wewnętrznie niesprzeczne dowody, ale niekoniecznie muszą one opisywać realnie istniejącą rzeczywistość, ta bowiem jest niezależna od naszych myśli i dowodów. To, co jesteśmy w stanie pomyśleć, niekoniecznie musi istnieć w rzeczywistości.

Druga uwaga:
Zadawać pytania o istnienie Boga czy też wypowiadać się o Jego istnieniu - nie tylko w sposób arbitralny - można dopiero wtedy, gdy ma się pewność, że kryteria tego istnienia - czyli co to znaczy, że Bóg istnieje i jak istnieje - są zrozumiałe i niekontrowersyjne. Dopóki tych kryteriów nie poznamy, Bóg jest poza istnieniem i nieistnieniem, co oznacza, że Bóg istnieje w sferze pojęciowej, w której pojęcie istnienia nie jest jednoznacznie określone.

Bóg rozumiany jako bezcielesny, wszechmocny i transcendentny duch - bo tak jest najczęściej rozumiany w głównych religiach monoteistycznych - jest przyczyną szeregu paradoksów wręcz negujących możliwość jego istnienia: (1) jak bezcielesny duch może istnieć? (2) jakie są kryteria jego tożsamości? (3) w jaki sposób poznaje, czyli jak stwierdza fakty (czy ma wzrok, słuch itd.)? (4) jak może być obecny? (5) w jaki sposób działa w materialnym świecie? Jeśli nawet paradoksy te nie negują istnienia Boga, to na pewno wskazują, że jego istnienie nie podlega znanym nam prawom przyrody. A jeśli tak, to jak Bóg, niepodlegający naszym prawom przyrody, może istnieć i "działać" w naszym świecie? Jeśli jednak nawet jako taki istnieje - co wydaje się nieprawdopodobne - to uzyskujemy pewność, że nasze pojęciowe wyobrażenie o Bogu jest złe, jest nieprawidłowe, nie opisuje jego ewentualnego istnienia.

Ad. (1)+(2)
Wszelkie próby wytłumaczenia wizerunku Boga, pokonania tych niejasności, o których wyżej, nie brzmią jednak przekonująco. A poza tym, to znów tylko nasze kolejne o Bogu wyobrażenia. Nawiasem mówiąc, nie można ustawicznie przypisywać Bogu kolejnych przymiotów, np. dlatego, by odeprzeć krytyczne uwagi wysuwane przez osoby niewierzące, lecz należy je logicznie uzasadnić, a z tym jest problem. Czy Bóg - o ile istnieje - jest akurat taki, jak sobie go wyobrażamy, jak próbujemy go wyjaśnić? A może wszelkie znane nam słowa nie są niewystarczające do określenia Boga, bo jest po prostu inny - a jaki, nie wiemy.

Ad. (3)
Tu mamy same niewiadome. Nie potrafimy sobie wyobrazić, jak bezcielesny byt bez zmysłów maże poznawać rzeczywistość. By wyjaśnić tę enigmatyczność sugeruje się, że Bóg nie poznaje zmysłami (bo ich nie posiada), lecz stwarza w sobie obrazy, które u człowieka powstają jako wynik używania zmysłów. Innymi słowy, widzenie świata przez Boga nie polega na rejestrowaniu informacji o świecie realnym, lecz na obejmowaniu świata boskim umysłem, jakby ten świat był częścią boskiego umysłu, jakby tkwił w nim. Jak twierdzą krytycy, wyjaśnienie to można przyjąć, jednakże w konsekwencji należy uznać, że tak opisane widzenie nie jest poznawaniem świata, lecz czymś w rodzaju halucynacji. Czy wobec tego świat jest li tylko obrazem w umyśle Boga?

Ad. (4)+(5)
Kilka słów krytycznych w tej kwestii - w komentarzu do (1) i (2). Jak byt nie-fizyczny, nie-cielesny i transcendentny, bo tak należy wyobrażać sobie ducha, może być obecny w fizycznym realnym świecie? Jak w tym świecie może działać, zaznaczać swoją obecność? Wydaje się to niemożliwym do zrozumienia.
Ponadto twierdzi się, że Bóg nie może stwarzać i nie może działać, przykładowo nie może wpływać na bieg wydarzeń. Jest to pochodną jego dwóch. przymiotów: stałość i niezmienność. Inaczej mówiąc, Bóg jest stały i niezmienny. Tymczasem Bóg, aby coś zrobić (stworzyć, zadziałać), musi coś uczynić, tj. ulec jakieś zmianie. Kłóci się to z dwoma powyższymi boskimi atrybutami. A zatem Bóg nie może w jakikolwiek sposób działać, zatem nie może również stwarzać.

To są problemy, których nie dostrzegasz. W żaden sposób nie wynika bowiem z Twoich wypowiedzi, że zdajesz sobie z nich sprawę i próbujesz choćby tylko problem ten zasygnalizować.
Twierdzisz, że Bóg jest ale nie istnieje, czyli...

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Nawiasem mówiąc, pozbawione sensu są również zdania twierdzące: "Bóg istnieje" oraz "Bóg nie istnieje", ponieważ nie wiemy, co te zdania oznaczają.
>Tu się zgodzę, bo Bóg Jest a nie istnieje.

Różnica między "jest" a "istnieje" w języku polskim jest subtelna, ale istotna, szczególnie w kontekście filozoficznym. Znam i rozumiem różnice między tymi słowami. Przyjmuję, że rozumiesz te pojęcia analogicznie, jak ja, zatem nie pytam o wyjaśnienie, tym bardziej, że dość jasno wynika ono z dalszej części Twojej wypowiedzi.

>>Bóg wymyka się logice i naszemu rozumieniu.
>Nie prawda, gdyż rozum jest boskim atrybutem.

Skąd wiesz, że Bóg istnieje? Skąd wiesz, jakie są Boskie atrybuty. Skąd wiesz, że rozum jest takim atrybutem?

>>Nie wiemy, co oznacza słowo "Bóg". Nie potrafimy sformułować pojęcia Boga. Nie wiemy, kto/co to jest Bóg. Nie znamy natury Boga. Wprawdzie znane są różne Boskie przymioty, lecz są one li tylko dziełem ludzkiego umysłu, a na dodatek są one w różny sposób sprzeczne: zarówno wzajemnie sprzeczne jak i w korelacji ze światem, w którym żyjemy. Pomijając nawet owe sprzeczności, nie wiemy, czy przymioty te są poprawne. Co więcej, nie są one poparte żadną kontrolowaną obserwacją Boga, nie jest On bowiem obiektem (bytem) bezpośrednio lub pośrednio obserwowalnym we Wszechświecie. Nie wiemy, gdzie i jak Bóg istnieje, nie wiemy, w jaki sposób postrzega i w jaki sposób działa. Nic nie przemawia za istnieniem Boga, a my na dodatek potrafimy skonstruować logiczne argumenty przemawiające za Jego nieistnieniem.
>Serio, czyli że nic nie wiemy,? To posłuchaj tego. Wszechświat musiał z czegoś powstać i istnieje do tego w stosunku podrzędnym. To coś musi posiadać atrybuty bytowe wyższe od tych które tworzą uwarunkowania naszego wszechświata. Dwa podstawowe to czas i przestrzeń a atrybuty do nich nadrzędne to wieczność i wszechobecność. Czas i przestrzeń mogły powstać tylko z tych dwóch atrybutów, bo tylko one mogą objąć, pomieścić czas i przestrzeń. Nie ma innej możliwości . Zatem już masz dwa boskie atrybuty, które muszą istnieć, bo bez nich żaden czasoprzestrzenny wszechświat nie mógłby zaistnieć. Tak, wiem, to jest tak banalnie proste do zrozumienia, że powinni tego nauczać w podstawówce

Moja odpowiedź będzie dość obszerna i złożona - bo też zagadnienie jest mocno złożone i uwikłane nie tylko pojęciowo - stąd też niektóre uwagi będą się po części dublować, jednak nie należy uznać tego za błąd, gdyż jest to efekt zamierzony. Skoro unikasz odpowiedzi na pytania o Boga, to odpowiedz, co oznacza pojęcie "nadrzędne atrybuty Boskie". Czym jest ten byt? Opisz to jakoś, gdyż terminy (przymioty) "wieczność" i "wszechobecność" zdecydowanie nie wystarczają. Byt ten - tak jak Bóg - nie jest objęty żadną kontrolowana obserwacją, zatem wyjaśnij, co konkretnie upoważniło Cię do wprowadzenia tego pojęcia. Napisałeś, że ten pomyślany byt, czyli nadrzędne atrybuty Boskie, są wieczne i wszechobecne. Wyjaśnij zatem, gdzie istniały owe nadrzędne Boskie atrybuty, zanim "stworzyły" czasoprzestrzeń, czy też zanim czas i przestrzeń z nich powstały. Gdzie i kiedy istniały, skoro oprócz nich nic jeszcze nie istniało, ani przestrzeń, ani czas? Wyjaśnij, w jaki sposób atrybuty te postrzegają, o ile w ogóle to czynią. Wyjaśnij, jak atrybuty te (ten byt) działają. Wyjaśnij, czy one nadal istnieją, gdzie istnieją i jak istnieją. Wyjaśnij wreszcie, co konkretnie przemawia za ich istnieniem.

To nie jest koniec pytań. Są następne - "sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało" (to nie jest obraźliwe, to tylko dość znane powiedzenie wymyślone przez Moliera).

A zatem, skąd wiesz, że Wszechświat musiał z czegoś powstać? A może Wszechświat istnieje bez początku i bez końca, bo jest cykliczny i w pewnym sensie powtarzalny. Po prostu jest jako samoistny. Nauka nie wie, a Ty wiesz.
Skąd wiesz, że to "coś", z czego powstał Wszechświat, posiadało (posiada) atrybuty bytowe wyższe od tych, które "tworzą uwarunkowania" naszego Wszechświata?
Skąd wiesz, że atrybuty podstawowe, to czas i przestrzeń, zaś nadrzędne w stosunku do nich, to wieczność i wszechobecność?
Skąd wiesz, że atrybuty nadrzędne to akurat wieczność i wszechobecność? Skąd wiesz, że były tylko dwa i ani jednego więcej?
Skąd wiesz, że atrybuty podstawowe powstały z tych nadrzędnych? A może jest odwrotnie?
Skąd wiesz, że atrybuty nadrzędne obejmują i mieszczą (w sobie?) atrybuty podstawowe? A może jest odwrotnie?
Skąd wiesz, że nie ma innej możliwości?
Skąd wiesz, że atrybuty nadrzędne są atrybutami Boskimi i jako takie muszą istnieć? Skąd wiesz, że atrybuty Boskie - niezależnie od tego, jakie - muszą w ogóle istnieć?
Skąd wiesz, że bez tych nadrzędnych boskich atrybutów nie mógł powstać żaden czasoprzestrzenny Wszechświat?
Tak, ja też wiem, że tego typu "dowodów" znam dość dużo, ale one dowodami nie są. Jak powiadają niektórzy, one nawet obok dowodów nie stały.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Bóg wymyka się logice i naszemu rozumieniu.
>>Nie prawda, gdyż rozum jest boskim atrybutem.
>Skąd wiesz, że Bóg istnieje? Skąd wiesz, jakie są Boskie atrybuty. Skąd wiesz, że rozum jest takim atrybutem?

Ponieważ rozumienie zachodzi w świadomości a świadomość jest boskim aspektem rzeczywistości. Skąd to wiem...? Kiedyś postanowiłem zostać naukowcem i zacząłem badać swą własną świadomość, polecam


>>>Nie wiemy, co oznacza słowo "Bóg". Nie potrafimy sformułować pojęcia Boga. Nie wiemy, kto/co to jest Bóg. Nie znamy natury Boga. Wprawdzie znane są różne Boskie przymioty, lecz są one li tylko dziełem ludzkiego umysłu, a na dodatek są one w różny sposób sprzeczne: zarówno wzajemnie sprzeczne jak i w korelacji ze światem, w którym żyjemy. Pomijając nawet owe sprzeczności, nie wiemy, czy przymioty te są poprawne. Co więcej, nie są one poparte żadną kontrolowaną obserwacją Boga, nie jest On bowiem obiektem (bytem) bezpośrednio lub pośrednio obserwowalnym we Wszechświecie. Nie wiemy, gdzie i jak Bóg istnieje, nie wiemy, w jaki sposób postrzega i w jaki sposób działa. Nic nie przemawia za istnieniem Boga, a my na dodatek potrafimy skonstruować logiczne argumenty przemawiające za Jego nieistnieniem.
>>Serio, czyli że nic nie wiemy,? To posłuchaj tego. Wszechświat musiał z czegoś powstać i istnieje do tego w stosunku podrzędnym. To coś musi posiadać atrybuty bytowe wyższe od tych które tworzą uwarunkowania naszego wszechświata. Dwa podstawowe to czas i przestrzeń a atrybuty do nich nadrzędne to wieczność i wszechobecność. Czas i przestrzeń mogły powstać tylko z tych dwóch atrybutów, bo tylko one mogą objąć, pomieścić czas i przestrzeń. Nie ma innej możliwości . Zatem już masz dwa boskie atrybuty, które muszą istnieć, bo bez nich żaden czasoprzestrzenny wszechświat nie mógłby zaistnieć. Tak, wiem, to jest tak banalnie proste do zrozumienia, że powinni tego nauczać w podstawówce
>Moja odpowiedź będzie dość obszerna i złożona - bo też zagadnienie jest mocno złożone i uwikłane nie tylko pojęciowo - stąd też niektóre uwagi będą się po części dublować, jednak nie należy uznać tego za błąd, gdyż jest to efekt zamierzony. Skoro unikasz odpowiedzi na pytania o Boga, to odpowiedz, co oznacza pojęcie "nadrzędne atrybuty Boskie". Czym jest ten byt? Opisz to jakoś, gdyż terminy (przymioty) "wieczność" i "wszechobecność" zdecydowanie nie wystarczają.


Nie wiem jak mam Ci streścić lata rozważań i przedstawić całą linie logicznych zależności, które prowadzą do określonych wniosków. Zadanie karkołomne, ale spróbuję.

Jak już wiesz, prawdą jest dla mnie wniosek, iż na początku istniało coś co tego początku nie ma. Brak początku oznacza istnienie, bytowanie poza czasem i przestrzenią czyli wieczność i wszechobecność. Wieczne istnienie jest samostanowiące a cechą, która to określa jest samoświadomość. Istnienie i samoświadomość oznacza Byt. Nie można być, istnieć nie będąc świadomym tego, że się istnieje. I masz to chociażby opisane w biblii słowami " Jestem, który Jestem" czyli Istnieję i jestem świadomy swego istnienia. Zatem jest to samoświadomy byt istniejący poza czasem i przestrzeniom czyli jest to istnienie pozawymiarowe lub 0-wymiarowe .
To oznacza brak uwarunkowań i niezmienność, jest wiecznie tym czym jest.
Wieczność i wszechobecność sugeruje iż nie istnieje nic na zewnątrz tego, wszystko co powstało musiało powstać w tym i z tego. Byt ten jest zatem podstawową substancją wszechświata. budulcem wszystkiego.
Brak uwarunkowań oznacza nieograniczony potencjał, który samoistnie się realizuje. Gdyby potencjał się nie realizował to jego istnienie nie miałoby sensu. Byt ten nie stworzył wszechświata wyrażając swoją wolę tylko wszechświat jest spontaniczną manifestacją jego nieograniczonego potencjału. Ten aby się realizował musi być uświadomiony.

Ponieważ wieczność jest niezmienna, realizacja potencjału odbywa się w czasoprzestrzeni w której wszystko podlega ruchowi i zmianie. Aby uświadomić sobie jakąś część swego potencjału Byt ten lokalizuje się w czasoprzestrzeni pod postacią organizmów żywych. Ceną za to jest jednak zapadnięcie w sen, niepamięć o swym wiecznym pochodzeniu, w biblii jest to grzech pierworodny czyli ignorancja swego pochodzenia za doświadczanie potencjału.

Ewolucja jest procesem wybudzania a człowiek umożliwia pełne wybudzenie, w biblii jest to zmartwychwstanie.

Jeżeli postrzegasz 8 miliardów ludzi jako 8 mld. indywidualnych bytów to oznacza, że jeszcze głęboko śpisz, ponieważ byt jest tylko jeden i jest to wieczny byt, który lokalizuje się pod postacią 8 mld. ludzkich ciał nie wliczając innych zwierząt i żyjątek . Te ciała dają mu dostęp do doświadczania jakiejś części swego nieograniczonego potencjału i jako takie są tylko narzędziem. Gdy umiera ciało to żaden realny byt nie umiera. Traci tylko dostęp do jednej w lokalizacji w czasoprzestrzeni, żadna drama się nie dzieje

Pozdro.

>>>>Bóg wymyka się logice i naszemu rozumieniu.
>>>Nie prawda, gdyż rozum jest boskim atrybutem.

Odpowiedziałem na to w poprzedniej wypowiedzi, a teraz tę odpowiedź uzupełnię.
A jednak prawda. Filozofowie chrześcijańscy oraz teolodzy opisali Boga. Zrobili to za pomocą ludzkich wyrazów, ludzkich pojęć, na ludzki sposób, bo inaczej nie potrafili. W ten sposób nadali Bogu ludzkie cechy (przymioty, atrybuty) a nie Boskie, nie wiedząc, czy tymi ludzkimi cechami można opisać Boga, nie wiedząc - bo i skąd mogli to wiedzieć - czy Bóg jest taki jak my, czyli ludzki, tyle że od nas n-krotnie doskonalszy. Porównywanie człowieka do Boga - bo do tego to prowadzi - do tej wzniosłej idei bytu absolutnego, bytu ponad wszystko, nie wydaje mi się właściwe.

My już teraz wiemy, że postępując w ten sposób, ci twórcy przymiotów Boga przedobrzyli Go i uczynili wewnętrznie sprzecznym - co wykazano już na wiele różnych sposobów - a byty wewnętrznie sprzeczne istnieć nie mogą, bo jest to niemożliwe. Innymi słowy, wszelkie próby opisania Boga, nadania Mu atrybutów, osiągnęły cel przeciwny do zamierzonego - zanegowały jego istnienie. Czy wobec tego dobrze opisano Boga, czy dobrze Go zrozumiano?

>>Skąd wiesz, że Bóg istnieje? Skąd wiesz, jakie są Boskie atrybuty. Skąd wiesz, że rozum jest takim atrybutem?
>Ponieważ rozumienie zachodzi w świadomości a świadomość jest boskim aspektem rzeczywistości. Skąd to wiem...? Kiedyś postanowiłem zostać naukowcem i zacząłem badać swą własną świadomość, polecam

Bliższy byłbym uznaniu, że świadomość jest elementem rozumienia, zapewne tym najważniejszym, ale nie jedynym. Świadomość wydaje mi się być jednym z aspektów rozumu - ale nie odwrotnie - biorących udział w poznawaniu rzeczywistości.
Rozumienie zachodzi w świadomości? Coś mi tu źle brzmi, ale dyskutować nie będę, bo się na tym nie znam i nie mam zamiaru udawać, że wiem wszystko.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>Nie wiemy, co oznacza słowo "Bóg". Nie potrafimy sformułować pojęcia Boga. Nie wiemy, kto/co to jest Bóg. Nie znamy natury Boga. Wprawdzie znane są różne Boskie przymioty, lecz są one li tylko dziełem ludzkiego umysłu, [...] nie wiemy, czy przymioty te są poprawne. Co więcej, nie są one poparte żadną kontrolowaną obserwacją Boga, nie jest On bowiem obiektem (bytem) bezpośrednio lub pośrednio obserwowalnym we Wszechświecie. Nie wiemy, gdzie i jak Bóg istnieje, [...] Nic nie przemawia za istnieniem Boga, a my na dodatek potrafimy skonstruować logiczne argumenty przemawiające za Jego nieistnieniem.
>>>Serio, czyli że nic nie wiemy,? To posłuchaj tego. Wszechświat musiał z czegoś powstać i istnieje do tego w stosunku podrzędnym. To coś musi posiadać atrybuty bytowe wyższe od tych które tworzą uwarunkowania naszego wszechświata. Dwa podstawowe to czas i przestrzeń a atrybuty do nich nadrzędne to wieczność i wszechobecność. Czas i przestrzeń mogły powstać tylko z tych dwóch atrybutów, bo tylko one mogą objąć, pomieścić czas i przestrzeń. Nie ma innej możliwości . Zatem już masz dwa boskie atrybuty, które muszą istnieć, bo bez nich żaden czasoprzestrzenny wszechświat nie mógłby zaistnieć. Tak, wiem, to jest tak banalnie proste do zrozumienia, że powinni tego nauczać w podstawówce
>>Skoro unikasz odpowiedzi na pytania o Boga, to odpowiedz, co oznacza pojęcie "nadrzędne atrybuty Boskie". Czym jest ten byt? Opisz to jakoś, gdyż terminy (przymioty) "wieczność" i "wszechobecność" zdecydowanie nie wystarczają.
>Nie wiem jak mam Ci streścić lata rozważań i przedstawić całą linie logicznych zależności, które prowadzą do określonych wniosków. Zadanie karkołomne, ale spróbuję.

