>Mezopotamia: Triada kosmiczna składająca się z bóstw: An (niebo), Enlil (powietrze/ziemia) i Enki (woda/mądrość).

Odnośnie terminu En- ki - według słownika języka sumeryjskiego znaczy tyle co 'miejsce En' a przesądza o tym przyrostek 'ki' który odnosi się zawsze do miejsca. Nie jest w 100% oczywiste czy Sumerom chodziło o miejsce w niebie obserwowalnym zmysłem wzroku, czy o miejsce w 'niebie' rozumianym jako sfera ludzkiego umysłu.
Aby zrozumieć starożytnych, trzeba znać ich język i kulturę, oraz kontekst słowa w zdaniu lub wypowiedzi, nie wystarczy korzystać z opracowań napisanych jako 'widzimisię' przez niedouków. Takie stwierdzenia, że Sumerowie mieli triady jest pobożnym życzeniem uczonych wywodzących się z kręgów chrześcijańskich.
Podonie jest z nazwą An+en(u)+ki współcześnie pisanych Anun(n)aki - literatura i internet są zapełnione wymysłami i teorriami na ten temat. Jednak przyrostek 'ki' dla badaczy języka nie pozostawia cienia wątpliwości, że Sumerom chodziło o miejsce pobytu Ana i En(lila) - prawdopodobnie ludzki umysł.

>Duch Święty nie jest Ojcem, który nie jest Synem, który nie jest Duchem Świętym. Syn jest Bogiem,
>Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem. Ale Ojciec nie jest Duchem Świętym, który też nie jest
>Synem. Proste!?!
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0
>Nie ma lekko!
>O Trójcy Świętej należy pisać poważnie. Bardzo proszę o poważne rozważenie cytatu z nie byle kogo,
>bo z "Podstawowego wykładu wiary" Karla Rahnera:
>KU ZROZUMIENIU NAUKI O TRÓJCY ŚWIĘTEJ
>Chociaż być może na temat chrześcijańskiej nauki o Trójcy Świętej można mówić dopiero po próbie
>zrozumienia nauki o wcieleniu, postaramy się już teraz na podstawie tego, co powiedzieliśmy,
>rozjaśnić nieco chrześcijańską naukę o Trójcy Świętej.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0#w527807
>.

W kwestji trójcy chrześcijańskiej - ojciec jest bytem niematerialnym, syn jest bytem materialnym i sukcesorem ojca w 'królestwie niebieskim' - ojciec pozostaje na wieki królem królestwa niebieskiego, zaś materialny syn jest jego sukcesorem pośród żywych, - duch święty jest łącznikiem między ojcem i synem, duch święty to 'środowisko' w którym komunikują się ojciec i syn(prawdopodobnie odnosi się to do niematerialnej sfery abstraktu ludzkiego umysłu).
Tak w czasach gdy język ówczesnych ludzi nauki był ubogi, opisywano to na co nie wymyślono jeszcze odrębnych nazw - przez stulecia zajmujący się tymi zagadnieniami wypisywali niestworzone rzeczy na ten temat według własnego rozumienia i 'widzimisię'.
Syn miał powiedzenie które często jest cytowane również obecnie - 'królestwo moje(a faktycznie ojca) nie jest z tego(materialnego) świata'.
Dlatego syna ukoronowano 'koroną cierniową' będącą symbolem stanu psychicznego 'walki z własnymi myślami'.
Ci 'uczeni' chrześcijańscy nie mówili, nie pisali jednak o najważniejszym, a mianowicie o fakcie że każdy człowiek rozumny(homo sapiens) posiada swój umysł i rozum i ich wymyślony 'syn człowieczy - syn Boga ojca' nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem.

.
Duch Święty nie jest Ojcem, który nie jest Synem, który nie jest Duchem Świętym. Syn jest Bogiem,
Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem. Ale Ojciec nie jest Duchem Świętym, który też nie jest Synem. Proste!?!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0

Nie ma lekko!

O Trójcy Świętej należy pisać poważnie. Bardzo proszę o poważne rozważenie cytatu z nie byle kogo, bo z "Podstawowego wykładu wiary" Karla Rahnera:

KU ZROZUMIENIU NAUKI O TRÓJCY ŚWIĘTEJ

Chociaż być może na temat chrześcijańskiej nauki o Trójcy Świętej można mówić dopiero po próbie zrozumienia nauki o wcieleniu, postaramy się już teraz na podstawie tego, co powiedzieliśmy, rozjaśnić nieco chrześcijańską naukę o Trójcy Świętej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0#w527807
.

=
>W kwestji trójcy chrześcijańskiej - ojciec jest bytem niematerialnym, syn jest bytem materialnym i sukcesorem ojca w 'królestwie niebieskim' - ojciec pozostaje na wieki królem królestwa niebieskiego, zaś materialny syn jest jego sukcesorem pośród żywych, - duch święty jest łącznikiem między ojcem i synem, duch święty to 'środowisko' w którym komunikują się ojciec i syn(prawdopodobnie odnosi się to do niematerialnej sfery abstraktu ludzkiego umysłu).

>Tak w czasach gdy język ówczesnych ludzi nauki był ubogi, opisywano to na co nie wymyślono jeszcze odrębnych nazw - przez stulecia zajmujący się tymi zagadnieniami wypisywali niestworzone rzeczy na ten temat według własnego rozumienia i 'widzimisię'.