Pomijasz wiele istotnych fragmentów mojej wypowiedzi. Czyżbyś nie znał odpowiedzi? Poddałem krytyce przedstawione przez Ciebie rozumowanie, które - zgodnie z Twoim zapewnieniem - dowodzi istnienia Boga. Nie ustosunkowałeś się do tego. Moim zdaniem ten Twój "dowód" pokazuje jedynie Twoje dobre chęci, lecz istnienia Boga nie udowadnia.
Przypomnę Ci zatem to, com napisałem na temat owego "dowodu". Pominę niewielki fragment, gdyż Twoja w tym zakresie odpowiedź wynika z Twoich bieżących wypowiedzi. Oto pominięta przez Ciebie moja krytyka Twojego "dowodu" (odniosłeś się jedynie do trzech pierwszych najmniej istotnych jej zdań, które poniżej podkreśliłem):

Skoro unikasz odpowiedzi na pytania o Boga, to odpowiedz, co oznacza pojęcie "nadrzędne atrybuty Boskie". Czym jest ten byt? Opisz to jakoś, gdyż terminy (przymioty) "wieczność" i "wszechobecność" zdecydowanie nie wystarczają. Byt ten - tak jak Bóg - nie jest objęty żadną kontrolowaną obserwacją, zatem wyjaśnij, co konkretnie upoważniło Cię do wprowadzenia tego pojęcia. [...] Wyjaśnij, w jaki sposób atrybuty te postrzegają, o ile w ogóle to czynią. Wyjaśnij, jak atrybuty te (ten byt) działają. Wyjaśnij, czy one nadal istnieją, gdzie istnieją i jak istnieją. Wyjaśnij wreszcie, co konkretnie przemawia za ich istnieniem.
To nie jest koniec pytań. [...]
--- A zatem, skąd wiesz, że Wszechświat musiał z czegoś powstać? A może Wszechświat istnieje bez początku i bez końca, bo jest cykliczny i w pewnym sensie powtarzalny. Po prostu jest jako samoistny. Nauka nie wie, a Ty wiesz.
--- Skąd wiesz, że to "coś", z czego powstał Wszechświat, posiadało (posiada) atrybuty bytowe wyższe od tych, które "tworzą uwarunkowania" naszego Wszechświata?
--- Skąd wiesz, że atrybuty podstawowe, to czas i przestrzeń, zaś nadrzędne w stosunku do nich, to wieczność i wszechobecność?
--- Skąd wiesz, że atrybuty nadrzędne to akurat wieczność i wszechobecność? Skąd wiesz, że były tylko dwa i ani jednego więcej?
--- Skąd wiesz, że atrybuty podstawowe powstały z tych nadrzędnych? A może było odwrotnie?
--- Skąd wiesz, że atrybuty nadrzędne obejmują i mieszczą (w sobie?) atrybuty podstawowe? A może jest odwrotnie?
--- Skąd wiesz, że nie ma innej możliwości?
--- Skąd wiesz, że atrybuty nadrzędne są atrybutami Boskimi i jako takie muszą istnieć? Skąd wiesz, że atrybuty Boskie - niezależnie od tego, jakie - muszą w ogóle istnieć?
--- Skąd wiesz, że bez tych nadrzędnych boskich atrybutów nie mógł powstać żaden czasoprzestrzenny Wszechświat?

Tak, ja też wiem, że tego typu "dowodów" znam dość dużo, ale one dowodami nie są. Można je traktować co najwyżej jako atrybuty, zresztą tak są coraz częściej nazywane w fachowych publikacjach.

Broń teraz swojego "dowodu", skoro przedstawiłeś go z niczym nieskrywaną pewnością siebie. Wykaż się i udowodnij, że moja krytyka jest błędna. Zaneguj ją, jeśli potrafisz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jak już wiesz, prawdą jest dla mnie wniosek, iż na początku istniało coś co tego początku nie ma.

Tak, już to wiem, i w mojej krytyce Twojego dowodu zanegowałem to, podałem to w wątpliwość. Nie można już na początku rozumowania opierać się na postulacie, co do którego istnieją bardzo poważne zastrzeżenia. Każda przesłanka na nim zbudowana, a w konsekwencji końcowa konkluzja, w sposób oczywisty musi budzić analogiczne zastrzeżenia, lub nawet jeszcze większe, jeśli przesłanki będą również dodatkowo wątpliwe.
Efekt poznałeś. Jest nim moja krytyka Twojego "dowodu".

>Brak początku oznacza istnienie, bytowanie poza czasem i przestrzenią czyli wieczność i wszechobecność.

Stoisz zatem na stanowisku, że Bóg jest bytem transcendentnym istniejącym poza czasem i przestrzenią, że jest od tych wymiarów niezależny, co oznacza, że one go nie ograniczają. To, co napisałem, wynika jednoznacznie z Twojego powyższego zdania. Nie wyjaśniłeś jednak, gdzie i jak istniał Bóg "przed" stworzeniem świata, skoro żadne "przed" nie istniało, bo nie było jeszcze czasu. Nie wydaje mi się jednak, by Twoje wyjaśnienie mogło wiele zmienić, zatem już teraz napiszę, jaki jest mój pogląd na temat istnienia Boga poza czasem i przestrzenią.
Nawiasem mówiąc, przedostatnie zdanie jest niepoprawnie sformułowane, bo przecież nie istniało żadne "przed", bo czas jeszcze nie istniał, więc żadnego "przed" być nie mogło. Nie potrafię jednak inaczej to sformułować.

Wymyślić można wiele, a wystarczy do tego dobra wyobraźnia i niezgorsza inteligencja. Jeśli czytasz książki science fiction lub fantasy - ja w każdym razie coraz częściej do nich sięgam - to doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.
W naszych ludzkich kategoriach istnienie odnoszone jest niemal zawsze do konkretnych parametrów czasu i przestrzeni. Mówienie o bycie transcendentnym istniejącym poza przestrzenią i czasem - czyli niezwiązanym z tymi wymiarami - albo wykracza poza możliwość ludzkiego rozumienia, albo jest pozbawione sensu. Nie można wymyślać niestworzonych rzeczy i udawać, że się nimi coś wyjaśniło. Jeśli uważasz inaczej, to wytłumacz mi, jak można istnieć poza czasem i przestrzenią, bo ja tego nie pojmuję. Nie wróżę Ci jednak sukcesów w tym wyjaśnianiu.

To nie koniec uwag. Niejasne jest, jak Bóg stworzył świat, czyli wykonał czynności związane z czasem i przestrzenią, nie będąc związany z tymi wymiarami? Jak zatem Bóg był związany z czasoprzestrzenią i równocześnie był poza nią? Jak Bóg wchodzi na bieżąco w interakcje z mieszkańcami Ziemi (np. jak wysłuchuje modlitw) skoro nic go z naszą czasoprzestrzenią nie łączy.
Dalsze uwagi nieco poniżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wieczne istnienie jest samostanowiące a cechą, która to określa jest samoświadomość. Istnienie i samoświadomość oznacza Byt. Nie można być, istnieć nie będąc świadomym tego, że się istnieje.

Wyjaśnij, co to znaczy, że wieczne istnienie jest samostanowiące i dlaczego takie jest. Wyjaśnij, w jaki sposób samoświadomość może to określać. Samoświadomość czego? Czy chodzi Ci o samoświadomość "wieczności" i "wszechobecności", które - nie wiedzieć czemu - nazwałeś Boskimi atrybutami?
Przecież "wieczność" i "wszechobecność" są zwykłymi pojęciami, a pojęcia świadomości nie mają. I nie ma tu żadnego znaczenia, że Ty te dwa pojęcia ochrzciłeś mianem "boskich atrybutów". Zresztą, jeśliby nawet "wieczność" i "wszechobecność" były boskimi atrybutami - pomijam tu jakiekolwiek zastrzeżenia - to przecież atrybuty samoświadomości nie posiadają. Taki postulat, który stawiasz, jest absolutnie nie do przyjęcia.
Wszechmoc, wszech-dobroć, stałość, niezmienność - i inne jeszcze atrybuty powszechnie przypisywane Bogu - nie posiadają żadnej świadomości czy też samoświadomości.

Nawiasem mówiąc, wyjaśnij, jak Bóg może istnieć wiecznie (jak istnieje wiecznie), skoro wieczność, wieczne istnienie jest związane z czasem, zaś Bóg jest transcendentny i jako taki nie jest związany z czasem, gdyż jest poza nim?
Spotkałem się kiedyś z wyjaśnieniem, że powyższe znaki zapytania można wytłumaczyć twierdząc, że Bóg trwa w nieskończonej teraźniejszości. To też dla ziemskiego śmiertelnika nie jest zrozumiałe.

Jak traktować to, co napisałeś - wiem, że nie Ty jesteś tego autorem - na temat transcendentnego Boga istniejącego poza czasem i przestrzenią i związanych z tym dalszych wywodów.
Wszystko, co jesteśmy w stanie obserwować powinno być dla nas zrozumiałe i wytłumaczone naszymi słowami i naszymi pojęciami. Wprowadzanie do wyjaśniania bytu transcendentnego, czyli Boga, wydaje się być zbędne, bo jest dla nas niezrozumiałe i wykracza poza nasz system pojęciowy. W każdym razie cel takiego postępowania jest jasny, a jest nim usilne wtłaczanie religijnego wyjaśniania wszechświata tam, gdzie nauka nie zdążyła jeszcze dotrzeć. Otaczanie tego aurą tajemniczości i powykręcanych pojęć ("transcendentny", "nie związany z czasoprzestrzenią", "atrybuty, czyli przymiotniki, posiadające samoświadomość", "samostanowiące wieczne istnienie", "atrybuty nadrzędne i podstawowe", "brak uwarunkowań oznacza nieograniczony potencjał, który samoistnie się realizuje", itd., itp., ...) ma służyć temu celowi. Ale czy to ma jakikolwiek sens? To zaś, czy nauka zdoła kiedyś wszystko wyjaśnić, jest całkowicie odrębnym zagadnieniem.

Twierdzisz, że nie można istnieć, nie będąc świadomym, że się istnieje. Nie masz racji. Mój laptop, na którym teraz piszę odpowiedzi, niewątpliwie istnieje i niewątpliwie nie posiada świadomości. Samochód, którym jeżdżę, też jej nie posiada. Nie mam pewności, czy mój kot - jak najbardziej rzeczywiście istniejący - posiada świadomość, czy jej nie posiada. Co więcej, nie mam nawet pewności czy Bóg - o ile oczywiście istnieje - posiada samoświadomość. Któż to wie, może zamiast przyziemnej samoświadomości Bóg posiada coś, o czym nawet nie jesteśmy w stanie myśleć, bo nie wiemy, co to jest, czy też nie potrafimy tego ogarnąć swoimi umysłami, bo to wyrasta ponad nasze ludzkie pojęcia i zrozumienie, bo to wyrasta ponad nasze wyobrażenia o Bogu.
Ale Ty wiesz, że Bóg ma samoświadomość, a jego atrybuty również ją posiadają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>I masz to chociażby opisane w biblii słowami " Jestem, który Jestem" czyli Istnieję i jestem świadomy swego istnienia. Zatem jest to samoświadomy byt istniejący poza czasem i przestrzeniom czyli jest to istnienie pozawymiarowe lub 0-wymiarowe .

Powołujesz się na starotestamentową Księgę Wyjścia, a konkretnie na scenę, w czasie której Jahwe objawił Mojżeszowi swoje imię jako 'Jestem który/kim Jestem' i dodał: "Tak powiesz synom Izraela: 'Jestem' posłał mnie do was" (Wj 3, 14). W języku hebrajskim to trójczłonowe imię Jahwe brzmi: ehjeh aszer ehjeh, czemu odpowiada tetragram JHWH, אהיה. Ale ehjeh (czasownik kauzatywny) znaczy nie tylko "jestem", lecz również "będę". Zatem to trójczłonowe imię może być tłumaczone również jako" "Jestem który/kim będę".
Bez wchodzenia w szczegóły dodam, że przy zmianie jednej litery w drugim słowie ehjeh, imię Jahwe tłumaczy się również jako "Jestem tym, co robię" lub "Jestem tym, co sprawiam".

Faktem jest zapewne - i tego nie neguję - że "jestem" kojarzy się z samoświadomością. Co się zaś tyczy drugiego Twojego zdania, to swoją na ten temat opinię zawarłem powyżej.

>Wieczność i wszechobecność sugeruje iż nie istnieje nic na zewnątrz tego, wszystko co powstało musiało powstać w tym i z tego. Byt ten jest zatem podstawową substancją wszechświata. budulcem wszystkiego.

To znów Twoja naciągana aż do granic interpretacja.
Skoro - jak piszesz - jeszcze przed stworzeniem świata wieczność i wszechobecność sugerowały, że nic ponadto na zewnątrz nie istnieje, to jak było po stworzeniu świata? Czyżby po stworzeniu świata - na przykład teraz - wieczność i wszechobecność przestały już sugerować, że nic na zewnątrz nie istnieje? Przecież to niemożliwe. Bo już istnieje świat. Czy nasz świat może istnieć i nie-istnieć równocześnie? Czyżby wieczność i wszechobecność to teraz sugerowały? Coś kręcisz.

>Brak uwarunkowań oznacza nieograniczony potencjał, który samoistnie się realizuje. [...]
>Ponieważ wieczność jest niezmienna, realizacja potencjału odbywa się w czasoprzestrzeni w której wszystko podlega ruchowi i zmianie. [...]
>Ewolucja jest procesem wybudzania a człowiek umożliwia pełne wybudzenie, w biblii jest to zmartwychwstanie.
>Jeżeli postrzegasz 8 miliardów ludzi jako 8 mld. indywidualnych bytów to oznacza, że jeszcze głęboko śpisz, ponieważ byt jest tylko jeden i jest to wieczny byt, który lokalizuje się pod postacią 8 mld. ludzkich ciał nie wliczając innych zwierząt i żyjątek . Te ciała dają mu dostęp do doświadczania jakiejś części swego nieograniczonego potencjału i jako takie są tylko narzędziem. Gdy umiera ciało to żaden realny byt nie umiera. Traci tylko dostęp do jednej w lokalizacji w czasoprzestrzeni, żadna drama się nie dzieje

Daj już spokój. Wystarczy już tych bajdurzeń.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Skoro chcesz być racjonalny, to musisz umieć racjonalnie wyjaśniać swoje przekonania i to, co piszesz. Wyjaśnij zatem, jak to jest, że atrybuty podstawowe, czyli czas i przestrzeń musiały powstać, czyli mieć swój początek, czyli nie są wieczne, zaś atrybuty nadrzędne, boskie, były wieczne i wszechobecne, czyli nie musiały powstać. Skoro atrybuty podstawowe musiały mieć swój początek, czyli musiały z czegoś powstać, to dlaczego boskie atrybuty nadrzędne nie musiały z czegoś powstać, nie musiały mieć swego początku, bo były wieczne i wszechobecne. Dlaczego atrybuty podstawowe nie mogą być wieczne i wszechobecne?

Arbitralnie twierdzisz, że Wszechświat musiał z czegoś powstać, ale nie zastanawiasz się nad tym, z czego nadrzędne boskie atrybuty ten Wszechświat stworzyły. Ograniczenia widzisz wyłącznie do Wszechświata, lecz nie widzisz ich w stosunku do boskich atrybutów. Innymi słowy, "wszechobecność i wieczność" niczego nie wyjaśniają, gdyż same domagają się wyjaśnienia. Dlaczego atrybuty podstawowe, a w konsekwencji Wszechświat, muszą mieć rację bytu w atrybutach Boskich, a nie mogą mieć racji bytu w sobie, zaś nadrzędne atrybuty Boskie nie muszą mieć zewnętrznej racji bytu, gdyż same dla siebie są racja bytu? Inaczej pisząc, dlaczego atrybuty podstawowe muszą mieć zewnętrzne wyjaśnienie, a atrybuty Boskie same siebie wyjaśniają?

Pytania się mnożą, same się narzucają.
A zatem, skąd wziął się taki metafizyczny stan rzeczy, że atrybuty podstawowe mają rację bytu w atrybutach nadrzędnych, a te drugie mają rację bytu same w sobie? Inaczej mówiąc, kto sprawił, że istniał taki stan rzeczy, jak opisany w poprzednim zdaniu? Nie ma bowiem żadnych podstaw, by twierdzić, że ten łańcuch przyczynowo skutkowy był tak krótki a ostatecznym wyjaśnieniem są atrybuty nadrzędne. Skąd te atrybuty nadrzędne się wzięły? Kolejne atrybuty, nadrzędne nad nadrzędnymi? I tak dalej, i tak dalej... Pytanie to można mnożyć w nieskończoność.

Nie jest tak, że ktoś coś napisze, a reszta rozdziawi usta i wybałuszy oczy przygnieciona genialnością tego, co ten ktoś napisał. Nie wystarczy przykryć Boga zasłoną nadrzędnych atrybutów Boskich by uznać, że dokonało się rzeczy przełomowej i wielkiej. To tak nie działa. Aby to, co napisałeś, było dowodem, musi spełniać wymagania, które stawia się dowodom. W filozofii (oraz niekiedy w teologii) dowód przede wszystkim musi być racjonalnie i logicznie poprawny, co oznacza, że konkluzja (wniosek) musi wynikać z przesłanek zgodnie z zasadami logiki. Twój wywód wymogów takich nie spełnia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Skoro chcesz być racjonalny, to musisz umieć racjonalnie wyjaśniać swoje przekonania i to, co piszesz. Wyjaśnij zatem, jak to jest, że atrybuty podstawowe, czyli czas i przestrzeń musiały powstać, czyli mieć swój początek, czyli nie są wieczne, zaś atrybuty nadrzędne, boskie, były wieczne i wszechobecne, czyli nie musiały powstać. Skoro atrybuty podstawowe musiały mieć swój początek, czyli musiały z czegoś powstać, to dlaczego boskie atrybuty nadrzędne nie musiały z czegoś powstać, nie musiały mieć swego początku, bo były wieczne i wszechobecne. Dlaczego atrybuty podstawowe nie mogą być wieczne i wszechobecne?