>Syn miał powiedzenie które często jest cytowane również obecnie - 'królestwo moje(a faktycznie ojca) nie jest z tego(materialnego) świata'.

>Dlatego syna ukoronowano 'koroną cierniową' będącą symbolem stanu psychicznego 'walki z własnymi myślami'.

>Ci 'uczeni' chrześcijańscy nie mówili, nie pisali jednak o najważniejszym, a mianowicie o fakcie że każdy człowiek rozumny(homo sapiens) posiada swój umysł i rozum i ich wymyślony 'syn człowieczy - syn Boga ojca' nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem.



.

.

>.
>Duch Święty nie jest Ojcem, który nie jest Synem, który nie jest Duchem Świętym. Syn jest Bogiem,
>Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem. Ale Ojciec nie jest Duchem Świętym, który też nie jest Synem. Proste!?!
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0
>Nie ma lekko!
>O Trójcy Świętej należy pisać poważnie. Bardzo proszę o poważne rozważenie cytatu z nie byle kogo, bo z "Podstawowego wykładu wiary" Karla Rahnera:
>KU ZROZUMIENIU NAUKI O TRÓJCY ŚWIĘTEJ
>Chociaż być może na temat chrześcijańskiej nauki o Trójcy Świętej można mówić dopiero po próbie zrozumienia nauki o wcieleniu, postaramy się już teraz na podstawie tego, co powiedzieliśmy, rozjaśnić nieco chrześcijańską naukę o Trójcy Świętej.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0#w527807
>.
>=
>>W kwestji trójcy chrześcijańskiej - ojciec jest bytem niematerialnym, syn jest bytem materialnym i sukcesorem ojca w 'królestwie niebieskim' - ojciec pozostaje na wieki królem królestwa niebieskiego, zaś materialny syn jest jego sukcesorem pośród żywych, - duch święty jest łącznikiem między ojcem i synem, duch święty to 'środowisko' w którym komunikują się ojciec i syn(prawdopodobnie odnosi się to do niematerialnej sfery abstraktu ludzkiego umysłu).
>>Tak w czasach gdy język ówczesnych ludzi nauki był ubogi, opisywano to na co nie wymyślono jeszcze odrębnych nazw - przez stulecia zajmujący się tymi zagadnieniami wypisywali niestworzone rzeczy na ten temat według własnego rozumienia i 'widzimisię'.
>>Syn miał powiedzenie które często jest cytowane również obecnie - 'królestwo moje(a faktycznie ojca) nie jest z tego(materialnego) świata'.
>>Dlatego syna ukoronowano 'koroną cierniową' będącą symbolem stanu psychicznego 'walki z własnymi myślami'.
>>Ci 'uczeni' chrześcijańscy nie mówili, nie pisali jednak o najważniejszym, a mianowicie o fakcie że każdy człowiek rozumny(homo sapiens) posiada swój umysł i rozum i ich wymyślony 'syn człowieczy - syn Boga ojca' nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem.
>.
>.

Takie podejście jak na obrazku jest wynikiem kaca giganta, lub dużej dawki zbawicielskiego płynu w postaci krwi zbawicielca, lub ducha(spirytusu) w płynie.
Jak wiadomo po użyciu alkoholu jeszcze nikt nic mądrego nie powiedział, a tym bardziej nie napisał. Po spożyciu alkoholu łatwiej uwierzyć w 'dobrą nowinę'.
Aby wierzyć w absurdy chrześcijański kler zaleca spożywanie alkoholu na pamiątkę 'idola'. Tradycja chrześcijańska w kraju nad Wisłą przez ponad 1000 lat wykształciła tradycję alkoholową z której Polacy są znani i rozpoznawani na całym świecie. Doszło do swoistego paradoksu, nie wszyscy wierni stosują się do nakazu spożywania alkoholu, ale też istnieje grupa nie wierzących ale praktykujących spożywanie. Chrzescijaństwo jest niczym innym jak czystym satanizmem - czyli jest w przeciwieństwie do Boga za którego sprawą ludzkość stała się jedynym gatunkiem rozumnym, a alkohol jak wiadomo powoduje dysfunkcje zarówno mózgu jak i niematerialnego podobieństwa do Boga - rozumu i umysłu.

>W religioznawstwie świeckim pojęcie "trójcy" (często stosowane zamiennie z terminem triada) ma znacznie szerszy zakres i nie ogranicza się wyłącznie do katolicyzmu ani nawet do chrześcijaństwa.

Tak, w religiach świata przeróżnych trójc - lub inaczej triad - jest bardzo dużo. Trójca chrześcijańskich bogów, zwana Trójcą Świętą, jest jedną z nich. Różni się ona jednak od pozostałych trójc tym, że w chrześcijaństwie ta Trójca jest jednym Bogiem, lecz ten jeden Bóg jest w trzech osobach, czyli w trzech hipostazach, natomiast w pozostałych (?) religiach każdy z bogów trójcy - oraz bogiń - to niezależny byt.
W chrześcijańskiej Trójcy rozróżnia się:
--- Boga Ojca, który od nikogo nie pochodzi;
--- Syna Bożego, czyli Jezusa Chrystusa (Chrystusa, czyli Mesjasza, Pomazańca, Namaszczonego), który został zrodzony, ale nie stworzony, przez Boga;
--- Ducha Świętego, który pochodzi od Ojca i Syna (w katolicyzmie i protestantyzmie) lub od Ojca przez Syna (w prawosławiu).

Trójca Święta stała się podstawą do krytyki chrześcijaństwa. Krytyka sprowadzała się do głoszenia, że de facto chrześcijaństwo nie wyznaje monoteizmu, lecz politeizm a konkretnie tryteizm.
Powszechnie twierdzi się, że Trójca chrześcijańska jest osobliwą Trójcą pośród trójc występujących w innych religiach, albowiem w Trójcy chrześcijańskie jeden Bóg istnieje w trzech osobach, z których każda jest tym samym Bogiem (1 = 3 lub 3 = 1), a żadna z nich nie jest ani tą drugą, ani tą trzecią osobą, zaś w pozostałych trójcach każda istota boska (każdy bóg i każda bogini) pozostaje wyłącznie sobą, a zatem jedna jest trójca (1 = 1) i troje jest bogów/bogiń (3 = 3), których nie łączy nic poza ewentualnymi więzami rodzinnymi i "należeniem" do tej samej trójcy.
Strona chrześcijańska tymczasem nie twierdzi, że w Bogu jeden równa się trzy (1 = 3), gdyż jeden jest Bóg (1 = 1) a trzy osoby boskie są trzema osobami boskimi (3 = 3), ale to przekonuje (?) wyłącznie tych, którzy tak twierdzą, nadal bowiem widać, że jeden równa się trzy (1 = 3). Tłumaczenie to nic zatem nie dało i owa chrześcijańska Trójjedyność była i pozostaje niewyjaśnionym odwiecznym problemem ontologicznym, bo jak suma trzech jedynek może dać w wyniku jeden, skoro wiemy, że to jest nieprawda (1 + 1 + 1 ≠ 1). Ale czy ten ontologiczny problem może zostać kiedyś rozwiązany? Oto tajemnica Boża, a o niej nieco dalej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Marek Plis: A co poza tym trzeba by tam zrozumieć? Że do wszystkich religii podchodzi się jako do zbieraniny bogów, z których trzej bogowie / boginie są jakoś wyróżnieni (choć nie napisano jak)? Może dzięki temu, że chrześcijanie (albo anty-chrześcijanie), będący przy okazji badaczami, dopatrywali się wszędzie dominacji takich trójc?

=======
Panie Marku,

im dłużej trwa ta dyskusja, tym bardziej mam wrażenie, że próbuje Pan sprowadzić świeckie religioznawstwo do roli strażnika teologicznych granic pojęć religijnych.

A przecież religioznawstwo świeckie powstało właśnie po to, aby wyjść poza wewnętrzny język poszczególnych wyznań i badać religie jako zjawiska historyczne, kulturowe, psychologiczne i poznawcze.

Nie interesuje mnie apologetyczna ochrona wyjątkowości chrześcijańskich dogmatów ani pilnowanie, które pojęcia "wolno" rozszerzać poza ich pierwotny kontekst teologiczny. Interesuje mnie analiza religii jako części historii ludzkiej kultury.

I z tej perspektywy całkowicie oczywiste jest, że:

religie ewoluują,
zapożyczają idee,
reinterpretują wcześniejsze symbole,
asymilują starsze struktury mitologiczne,
oraz nieustannie rekonfigurują wyobrażenia sacrum.

Dotyczy to wszystkich religii - również chrześcijaństwa.

Twierdzenie, że użycie pojęcia "Trójca Święta" w sensie analogicznym lub typologicznym stanowi "poważny błąd metodologiczny", nadal pozostaje dla mnie nieudowodnioną tezą.

Nie wystarczy bowiem wielokrotnie powtarzać:
"to pojęcie chrześcijańskie".

Cała humanistyka operuje pojęciami wywodzącymi się z określonych tradycji kulturowych, które następnie zostają rozszerzone na szersze klasy zjawisk.

Tak właśnie funkcjonują pojęcia:

religia,
monoteizm,
herezja,
mistyka,
kapłaństwo,
ofiara,
zbawienie,
mit.

Żadne z nich nie jest "neutralne".

Postulat absolutnie neutralnego języka religioznawstwa jest po prostu fikcją metodologiczną. Taki język nie istnieje i nigdy nie istniał.

Istnieją jedynie mniej lub bardziej świadome sposoby używania kategorii interpretacyjnych.

Widzę tu zresztą jeszcze jeden problem metodologiczny.

Buduje Pan bardzo daleko idące zarzuty:

o "poważnym błędzie metodologicznym",
"kolonializmie pojęciowym",
"lekceważeniu chrześcijaństwa",
a chwilami wręcz o nienaukowości mojej wypowiedzi,

ale jednocześnie praktycznie nigdzie nie analizuje Pan moich rzeczywistych sformułowań w ich pełnym kontekście.

Nie cytuje Pan całości mojej wypowiedzi.
Nie odnosi się Pan do kluczowych zastrzeżeń, które tam explicite wprowadziłem.
Nie analizuje Pan również zdań:

"Nie zachodzi tu identyczność motywów ani bezpośrednia ciągłość"
oraz:
"Religioznawstwo interpretuje je natomiast jako szczególnie złożone, wysoko abstrakcyjne konfiguracje uniwersalnych form myślenia religijnego".