W rzeczywistości istnieje tylko wieczność i wszechobecność. Jawią się one jako czas i przestrzeń będąc lokalnie przefiltrowane przez ograniczony ludzki umysł. To nasze umysły są czasoprzestrzenne. Gdy otwierasz oczy to spoglądasz w wieczność i wszechobecność, których nieograniczony potencjał jawi Ci się jako wszechświat. Być może gdzieś istnieją organizmy, których umysły są pięciowymiarowe i wszechświat, który by im się jawił wyglądałby zupełnie inaczej od tego, który my postrzegamy. My nie obserwujemy niezależnie istniejącego wszechświata, mamy tylko jego percepcję, matrix Dlaczego czasoprzestrzeń jest doczesna?...bo takie są nasze ograniczone umysły.

>Arbitralnie twierdzisz, że Wszechświat musiał z czegoś powstać, ale nie zastanawiasz się nad tym, z czego nadrzędne boskie atrybuty ten Wszechświat stworzyły. Ograniczenia widzisz wyłącznie do Wszechświata, lecz nie widzisz ich w stosunku do boskich atrybutów. Innymi słowy, "wszechobecność i wieczność" niczego nie wyjaśniają, gdyż same domagają się wyjaśnienia. Dlaczego atrybuty podstawowe, a w konsekwencji Wszechświat, muszą mieć rację bytu w atrybutach Boskich, a nie mogą mieć racji bytu w sobie, zaś nadrzędne atrybuty Boskie nie muszą mieć zewnętrznej racji bytu, gdyż same dla siebie są racja bytu? Inaczej pisząc, dlaczego atrybuty podstawowe muszą mieć zewnętrzne wyjaśnienie, a atrybuty Boskie same siebie wyjaśniają?


Jw. Atrybuty boskie są samostanowiące i niezmienne, gdyż taka jest natura wiecznego bytu. Co do zasady wieczność jest niezmienna a czasoprzestrzenny wszechświat podlega ciągłej zmianie co czyni go doczesnym.


>Pytania się mnożą, same się narzucają.
>A zatem, skąd wziął się taki metafizyczny stan rzeczy, że atrybuty podstawowe mają rację bytu w atrybutach nadrzędnych, a te drugie mają rację bytu same w sobie? Inaczej mówiąc, kto sprawił, że istniał taki stan rzeczy, jak opisany w poprzednim zdaniu? Nie ma bowiem żadnych podstaw, by twierdzić, że ten łańcuch przyczynowo skutkowy był tak krótki a ostatecznym wyjaśnieniem są atrybuty nadrzędne. Skąd te atrybuty nadrzędne się wzięły? Kolejne atrybuty, nadrzędne nad nadrzędnymi? I tak dalej, i tak dalej... Pytanie to można mnożyć w nieskończoność.

Atrybuty nadrzędne nie mają przyczyny, są naturalnym stanem istnienia rzeczywistości.
Nie może być nieskończoności w początkach czy to atrybutów czy struktur które dają początek następnym. Po pierwsze nieskończoność nie istnieje w rzeczywistości, gdyż nie tworzy logicznych zależności z innymi atrybutami i po drugie nie daje możliwości odpowiedzi na pytanie o początek wszystkiego więc logiczne rozważania przestają mieć sens.


>Nie jest tak, że ktoś coś napisze, a reszta rozdziawi usta i wybałuszy oczy przygnieciona genialnością tego, co ten ktoś napisał. Nie wystarczy przykryć Boga zasłoną nadrzędnych atrybutów Boskich by uznać, że dokonało się rzeczy przełomowej i wielkiej. To tak nie działa. Aby to, co napisałeś, było dowodem, musi spełniać wymagania, które stawia się dowodom. W filozofii (oraz niekiedy w teologii) dowód przede wszystkim musi być racjonalnie i logicznie poprawny, co oznacza, że konkluzja (wniosek) musi wynikać z przesłanek zgodnie z zasadami logiki. Twój wywód wymogów takich nie spełnia.


Jw.

>>Skoro chcesz być racjonalny, to musisz umieć racjonalnie wyjaśniać swoje przekonania i to, co piszesz. Wyjaśnij zatem, jak to jest, że atrybuty podstawowe, czyli czas i przestrzeń musiały powstać, czyli mieć swój początek, czyli nie są wieczne, zaś atrybuty nadrzędne, boskie, były wieczne i wszechobecne, czyli nie musiały powstać. Skoro atrybuty podstawowe musiały mieć swój początek, czyli musiały z czegoś powstać, to dlaczego boskie atrybuty nadrzędne nie musiały z czegoś powstać, nie musiały mieć swego początku, bo były wieczne i wszechobecne. Dlaczego atrybuty podstawowe nie mogą być wieczne i wszechobecne?
>W rzeczywistości istnieje tylko wieczność i wszechobecność. Jawią się one jako czas i przestrzeń będąc lokalnie przefiltrowane przez ograniczony ludzki umysł. To nasze umysły są czasoprzestrzenne. Gdy otwierasz oczy to spoglądasz w wieczność i wszechobecność, których nieograniczony potencjał jawi Ci się jako wszechświat. Być może gdzieś istnieją organizmy, których umysły są pięciowymiarowe i wszechświat, który by im się jawił wyglądałby zupełnie inaczej od tego, który my postrzegamy. My nie obserwujemy niezależnie istniejącego wszechświata, mamy tylko jego percepcję, matrix Dlaczego czasoprzestrzeń jest doczesna?...bo takie są nasze ograniczone umysły.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania, a tym samym nie wyjaśniłeś tego, co napisałeś w poprzedniej wypowiedzi. Moje pytania były zrozumiałe i proste, Twoja zaś odpowiedź nawet nie zahaczyła o to, o co pytałem. Wprowadzanie nowych pojęć i nowych wątków, których - jak sądzę - nie rozumiesz, ma za cel stworzenie pozorów naukowości. Ale, tak naprawdę, żadnej treści w tym nie ma.

>>Arbitralnie twierdzisz, że Wszechświat musiał z czegoś powstać, ale nie zastanawiasz się nad tym, z czego nadrzędne boskie atrybuty ten Wszechświat stworzyły. Ograniczenia widzisz wyłącznie do Wszechświata, lecz nie widzisz ich w stosunku do boskich atrybutów. Innymi słowy, "wszechobecność i wieczność" niczego nie wyjaśniają, gdyż same domagają się wyjaśnienia. Dlaczego atrybuty podstawowe, a w konsekwencji Wszechświat, muszą mieć rację bytu w atrybutach Boskich, a nie mogą mieć racji bytu w sobie, zaś nadrzędne atrybuty Boskie nie muszą mieć zewnętrznej racji bytu, gdyż same dla siebie są racja bytu? Inaczej pisząc, dlaczego atrybuty podstawowe muszą mieć zewnętrzne wyjaśnienie, a atrybuty Boskie same siebie wyjaśniają?
>Jw. Atrybuty boskie są samostanowiące i niezmienne, gdyż taka jest natura wiecznego bytu. Co do zasady wieczność jest niezmienna a czasoprzestrzenny wszechświat podlega ciągłej zmianie co czyni go doczesnym.

Nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytania, a tym samym nie wyjaśniłeś tego, co napisałeś w poprzedniej wypowiedzi. Żeby móc twierdzić, że "atrybuty Boskie są samostanowiące i niezmienne, gdyż taka jest natura wiecznego bytu", trzeba to udowodnić. Ty nie udowodniłeś, lecz jedynie arbitralnie orzekłeś, wobec tego nie widzę podstaw, by uznać Twoją odpowiedź.
Wobec powyższego ponownie zapytam:
--- Dlaczego Boskie/nadrzędne atrybuty - czyli de facto Bóg, bez zbędnego dopełnienia w postaci Boskich atrybutów - istniały od zawsze (z uwzględnieniem moich wcześniejszych uwag na temat ich - czyli Boga - wiecznego istnienia, skoro wieczne istnienie jest związane z czasem, zaś Bóg jest transcendentny i jako taki nie jest związany z czasem, gdyż jest poza nim) i to one stworzyły atrybuty podstawowe, czyli de facto stworzyły świat?
--- Dlaczego świat - pomijam te Twoje atrybuty, zarówno Boskie jak i podstawowe, bo jest to zbędne - musi mieć zewnętrzne wyjaśnienie, którym - według Ciebie - jest Bóg, a tenże Bóg nie musi mieć zewnętrznego wyjaśnienia, gdyż sam siebie wyjaśnia?
--- Jeśli nawet przyjmiemy, że świat musi mieć zewnętrzna przyczynę, to dlaczego musi nią być Bóg?
--- Z czego Bóg stworzył świat, skoro oprócz niego nic nie było, ani czasu, ani przestrzeni?

Na te pytania trzeba odpowiedzieć. Nie wypada przed nimi uparcie uciekać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A zatem, skąd wziął się taki metafizyczny stan rzeczy, że atrybuty podstawowe mają rację bytu w atrybutach nadrzędnych, a te drugie mają rację bytu same w sobie? Inaczej mówiąc, kto sprawił, że istniał taki stan rzeczy, jak opisany w poprzednim zdaniu? Nie ma bowiem żadnych podstaw, by twierdzić, że ten łańcuch przyczynowo skutkowy był tak krótki a ostatecznym wyjaśnieniem są atrybuty nadrzędne. Skąd te atrybuty nadrzędne się wzięły? Kolejne atrybuty, nadrzędne nad nadrzędnymi? I tak dalej, i tak dalej... Pytanie to można mnożyć w nieskończoność.
>Atrybuty nadrzędne nie mają przyczyny, są naturalnym stanem istnienia rzeczywistości.

Zatem jeszcze raz:
Nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytania, a tym samym nie wyjaśniłeś tego, co napisałeś w poprzedniej wypowiedzi. Żeby móc orzekać, że "atrybuty nadrzędne nie mają przyczyny, gdyż są naturalnym stanem rzeczywistości", trzeba to udowodnić. Ty nie udowodniłeś, lecz jedynie arbitralnie orzekłeś, wobec tego nie widzę podstaw, by uznać Twoją odpowiedź.
Wobec powyższego ponownie zadaję Ci te same pytania. Odpowiesz czy będziesz nadal przed nimi uciekał?

>Nie może być nieskończoności w początkach czy to atrybutów czy struktur które dają początek następnym. Po pierwsze nieskończoność nie istnieje w rzeczywistości, gdyż nie tworzy logicznych zależności z innymi atrybutami i po drugie nie daje możliwości odpowiedzi na pytanie o początek wszystkiego więc logiczne rozważania przestają mieć sens.

Nie potrafię ustosunkować się do pierwszego zdania, bo się na tym nie znam, a nie mam ochoty pisać bzdur. Nikt nie wie wszystkiego. Ja też. Interesujące jest natomiast drugie zdanie i na nie postaram się odpowiedzieć. Obawiam się jednak, że mogę tu palnąć jakąś gafę.

Nie wiem, czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości, czy też nie, bo tego nikt nie wie. Oczywiście poza Tobą, bo Ty wiesz. Rozważane są przez kosmologów dwie alternatywy natury Wszechświata. Według jednej z nich Wszechświat jest skończony, według drugiej zaś - nieskończony. W przypadku tej drugiej alternatywy we Wszechświecie jest nieskończona ilość materii.
Jeśli Wszechświat jest skończony, to musi mieć jakiś kształt. Mówi się m.in. o kuli i torusie. Ale jest też ta druga alternatywa.
Analizy wzorców mikrofalowego promieniowania tła (co jest jakby zdjęciem młodego Wszechświata) pozostawiają niewielkie szanse na to, że wszechświat nie jest płaski. A skoro jest płaski, to niema na pewno nieskończony. Ale obecny wszechświat nie jest już młody. Obecnie nie jesteśmy w stanie spojrzeć dalej niż jakieś 46 miliardów lat świetlnych od naszej Ziemi. Nie wiemy jednak, jak duży jest to wycinek całego wszechświata. Czy jest to np. połowa wszechświata, czy też - jeśli wszechświat jest nieskończony - nieskończenie mały ułamek wszechświata. Niektórzy twierdzą, że jest to mniej niż jedna dwieście pięćdziesiąta wszechświata. Chodzi tu o to, że ta bezkresna wielkość Wszechświata może okazać się ziarnkiem piasku na bezkresnej pustyni (Wszechświat nieskończony). Może to, co mierzymy, jest reprezentatywne dla całego wszechświata, a może się też okazać, że to co widzimy (46 mld lat świetlnych) to mały lokalnie płaski fragment wszechświata globalnie niepłaskiego. Jeżeli wszechświat jest skończony, to być może kiedyś to udowodnimy, ale jeśli jest nieskończony, to być może nigdy tego wiedzieć nie będziemy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Istnienie Boga nie zostało jak dotąd potwierdzone, zatem aż do odwołania nie może być uznane za prawdę naukową.
>Już udowodniłem, że czasoprzestrzeń powstała z boskich atrybutów, więc musi być również jakiś ich właściciel

Nic nie udowodniłeś. Zanegowałem wszystko, co napisałeś. Z Twojego niby-dowodu nic nie zostało.
Nie udowodniłeś ani istnienia Boskich atrybutów, ani istnienia ich właściciela, czyli Boga. Żadna z przesłanek Twojego dowodu nie implikuje słuszności konkluzji. Nie udowodniłeś, lecz postulowałeś ich istnienie (ich, czyli atrybutów Boskich i w konsekwencji Boga). Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niekoniecznie wszystko, co się pomyśli, istnieje lub przynajmniej może istnieć.

> >Podsumowując, nie należy pytać, czy Bóg istnieje i odpowiadać "tak" lub "nie". Znacznie lepiej przyjąć, że Bóg jest bytem hipotetycznym.
> Podsumowując, pewnikiem jest istnienie transcendentnych atrybutów bytowych co oznacza, że jest byt, którego te atrybuty cechują

Nie udowodniłeś, że pewnikiem jest istnienie transcendentnych atrybutów bytowych. Nic w twoim niby-dowodzie na to nie wskazuje. Nic w ogóle nie wskazuje na to, by istniał Bóg. Nic ponadto nie wskazuje na to, by Wszechświat był wynikiem twórczego aktu Boga.

Hasłem kosmologii jest powiedzenie (parafraza Wittgensteina), że "granice Wszechświata są granicami kosmologii". Oznacza to, że pytanie, co jest poza granicami Wszechświata (o ile te granice istnieją) wykracza poza naukę. Wkroczyłeś butnie swoim niby-dowodem w transcendencję, nieznaną nam, niedostępną naszemu poznaniu.
Wielcy fizycy podkreślają, że o ile wiedzą "coś" na temat fizyki, to nie wiedzą nic na temat transcendencji i czegoś, co można nazwać jej stykiem z fizyką (czyli ogólnie - z nauką). A Ty wszystko wiesz i ogłaszasz to z triumfalną miną i poczuciem wyższości.
Transcendencja to coś, co przekracza świat materialny. Zaznaczam, że transcendencja to nie to samo, co Bóg i nie to samo, co Boskie atrybuty, ale - w trzech głównych religiach monoteistycznych - Bóg jest transcendentny, co oznacza, że jest poza światem fizycznym.
Metodami naukowymi nie da się określić, czy ta transcendencja istnieje, czy też nie istnieje. Nie da się nawet określić prawdopodobieństwa jej istnienia (nieistnienia), ponieważ nie da się uwiarygodnić metodami naukowymi któregokolwiek z tych dwóch stanów. Nie wiemy nawet, czy w transcendencji - o ile istnieje - obowiązują "nasze" prawa fizyki, czy może jakieś inne, czy może żadne nie obowiązują.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Istnienie Boga nie zostało jak dotąd potwierdzone, zatem aż do odwołania nie może być uznane za prawdę naukową.
>>Już udowodniłem, że czasoprzestrzeń powstała z boskich atrybutów, więc musi być również jakiś ich właściciel
>Nic nie udowodniłeś. Zanegowałem wszystko, co napisałeś. Z Twojego niby-dowodu nic nie zostało.
>Nie udowodniłeś ani istnienia Boskich atrybutów, ani istnienia ich właściciela, czyli Boga. Żadna z przesłanek Twojego dowodu nie implikuje słuszności konkluzji. Nie udowodniłeś, lecz postulowałeś ich istnienie (ich, czyli atrybutów Boskich i w konsekwencji Boga). Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niekoniecznie wszystko, co się pomyśli, istnieje lub przynajmniej może istnieć.

Akurat moje myślenie opieram o logikę powiązań znaczeń słów i to one dyktują mi dalsze rozważania. Dbam tylko o poznanie prawdy a jedną z nich jest iż na początku musiało istnieć coś co początku nie ma. Tylko takie rozwiązanie spełnia kryteria logicznych zależności co daje mi pewność o słuszności wyciąganych wniosków.

Twoje argumenty są tylko wiarą w przekonania i niczym więcej.

>> >Podsumowując, nie należy pytać, czy Bóg istnieje i odpowiadać "tak" lub "nie". Znacznie lepiej przyjąć, że Bóg jest bytem hipotetycznym.
>> Podsumowując, pewnikiem jest istnienie transcendentnych atrybutów bytowych co oznacza, że jest byt, którego te atrybuty cechują
>Nie udowodniłeś, że pewnikiem jest istnienie transcendentnych atrybutów bytowych. Nic w twoim niby-dowodzie na to nie wskazuje. Nic w ogóle nie wskazuje na to, by istniał Bóg. Nic ponadto nie wskazuje na to, by Wszechświat był wynikiem twórczego aktu Boga.
>Hasłem kosmologii jest powiedzenie (parafraza Wittgensteina), że "granice Wszechświata są granicami kosmologii". Oznacza to, że pytanie, co jest poza granicami Wszechświata (o ile te granice istnieją) wykracza poza naukę. Wkroczyłeś butnie swoim niby-dowodem w transcendencję, nieznaną nam, niedostępną naszemu poznaniu.


Transcendencja jest dostępna naszemu poznaniu, gdyż jest integralną częścią naszego istnienia. Ty o tym nie wiesz przez co błędnie wnioskujesz.
Wierzysz, że coś jest Ci niedostępne i ta wiara determinuje sposób Twojego myślenia.
Ale nie martw się, nie jesteś w tym odosobniony a raczej jesteś przykładem normy, chlapiesz się w błocie z innymi Tobie podobnymi.
Lecz pamiętaj, iż większość zawsze reprezentuje głupotę i ignorancję.

>Wielcy fizycy podkreślają, że o ile wiedzą "coś" na temat fizyki, to nie wiedzą nic na temat transcendencji i czegoś, co można nazwać jej stykiem z fizyką (czyli ogólnie - z nauką). A Ty wszystko wiesz i ogłaszasz to z triumfalną miną i poczuciem wyższości.

Wszystkiego wiedzieć się nie da z racji ograniczonych zasobów. Fizyka nigdy niczego nie będzie wiedzieć na temat transcendencji, bo gdyby się dowiedziała to już fizyką by się nie zwała.

Ukracać rzeczywistość do fizyki nie jest mądrym posunięciem, gdyż rezygnuje się z innych możliwości poznawczych. Aby wiedzieć więcej bądź lepiej należy perspektywy rozszerzać a nie zawężać. To taka mała przyjacielska rada.

>Transcendencja to coś, co przekracza świat materialny. Zaznaczam, że transcendencja to nie to samo, co Bóg i nie to samo, co Boskie atrybuty, ale - w trzech głównych religiach monoteistycznych - Bóg jest transcendentny, co oznacza, że jest poza światem fizycznym.
>Metodami naukowymi nie da się określić, czy ta transcendencja istnieje, czy też nie istnieje. Nie da się nawet określić prawdopodobieństwa jej istnienia (nieistnienia), ponieważ nie da się uwiarygodnić metodami naukowymi któregokolwiek z tych dwóch stanów. Nie wiemy nawet, czy w transcendencji - o ile istnieje - obowiązują "nasze" prawa fizyki, czy może jakieś inne, czy może żadne nie obowiązują.