Zamiast tego polemizuje Pan głównie z uproszczoną interpretacją mojego stanowiska:
jakobym twierdził, że wszystkie triady religijne są chrześcijańskimi Trójcami Świętymi albo że religioznawstwo używa tego pojęcia jako ścisłej kategorii technicznej.

Tymczasem ja nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

I właśnie dlatego trudno mi uznać Pańskie zarzuty za przekonujące metodologicznie.

Rzetelna krytyka naukowa powinna odnosić się do rzeczywistej treści analizowanego stanowiska, a nie do jego uproszczonej rekonstrukcji.

Aby wykazać rzeczywisty błąd metodologiczny, należałoby pokazać:

które dokładnie moje twierdzenie jest fałszywe,
w jaki sposób fałszuje ono materiał religioznawczy,
albo do jakiej konkretnej sprzeczności prowadzi.

Tego natomiast nadal nie widzę.

Widzę raczej wielokrotne powtarzanie tezy, że pewnych pojęć "nie wolno" używać szerzej, ponieważ mają rodowód chrześcijański.

Ale to nadal nie jest dowód błędu metodologicznego.

To jest stanowisko dotyczące preferowanego zakresu języka interpretacyjnego.

A ja zwyczajnie tego stanowiska nie podzielam - ponieważ uważam, że świeckie religioznawstwo nie powinno być ograniczane przez wewnętrzne granice pojęciowe poszczególnych tradycji teologicznych.

Mój przypis nie utożsamia chrześcijańskiej Trójcy z innymi triadami religijnymi.
Nie neguje specyfiki chrześcijańskiej ontologii trynitarnej. Nie twierdzi też, że wszystkie religie są "tym samym".

Twierdzi jedynie - i całkowicie świadomie - że chrześcijaństwo należy do historii religii, a nie stoi poza nią.
.

>Pojęcia takie jak homoousios (współistotny) czy hypostasis (osoba/byt) są zapożyczeniami terminologicznymi, które pozwoliły nadać chrześcijańskim wyobrażeniom precyzyjną, filozoficzną strukturę.

Pojęcia, o których Pan wspomina, pojawiły się na soborach w Nicei w 325 roku i Konstantynopolu w roku 381 i wyjaśniły tyle tylko, że zostały umieszczone w dogmacie o Trójcy Świętej odgrywając w nim główną lecz tajemniczą rolę (i takimi nadal pozostały). Towarzyszył im trzeci jeszcze termin, a jest nim omoiousios. Słowa te związane są ze sporem między trzema osobami duchownymi należącymi do Kościoła w Aleksandrii: prezbiterem Ariuszem z jednej strony a biskupem Aleksandrem i diakonem Atanazym, późniejszym biskupem z drugiej.
Ariusz twierdził, że Jezus został stworzony przez Boga Ojca z nicości, jest bliski Bogu ale jednak nietożsamy, czyli jest ομοιουσιος = omoiousios, czyt. [h]omojusios, to znaczy, że jest podobnej, ale nie identycznej istoty (natury, substancji), co Bóg. Po latach poglądy Ariusza zostały nazwane herezją ariańską, zaś Ariuszowi przypięto tytuł herezjarchy.
Aleksander i Atanazy twierdzili natomiast, że Jezus jest ομοουσιος = omoousios, czyt. [h]omousios, czyli tej samej istoty (natury, substancji), co Bóg. Inaczej: Jezus jest współistotny Bogu. Dokładnie to samo dotyczy Ducha Świętego. A zatem te trzy byty Trójcy są sobie równe co do istoty, a o żadnym podporządkowaniu mowy być nie może.

Jak widać, spór między Ariuszem a Aleksandrem i Anastazym dotyczył jednej jedynej litery "i", tej w środku pomiędzy dwiema literami "ο" greckiego ομοιουσιος. Takie to są zawiłości i dziwności języka greckiego.
Dla tych, co nie wiedzą, wyjaśniam, że spór wygrali Atanazy i Aleksander. Przegrany Ariusz został przez sobór potępiony i skazany na wygnanie, bo jakżeby inaczej.
Spotkałem się kiedyś z opinią (a dokładnie: przeczytałem, lecz nie pamiętam w tej chwili, gdzie), że w sporze tym nie chodziło bynajmniej o wiarę, lecz o władzę w Kościele aleksandryjskim. Pamiętam co nieco z tego, co przeczytałem, ale póki nie odnajdę źródła, to na wszelki wypadek nic więcej w tej sprawie nie napiszę.

Niewątpliwą ciekawostką dotyczącą obrad i ustanawiania chrześcijańskiego credo jest fakt, że cesarz Konstantyn osobiście wziął udział w obradach w Nicei i - jako pierwszy cesarz w historii - zrobił wszystko, co tylko mógł, czyli wszystko, na co pozwalało mu jego osobiste bogactwo, wpływy i oczywiście doczesna władza, by mieć decydujący wpływ na ustanawianie chrześcijańskiej ortodoksji, czyli - jak napisałem wyżej - chrześcijańskiego wyznania wiary. Faktem też jest, że pod osobistym przewodnictwem Konstantyna sobór osiągnął porozumienie odnośnie sformułowań - które już znamy - użytych w credo.
Tak oto niechrześcijanin - czyli poganin, jak zwykli mawiać chrześcijanie - napisał chrześcijanom nicejskie wyznanie ich wiary. Nie mam pewności czy chrześcijanie są z tego dumni.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Duch Święty nie jest Ojcem, który nie jest Synem, który nie jest Duchem Świętym. Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem. Ale Ojciec nie jest Duchem Świętym, który też nie jest Synem. Proste!?!