Jeżeli uznasz logikę za metodę naukową to masz narzędzie wywodzące się z rozumu. Czy ktoś kiedyś znalazł granice rozumu? Ja nie kojarzę nikogo...ale kojarzę indoktrynację, która nakłania ludzi do wiary, iż takie granice istnieją. I z powyższego wynika, iż jesteś jednym z wyznawców tej tezy.

>>>>Istnienie Boga nie zostało jak dotąd potwierdzone, zatem aż do odwołania nie może być uznane za prawdę naukową.
>>>Już udowodniłem, że czasoprzestrzeń powstała z boskich atrybutów, więc musi być również jakiś ich właściciel
>>Nic nie udowodniłeś. Zanegowałem wszystko, co napisałeś. Z Twojego niby-dowodu nic nie zostało. Nie udowodniłeś ani istnienia Boskich atrybutów, ani istnienia ich właściciela, czyli Boga. Żadna z przesłanek Twojego dowodu nie implikuje słuszności konkluzji. Nie udowodniłeś, lecz postulowałeś ich istnienie (ich, czyli atrybutów Boskich i w konsekwencji Boga). Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niekoniecznie wszystko, co się pomyśli, istnieje lub przynajmniej może istnieć.
>Akurat moje myślenie opieram o logikę powiązań znaczeń słów i to one dyktują mi dalsze rozważania. Dbam tylko o poznanie prawdy a jedną z nich jest iż na początku musiało istnieć coś co początku nie ma. Tylko takie rozwiązanie spełnia kryteria logicznych zależności co daje mi pewność o słuszności wyciąganych wniosków.

Nie ma znaczenia, na jakich zasadach oparłeś swój "dowód", bo zakładanego celu nie uzyskałeś. Powtarzam: nie udowodniłeś istnienia Boga. Ty Boga już na początku swego niby-dowodu postulowałeś, czyli założyłeś jego istnienie. Stworzyłeś coś, co jest przeciwieństwem dowodu.

Swój niby-dowód oparłeś na założeniu, że Wszechświat musiał powstać z czegoś, co istnieje do niego w stosunku nadrzędnym, a tym czymś są nadrzędne atrybuty Boskie, czyli Bóg.
Zwróć uwagę, że póki co nic nie udowadniasz, jedynie postulujesz - czyli zakładasz - istnienie tych nadrzędnych atrybutów, czyli Boga.
--- Nie udowodniłeś istnienia Boga, lecz założyłeś/postulowałeś, że istnieje.
--- Nie udowodniłeś, że Bóg musiał istnieć, zanim jeszcze z jego atrybutów powstał świat, ty znowu to założyłeś.
--- Nie udowodniłeś, że tym, co jest nadrzędne w stosunku do świata jest akurat Bóg, a nie "coś" innego.
--- Nie udowodniłeś, że nadrzędnymi atrybutami muszą być akurat atrybuty Boskie - czyli Bóg - a nie cokolwiek innego.
--- Nie udowodniłeś, że z atrybutów, czyli ze słów, z przymiotników, może powstać coś materialnego istniejącego w czasoprzestrzeni, bo jak mógłbyś to udowodnić, skoro jest to bezsensowne. Samo to wystarcza, by odrzucić Twój dowód w całości. Z niematerialnych słów nie może powstać coś materialnego.

Przypomnę Ci, że przez dowód należy rozumieć ciąg zdań składający się z przyjętych założeń oraz ich konsekwencji, którego ostatnim członem jest zdanie dowodzone. Jeśli zdanie dowodzone - w naszym przypadku: "Bóg istnieje", "Bóg jako pierwsza przyczyna", "Bóg stworzył świat" - występuje wcześniej niż w ostatnim zdaniu, a na dodatek nie wynika z poprzednich zdań, lecz jest postulowane, wtedy cały wywód nie jest dowodem. Taki właśnie przypadek ma miejsce w Twoim "dowodzie".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>> >Podsumowując, nie należy pytać, czy Bóg istnieje i odpowiadać "tak" lub "nie". Znacznie lepiej przyjąć, że Bóg jest bytem hipotetycznym.
>>> Podsumowując, pewnikiem jest istnienie transcendentnych atrybutów bytowych co oznacza, że jest byt, którego te atrybuty cechują
>>Nie udowodniłeś, że pewnikiem jest istnienie transcendentnych atrybutów bytowych. Nic w twoim niby-dowodzie na to nie wskazuje. Nic w ogóle nie wskazuje na to, by istniał Bóg. Nic ponadto nie wskazuje na to, by Wszechświat był wynikiem twórczego aktu Boga.
>Transcendencja jest dostępna naszemu poznaniu, gdyż jest integralną częścią naszego istnienia. Ty o tym nie wiesz przez co błędnie wnioskujesz.

Na temat transcendencji i transcendentnego Absolutu napisałem dość dużo w jednej z wcześniejszych wypowiedzi. Nie szermował bym tak lekko tym pojęciem. Zbyt dużo wątpliwości transcendencja rodzi, a nic nie wyjaśnia, gdyż sama wymaga wyjaśnienia. Jeśli tego nie zrozumiałeś, przeczytaj jeszcze raz to, co na temat transcendencji napisałem.

>Wierzysz, że coś jest Ci niedostępne i ta wiara determinuje sposób Twojego myślenia. Ale nie martw się, nie jesteś w tym odosobniony a raczej jesteś przykładem normy, chlapiesz się w błocie z innymi Tobie podobnymi. Lecz pamiętaj, iż większość zawsze reprezentuje głupotę i ignorancję.

Obrażanie adwersarza - a Ty to właśnie robisz - zaczyna się wtedy, gdy brakuje argumentów w dyskusji i widmo porażki zagląda w oczy. Niczego w ten sposób nie osiągniesz. Po wielu latach dyskusji na forum stałem się odporny na brak elegancji moich oponentów.
Zajmij się raczej rzeczową dyskusją - bo jak na razie kiepsko Ci to wychodzi - i zaneguj to, co napisałem. Wtedy obrażanie mnie nie będzie Ci już potrzebne.

>>Wielcy fizycy podkreślają, że o ile wiedzą "coś" na temat fizyki, to nie wiedzą nic na temat transcendencji i czegoś, co można nazwać jej stykiem z fizyką (czyli ogólnie - z nauką). A Ty wszystko wiesz i ogłaszasz to z triumfalną miną i poczuciem wyższości.
>Wszystkiego wiedzieć się nie da z racji ograniczonych zasobów. Fizyka nigdy niczego nie będzie wiedzieć na temat transcendencji, bo gdyby się dowiedziała to już fizyką by się nie zwała.

Fizyka nigdy nic na temat transcendencji wiedzieć nie będzie, bo transcendencja jest pojęciem nienaukowym. Fizyków transcendencja nie interesuje, mają ciekawsze sprawy, nad którymi pracują. Granice nauki kończą się przy granicy Wszechświata (o ile Wszechświat ma granice).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ukracać rzeczywistość do fizyki nie jest mądrym posunięciem, gdyż rezygnuje się z innych możliwości poznawczych. Aby wiedzieć więcej bądź lepiej należy perspektywy rozszerzać a nie zawężać. To taka mała przyjacielska rada.

To Twoja kolejna uszczypliwość, zupełnie niepotrzebna. A poza tym, my nie jesteśmy przyjaciółmi. Sądząc zaś po tym, co piszesz, Twoje rady są dla mnie zbędne.

Nauka nie ma możliwości do badania tego, co znajduje się "poza" naszym Wszechświatem, o ile w ogóle cokolwiek znajduje się poza naszą przestrzenią i naszym czasem. Nauka tego nie wie, więc co ma badać. Jeśli Wszechświat jest nieskończony, to jest wszystkim, co istnieje. Nie wiemy, czy nasze prawa fizyki mogą "tam" obowiązywać, gdyż nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Być może obecne teorie fizyczne ograniczają się wyłącznie do opisu rzeczywistości w ramach naszego Wszechświata. Jeśli "tam" - czyli poza naszym Wszechświatem, poza naszą czasoprzestrzenią - istnieją inne prawa fizyki, ale my tego nie wiemy, to nie mamy żadnych narzędzi, by móc sięgać poza nasz Wszechświat. Być może kiedyś to się zmieni, ale to "kiedyś" jest najprawdopodobniej bardzo odległe w czasie.

Nauka opiera się m.in. na powtarzalnych dowodach empirycznych, które są jej fundamentem. Granice Wszechświata, jeśli istnieją, mogłyby być poza zasięgiem naszych narzędzi obserwacyjnych, co stwarza problem dla nauki. Jeśli np. nic nie może przekroczyć tych granic (np. światło), to nie możemy uzyskać informacji o tym, co tam jest. W takim przypadku nauka nie może bezpośrednio badać tego, co jest poza naszym Wszechświatem, o ile cokolwiek w ogóle jest. Oczywiście fizycy mogą tworzyć jakieś koncepcje myślowe, ale póki co nie mają żadnych możliwości, by je zweryfikować.

W naszych czasach pytanie o to, co jest poza naszym Wszechświatem - powtarzam: o ile w ogóle cokolwiek jest, o ile w ogóle to "poza" coś znaczy - jest raczej pytaniem ontologicznym, a nie fizycznym.

Poniżej znajdziesz dalszą odpowiedź na to, co powyżej napisałeś.

>>Transcendencja to coś, co przekracza świat materialny. Zaznaczam, że transcendencja to nie to samo, co Bóg i nie to samo, co Boskie atrybuty, ale - w trzech głównych religiach monoteistycznych - Bóg jest transcendentny, co oznacza, że jest poza światem fizycznym. Metodami naukowymi nie da się określić, czy ta transcendencja istnieje, czy też nie istnieje. Nie da się nawet określić prawdopodobieństwa jej istnienia (nieistnienia), ponieważ nie da się uwiarygodnić metodami naukowymi któregokolwiek z tych dwóch stanów. Nie wiemy nawet, czy w transcendencji - o ile istnieje - obowiązują "nasze" prawa fizyki, czy może jakieś inne, czy może żadne nie obowiązują.
>Jeżeli uznasz logikę za metodę naukową to masz narzędzie wywodzące się z rozumu. Czy ktoś kiedyś znalazł granice rozumu? Ja nie kojarzę nikogo...ale kojarzę indoktrynację, która nakłania ludzi do wiary, iż takie granice istnieją. I z powyższego wynika, iż jesteś jednym z wyznawców tej tezy.

I Ty chciałbyś mi udzielać dobrych rad? Po tym co teraz napisałeś? Przecież Ty nie rozumiesz elementarnych różnic między nauką a filozofią i logiką. A ponoć chciałeś zostać naukowcem. Całe szczęście dla nauki, że na chęciach się skończyło.

Nie uznam logiki za naukę, bo ona nią nie jest, gdyż jest jedynie jednym z jej narzędzi.
--- Nauka opiera się na metodzie naukowej obejmującej obserwacje, doświadczenia, formułowanie hipotez i ich weryfikację, i w końcu formułowanie praw i teorii. Decydującym elementem nauki jest możliwość dokonania sprawdzenia, czyli falsyfikacji (weryfikacji), tzn. możliwość obalenia praw i teorii nasukowych.
--- Filozofia zajmuje się fundamentalnymi pytaniami dotyczącymi istoty takich problemów jak m.in. wiedza/nauka, natura bytu, umysł, moralność. Filozofia dąży do całościowego poznania/zrozumienia/wyjaśnienia świata. Filozofia wykorzystuje naukę i jest z nią związana, nie ma natomiast związków z religią. Filozofia opiera się na logice (na spójności logicznej). Filozofia nie wymaga bezpośrednich dowodów empirycznych.
--- Logika jest narzędziem nauki i filozofii. Sama logika nie dostarcza wiedzy o świecie. Służy do analizy wyników i argumentów oraz do wyciągania wniosków. Umożliwia ocenę i dokonanie sprawdzenia (oceny), czy wnioski w sposób poprawny wynikają z przesłanek (założeń).

Filozofia i logika są odrębne od nauki, choć mogą być przez nią wykorzystywane. W ramach filozofii można prowadzić spekulacje w obszarach, do których nauka jeszcze nie dotarła. Filozofia nie dostarcza ani nie zastępuje kluczowych dla nauki dowodów empirycznych. To, co człowiek jest w stanie pomyśleć (uzyskać z filozoficznych spekulacji) niekoniecznie musi poprawnie opisywać rzeczywistość. Niekoniecznie istnieje to, co człowiek (filozof) jest w stanie pomyśleć. Filozofia i logika nie zastępują zatem nauki, a filozoficzne rozważania nie są uznawane za naukowe, gdyż nie są poddawane empirycznej weryfikacji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nic nie udowodniłeś. Zanegowałem wszystko, co napisałeś. Z Twojego niby-dowodu nic nie zostało.
>Nie udowodniłeś ani istnienia Boskich atrybutów, ani istnienia ich właściciela, czyli Boga. Żadna z przesłanek Twojego dowodu nie implikuje słuszności konkluzji. Nie udowodniłeś, lecz postulowałeś ich istnienie (ich, czyli atrybutów Boskich i w konsekwencji Boga). Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niekoniecznie wszystko, co się pomyśli, istnieje lub przynajmniej może istnieć.

Przypuśćmy, że jest tak, jak Pan twierdzi, to znaczy, że wniosek mówiący o istnieniu Boga nie wynika logicznie z jakichkolwiek uzasadnionych przesłanek.

Aby odrzucić tezę o istnieniu Boga, albo przynajmniej jej nie uznawać, potrzebna jest jeszcze jedna przesłanka, którą Pan, jeśli się nie mylę, przyjmuje milcząco. Głosi ona:

(P) Nie należy uznawać tego, co nie wynika logicznie z uzasadnionych przesłanek.

Skoro posługuje się Pan (jak sądzę) tą przesłanką, powinien ją Pan wykazać. Ze swej strony sądzę, że przesłanka P nie jest zawsze prawdziwa, to znaczy można podać przykłady jej nieobowiązywania. Oto jeden z nich: Przypuśćmy, że konsylium najlepszych lekarzy orzeka, że przypadek bliskiej nam osoby jest beznadziejny. Przypuszczenie: "ta osoba jednak nie umrze" nie wynika więc logicznie z uzasadnionych przesłanek (wynika wszakże coś przeciwnego). Uważam, że nie jest wcale nieracjonalnym działanie wbrew brakowi wynikania logicznego, jeżeli sprawa ma dla nas kardynalne znaczenie, a więc nie uznamy za nieracjonalnego kogoś, kto dokładać będzie wszelkich starań, by wyratować bliską sobie osobę wbrew wyrokowi, jakim jest orzeczenie konsylium. Przeciwnie, to osobę, która nie dołoży starań i będzie patrzeć biernie jak jej bliski umiera - biernie dlatego, że "nic nie można już zrobić", uznamy za nieracjonalną. W omawianym przypadku uznanie pewnej tezy ("ta osoba jednak nie umrze") jest racjonalne, jakkolwiek nie wynika ona z przesłanek.

Aby więc Pana wniosek (że nie należy uznawać istnienia Boga) wynikał z Pana przesłanek, musi Pan pokazać, że w przypadku Boga obowiązuje przesłanka P, a nie wyjątek od niej.

>>Nic nie udowodniłeś. Zanegowałem wszystko, co napisałeś. Z Twojego niby-dowodu nic nie zostało. Nie udowodniłeś ani istnienia Boskich atrybutów, ani istnienia ich właściciela, czyli Boga. Żadna z przesłanek Twojego dowodu nie implikuje słuszności konkluzji. Nie udowodniłeś, lecz postulowałeś ich istnienie (ich, czyli atrybutów Boskich i w konsekwencji Boga). Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niekoniecznie wszystko, co się pomyśli, istnieje lub przynajmniej może istnieć.
> Przypuśćmy, że jest tak, jak Pan twierdzi, to znaczy, że wniosek mówiący o istnieniu Boga nie wynika logicznie z jakichkolwiek uzasadnionych przesłanek.

Sugeruje Pan, że moim zdaniem "wniosek mówiący o istnieniu Boga nie wynika logicznie z jakichkolwiek uzasadnionych przesłanek". Nie wydaje mi się jednak, że mógłbym z pełnym przekonaniem się pod tym podpisać, a to z tego powodu, że problem dowodu (dowodów) na istnienie Boga jest dość złożony i trudno go podsumować tym jednym dość radykalnym sądem. Jest to o tyle słuszne, że dowody kosmologiczne należy oceniać nieco inaczej niż dowody ontologiczne.

Dowody kosmologiczne wywodzą istnienie Boga z właściwości świata, które posiadają empiryczne umocowanie (a przynajmniej tak się uważa), tzn. korzystają z założeń o charakterze empirycznym.
Faktem jest - nie tylko w mojej opinii - że żaden ze znanych nam dowodów kosmologicznych na istnienie Boga nie spełnia podstawowego warunku, jaki powinien wyróżniać poprawnie sformułowany dowód, a mianowicie takiego, że konkluzja powinna być konsekwencją logicznie po sobie następujących przesłanek. Faktem jest również, że znane nam dowody kosmologiczne są z tego m.in. powodu niepoprawne, zatem nie zasługują na miano dowodów, lecz co najwyżej argumentów. To jest odpowiedź na Pana pytanie.

Nieco inaczej rzecz się ma z dowodami ontologicznymi. Wywodzą one istnienie Boga z analizy pojęcia Boga (z analizy Jego właściwości, lub inaczej: z Jego istoty). Dowody te nie udowadniają istnienie Boga, lecz jedynie - przy korzystnej interpretacji - stwierdzają możliwość istnienia bytu opisanego przyjętymi atrybutami. Jak zauważył Tomasz z Akwinu, podstawową wadą dowodów ontologicznych jest fakt, że nie mamy dostępu do istoty Boga, co wyklucza je z grupy dowodów poprawnie sformułowanych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Aby odrzucić tezę o istnieniu Boga, albo przynajmniej jej nie uznawać, potrzebna jest jeszcze jedna przesłanka, którą Pan, jeśli się nie mylę, przyjmuje milcząco. Głosi ona:
> (P) Nie należy uznawać tego, co nie wynika logicznie z uzasadnionych przesłanek.

To jest ciekawy problem. Odpowiem w dwóch punktach.

(1) Doskonale wszyscy wiemy, że istnieje Księżyc. Skoro już wiemy, że on istnieje, widzimy go i obserwujemy za pomocą różnych przyrządów astronomicznych, zatem nie musimy już dowodzić jego istnienia. Oczywiście możemy przeprowadzać szereg dowodów - i robimy to - dotyczących mi.in. jego kształtu, wymiarów i odległości od Ziemi, oraz tego, że jest on jedynym naturalnym satelitą Ziemi, że krąży wokół własnej osi oraz obiega naszą planetę, że jego okres obrotu wokół własnej osi jest równy jego okresowi orbitalnemu, i szereg innych jeszcze dowodów, ale nie wpływa to na fakt jego realnego istnienia. Zatem fizycy (kosmologowie) wiedzą, co chcą udowodnić (obliczyć, wykazać) i czynią to przeprowadzając stosowne badania.
Nie musimy zatem wierzyć, że Księżyc istnieje, bo doskonale wiemy, że istnieje.

Teraz Pana przesłanka (P). Do czego ona zmierza? Co konkretnie mam uznawać, co nie wynika z jakichś logicznie uzasadnionych przesłanek? O co tu chodzi? O Boga?
Ale z Bogiem jest inaczej niż z Księżycem, którego istnienia nie musimy udowadniać. A jak z istnieniem Boga? Oto jest pytanie.