Aby stało się to jeszcze "prostsze", chrześcijanie głośno obwieszczają, że Trójca Święta jest jednocześnie "tajemnicą" i "prawdą" wiary.

Według chrześcijan słowo "tajemnica" nie oznacza bynajmniej czegoś irracjonalnego, lecz rzeczywistość przekraczającą pełne możliwości rozumienia przez ludzki rozum. Chrześcijaństwo twierdzi bowiem, że człowiek może częściowo poznać Boga, ale nie może go całkowicie pojąć.
Proszę zwrócić uwagę, że pomimo tego dogmatycznego twierdzenia o niemożności pełnego zrozumienia Boga i jego rzeczywistości, teolodzy i chrześcijańscy filozofowie, opierając się na własnych przemyśleniach, nadali Bogu szereg atrybutów (cech) uznając, że zostały przez nich dobrze ustalone, pomimo że niewątpliwie widzą, że atrybuty te są między sobą sprzeczne w różnych zestawieniach. Oto ich tajemnica - ich, czyli owych teologów i filozofów.
Tymczasem krytycy jednoznacznie twierdzą, że dogmat ten jest jednak irracjonalny i logicznie sprzeczny: czy trzy różne, odrębne osoby mogą być jednocześnie jedną osobą?

Do czego zatem sprowadza się owa alogiczność i irracjonalność dogmatu o Trójcy Świętej? Najkrócej można pokazać to w sposób następujący:
Po pierwsze: Ojciec = Bóg, Syn Boży = Bóg i Duch Święty = Bóg.
Po drugie: Ojciec  Syn Boży  Duch Święty.*
Po trzecie: Bóg jest tylko jeden (Bóg w Trójcy jedyny).
To naprawdę jest skrajnie nielogiczne i irracjonalne.
(* Ja wstawiłem dwukrotnie znak "nie równa się". Wyszły kwadraciki.)

A co ze znaczeniem słowa "prawda"? W tym przypadku każdy osobiście musi zdecydować, co rozumie pod tym pojęciem - pomimo że Piłatowi się to nie udało - a następnie rozstrzygnąć, czy akceptuje, czy też odrzuca to, co głosi chrześcijaństwo ze wszystkimi cudami, przeróżnymi sprzecznościami, a także nieposiadającymi żadnego wsparcia w Biblii dogmatami przeczącymi logice i zdrowemu rozsądkowi. Oczywiście pojęcie Trójcy Świętej należy również do całego arsenału pojęć głoszonych przez Kościół.

I jeszcze pytanie w kwestii tej "tajemnicy" i "prawdy" jednocześnie.
Na jakiej podstawie teolodzy i chrześcijańscy filozofowie twierdzą, że Trójca Święta jest prawdą, skoro - według nich - "człowiek może częściowo poznać Boga, ale nie może go całkowicie pojąć". A zatem - z drugiej strony - skoro człowiek nie jest w stanie "całkowicie pojąć" Boga, to na jakiej podstawie twierdzi, że chrześcijańska Trójca jest prawdą?

W Nowym Testamencie, a szczególnie w Ewangelii Jana znajduje się wiele miejsc, w tym również wypowiedzi Jezusa, które mocno wskazują (J 10, 29; J 14, 28) lub co najmniej sugerują (Łk 22, 42; J 5, 30; J 6, 38; J 8, 28.29; J 12, 49; J 20, 17; 1Kor 11, 3; 1Kor 15, 27.28), że zarówno on jak i Duch Święty są podporządkowani Bogu. Przytoczę tylko niektóre z nich:
--- [...] staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał (J 5, 30);
--- [...] zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał (J 6, 38);
--- Ojciec mój, który mi je dał, jest większy nad wszystkich [...] (J 10, 29);
--- [...] idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż ja (J 14, 28).
A zatem powyższe wersety pokazują, że Jezus i Duch Święty nie są równi Ojcu, lecz mu podporządkowani, co podważa ideę jednej niepodzielnej Boskości.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Podsumuję to, co napisałem (z niezbędnymi gdzieniegdzie uzupełnieniami):

(1) Termin "Trójca" - z dodatkiem słowa "Święta" lub bez tego dodatku - nie występuje w Biblii, ani w Starym ani w Nowym Testamencie. Oznacza to, że termin ten nie ma żadnego wsparcia w Biblii i gdziekolwiek indziej również nie.