Dlaczego mam uznawać istnienie Boga, skoro nie wynika ono logicznie z uzasadnionych przesłanek? Ale to nie koniec pytań. A zatem, dlaczego mam uznawać istnienie Boga, skoro:
--- wszystko, co jest z Nim związane otoczone jest mgłą tajemnicy, niejasności, mitów, legend i wymyślonych o nim opowieści oraz domysłów i pytań, na które brak jest odpowiedzi;
--- nie wiem, czy Bóg istnieje oraz gdzie i jak istnieje, a kryteria tego istnienia nie są w sposób jednoznaczny i zrozumiały określone;
--- nic, absolutnie nic, nie wskazuje na to istnienie, a ponadto nieznane są możliwości empirycznego sprawdzenia tego ewentualnego istnienia;
--- nic o Nim nie wiem, a wszelkie Jego przymioty zostały mu nadane w sposób arbitralny przez chrześcijańskich filozofów i teologów, pomimo że brak jest możliwości ich empirycznego sprawdzenia;
--- przymioty te uczyniły z Niego byt wewnętrznie sprzeczny, a taki byt istnieć nie może;
--- nie jest nam znany żaden logicznie poprawny dowód na Jego istnienie, a te niby-dowody, które znamy, są niepoprawne i na miano dowodów nie zasługują?
Zapewne kilka kolejnych "dlaczego?" można jeszcze dołożyć, ale to już nic nie jest w stanie zmienić.

To, co napisałem wyżej, to nie są żadne hasła, żaden manifest, pod szyldem którego ja i tacy jak ja staniemy do walki o nieuznawanie istnienia Boga, bo nie jest to nam do czegokolwiek potrzebne. To są pytania, które mnie i takim jak ja same się nasuwają. To są pytania, które stawiamy w licznych dyskusjach na temat Boga i Jego istnienia, i na które oczekujemy (?) odpowiedzi. Zresztą, czy naprawdę oczekujemy, skoro wiemy, że odpowiedzi nie uzyskamy?

Doskonale zdaję sobie sprawę, że istnieje wiele bytów, o których nic nie wiemy. Ale przecież nikt na siłę nie stara się wymyślić, co jeszcze mogłoby istnieć, nie przypisuje arbitralnie temu czemuś przeróżnych atrybutów i nie zastanawia się, jak udowodnić to coś, czego istnienie w sposób bezpodstawny założył.

Wiem, że Pan wierzy w chrześcijańskiego Boga. Zastanawiam się, dlaczego tak usilnie doszukuje się Pan poprawności w znanych dowodach na istnienie Boga, dlaczego chciałby Pan, by były one poprawne?
Jan Hartman, znany polski filozof, napisał w jednej ze swych publikacji (Czy istnieje Bóg):
Kto po prostu wierzy głęboko, ten o istnienie Boga nie pyta. Kto wierzy, lecz chce swą wiarę oświecić wiedzą, ten tak naprawdę nie o istnienie Boga zapytuje (bo tego jest pewien), lecz jedynie o to, czy rozum zdolny jest istnienie Boga udowodnić. Kto zaś nie dowierza, tego żaden dowód intelektualny nie uspokoi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>To jest ciekawy problem. Odpowiem w dwóch punktach.(1) Doskonale wszyscy wiemy, że istnieje Księżyc...

Nie jestem pewien, czy rzeczywiście "doskonale wiemy, że istnieje księżyc". Na pewno coś permanentnie jawi się jako księżyc oku uzbrojonemu i nieuzbrojonemu. Pomijam już to, że tak samo jawi nam się Saturn, który jest skupiskiem gazów, które z Ziemi wygląda jak jedna rzecz (ciało niebieskie).

>Nie musimy zatem wierzyć, że Księżyc istnieje, bo doskonale wiemy, że istnieje.

Należałoby raczej powiedzieć: doskonale wiemy, że istnieje Księżyc, o ile doskonale wiemy, że zmysły nas nie zwodzą i to, co jawi się im jako istniejące, rzeczywiście istnieje. Nie jestem pewien, czy to wiemy (tym bardziej, czy to wiemy doskonale), ponieważ o działaniu naszych zmysłów dowiadujemy się przez zmysły. Muszę więc założyć, że zmysły moje działają poprawnie, a czymże jest takie "założenie", jak nie wiarą?

>Teraz Pana przesłanka (P). Do czego ona zmierza? Co konkretnie mam uznawać, co nie wynika z jakichś logicznie uzasadnionych przesłanek? O co tu chodzi? O Boga?
>Ale z Bogiem jest inaczej niż z Księżycem, którego istnienia nie musimy udowadniać. A jak z istnieniem Boga? Oto jest pytanie.
>Dlaczego mam uznawać istnienie Boga, skoro nie wynika ono logicznie z uzasadnionych przesłanek? Ale to nie koniec pytań. A zatem, dlaczego mam uznawać istnienie Boga, skoro:
>--- wszystko, co jest z Nim związane otoczone jest mgłą tajemnicy, niejasności, mitów, legend i wymyślonych o nim opowieści oraz domysłów i pytań, na które brak jest odpowiedzi;
>--- nie wiem, czy Bóg istnieje oraz gdzie i jak istnieje, a kryteria tego istnienia nie są w sposób jednoznaczny i zrozumiały określone;
>--- nic, absolutnie nic, nie wskazuje na to istnienie, a ponadto nieznane są możliwości empirycznego sprawdzenia tego ewentualnego istnienia;
>--- nic o Nim nie wiem, a wszelkie Jego przymioty zostały mu nadane w sposób arbitralny przez chrześcijańskich filozofów i teologów, pomimo że brak jest możliwości ich empirycznego sprawdzenia;
>--- przymioty te uczyniły z Niego byt wewnętrznie sprzeczny, a taki byt istnieć nie może;
>--- nie jest nam znany żaden logicznie poprawny dowód na Jego istnienie, a te niby-dowody, które znamy, są niepoprawne i na miano dowodów nie zasługują?
>Zapewne kilka kolejnych "dlaczego?" można jeszcze dołożyć, ale to już nic nie jest w stanie zmienić.

To wszystko, co Pan napisał, odnosiło się np. 5 000 lat temu do Księżyca lub Słońca. 5 000 lat temu Słońce było bytem tajemniczym a sposób, w jaki ten byt przedstawiano, dziś może wydać się śmieszny.

Proszę także zauważyć, że stosuje Pan podwójną miarę - z jednej strony uznaje Pan rozwój nauki o Księżycu (bo chyba zgodzi się Pan, że ludzka wiedza o nim ewoluowała), a jednocześnie uważa Pan, że przyrost wiedzy o Bogu nie jest możliwy. Skąd to Panu wiadomo? Jaką ma Pan gwarancję, że za 5 000 lat ludzie pojęcie Boga nie będzie lepsze, niż jest teraz?

>Wiem, że Pan wierzy w chrześcijańskiego Boga. Zastanawiam się, dlaczego tak usilnie doszukuje się Pan poprawności w znanych dowodach na istnienie Boga, dlaczego chciałby Pan, by były one poprawne?

Jeżeli istnieje Bóg, istnieje globalny sens, przenikający świat, a wraz z nim człowieka. Jeżeli Bóg nie istnieje, sens taki nie istnieje również, w konsekwencji moje istnienie (i istnienie wszystkich innych ludzi, a także każdej innej rzeczy) jest pozbawione sensu. Jaki jest więc racjonalny powód, by żyć - racjonalny, a nie instynktowny, w postaci instynktu samozachowawczego oraz naturalnego pragnienia, by żyć? Mogę więc powiedzieć: jako istota racjonalna, a nie tylko działająca instynktownie lub pod wpływem uczuć, domagam się istnienia Boga. Nie ma więc nic wspólnego z wiarą, którą mi Pan przypisuje.

>>> Aby odrzucić tezę o istnieniu Boga, albo przynajmniej jej nie uznawać, potrzebna jest jeszcze jedna przesłanka, którą Pan, jeśli się nie mylę, przyjmuje milcząco. Głosi ona: (P) Nie należy uznawać tego, co nie wynika logicznie z uzasadnionych przesłanek.
>>To jest ciekawy problem. Odpowiem w dwóch punktach. (1) Doskonale wszyscy wiemy, że istnieje Księżyc...
> Nie jestem pewien, czy rzeczywiście "doskonale wiemy, że istnieje księżyc". Na pewno coś permanentnie jawi się jako księżyc oku uzbrojonemu i nieuzbrojonemu.

Bądźmy poważni. Tak pisać nie można.
Doskonale wiemy, że istnieje Księżyc, a na dodatek mamy dość dużą o nim wiedzę. Nie musimy formułować żadnego dowodu, by dowieść, że istnieje, bo my już to wiemy.
W okresie od 1969 do 1972 roku odbyło się sześć udanych misji załogowych, a ich wyniku kilkunastu astronomów wylądowało na powierzchni Księżyca w różnych jego miejscach. Kilku innych astronomów z tych misji księżycowych pozostawało w modułach dowodzenia, które w czasie pobytu ich kolegów na powierzchni Księżyca krążyły po orbicie księżycowej oddalonej kilkanaście tysięcy metrów od jego powierzchni.

> Pomijam już to, że tak samo jawi nam się Saturn, który jest skupiskiem gazów, które z Ziemi wygląda jak jedna rzecz (ciało niebieskie).

Saturn jawi się inaczej niż Księżyc. Astronomowie nie mają żadnych problemów z odróżnieniem naszego Księżyca od Saturna, na temat którego też dość dużo już wiedzą.

>>Nie musimy zatem wierzyć, że Księżyc istnieje, bo doskonale wiemy, że istnieje.
> Należałoby raczej powiedzieć: doskonale wiemy, że istnieje Księżyc, o ile doskonale wiemy, że zmysły nas nie zwodzą i to, co jawi się im jako istniejące, rzeczywiście istnieje. Nie jestem pewien, czy to wiemy (tym bardziej, czy to wiemy doskonale), ponieważ o działaniu naszych zmysłów dowiadujemy się przez zmysły. Muszę więc założyć, że zmysły moje działają poprawnie, a czymże jest takie "założenie", jak nie wiarą?

Czy zmierza Pan do tego, że wszyscy mieszkańcy naszej planety nic nie wiedzą i niczego nie są pewni, ponieważ "o działaniu naszych zmysłów dowiadujemy się przez zmysły"?

Zmysły nie zawodzą dziesiątków czy setek tysięcy astronomów. Misje astronomiczne, o których wspomniałem wyżej, przygotowywały grupy naukowców i przeróżnych specjalistów. Wszystko musiało pasować, jak w szwajcarskim zegarku. Ich zmysły też nie zawiodły. Kosmonauci, którzy przebywali na powierzchni Księżyca (niektórzy nawet przez kilka dni) oraz ich koledzy, którzy w tym czasie przebywali w kapsułach krążących wokół Księżyca, nie mieli przecież jakichś zbiorowych halucynacji czy innych przywidzeń, tak samo zresztą jak ci, którzy te misje przygotowywali i obserwowali.

Nie jest moją halucynacją, że wiem, iż z Panem dyskutuję. Nie jest także halucynacją to, że widzę w tej chwili mój laptop, na którym piszę odpowiedź na to, co Pan napisał.

>>Teraz Pana przesłanka (P). Do czego ona zmierza? Co konkretnie mam uznawać, co nie wynika z jakichś logicznie uzasadnionych przesłanek? O co tu chodzi? O Boga? Ale z Bogiem jest inaczej niż z Księżycem, którego istnienia nie musimy udowadniać. A jak z istnieniem Boga? Oto jest pytanie. Dlaczego mam uznawać istnienie Boga, skoro nie wynika ono logicznie z uzasadnionych przesłanek? Ale to nie koniec pytań. A zatem, dlaczego mam uznawać istnienie Boga, skoro:
>>--- wszystko, co jest z Nim związane otoczone jest mgłą tajemnicy, ...
>>--- nie wiem, czy Bóg istnieje oraz gdzie i jak istnieje, ...
>>--- nic, absolutnie nic, nie wskazuje na to istnienie, ...
>>--- nic o Nim nie wiemy, a wszelkie Jego przymioty zostały mu nadane w sposób arbitralny ...
>>--- przymioty te uczyniły z Niego byt wewnętrznie sprzeczny, a taki byt istnieć nie może;
>>--- nie jest nam znany żaden logicznie poprawny dowód na Jego istnienie, ...
> To wszystko, co Pan napisał, odnosiło się np. 5 000 lat temu do Księżyca lub Słońca. 5 000 lat temu Słońce było bytem tajemniczym a sposób, w jaki ten byt przedstawiano, dziś może wydać się śmieszny.

Nie zrozumieliśmy się.
Księżyc był mi potrzebny wyłącznie po to, by pokazać, że wiemy już o tym, że istnieje i jest satelitą naszej Ziemi, zatem nie musimy już udowadniać jego istnienia, możemy zaś nadal - i to czynimy - prowadzić naukowe badania Księżyca, by powiększać naszą o nim wiedzę. Zamiast Pisać o Księżycu, mogłem napisać przykładowo o Mgławicy Andromedy lub o Antarktydzie albo Wyspach Zielonego Przylądka. Napisałem o Księżycu również dlatego, ponieważ akurat wtedy o nim pomyślałem.
Użyłem Księżyca jako przykład, by pokazać - niejako na zasadzie przeciwieństwa - że tak jak wiemy, że Księżyc istnieje, tak nie wiemy, czy Bóg istnieje, że nie znane jest nam cokolwiek, co wskazywałoby na Jego istnienie, a jeżeli nawet istnieje - o czym nie wiemy - to nie wiemy również absolutnie nic o tym jaki jest i gdzie istnieje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Bądźmy poważni. Tak pisać nie można.
>Doskonale wiemy, że istnieje Księżyc, a na dodatek mamy dość dużą o nim wiedzę. Nie musimy formułować żadnego dowodu, by dowieść, że istnieje, bo my już to wiemy.
>W okresie od 1969 do 1972 roku odbyło się sześć udanych misji załogowych...

Skąd Pan wie - doskonale wie - że Pan nie śni i że wszystkie zdarzenia, o których Pan wspomina, nie są jedynie elementami Pańskiego snu?

>> Pomijam już to, że tak samo jawi nam się Saturn, który jest skupiskiem gazów, które z Ziemi wygląda jak jedna rzecz (ciało niebieskie).
>Saturn jawi się inaczej niż Księżyc. Astronomowie nie mają żadnych problemów z odróżnieniem naszego Księżyca od Saturna, na temat którego też dość dużo już wiedzą.

"Inaczej" do pewnego stopnia. Nie twierdzę, że jawi się zupełnie tak samo i że Księżyc jest Jowiszem albo że nie sposób ich odróżnić.

>Czy zmierza Pan do tego, że wszyscy mieszkańcy naszej planety nic nie wiedzą i niczego nie są pewni, ponieważ "o działaniu naszych zmysłów dowiadujemy się przez zmysły"?

Jak więc Pan udowodni, że Pana zmysły działają poprawnie, nie popadając w błędne koło?

>Zmysły nie zawodzą dziesiątków czy setek tysięcy astronomów. Misje astronomiczne, o których wspomniałem wyżej, przygotowywały grupy naukowców i przeróżnych specjalistów. Wszystko musiało pasować, jak w szwajcarskim zegarku. Ich zmysły też nie zawiodły. Kosmonauci, którzy przebywali na powierzchni Księżyca (niektórzy nawet przez kilka dni) oraz ich koledzy, którzy w tym czasie przebywali w kapsułach krążących wokół Księżyca, nie mieli przecież jakichś zbiorowych halucynacji czy innych przywidzeń, tak samo zresztą jak ci, którzy te misje przygotowywali i obserwowali.

To prawda, pod warunkiem, że nie zwodzą nas oczy i uszy, które powiadomiły nas o istnieniu tych misji.

>Nie jest moją halucynacją, że wiem, iż z Panem dyskutuję. Nie jest także halucynacją to, że widzę w tej chwili mój laptop, na którym piszę odpowiedź na to, co Pan napisał.

Skąd Pan wie, że "nie jest to Pana halucynacją"?

>Nie zrozumieliśmy się.
>Księżyc był mi potrzebny wyłącznie po to, by pokazać, że wiemy już o tym, że istnieje i jest satelitą naszej Ziemi, zatem nie musimy już udowadniać jego istnienia, możemy zaś nadal - i to czynimy - prowadzić naukowe badania Księżyca, by powiększać naszą o nim wiedzę. Zamiast Pisać o Księżycu, mogłem napisać przykładowo o Mgławicy Andromedy lub o Antarktydzie albo Wyspach Zielonego Przylądka. Napisałem o Księżycu również dlatego, ponieważ akurat wtedy o nim pomyślałem.

Rozumiem, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Moje wątpliwości mogę wyrazić nie wspominając o Księżycu tylko o na przykład o Wyspie Zielonego Przylądka.

>Użyłem Księżyca jako przykład, by pokazać - niejako na zasadzie przeciwieństwa - że tak jak wiemy, że Księżyc istnieje, tak nie wiemy, czy Bóg istnieje, że nie znane jest nam cokolwiek, co wskazywałoby na Jego istnienie, a jeżeli nawet istnieje - o czym nie wiemy - to nie wiemy również absolutnie nic o tym jaki jest i gdzie istnieje.

Obawiam się, że wniosek, że Księżyc istnieje (czy że istnieją Wsypy Zielonego Przylądka) tak samo nie wynika logicznie z uzasadnionych przesłanek, jak istnienie Boga.

Zgodzi się Pan zapewne, że przedmiot fizyczny (rzecz) może Pan obserwować z nieskończenie wielu punktów widzenia i w nieskończenie wielu sytuacjach i okolicznościach. Nigdy więc skończona liczba obserwacji nie dowiedzie istnienia takiego przedmiotu, a tylko skończoną liczbę obserwacji jest Pan w stanie przeprowadzić.

Można by powiedzieć, że zachodzi równoważność: "Rzecz R istnieje wtw. gdy w sytuacji P1 zachodzi doświadczenie D1, w sytuacji P2 doświadczenie D2, w sytuacji P3 doświadczenie D3, ...". Dla różnych rzeczy zbiory doświadczeń muszą być różne (vide różnica między Księżycem a Saturnem), ale będą to zbiory tak samo nieskończone.

Przypuśćmy, że miał Pan doświadczenia P1, P45 i P86. Ze zdania: "zachodzi (zaszło) doświadczenie P1, P45 i P86" nie wynika zdanie "Rzecz R istnieje". Niech Pan doda tysiąc nowych doświadczeń, ich milion albo miliard, dowolną skończoną ich liczbę - wniosek nadal nie będzie logicznie wynikać.

>>Doskonale wiemy, że istnieje Księżyc, a na dodatek mamy dość dużą o nim wiedzę. Nie musimy formułować żadnego dowodu, by dowieść, że istnieje, bo my już to wiemy.
> Skąd Pan wie - doskonale wie - że Pan nie śni i że wszystkie zdarzenia, o których Pan wspomina, nie są jedynie elementami Pańskiego snu?

Ja wiem, że Kartezjusz wielkim filozofem był i gdzie tam mnie do niego. Ale to nie oznacza, że muszę zgadzać się ze wszystkim, co on głosił, czy też co wyrosło na gruncie jego przemyśleń. Wiem, że Kartezjusz szukał twierdzenia absolutnie pewnego, które oprze się wszelkim wątpliwościom i które mogłoby być kamieniem węgielnym dla metafizyki. Ja wiem, że jego wątpienie we wszystko doprowadziło go do wniosku, że "najbardziej nawet zdecydowane i bezkompromisowe zwątpienie nie pozwala nam wątpić, że wątpimy", co w konsekwencji doprowadziło go do kolejnego wniosku - a może tylko rozważał taką możliwość - że za realne należy uznawać wyłącznie swoje własne "ja", zaś wszystko to, co widzimy jest tylko naszym snem, złudzeniem, wytworem umysłu.
Nieśmiało wobec genialnego umysłu Kartezjusza sądzę jednak, że jest to nazbyt już naciągnięte i rozmijające się z rzeczywistością. Zresztą znam niektóre przekonujące mnie argumenty przeciw solipsyzmowi.

>>Czy zmierza Pan do tego, że wszyscy mieszkańcy naszej planety nic nie wiedzą i niczego nie są pewni, ponieważ "o działaniu naszych zmysłów dowiadujemy się przez zmysły"?
> Jak więc Pan udowodni, że Pana zmysły działają poprawnie, nie popadając w błędne koło?

Wydaje mi się, że można to zrobić, nie mam jednakże pewności, że ta poprawność będzie stuprocentowa lub bardzo bliska takiej absolutnej poprawności.

Przypuśćmy, że widzę biurko, przy którym teraz siedzę i piszę na laptopie, że stwierdzam, iż jest ono brązowego koloru, jeśli mogę go dotknąć lub nawet uderzyć i usłyszeć odgłos tego uderzenia, jeśli mogę ocenić, że jest wykonane z drewna i nawet poczuć jego zapach, to mam pewność, że moje zmysły dostarczyły mi spójnych informacji o tym biurku.
Jeśli dodatkowo inne osoby będą analogicznie postrzegać moje biurko, da mi to dodatkową pewność, że moje zmysły działają poprawnie.
Załóżmy, że posiadam specjalistyczny spektrometr. Za jego pomocą będę mógł sprawdzić, czy rzeczywiście moje biurko ma brązowy kolor (każdemu kolorowi odpowiada ściśle określona długość fal światła). Jeśli uzyskam potwierdzenie, moja pewność będzie nadal wzrastać.
I wreszcie, gdy siekierą rozrąbię to biurko, będę mógł przekonać się, że naprawdę wykonane zostało z drewna a nie ze sklejki. Moja pewność o poprawnym działaniu moich zmysłów będzie wtedy już niemal równa stuprocentowej.

Przypuśćmy, że obserwując niebo nocą stwierdzę, że Księżyc jest koloru jasnego i ma kilka ciemniejszych plam, a na dodatek jest akurat w pełni. Jeśli moje informacje potwierdzi astronom przy pomocy swoich przyrządów, to mam pewność, że moje zmysły działają nie najgorzej.

Medycyna przy pomocy różnych testów kontroluje poprawność działania naszych zmysłów wzroku, słuchu, równowagi i być może innych jeszcze.

Przypuszczam ponadto, że poprawność naszych zmysłów "oceniła" ewolucja gatunków. Gdyby nasze zmysły nie działały poprawnie, to zapewne nie przetrwalibyśmy jako gatunek ludzki.

>>Zmysły nie zawodzą dziesiątków czy setek tysięcy astronomów. Misje astronomiczne, o których wspomniałem wyżej, przygotowywały grupy naukowców i przeróżnych specjalistów. Wszystko musiało pasować, jak w szwajcarskim zegarku. Ich zmysły też nie zawiodły. Kosmonauci, którzy przebywali na powierzchni Księżyca (niektórzy nawet przez kilka dni) oraz ich koledzy, którzy w tym czasie przebywali w kapsułach krążących wokół Księżyca, nie mieli przecież jakichś zbiorowych halucynacji czy innych przywidzeń, tak samo zresztą jak ci, którzy te misje przygotowywali i obserwowali.
> To prawda, pod warunkiem, że nie zwodzą nas oczy i uszy, które powiadomiły nas o istnieniu tych misji.

Tak, zgadzam się. Faktem jednak jest, że cały cywilizowany świat oglądał telewizyjną transmisję z lądowania pierwszych kosmonautów na powierzchni Księżyca. Ja oglądałem, moi znajomi również. Ponieważ w następnych dniach miałem możliwość stwierdzić, że widziałem i słyszałem to samo, co widzieli i słyszeli moi znajomi, z którymi o tym rozmawiałem, miałem pewność, że nie tylko moje zmysły wzroku (i słuchu) działają poprawnie. Jeśli na dodatek środki masowego przekazu potwierdzały moje obserwacje, to moja pewność co do poprawności działania moich zmysłów, była dostatecznie duża.

>>Nie jest moją halucynacją, że wiem, iż z Panem dyskutuję. Nie jest także halucynacją to, że widzę w tej chwili mój laptop, na którym piszę odpowiedź na to, co Pan napisał.
> Skąd Pan wie, że "nie jest to Pana halucynacją"?

Moja rodzina to potwierdza. Żona obserwuje od wielu już lat moje wielogodzinne wystukiwanie na komputerze przeróżnych wypowiedzi i pyta, kiedy wreszcie z tym skończę. Zatem moje i jej zmysły "obserwują" dokładnie to samo.
Przez wiele lat, jeszcze około sześć-siedem lat temu miałem dobry kontakt z dwoma osobami, które też pisały na tym forum. Rozmawialiśmy o tym między sobą. Jeden z nich już niestety nie żyje od kilku lat, drugi nieco wcześniej przestał się udzielać na forum. Nasze zmysły były zgodne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Skąd Pan wie - doskonale wie - że Pan nie śni i że wszystkie zdarzenia, o których Pan wspomina, nie są jedynie elementami Pańskiego snu?

>Ja wiem, że Kartezjusz wielkim filozofem był i gdzie tam mnie do niego... Zresztą znam niektóre przekonujące mnie argumenty przeciw solipsyzmowi.

Proszę je zatem wskazać.

>> Jak więc Pan udowodni, że Pana zmysły działają poprawnie, nie popadając w błędne koło?
>Wydaje mi się, że można to zrobić, nie mam jednakże pewności, że ta poprawność będzie stuprocentowa lub bardzo bliska takiej absolutnej poprawności.
>Przypuśćmy, że widzę biurko, przy którym teraz siedzę i piszę na laptopie, że stwierdzam, iż jest ono brązowego koloru, jeśli mogę go dotknąć lub nawet uderzyć i usłyszeć odgłos tego uderzenia, jeśli mogę ocenić, że jest wykonane z drewna i nawet poczuć jego zapach, to mam pewność, że moje zmysły dostarczyły mi spójnych informacji o tym biurku.

Spójnych - co z tego, że spójnych? Czy fałsz nie może być spójny (przynajmniej do pewnego stopnia)?

>Jeśli dodatkowo inne osoby będą analogicznie postrzegać moje biurko, da mi to dodatkową pewność, że moje zmysły działają poprawnie.

"Jeśli" - skąd Panu wiadomo, że są inne osoby, które widzą to biurko? Może myli Pana wzrok, kiedy sądzi Pan, że widzi Pan te osoby?

W proponowany przez Pana sposób można co najwyżej relatywnie wykazać poprawność działania zmysłów. A więc wykazać, że jeżeli pewne doświadczenia zmysłowe są wiarygodne, pewne inne doświadczenia też są wiarygodne. Nie pozwala to jednak na uwiarygodnienie bezwzględne doświadczeń zmysłowych.

>Załóżmy, że posiadam specjalistyczny spektrometr. Za jego pomocą będę mógł sprawdzić, czy rzeczywiście moje biurko ma brązowy kolor (każdemu kolorowi odpowiada ściśle określona długość fal światła). Jeśli uzyskam potwierdzenie, moja pewność będzie nadal wzrastać.

"Załóżmy" - znowu uzasadnienie względne. Jeżeli ma Pan spektrometr w ręku, powie on coś Panu o własnościach biurka. Ale skąd Pan wie, że ma Pan spektrometr w ręku?

>I wreszcie, gdy siekierą rozrąbię to biurko, będę mógł przekonać się, że naprawdę wykonane zostało z drewna a nie ze sklejki. Moja pewność o poprawnym działaniu moich zmysłów będzie wtedy już niemal równa stuprocentowej.

"Gdy" - znowuż warunek. Nie przeczę, że faktycznie rozrąbanie biurka dowodziłoby, że jest z drewna, a nie np. ze stali. Skąd jednak wiem, że rozrąbałem biurko, a nie podlegam halucynacji, że to właśnie z nim robię?

>Przypuśćmy, że obserwując niebo nocą stwierdzę, że Księżyc jest koloru jasnego i ma kilka ciemniejszych plam, a na dodatek jest akurat w pełni. Jeśli moje informacje potwierdzi astronom przy pomocy swoich przyrządów, to mam pewność, że moje zmysły działają nie najgorzej.

"Jeśli" - zgadzam się, ale jak wykazać ten wstępny warunek?

>Medycyna przy pomocy różnych testów kontroluje poprawność działania naszych zmysłów wzroku, słuchu, równowagi i być może innych jeszcze.

Znowu jedynie pod warunkiem, że nie mylą nas zmysły, które powiadamiają nas o istnieniu medycyny oraz jej osiągnięć.

>Przypuszczam ponadto, że poprawność naszych zmysłów "oceniła" ewolucja gatunków. Gdyby nasze zmysły nie działały poprawnie, to zapewne nie przetrwalibyśmy jako gatunek ludzki.

Jak jednak wykaże Pan, że nie mylą Pana zmysły, mówiące o istnieniu gatunku ludzkiego oraz ewolucji? Znowuż może się Pan odwołać się do doświadczenia (np. do przypomnienia, że czytał Pan książkę o ewolucji), ale to jest znowu tylko przesunięciem problemu. Problemem będzie wtedy wykazanie wiarygodności tego doświadczenia.

>> To prawda, pod warunkiem, że nie zwodzą nas oczy i uszy, które powiadomiły nas o istnieniu tych misji.
>Tak, zgadzam się. Faktem jednak jest, że cały cywilizowany świat oglądał telewizyjną transmisję z lądowania pierwszych kosmonautów na powierzchni Księżyca. Ja oglądałem, moi znajomi również.

Skąd Panu wiadomo, że "faktem jest", że cały cywilizowany świat oglądał transmisję telewizyjną? W ostateczności polega Pan na własnych zmysłach. A zatem 1) polega Pan na własnych zmysłach, 2) uznaje Pan na ich podstawie, że istnieją misje na Księżyc, 3) na tej podstawie uznaje Pan, że zmysły nie mylą nas gdy mówią o istnieniu Księżyca.

Któż nie widzi, że jest to poruszanie się po błędnym kole?

>Ponieważ w następnych dniach miałem możliwość stwierdzić, że widziałem i słyszałem to samo, co widzieli i słyszeli moi znajomi, z którymi o tym rozmawiałem, miałem pewność, że nie tylko moje zmysły wzroku (i słuchu) działają poprawnie. Jeśli na dodatek środki masowego przekazu potwierdzały moje obserwacje, to moja pewność co do poprawności działania moich zmysłów, była dostatecznie duża.

Na to są już odpowiedzi powyżej.

>>>Nie jest moją halucynacją, że wiem, iż z Panem dyskutuję. Nie jest także halucynacją to, że widzę w tej chwili mój laptop, na którym piszę odpowiedź na to, co Pan napisał.
>> Skąd Pan wie, że "nie jest to Pana halucynacją"?
>Moja rodzina to potwierdza. Żona obserwuje od wielu już lat moje wielogodzinne wystukiwanie na komputerze przeróżnych wypowiedzi i pyta, kiedy wreszcie z tym skończę. Zatem moje i jej zmysły "obserwują" dokładnie to samo.

"Moja rodzina to potwierdza" - a może to, że rodzina to potwierdza, jest częścią Pana halucynacji? Czy nie można halucynować, że się ma rodzinę?

>Przez wiele lat, jeszcze około sześć-siedem lat temu miałem dobry kontakt z dwoma osobami, które też pisały na tym forum. Rozmawialiśmy o tym między sobą. Jeden z nich już niestety nie żyje od kilku lat, drugi nieco wcześniej przestał się udzielać na forum. Nasze zmysły były zgodne.

W ten sposób dowodzi Pan tautologii: jeżeli można wierzyć zmysłom (mówiącym o istnieniu forum), to można wierzyć zmysłom (zwłaszcza gdy są zgodne ze zmysłami innych). Nie jest to dowód, że można wierzyć zmysłom.

>>Nie zrozumieliśmy się. Księżyc był mi potrzebny wyłącznie po to, by pokazać, że wiemy już o tym, że istnieje i jest satelitą naszej Ziemi, zatem nie musimy już udowadniać jego istnienia, możemy zaś nadal - i to czynimy - prowadzić naukowe badania Księżyca, by powiększać naszą o nim wiedzę. Zamiast Pisać o Księżycu, mogłem napisać przykładowo o Mgławicy Andromedy lub o Antarktydzie albo Wyspach Zielonego Przylądka. Napisałem o Księżycu również dlatego, ponieważ akurat wtedy o nim pomyślałem.
> Rozumiem, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Moje wątpliwości mogę wyrazić nie wspominając o Księżycu tylko o na przykład o Wyspie Zielonego Przylądka.

Gdybym kiedykolwiek był na tych Wyspach a moje obserwacje potwierdziliby jeszcze inni uczestnicy tego forum, i byłyby one zgodne, to zapewne wszyscy razem przekonaliby Pana, że nasze zmysły działają poprawnie. Jeśli potwierdzenie naszych obserwacji znalazłby Pan w jakimś solidnym opracowaniu na temat tych Wysp, wtedy zapewne nabrałby Pan niemal stuprocentowej pewności, że moje i innych zmysły nie zawiodły.

>>Użyłem Księżyca jako przykład, by pokazać - niejako na zasadzie przeciwieństwa - że tak jak wiemy, że Księżyc istnieje, tak nie wiemy, czy Bóg istnieje, że nie znane jest nam cokolwiek, co wskazywałoby na Jego istnienie, a jeżeli nawet istnieje - o czym nie wiemy - to nie wiemy również absolutnie nic o tym jaki jest i gdzie istnieje.
> Obawiam się, że wniosek, że Księżyc istnieje (czy że istnieją Wsypy Zielonego Przylądka) tak samo nie wynika logicznie z uzasadnionych przesłanek, jak istnienie Boga. Zgodzi się Pan zapewne, że przedmiot fizyczny (rzecz) może Pan obserwować z nieskończenie wielu punktów widzenia i w nieskończenie wielu sytuacjach i okolicznościach. Nigdy więc skończona liczba obserwacji nie dowiedzie istnienia takiego przedmiotu, a tylko skończoną liczbę obserwacji jest Pan w stanie przeprowadzić.

Nie zgadzam się z tym. W mojej ocenie można logicznie uzasadnić, że istnieją Wyspy Zielonego Przylądka. Podam kilka przesłanek, które logicznie doprowadzą do wniosku, że WZP istnieją w rzeczywistości.
(1) Istnieją historyczne dokumenty np. mapy, relacje z podróży) opisujące odkrycie i zasiedlenie WZP przez portugalskich żeglarzy w XV wieku.
(2) W literaturze geograficznej (mapy, podręczniki) WZP są ukazywane i wielokrotnie wymieniane jako archipelag na Atlantyku.
(3) Istnieje wielu ludzi, którzy twierdzą, że byli na WZP oraz przedstawiają swoje relacje, zdjęcia i różne pamiątki z tych podróży.
(4) Biura podróży oferują wycieczki (wczasy) na WZP. Każdy może z tego skorzystać, o ile tylko stać go na takie wczasy.
(5) Zapewne istnieją zdjęcia satelitarne ukazujące WZP w lokalizacji zgodnej z tą, którą przedstawiają różne geograficzne dokumenty.
I wreszcie przesłanka ostatnia:
(6) Można samemu udać się w podróż na WZP, spędzić na nich kilka dni a następnie porównać swoje obserwację z tym, co można znaleźć w różnych publikacjach, czy też porównać własne spostrzeżenia z spostrzeżeniami naszych znajomych, którzy też na WZP byli.

To, co powyżej napisałem, to konkretne przesłanki logicznie prowadzące do konkluzji, że WZP istnieją w miejscu wskazanym przez różne dokumenty. Proszę zwrócić uwagę, że są to przesłanki różnorodne: historyczne, geograficzne, relacje ludzi, prace naukowe itd., które razem dają logicznie spójny argument za istnieniem WZP.

Przyjrzyjmy się teraz, jak to się ma w przypadku Boga.
Wiele religii, tych istniejących i tych już nieistniejących, w tym również trzy główne religie monoteistyczne, twierdzi, że istnieje Bóg lub bogowie, niejednokrotnie nawet wielu bogów. Każda z religii przedstawia swój "obraz" Boga (bogów) dość często odmienny od tych, które przedstawiają inne religie. Według wielu z tych religii Bóg stworzył świat, przy czym - analogicznie jak wyżej - sposoby stworzenia tego świata dość często diametralnie się różnią. Są i takie, które dowodzą wyjątkowo wybujałej wyobraźni twórców (potrafię przytoczyć przykłady). Żadna z religii nie informuję, skąd się wziął ów Bóg.

Teraz z konieczności muszę powołać się na szereg wątpliwości co do istnienia Boga (również Boga religii Abrahamowych), które kilka razy w tym wątku wymieniałem, np. w tych wypowiedziach (bynajmniej wątpliwości te nie są ciągle te same w kolejnych wypowiedziach):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w929470
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w930590
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w927291
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w927389
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w930587
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w930592
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w930594
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w931181
www.racjonalista.pl/forum.php/s,927267#w931324

I wreszcie finał. Jaka jest możliwość sprawdzenia, czy Bóg rzeczywiście istnieje. Nie myślę nawet, by sprawdzać kolejno istnienie Boga (bogów) poszczególnych religii, ale po prostu BOGA? Odpowiedź jest brutalna: Nie ma takiej możliwości. Żadnej możliwości.

Czy można wskazać jakiekolwiek wątpliwości co do istnienia Wysp Zielonego Przylądka? Nie znam takich. Można oczywiście mówić, że pewne wątpliwości mogą dotyczyć dokumentów sprzed kilku wieków poświęconych WZP, ale przecież wątpliwości te można dość szybko pozytywnie wyjaśnić.
A co z wątpliwościami dotyczącymi istnienia Boga? Nie znane mi są zadawalające próby rozwiania tych wątpliwości. Nie twierdzę jednak, że wiem na ten temat wszystko.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Nie zrozumieliśmy się. Księżyc był mi potrzebny wyłącznie po to, by pokazać, że wiemy już o tym, że istnieje i jest satelitą naszej Ziemi, zatem nie musimy już udowadniać jego istnienia, możemy zaś nadal - i to czynimy - prowadzić naukowe badania Księżyca, by powiększać naszą o nim wiedzę. Zamiast Pisać o Księżycu, mogłem napisać przykładowo o Mgławicy Andromedy lub o Antarktydzie albo Wyspach Zielonego Przylądka. Napisałem o Księżycu również dlatego, ponieważ akurat wtedy o nim pomyślałem.
>> Rozumiem, ale nie zmienia to istoty rzeczy. Moje wątpliwości mogę wyrazić nie wspominając o Księżycu tylko o na przykład o Wyspie Zielonego Przylądka.
>Gdybym kiedykolwiek był na tych Wyspach a moje obserwacje potwierdziliby jeszcze inni uczestnicy tego forum, i byłyby one zgodne, to zapewne wszyscy razem przekonaliby Pana, że nasze zmysły działają poprawnie. Jeśli potwierdzenie naszych obserwacji znalazłby Pan w jakimś solidnym opracowaniu na temat tych Wysp, wtedy zapewne nabrałby Pan niemal stuprocentowej pewności, że moje i innych zmysły nie zawiodły.
>>>Użyłem Księżyca jako przykład, by pokazać - niejako na zasadzie przeciwieństwa - że tak jak wiemy, że Księżyc istnieje, tak nie wiemy, czy Bóg istnieje, że nie znane jest nam cokolwiek, co wskazywałoby na Jego istnienie, a jeżeli nawet istnieje - o czym nie wiemy - to nie wiemy również absolutnie nic o tym jaki jest i gdzie istnieje.
>> Obawiam się, że wniosek, że Księżyc istnieje (czy że istnieją Wsypy Zielonego Przylądka) tak samo nie wynika logicznie z uzasadnionych przesłanek, jak istnienie Boga. Zgodzi się Pan zapewne, że przedmiot fizyczny (rzecz) może Pan obserwować z nieskończenie wielu punktów widzenia i w nieskończenie wielu sytuacjach i okolicznościach. Nigdy więc skończona liczba obserwacji nie dowiedzie istnienia takiego przedmiotu, a tylko skończoną liczbę obserwacji jest Pan w stanie przeprowadzić.
>Nie zgadzam się z tym. W mojej ocenie można logicznie uzasadnić, że istnieją Wyspy Zielonego Przylądka. Podam kilka przesłanek, które logicznie doprowadzą do wniosku, że WZP istnieją w rzeczywistości...