(2) Na soborach w Nicei w 325 roku oraz Konstantynopolu w 381 roku potwierdzono (?!), że Jezus jest Synem Bożym i jako taki został zrównany z Bogiem, a ponadto za Boga uznano również Ducha Świętego. W ten sposób zdogmatyzowano pojęcie "Trójcy Świętej", choć termin ten nie znalazł się ani w nicejskim ani konstantynopolitańskim wyznaniu wiary (credo). Warto zwrócić uwagę, że fakt ten zaistniał po trzech stuleciach od śmierci Jezusa i po dwóch stuleciach od napisania ostatnich ksiąg Nowego Testamentu. Tyle zatem czasu potrzebowali chrześcijanie, aby dojść do wniosku, że Ojciec, Syn i Duch Święty są Trójcą Świętą. Czyżby wcześniej tego nie wiedzieli?
A zatem pełna doktryna Trójcy Świętej rozwijała się przez kilka stuleci. Do jej sformułowania użyte zostały słowa greckie wywodzące się nie bezpośrednio z Biblii, lecz z greckiej metafizyki. Oto te słowa: (a) ουσια = ousia = substancja, istota, natura; (b) υποστασις = [h]ypostasis = teol. osoba boska; oraz (c) ομοουσιος = [h]omousios = współistotny (tej samej istoty).
Faktem jest natomiast, że nowego dogmatu chrześcijanie nie potrafili udokumentować (bo przecież nic nie mieli) i logicznie uzasadnić, zatem asekuracyjnie uznali, że ich Trójca jest prawdą ale również najwyższą tajemnicą wiary, którą to tajemnicę trzeba z pokorą przyjąć do bezwzględnej akceptacji i zbędnych pytań nie zadawać, bo i tak te pytania pozostaną bez rzeczowej odpowiedzi. To był dobrze zaplanowany wybieg.

(3) Idea (koncepcja) Trójcy Świętej jest logicznie sprzeczna nie tylko z monoteizmem, ale również - co być może ważniejsze - ze zdrowym rozsądkiem. Krytycy zwracają uwagę, że skoro trynitaryzm definiuje, że zarówno Bóg-Ojciec, jak i Syn Boży oraz Duch Święty mają, każdy z osobna, swój rozum, a więc swoją wolę i swoją świadomość, to tak naprawdę mamy do czynienia z trzema odrębnymi bytami, a nie z jednym, a to w sposób oczywisty jest sprzeczne z monoteizmem. A przecież chrześcijaństwo ponoć "posiada" jednego Boga, zatem jest religią monoteistyczną.

(4) Wielu badaczy wyznaje, że chrześcijański termin "Trójca Święta" ma rodowód pogański. Nie można nie dostrzegać, że w wielu religiach, w tym również w religiach starożytnego Rzymu, trójca bogów i bogiń występowała dość często jeszcze przed naszą erą, czyli przed początkami chrześcijaństwa.

(5) Sprzeczność pomiędzy podporządkowaniem Jezusa (i Ducha Świętego) Ojcu a ideą jednej niepodzielnej boskości (powyżej opisałem w kilku zdaniach).

(6) Jezus poświęcił dużo czasu na nauczanie o Królestwie Bożym. Wiele innych rzeczy tłumaczył w formie przypowieści. Błogosławieństwa (Mt 5, 3-12) i Biada (Łk 6, 20-26) to prawdziwe perły, które pozostawił po sobie. Jak zrozumieć, że nie poświęcił ani choćby minuty na nauczanie o Trójcy Świętej? Czyżby nic o tym zagadnieniu nie wiedział, a przecież sam był (jest?) jedną z trzech boskich hipostaz. Czyżby nie zdawał sobie sprawy - on, Bóg - że po wielu wiekach problem Trójcy urośnie do rangi jednej z najważniejszych "prawd" i tajemnic teologii chrześcijańskiej?

(7) Mamy rok 2026. Około 1650--1700 lat temu duchowni chrześcijańscy nagle uzmysłowili sobie, że istnieje Trójca Święta, w której Jezus jest jedną z trzech hipostaz, czyli jedną z trzech osób boskich. Jak to możliwe, że nadal, po tylu latach istnieje istotna rozbieżność, czyli spór czy Duch pochodzi od Ojca i Syna, jak twierdzą katolicy i protestanci, czy od Ojca przez Syna, przy czym obstają prawosławni?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Wypowiedź na fejsbuku.

*
Marek: Przywołany czytelnik zarzuca autorowi tej wypowiedzi poważne nadużycie, a mianowicie nazywanie pewnych uniwersalnych struktur (których poszukiwanie jest skądinąd sednem religioznawstwa) "Trójcami Świętymi" czy "Matkami Boskimi".

Dogmat Trójcy Świętej jest unikalny dla chrześcijaństwa. Nie występuje w religioznawstwie termin ogólny "Trójce Święte". Aby opisać grupy trzech bóstw, używa się neutralnego terminu "triada bóstw". A utożsamianie tych grup z chrześcijańską Trójcą jest poważnym błędem metodologicznym, ponieważ teologiczne znaczenie tych struktur jest fundamentalnie różne.

Termin "Matki Boskie" może występować w potocznym zastosowaniu, przy objaśnianiu roli niektórych bóstw jako powtarzalnego w różnych kulturach wzorca żeńskiego bóstwa opiekuńczego. Jednak jeśli nawet nazwiemy Izydę "egipską Matką Boską" - byłoby to nieformalnym skrótem myślowym.

Stosowanie takich "skrótów myślowych" jest nie tylko nieprecyzyjne, ale może być również odbierane jako wyraz lekceważenia wobec analizowanych tradycji religijnych - tym bardziej, gdy używa się ich w kontekście rzekomo neutralnej analizy naukowej.