Na to wszystko są odpowiedzi w moim poście powyżej.

>>> Obawiam się, że wniosek, że Księżyc istnieje (czy że istnieją Wsypy Zielonego Przylądka) tak samo nie wynika logicznie z uzasadnionych przesłanek, jak istnienie Boga. Zgodzi się Pan zapewne, że przedmiot fizyczny (rzecz) może Pan obserwować z nieskończenie wielu punktów widzenia i w nieskończenie wielu sytuacjach i okolicznościach. Nigdy więc skończona liczba obserwacji nie dowiedzie istnienia takiego przedmiotu, a tylko skończoną liczbę obserwacji jest Pan w stanie przeprowadzić.
>>Nie zgadzam się z tym. W mojej ocenie można logicznie uzasadnić, że istnieją Wyspy Zielonego Przylądka. Podam kilka przesłanek, które logicznie doprowadzą do wniosku, że WZP istnieją w rzeczywistości.
>>(1); (2) ... (6)
> Na to wszystko są odpowiedzi w moim poście powyżej.

Czyżby chciał Pan wszystko tłumaczyć solipsyzmem? Czy ew. istnienie Boga też tak Pan wyjaśni? Czy napisze Pan, że Bóg istnieje wyłącznie w moim umyśle, w moim śnie, że jest jedynie ideą, którą mój umysł wytworzył tak, jak wytworzył nieistniejące dyskusje na jego temat, które również są wyłącznie w moim umyśle?

Jaka siła wyższa ode mnie spowodowała, że wszystko jest tylko wytworem mojego umysłu? Jaka siła spowodowała, że ja istnieję, skoro mój umysł istnieje i wytwarza te wszystkie fikcje? Czyżby to był Bóg? Ale przecież On też jest wyłącznie ideą, fikcją wytworzoną w moim umyśle?

A zatem, czy ja w ogóle istnieję, skoro nie istnieje ten "ktoś" (to "coś"), który stworzył mnie, mój rozum i wszystkie fikcje, które ten mój rozum tworzy? Czy zatem NIC w ogóle nie ma, NIC nie istnieje? Czy wszystko jest wyłącznie fikcją? Kto tę fikcję wytworzył, skoro NIC nie istnieje?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Można by powiedzieć, że zachodzi równoważność: "Rzecz R istnieje wtw. gdy w sytuacji P1 zachodzi doświadczenie D1, w sytuacji P2 doświadczenie D2, w sytuacji P3 doświadczenie D3, ...". Dla różnych rzeczy zbiory doświadczeń muszą być różne (vide różnica między Księżycem a Saturnem), ale będą to zbiory tak samo nieskończone.
> Przypuśćmy, że miał Pan doświadczenia P1, P45 i P86. Ze zdania: "zachodzi (zaszło) doświadczenie P1, P45 i P86" nie wynika zdanie "Rzecz R istnieje". Niech Pan doda tysiąc nowych doświadczeń, ich milion albo miliard, dowolną skończoną ich liczbę - wniosek nadal nie będzie logicznie wynikać.

Ciekawe pytania mi Pan zadaje, a ja chronicznie cierpię na brak czasu i chwilami nie mam już ochoty pisać. Przeanalizowałem to, co Pan napisał i stwierdzam, że przykład wydaje mi się absolutnie nierealny a przez to nie może zaistnieć w rzeczywistości. Ale po kolei. Postaram się myśleć na głos.

Przedstawił Pan pewną koncepcję dotyczącą jakiejś ilości sytuacji P i związanych z nimi doświadczeniami D, które razem mają świadczyć o istnieniu rzeczy R. Pisząc bardziej konkretnie, rzecz R istnieje wtedy i tylko wtedy, gdy w sytuacji P1 zachodzi doświadczenie D1, w sytuacji P2 doświadczenie D2, w sytuacji P3 doświadczenie D3, itd., przy czym warunkiem koniecznym istnienia rzeczy R jest nieskończona ilość sytuacji P i związanych z nimi doświadczeń D. Oznacza to, że wystąpienie trzech jedynie sytuacji oznaczonych jako P1, P45 i P86 i odpowiadających im trzech doświadczeń oznaczonych odpowiednio jako D1, D45 i D86, nie warunkuje istnienia rzeczy R, ponieważ do jej istnienia niezbędne jest wystąpienie całego kompleksu sytuacji P i doświadczeń D.
Niczego nie zmieni również ewentualny fakt, jeśli przykładowo dla miliona sytuacji P zajdzie milion doświadczeń D, gdyż dla zaistnienia rzeczy R niezbędna jest nieskończona ilość sytuacji P i doświadczeń D.
Co najważniejsze, nawet w takim przypadku - oraz zdecydowanie większej niż milion ilości P i D - do pewności zaistnienia rzeczy R nadal będzie brakować nieskończonej ilości sytuacji P i doświadczeń D, ponieważ nieskończoność minus jeden milion, czy ogólnie nieskończoność pomniejszona o dowolną liczbę naturalną N daje w wyniku nieskończoność:
∞ - 1.000.000 = ∞
oraz ogólnie
∞ - N = ∞

Jakie stąd wynikają wnioski?
Po pierwsze, nigdy nie zbierzemy nieskończonej ilości sytuacji P i odpowiadających im doświadczeń D, ponieważ jako istoty skończone nie dysponujemy nieskończoną ilością możliwości (zasobów) i czasu. Mówiąc zaś nieco prościej, w rzeczywistości nieskończoność nie istnieje.
Po drugie, nigdy nie będziemy w stanie potwierdzić istnienia rzeczy R, ponieważ zawsze będzie istnieć niepożądana możliwość, że jakaś para P - D może podważyć wcześniejsze wnioski.
I wreszcie po trzecie, wymaganie nieskończonej liczby doświadczeń do uznania istnienia czegokolwiek prowadzi do skrajnego sceptycyzmu. W praktyce oznaczałoby to, że nie możemy uznać istnienia żadnej rzeczy, co jest niezgodne z naszym codziennym doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jakie stąd wynikają wnioski?
>Po pierwsze, nigdy nie zbierzemy nieskończonej ilości sytuacji P i odpowiadających im doświadczeń D, ponieważ jako istoty skończone nie dysponujemy nieskończoną ilością możliwości (zasobów) i czasu. Mówiąc zaś nieco prościej, w rzeczywistości nieskończoność nie istnieje.
>Po drugie, nigdy nie będziemy w stanie potwierdzić istnienia rzeczy R, ponieważ zawsze będzie istnieć niepożądana możliwość, że jakaś para P - D może podważyć wcześniejsze wnioski.
>I wreszcie po trzecie, wymaganie nieskończonej liczby doświadczeń do uznania istnienia czegokolwiek prowadzi do skrajnego sceptycyzmu. W praktyce oznaczałoby to, że nie możemy uznać istnienia żadnej rzeczy, co jest niezgodne z naszym codziennym doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem.

Takie właśnie wnioski wynikają. Czy uważa Pan, że jest fałszem to wszystko, co jest niezgodne z naszym codziennym doświadczeniem i ze zdrowym rozsądkiem?

>>> Można by powiedzieć, że zachodzi równoważność: "Rzecz R istnieje wtw. gdy w sytuacji P1 zachodzi doświadczenie D1, w sytuacji P2 doświadczenie D2, w sytuacji P3 doświadczenie D3, ...". Dla różnych rzeczy zbiory doświadczeń muszą być różne (vide różnica między Księżycem a Saturnem), ale będą to zbiory tak samo nieskończone. Przypuśćmy, że miał Pan doświadczenia P1, P45 i P86. Ze zdania: "zachodzi (zaszło) doświadczenie P1, P45 i P86" nie wynika zdanie "Rzecz R istnieje". Niech Pan doda tysiąc nowych doświadczeń, ich milion albo miliard, dowolną skończoną ich liczbę - wniosek nadal nie będzie logicznie wynikać.
>>Przedstawił Pan pewną koncepcję dotyczącą jakiejś ilości sytuacji P i związanych z nimi doświadczeniami D, które razem mają świadczyć o istnieniu rzeczy R. Pisząc bardziej konkretnie, rzecz R istnieje wtedy i tylko wtedy, gdy w sytuacji P1 zachodzi doświadczenie D1, w sytuacji P2 doświadczenie D2, w sytuacji P3 doświadczenie D3, itd., przy czym warunkiem koniecznym istnienia rzeczy R jest nieskończona ilość sytuacji P i związanych z nimi doświadczeń D. Oznacza to, że wystąpienie trzech jedynie sytuacji oznaczonych jako P1, P45 i P86 i odpowiadających im trzech doświadczeń oznaczonych odpowiednio jako D1, D45 i D86, nie warunkuje istnienia rzeczy R, ponieważ do jej istnienia niezbędne jest wystąpienie całego kompleksu sytuacji P i doświadczeń D.
>>Niczego nie zmieni również ewentualny fakt, jeśli przykładowo dla miliona sytuacji P zajdzie milion doświadczeń D, gdyż dla zaistnienia rzeczy R niezbędna jest nieskończona ilość sytuacji P i doświadczeń D.
>Co najważniejsze, nawet w takim przypadku - oraz zdecydowanie większej niż milion ilości P i D - do pewności zaistnienia rzeczy R nadal będzie brakować nieskończonej ilości sytuacji P i doświadczeń D, ponieważ nieskończoność minus jeden milion, czy ogólnie nieskończoność pomniejszona o dowolną liczbę naturalną N daje w wyniku nieskończoność:
>> ∞ - 1.000.000 = ∞
>>oraz ogólnie
>> ∞ - N = ∞
>>Jakie stąd wynikają wnioski?
>>Po pierwsze, nigdy nie zbierzemy nieskończonej ilości sytuacji P i odpowiadających im doświadczeń D, ponieważ jako istoty skończone nie dysponujemy nieskończoną ilością możliwości (zasobów) i czasu. Mówiąc zaś nieco prościej, w rzeczywistości nieskończoność nie istnieje.
>>Po drugie, nigdy nie będziemy w stanie potwierdzić istnienia rzeczy R, ponieważ zawsze będzie istnieć niepożądana możliwość, że jakaś para P - D może podważyć wcześniejsze wnioski.
>>I wreszcie po trzecie, wymaganie nieskończonej liczby doświadczeń do uznania istnienia czegokolwiek prowadzi do skrajnego sceptycyzmu. W praktyce oznaczałoby to, że nie możemy uznać istnienia żadnej rzeczy, co jest niezgodne z naszym codziennym doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem.
>Takie właśnie wnioski wynikają. Czy uważa Pan, że jest fałszem to wszystko, co jest niezgodne z naszym codziennym doświadczeniem i ze zdrowym rozsądkiem?

Zadał mi Pan konkretne pytania dotyczące hipotetycznego rozumowania, które Pan przedstawił. Była to Pana odpowiedź na mój pogląd, że nie musimy udowadniać istnienia Księżyca lub Wysp Zielonego Przylądka, gdyż wiemy, że one istnieją, natomiast należy udowodnić ew. istnienie Boga, gdyż nie wiemy, czy On istnieje. Swoją odpowiedzią wykazałem, że rozumowanie, które Pan przedstawił, jest nierealne i nielogiczne, a tym samym pokazałem, że Pana próby zapędzenia mnie w kozi róg spaliły na panewce. Z Pana odpowiedzi wynika sugestia, że wiedział Pan, jak obalić powyższe rozumowanie. Dziwne to, bo gdyby Pan to wiedział, to przecież nie zadawałby mi Pan tego "rebusu". Niemniej miło mi, że przyznał mi Pan rację.
Jakkolwiek na to nie patrzeć, to w mojej ocenie strzelił Pan sobie w kolano.

Co więcej, stawia mi Pan kolejne pytanie sugerując nim poglądy, których nie wyznaję. Nie pamiętam, bym kiedykolwiek napisał, że "jest fałszem to wszystko, co jest niezgodne z naszym codziennym doświadczeniem i ze zdrowym rozsądkiem", gdyż tak nie uważam.
Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nasze zmysły od czasu do czasu nas zawodzą, a codzienne doświadczenie czy też zdrowy rozsądek mogą nam sprawić psikusa. Przecież wszelkie nasze doświadczenia są subiektywne, nie wszyscy zatem muszą podzielać moje oceny i spostrzeżenia. A poza tym nasze zmysły mogą działać omylnie i tym samy oszukiwać nas. Podam kilka przykładów:
--- Być może najlepszym na to przykładem są różne wzrokowe omamy i fatamorgany, których doznają ludzie przebywający długo w obszarze pustynnym. Dla tych, których nie krępuje wiara chrześcijańska i jej dogmaty, doświadczenie ap. Pawła z Tarsu w drodze do Damaszku nie jawi się jako autentyczne, lecz będące być może wynikiem takich właśnie omamów. Znam argumenty, które silnie za tym przemawiają, a nie są nimi wyłącznie niezgodności (sprzeczności) między relacjami na ten temat znanymi z Dziejów Apostolskich i Listu do Galatów Dz 9, 22, 26 oraz Gal 1).
--- Nasze obserwacje mówią nam błędnie, że Słońce i Księżyc poruszają się względem Ziemi, a przecież jest odwrotnie. Zresztą, gdyby rzeczywiście i Słonce i Księżyc obracałyby się wokół Ziemi, to widzielibyśmy to tak samo.
--- Codzienne obserwacje wskazują nam, że gatunki (biologiczne) są niezmienne w czasie. Teoria ewolucji Darwina wykazała, że jest to nieprawda.
--- Daltonizm też zapewne wielokrotnie był przyczyną nieporozumień. Ponoć analogiczny problem może u niektórych dotyczyć zmysłów dotyku i węchu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Proszę także zauważyć, że stosuje Pan podwójną miarę - z jednej strony uznaje Pan rozwój nauki o Księżycu (bo chyba zgodzi się Pan, że ludzka wiedza o nim ewoluowała), a jednocześnie uważa Pan, że przyrost wiedzy o Bogu nie jest możliwy. Skąd to Panu wiadomo? Jaką ma Pan gwarancję, że za 5 000 lat ludzie pojęcie Boga nie będzie lepsze, niż jest teraz?

Nie wydaje mi się, bym tak kiedykolwiek napisał. Generalnie rzecz ujmując, piszę o tym, co "tu" i teraz. Faktem jest, że nie wiemy, czy Bóg istnieje - mam na myśli wiedzę a nie wiarę w Niego - a w związku z tym nic o Nim nie wiemy, bo też skąd mamy wiedzieć. Faktem jest również - nie tylko według mnie mnie - że póki co nic nie wskazuje na Jego istnienie. A co będzie za pięć tysięcy lat? Nie mam tzw. zielonego pojęcia i zapewne nikt na tej planecie też nie ma.

Nie wyobrażam sobie, jak mamy pozyskiwać wiedzę o Bogu, jak ma wyglądać ten przyrost wiedzy o Nim?
Jak dotąd teologowie i katoliccy filozofowie coś o Bogu wymyślają na podstawie własnych o Nim wyobrażeń i marzeń. Wiem, to mocne słowa, ale według mnie tak właśnie jest.

Przykładowo, ktoś postanowił, że Bóg jest wszechpotężny. Skąd on to wiedział? Na jakiej podstawie tak stwierdził? Ten ktoś odpowie, że przecież Bóg stworzył świat i wciąż go stwarza, zatem musi być wszechpotężny. Ale przecież my nie wiemy, czy Bóg stworzył świat, więc skąd ten Boski atrybut? Nie potrafimy udowodnić, że Bóg stworzył świat, nie potrafimy również doświadczalnie metodami naukowymi potwierdzić, że Bóg jest wszechpotężny, bo niby jak mielibyśmy to zrobić.

Ktoś inny powie, że Bóg bezgranicznie kocha ludzi, których stworzył. Ale przecież my nie wiemy, czy Bóg stworzył ludzi. Poza tym, obozy Auschwitz-Birkenau mocno podważyły ten boski atrybut, czy wręcz go unieważniły. A przecież holokaust Żydów nie był jedynym holokaustem w dziejach ludzkości, bo był jeszcze holokaust Indian. Co zatem z tą bezgraniczną miłością Boga do ludzi? Na jakiej podstawie ktoś ten atrybut Bogu przypisał? Jak mamy zweryfikować jego prawdziwość?

Zadam więc Panu pytanie.
Jak wyobraża Pan sobie uzyskiwanie wiedzy o Bogu? Jak wyobraża Pan sobie ten "przyrost wiedzy o Nim"? Jak mamy pozyskiwać wiedzę o Bogu, jak mamy ją weryfikować?

>>Wiem, że Pan wierzy w chrześcijańskiego Boga. Zastanawiam się, dlaczego tak usilnie doszukuje się Pan poprawności w znanych dowodach na istnienie Boga, dlaczego chciałby Pan, by były one poprawne?
> Jeżeli istnieje Bóg, istnieje globalny sens, przenikający świat, a wraz z nim człowieka.

Niekoniecznie. Bóg mógł stworzyć świat dlatego, że bardzo tego chciał, lub też stworzył go przypadkowo, na zasadzie kaprysu, chwilowej zachcianki. W tym drugim przypadku trudno się doszukiwać jakiegokolwiek sensu istnienia świata i nas na tym świecie.

> Jeżeli Bóg nie istnieje, sens taki nie istnieje również, w konsekwencji moje istnienie (i istnienie wszystkich innych ludzi, a także każdej innej rzeczy) jest pozbawione sensu.

A kto powiedział, że to "wszystko" ma lub powinno mieć jakiś sens? Dlaczego miałoby mieć?
Ponownie nasuwa mi się genialna myśl Bertranda Russela: "Świat po prostu istnieje i to wszystko". A poza tym, ewolucja pytań nie zadaje - zarówno ewolucja Wszechświata jak i ta biologiczna - bo mózgu nie posiada. Ewolucja po prostu jest stwierdzonym faktem - i to wszystko.

> Jaki jest więc racjonalny powód, by żyć - racjonalny, a nie instynktowny, w postaci instynktu samozachowawczego oraz naturalnego pragnienia, by żyć?

Najprostsza odpowiedź, jaka mi się nasuwa, brzmi: czy powód musi być, żyjemy - i to wszystko.
Lecz odpowiem również tak: żyjemy po to, by godnie i uczciwie żyć, by pozostawić po sobie jakiś ślad, przynajmniej dla jednego lub dwóch pokoleń po nas. I to wszystko.

> Mogę więc powiedzieć: jako istota racjonalna, a nie tylko działająca instynktownie lub pod wpływem uczuć, domagam się istnienia Boga.

Odpowiem żartem i tak proszę to odebrać. Wolno się Panu domagać. Niekoniecznie każde nasze domaganie musi mieć pożądany finał.

> Nie ma więc nic wspólnego z wiarą, którą mi Pan przypisuje.