W konsekwencji czytelnik zarzuca autorowi, że jego warsztat metodologiczny dopuszcza dopatrywanie się w wielu religiach istnienia takich postaci jak Jezus (oraz jego matka, będąca przedmiotem czci, choć innej niż oddawanej Bogu), Bóg Ojciec (jako ojciec Jezusa) czy Duch Święty (istniejący jako samodzielna Osoba Boska, pochodząca od Boga Ojca lub od Boga Ojca i od Jezusa). To zaś jest już nie tylko błędem, ale w gruncie doprowadzeniem wyjściowej tezy do absurdu.

Autor wziął chrześcijański termin i uznał go za nazwę ogólnej struktury. W konsekwencji: jeśli "Trójca Święta" może oznaczać każdą triadę bóstw, to "Jezus" mógłby oznaczać każdego cierpiącego zbawiciela, a "Duch Święty" - każdą boską substancję duchową. Takie nazewnictwo odarłoby chrześcijaństwo z jego niepowtarzalnej treści i - co gorsza - narzuciłoby tę treść innym religiom, co jest kolonializmem pojęciowym.

Dla Jezusa istnieje w religioznawstwie neutralny termin "hierofant", "figura soteryczna" lub "inkarnacja zbawcza". Nikt nie nazywa Buddy czy Kriszny "Jezusem buddyzmu/hinduizmu" w pracy naukowej, chyba że w bardzo starej, XIX-wiecznej, zupełnie już nieakceptowanej metodzie.

Duch Święty jako samodzielna Osoba Boska zakłada cały chrześcijański rozbudowany aparat trynitarny - w żadnej innej religii nie występuje coś takiego. Można porównywać koncepcje boskiego tchnienia, ale nie nazywać ich "Duchem Świętym".

Podsumowując, zarzuty dotyczą:

- fatalnej metodologii: pomylenie pojęcia szczegółowego (dogmat chrześcijański) z rzekomą uniwersalną kategorią religioznawczą,

- mniej lub bardziej świadomej postawy lekceważącej wobec religii chrześcijańskej: niezależnie od intencji, język sprawia wrażenie lekceważącego i deprecjonuje wyjątkowość chrześcijańskich pojęć,

- kolonializmu pojęciowego, czyli narzucania innym religiom kategorii zaczerpniętych z chrześcijańskiej teologii pod pozorem neutralnego opisu.
.

.

Moja odpowiedź:

Panie Marku, dziękuję za obszerną krytykę, o którą zresztą prosiłem, ponieważ pozwala ona doprecyzować różnicę między językiem teologii a językiem świeckiego religioznawstwa.

Mam wrażenie, że odczytał Pan mój przypis tak, jakbym utożsamiał chrześcijańską Trójcę Świętą z dowolną triadą bóstw albo twierdził, iż Maryja jest "kopią" wcześniejszych bogiń matek. Tymczasem nie to zostało tam napisane.

W przypisie wyraźnie zaznaczam, że:

"nie zachodzi identyczność motywów ani bezpośrednia ciągłość",
chodzi o "powtarzalne struktury reprezentacji sacrum",
a religioznawstwo bada "analogie", "rekombinacje" oraz "uniwersalne formy myślenia religijnego".

To nie jest język dogmatyczny, lecz język analizy porównawczej.

Ma Pan oczywiście rację, że w ścisłym sensie teologicznym Trójca Święta jest pojęciem specyficznie chrześcijańskim. Religioznawstwo nie neguje tej wyjątkowości doktrynalnej. Nie zmienia to jednak faktu, że badania nad religiami od dawna analizują powtarzalność pewnych struktur symbolicznych: triad bóstw, figur boskiej matki, pośredników między światem ludzkim i boskim czy motywów zbawiciela.

W tym sensie użyte przeze mnie określenia mają charakter opisowy i interpretacyjny, a nie dogmatyczny.

Nie twierdzę więc, że:

egipskie triady są chrześcijańską Trójcą Świętą,
Izyda jest Maryją,
ani że inne religie "zawierały już chrześcijaństwo".

Twierdzę natomiast, że religie rozwijają się w obrębie ludzkiej kultury, psychiki i poznania, dlatego pewne struktury symboliczne pojawiają się wielokrotnie w różnych cywilizacjach niezależnie od siebie lub poprzez historyczne procesy przenikania idei. Nie jest to stanowisko marginalne ani publicystyczne, lecz jedno z podstawowych założeń nowoczesnego religioznawstwa, antropologii religii oraz kognitywistyki religii.

Z perspektywy świeckiej analizy naukowej religie nie funkcjonują jako izolowane absoluty istniejące poza historią i kulturą. Są częścią ludzkiego świata symbolicznego, a więc podlegają tym samym mechanizmom rozwoju kulturowego, transmisji tradycji, rekombinacji motywów oraz ewolucji wyobrażeń, które obserwujemy w innych obszarach kultury.

Dlatego badacz religii ma pełne prawo analizować:

powracające struktury troistości,
figury boskiego macierzyństwa,
motywy pośrednictwa między światem ludzkim i boskim,
archetypy zbawiciela,
symbole śmierci i odrodzenia,
jako powtarzalne elementy ludzkiej wyobraźni religijnej.

Nie oznacza to utożsamiania religii ani negowania ich odrębności doktrynalnej. Oznacza jedynie uznanie, że ludzki umysł i kultura operują ograniczoną liczbą powracających schematów symbolicznych, które w różnych epokach przyjmują odmienne formy teologiczne.

Właśnie dlatego możliwe jest religioznawstwo porównawcze. Gdyby każda religia była całkowicie nieprzekładalnym i absolutnie odrębnym światem znaczeń, niemożliwe byłoby badanie religii jako zjawiska ogólnoludzkiego. Pozostałaby wyłącznie teologia wewnętrzna poszczególnych wyznań.

Myślę więc, że nasz spór dotyczy przede wszystkim filozofii religioznawstwa. Pan zdaje się traktować pojęcia religijne głównie jako wewnętrzne i nieprzekładalne kategorie wiary, których wyjątkowość wyklucza głębsze analogie między religiami. Ja natomiast opisuję religie z perspektywy świeckiej analizy porównawczej, która bada podobieństwa struktur symbolicznych, mechanizmów poznawczych i funkcji kulturowych bez utożsamiania poszczególnych doktryn.

W tym sensie chrześcijaństwo nie jest dla religioznawstwa "wyjęte" z historii religii, lecz stanowi jedną z jej najbardziej złożonych i wpływowych form.

.

.
Marek Plis
W swojej wypowiedzi odniosłem się TYLKO do pierwszego zdania przypisu.

Zdanie to brzmi następująco:
----
Trójce święte / Matki boskie - pojęcia opisowe używane w świeckim religioznawstwie na określenie powtarzalnych struktur reprezentacji sacrum: układów potrójnych, relacji rodzinnych oraz figur macierzyństwa i pośrednictwa.
----
odczytałem to zdanie następująco:
---
Pojęcia "Trójce święte / Matki boskie" są pojęciami opisowymi używanymi w świeckim religioznawstwie na określenie powtarzalnych struktur reprezentacji sacrum: układów potrójnych, relacji rodzinnych oraz figur macierzyństwa i pośrednictwa.
---
Dalsza część tekstu nie zawiera informacji, że przytoczone zdanie jest nieprawdziwe ani że należy odczytać je w inny sposób niż jako stanowisko autora całego tekstu. Nie zawiera też twierdzeń przeciwnych temu zdaniu.

=
Moje stanowisko, oparte na standardowych wiadomościach o chrześcijaństwie, religioznawstwie i metodologii naukowej (w tym podstawy rachunku zbiorów), wyrazić można w kontekście tego zdania następująco:

Pojęcia "Trójce święte / Matki boskie" NIE są pojęciami opisowymi używanymi w świeckim religioznawstwie na określenie powtarzalnych struktur reprezentacji sacrum, gdyż są to wewnętrzne terminy teologii chrześcijańskiej, występujące tam jedynie w liczbie pojedynczej i odnoszące się do konkretnych wierzeń: w boskość Jezusa i współistotność Jezusa z Bogiem Ojcem oraz w tak silny związek Jezusa, Boga Ojca i Ducha Świętego, że stanowią jeden byt, jak też w możliwość bezpośredniego kontaktu wyznawców z matką Jezusa, określaną w języku polskim archaiczną formą imienia Maria (Maryja).

Religioznawstwo (wszelkie, nie tylko świeckie, zresztą istnienie religioznawstwa innego niż świeckie jest problematyczne, podobnie jak obecnie nie istnieje już różnica między biblistykami uprawianymi w ramach różnych wyznań chrześcijańskich, choć biblistyka nadal jest traktowana jako część teologii, a nie historii, filologii czy językoznawstwa) używa terminów ogólnych, takich jak "triady" czy "dziewiątki" (np. w egiptologii), a Trójcę Świętą traktuje jako przykład występowania troistej struktury sacrum w chrześcijaństwie. Użycie terminu "Trójca Święta" w odniesieniu do pojęcia występującego w religii niechrześcijańskiej jest błędem.

Podobnie błędem jest nazywanie "Matką Bożą" jakiejś bogini występującej w systemie wierzeń, w którym istotną rolę odgrywa postać określana ogólnie w religioznawstwie jako Bogini Matka. W razie użycia takich określeń nie mamy do czynienia z wypowiedzią naukową, podobnie jak nie można za wypowiedź naukową uznać nazywania Putina Stalinem, czy Piłsudskiego - Napoleonem (ani Amidtabhy - buddyjskim Jezusem, mimo szokującego podobieństwa zauważalnego przez znawców teologii mahajany).
.

.
Panie Marku,

dziękuję za doprecyzowanie stanowiska. Rozumiem już lepiej, że Pański zarzut dotyczy przede wszystkim pierwszego zdania przypisu oraz użycia przeze mnie liczby mnogiej: "Trójce święte / Matki boskie".

Myślę jednak, że spór nadal nie dotyczy samego faktu istnienia analogii religijnych, lecz dopuszczalności określonego języka interpretacyjnego w religioznawstwie porównawczym.

Ma Pan oczywiście rację, że "Trójca Święta" jest pojęciem teologicznym specyficznym dla chrześcijaństwa. Nie neguję tego ani w przypisie, ani gdziekolwiek indziej. Nie twierdzę też, że religioznawstwo standardowo klasyfikuje wszystkie triady bóstw jako "Trójce Święte". W ścisłej terminologii opisowej częściej używa się pojęć takich jak "triada", "układ troisty", "bogini matka" itd.

Nie oznacza