Przypisuję Panu wiarę w chrześcijańskiego Boga. Jestem o tym przekonany, bo to jasno wynika z wielu Pana wypowiedzi. Tak, jestem przekonany, że Pan szczerze i głęboko wierzy w Boga.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Proszę także zauważyć, że stosuje Pan podwójną miarę - z jednej strony uznaje Pan rozwój nauki o Księżycu (bo chyba zgodzi się Pan, że ludzka wiedza o nim ewoluowała), a jednocześnie uważa Pan, że przyrost wiedzy o Bogu nie jest możliwy. Skąd to Panu wiadomo? Jaką ma Pan gwarancję, że za 5 000 lat ludzie pojęcie Boga nie będzie lepsze, niż jest teraz?
>Nie wydaje mi się, bym tak kiedykolwiek napisał. Generalnie rzecz ujmując, piszę o tym, co "tu" i teraz. Faktem jest, że nie wiemy, czy Bóg istnieje - mam na myśli wiedzę a nie wiarę w Niego - a w związku z tym nic o Nim nie wiemy, bo też skąd mamy wiedzieć. Faktem jest również - nie tylko według mnie mnie - że póki co nic nie wskazuje na Jego istnienie. A co będzie za pięć tysięcy lat? Nie mam tzw. zielonego pojęcia i zapewne nikt na tej planecie też nie ma.

Inaczej rozumiałem więc Pana twierdzenie. Rozumiem, że Pana stanowisko dopuszcza zatem możliwość pojawiania się wiedzy o Bogu w przyszłości, łącznie z solidnym dowodem na jego istnienie. Jeżeli tak, właściwie nie ma między nami sporu.

>Zadam więc Panu pytanie.
>Jak wyobraża Pan sobie uzyskiwanie wiedzy o Bogu? Jak wyobraża Pan sobie ten "przyrost wiedzy o Nim"? Jak mamy pozyskiwać wiedzę o Bogu, jak mamy ją weryfikować?

Wyobrażam sobie postęp nauk matematycznych, które już teraz - w niektórych twierdzeniach - zbliżają się do czegoś, co zaczyna przypominać dowód na istnienie Boga (mam na myśli lemat Kuratowskiego-Zorna).

>A kto powiedział, że to "wszystko" ma lub powinno mieć jakiś sens? Dlaczego miałoby mieć?
>Ponownie nasuwa mi się genialna myśl Bertranda Russela: "Świat po prostu istnieje i to wszystko". A poza tym, ewolucja pytań nie zadaje - zarówno ewolucja Wszechświata jak i ta biologiczna - bo mózgu nie posiada. Ewolucja po prostu jest stwierdzonym faktem - i to wszystko.

Chodzi o racjonalny powód, by w ogóle kontynuować swoją egzystencję. Jeżeli świat jest pozbawiony sensu, po co to robić?

>> Jaki jest więc racjonalny powód, by żyć - racjonalny, a nie instynktowny, w postaci instynktu samozachowawczego oraz naturalnego pragnienia, by żyć?
>Najprostsza odpowiedź, jaka mi się nasuwa, brzmi: czy powód musi być, żyjemy - i to wszystko.

Tak twierdzi człowiek, który uważa się za racjonalistę, kierującego się racjami? Przecież to, co Pan mówi, to nic innego, jak powiedzenie - żyjmy, chcociaż tak naprawdę nie ma po temu żadnej racji.

Czym różni się to od ślepej, nieracjonalnej wiary w istnienie Boga? Czy jest Pan bardziej racjonalny, gdy mówi Pan "żyję, i już", niż w sytuacji, gdy ktoś mówi "wierzę, że Bóg istnieje, i już"?

>Lecz odpowiem również tak: żyjemy po to, by godnie i uczciwie żyć, by pozostawić po sobie jakiś ślad, przynajmniej dla jednego lub dwóch pokoleń po nas. I to wszystko.

I temu służą uporczywe starania trwające kilkadziesiąt lat?

>> Mogę więc powiedzieć: jako istota racjonalna, a nie tylko działająca instynktownie lub pod wpływem uczuć, domagam się istnienia Boga.
>Odpowiem żartem i tak proszę to odebrać. Wolno się Panu domagać. Niekoniecznie każde nasze domaganie musi mieć pożądany finał.
>> Nie ma więc nic wspólnego z wiarą, którą mi Pan przypisuje.
>Przypisuję Panu wiarę w chrześcijańskiego Boga. Jestem o tym przekonany, bo to jasno wynika z wielu Pana wypowiedzi. Tak, jestem przekonany, że Pan szczerze i głęboko wierzy w Boga.

Jeżeli w coś wierzę, to w 1) "sensotwórczy" charakter Boga oraz w 2) możliwość jego istnienia. Nie znam bowiem żadnej argumentacji, która by definitywnie wykluczała istnienie Boga, nie znam ponadto żadnej argumentacji pokazującej niezbicie, że domaganie się sensu (racji) nie jest właściwe. Podstawą mojej "wiary" jest więc racjonalna (jak sądzę) ocena prawdopodobieństwa oraz pragnienie życia racjonalnego (sensownego). Wierzę w istnienie Boga tak samo, jak ktoś, kto wierzy, że wygra szóstkę w Lotto i kto sądzi, że ta wygrana nada pewną pozytywną jakość jego własnemu życiu. Jeżeli graczy w Lotto chce Pan nazwać "wierzącymi" ma Pan do tego prawo, jakkolwiek uważam, że w ten sposób przymiotnik ten jest stosowany nieco na wyrost.

>>> Proszę także zauważyć, że stosuje Pan podwójną miarę - z jednej strony uznaje Pan rozwój nauki o Księżycu (bo chyba zgodzi się Pan, że ludzka wiedza o nim ewoluowała), a jednocześnie uważa Pan, że przyrost wiedzy o Bogu nie jest możliwy. Skąd to Panu wiadomo? Jaką ma Pan gwarancję, że za 5 000 lat ludzie pojęcie Boga nie będzie lepsze, niż jest teraz?
>>Nie wydaje mi się, bym tak kiedykolwiek napisał. Generalnie rzecz ujmując, piszę o tym, co "tu" i teraz. Faktem jest, że nie wiemy, czy Bóg istnieje - mam na myśli wiedzę a nie wiarę w Niego - a w związku z tym nic o Nim nie wiemy, bo też skąd mamy wiedzieć. Faktem jest również - nie tylko według mnie mnie - że póki co nic nie wskazuje na Jego istnienie. A co będzie za pięć tysięcy lat? Nie mam tzw. zielonego pojęcia i zapewne nikt na tej planecie też nie ma.
> Inaczej rozumiałem więc Pana twierdzenie. Rozumiem, że Pana stanowisko dopuszcza zatem możliwość pojawiania się wiedzy o Bogu w przyszłości, łącznie z solidnym dowodem na jego istnienie. Jeżeli tak, właściwie nie ma między nami sporu.

Jak ktoś kiedyś powiedział, filozofom się nie śniło, co jeszcze może się okazać. Kto wie, czego dowiemy się za sto lat, a czego za pięć tysięcy, o ile gatunek ludzki będzie jeszcze istniał. Może kiedyś będziemy wiedzieć - ale wiedzieć, a nie wierzyć - że "Bóg" istnieje i czegoś się o Nim dowiemy. Kwestią jest jednakże, co będziemy pojmować pod pojęciem Boga, dlatego też świadomie w poprzednim zdaniu słowo "Bóg" napisałem w cudzysłowie. Osobiście sądzę, że zbiór bogów rozumianych tak, jak w trzech głównych religiach monoteistycznych, jest pusty.

Jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, że prawdziwy przełom w fizyce nastąpi zdecydowanie wcześniej, niż za pięć tysięcy lat. Ba, być może nawet wcześniej niż za sto lat.

>>Zadam więc Panu pytanie. Jak wyobraża Pan sobie uzyskiwanie wiedzy o Bogu? Jak wyobraża Pan sobie ten "przyrost wiedzy o Nim"? Jak mamy pozyskiwać wiedzę o Bogu, jak mamy ją weryfikować?
> Wyobrażam sobie postęp nauk matematycznych, które już teraz - w niektórych twierdzeniach - zbliżają się do czegoś, co zaczyna przypominać dowód na istnienie Boga (mam na myśli lemat Kuratowskiego-Zorna).

Niektórzy doszukują się podobieństwa między pięcioma drogami św. Tomasza a zbiorami częściowo uporządkowanymi, których dotyczy lemat Kuratowskiego-Zorna, czy też ogólnie dowodami matematycznymi opartymi na zasadach logicznych, by na tej podstawie twierdzić, że istnieje Bóg. Twierdzą oni, że tak jak w zbiorze częściowo uporządkowanych istnieje element najwcześniejszy (nie chodzi tu o uporządkowanie w czasie, lecz o uporządkowanie elementów w zbiorze), od którego nie ma już elementu wcześniejszego, tak też Bóg jest pierwszą przyczyną (pierwszym poruszycielem).

Rozumowanie to ma jednak dwie poważne wady.
Po pierwsze, wielu myślicieli, w tym Immanuel Kant i David Hume, wykazało niepoprawność dróg Akwinaty. Nie są więc one dowodami, lecz co najwyżej argumentami. Nawiasem mówiąc, o. J.M. Bocheński powiedział kiedyś, że św. Tomasz musiał być bardzo zmęczony, gdy formułował swoje dwie ostatnie drogi (nr 4 i 5), dając tym do zrozumienia, że nie zasługują one na poważną dyskusję jako oparte na przestarzałych i naiwnych wyobrażeniach przyrodniczych.
Po drugie, pewna spójność pomiędzy lematem K-Z a drogami Akwinaty nie oznacza, że dowody na istnienie Boga są takie same jak dowody matematyczne (argumenty Tomasza dotyczą "rzeczywistości" metafizycznej, zaś dowody matematyczne - budowane są na konkretnych aksjomatach i znanych wcześniej dowodach.

>>> Jeżeli istnieje Bóg, istnieje globalny sens, przenikający świat, a wraz z nim człowieka.
>>A kto powiedział, że to "wszystko" ma lub powinno mieć jakiś sens? Dlaczego miałoby mieć? Ponownie nasuwa mi się genialna myśl Bertranda Russela: "Świat po prostu istnieje i to wszystko". A poza tym, ewolucja pytań nie zadaje - zarówno ewolucja Wszechświata jak i ta biologiczna - bo mózgu nie posiada. Ewolucja po prostu jest stwierdzonym faktem - i to wszystko.
> Chodzi o racjonalny powód, by w ogóle kontynuować swoją egzystencję. Jeżeli świat jest pozbawiony sensu, po co to robić?

Pytanie, "po co żyć" (po co kontynuować swoją egzystencję?) łączy mi się w jedną całość z pytaniem "jak żyć". Odpowiem zatem na te dwa pytania łącznie, bez podziału na "po co żyć" i "jak żyć".
A zatem, po co i jak żyć? Po to, by po prostu żyć. Po to, by przeżyć swoje życie jak najlepiej to tylko możliwe, bo jedno tylko życie mamy i ono się nie powtórzy. Po to, by żyć dobrze. Po to, by być dobrym człowiekiem: dobrym synem, dobrym mężem, dobrym ojcem i dziadkiem, i wreszcie dobrym przyjacielem. Po to, by być szczęśliwym i dawać szczęście i radość przynajmniej tym, których kochamy (to bynajmniej nie jest górnolotne puste hasło). Po to, by pozostawić po sobie jakiś ślad, przynajmniej dla jednego lub dwóch pokoleń po nas. Po to, by przejść przez życie z podniesionym czołem a nie z opuszczoną ze wstydu głową. Po to, by po śmierci być dobrze wspominanym a nie przeklinanym. Grecy mawiali, że żyć należy tak, by w każdej chwili można było umrzeć. Tak należy żyć, by nikt przez nas nie płakał.
Tak właśnie należy żyć i po to właśnie należy żyć.
A jak i po co ma żyć ten, co wierzy w Boga? Dokładnie tak samo, jednakże dodatkowo wierząc, że w nagrodę za tak przeżyte życie spotka w niebie Boga i będzie żył wiecznie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Niektórzy doszukują się podobieństwa między pięcioma drogami św. Tomasza a zbiorami częściowo uporządkowanymi, których dotyczy lemat Kuratowskiego-Zorna, czy też ogólnie dowodami matematycznymi opartymi na zasadach logicznych, by na tej podstawie twierdzić, że istnieje Bóg. Twierdzą oni, że tak jak w zbiorze częściowo uporządkowanych istnieje element najwcześniejszy (nie chodzi tu o uporządkowanie w czasie, lecz o uporządkowanie elementów w zbiorze), od którego nie ma już elementu wcześniejszego, tak też Bóg jest pierwszą przyczyną (pierwszym poruszycielem).
>Rozumowanie to ma jednak dwie poważne wady.
>Po pierwsze, wielu myślicieli, w tym Immanuel Kant i David Hume, wykazało niepoprawność dróg Akwinaty. Nie są więc one dowodami, lecz co najwyżej argumentami. Nawiasem mówiąc, o. J.M. Bocheński powiedział kiedyś, że św. Tomasz musiał być bardzo zmęczony, gdy formułował swoje dwie ostatnie drogi (nr 4 i 5), dając tym do zrozumienia, że nie zasługują one na poważną dyskusję jako oparte na przestarzałych i naiwnych wyobrażeniach przyrodniczych.
>Po drugie, pewna spójność pomiędzy lematem K-Z a drogami Akwinaty nie oznacza, że dowody na istnienie Boga są takie same jak dowody matematyczne (argumenty Tomasza dotyczą "rzeczywistości" metafizycznej, zaś dowody matematyczne - budowane są na konkretnych aksjomatach i znanych wcześniej dowodach.

Nie wypowiadałem się na temat dróg Akwinaty, ani nie twierdziłem, że wartość lematu Kuratowskiego-Zorna jako dowodu na istnienie Boga zależy od jego podobieństw z tymi drogami. Lemat jest prawdziwy nawet wtedy, gdy drogi są niekonkluzywne i można, jak sądzę, próbować budować na nim dowód bez względu na to, co i jak budował św. Tomasz z Akwinu.

>Pytanie, "po co żyć" (po co kontynuować swoją egzystencję?) łączy mi się w jedną całość z pytaniem "jak żyć". Odpowiem zatem na te dwa pytania łącznie, bez podziału na "po co żyć" i "jak żyć".
>A zatem, po co i jak żyć? Po to, by po prostu żyć. Po to, by przeżyć swoje życie jak najlepiej to tylko możliwe, bo jedno tylko życie mamy i ono się nie powtórzy. Po to, by żyć dobrze. Po to, by być dobrym człowiekiem: dobrym synem, dobrym mężem, dobrym ojcem i dziadkiem, i wreszcie dobrym przyjacielem. Po to, by być szczęśliwym i dawać szczęście i radość przynajmniej tym, których kochamy (to bynajmniej nie jest górnolotne puste hasło). Po to, by pozostawić po sobie jakiś ślad, przynajmniej dla jednego lub dwóch pokoleń po nas. Po to, by przejść przez życie z podniesionym czołem a nie z opuszczoną ze wstydu głową. Po to, by po śmierci być dobrze wspominanym a nie przeklinanym. Grecy mawiali, że żyć należy tak, by w każdej chwili można było umrzeć. Tak należy żyć, by nikt przez nas nie płakał.
>Tak właśnie należy żyć i po to właśnie należy żyć.

Należy żyć po to, żeby po prostu żyć (i dobrze żyć) nie jest, moim zdaniem, rzetelną odpowiedzią. To raczej brak odpowiedzi ubrany w inne słowa. Przypomina to rady: "róbcie tak, aby było dobrze", "nie za dużo, nie za mało". Niczego nie dowie się Pan od kogoś, kto na pytanie "ile należy dodać składnika X do mieszaniny Y, aby otrzymać Z" odpowie: "nie za dużo, nie za mało".

>>> Jaki jest więc racjonalny powód, by żyć - racjonalny, a nie instynktowny, w postaci instynktu samozachowawczego oraz naturalnego pragnienia, by żyć?
>>Najprostsza odpowiedź, jaka mi się nasuwa, brzmi: czy powód musi być, żyjemy - i to wszystko.
> Tak twierdzi człowiek, który uważa się za racjonalistę, kierującego się racjami? Przecież to, co Pan mówi, to nic innego, jak powiedzenie - żyjmy, chociaż tak naprawdę nie ma po temu żadnej racji.

Jak tak nie napisałem. W poprzedniej wypowiedzi na Pana pytanie: "Jaki jest więc racjonalny powód, by żyć?", odpisałem (cytuję): "Najprostsza odpowiedź, jaka mi się nasuwa, brzmi: czy powód musi być, żyjemy - i to wszystko. Lecz odpowiem również tak: żyjemy po to, by godnie i uczciwie żyć, by pozostawić po sobie jakiś ślad, przynajmniej dla jednego lub dwóch pokoleń po nas. I to wszystko". Odpowiedź tę powyżej nieco rozwinąłem.

>I temu służą uporczywe starania trwające kilkadziesiąt lat?

Te kilkudziesięcioletnie starania służą właśnie temu, co podkreślonym drukiem napisałem w poprzedniej wypowiedzi. Tak, temu właśnie służą, bo tak właśnie należy żyć.

>>Przypisuję Panu wiarę w chrześcijańskiego Boga. Jestem o tym przekonany, bo to jasno wynika z wielu Pana wypowiedzi. Tak, jestem przekonany, że Pan szczerze i głęboko wierzy w Boga.
> Jeżeli w coś wierzę, to w 1) "sensotwórczy" charakter Boga oraz w 2) możliwość jego istnienia. Nie znam bowiem żadnej argumentacji, która by definitywnie wykluczała istnienie Boga, nie znam ponadto żadnej argumentacji pokazującej niezbicie, że domaganie się sensu (racji) nie jest właściwe.

Nie ma żadnych argumentów, które by definitywnie wykluczały istnienie Boga. Nie ma też żadnych argumentów, które by wskazywały na jego istnienie.
Są za to mocne argumenty świadczące przeciw istnieniu Boga. Wielokrotnie - również w tym wątku - o nich pisałem. Są również mocne argumenty świadczące przeciw istnieniu Boga judeochrześcijańskiego. Postarali się o to teologowie i filozofowie chrześcijańscy. Również wielokrotnie o tym pisałem. Nie ma również argumentów, które wskazywałyby na istnienie Boga, lub inaczej: nic nie wskazuje na Jego istnienie.

> Podstawą mojej "wiary" jest więc racjonalna (jak sądzę) ocena prawdopodobieństwa oraz pragnienie życia racjonalnego (sensownego). Wierzę w istnienie Boga tak samo, jak ktoś, kto wierzy, że wygra szóstkę w Lotto i kto sądzi, że ta wygrana nada pewną pozytywną jakość jego własnemu życiu. Jeżeli graczy w Lotto chce Pan nazwać "wierzącymi" ma Pan do tego prawo, jakkolwiek uważam, że w ten sposób przymiotnik ten jest stosowany nieco na wyrost.

Zestawił Pan obok siebie dwa prawdopodobieństwa. Pierwsze, to prawdopodobieństwo istnienia Boga, zaś drugie, to prawdopodobieństwo wygrania szóstki w lotto.
To drugie prawdopodobieństwo wylicza w oparciu o dwumian Newtona zapisywany jako n silnia (n!) po k silnia (k!), gdzie n = 49 a k = 6. Wynik takiego działania określa ilość możliwych kombinacji sześciu liczb w grupie czterdziestu dziewięciu i wynosi dokładnie 13.983.816, zatem odwrotność tej liczby, czyli jeden dzielone przez tę liczbę, to szukane prawdopodobieństwo głównej wygranej. Oczywiście jest ono bardzo małe. Dla porównania, prawdopodobieństwo wygrania "piątki" jest już zdecydowanie większe i wynosi jeden dzielone przez 54.201.
A co z prawdopodobieństwem istnienia Boga?

Słowo "wierzyć" (ew. "wiara") ma kilka znaczeń. Można wierzyć w Boga (w bogów) i jest to wiara religijna. Ale istnieje również "wiara" nie związana z religijnością. Wiara to również uznawanie czegoś za prawdziwe, to przekonanie, że ktoś mówi prawdę, to również zaufanie do kogoś.
Jeśli ktoś wierzy, że jego partner (partnerka) go nie zdradza, to być może słowo "wierzyć" stosuje nieco albo nawet mocno na wyrost.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog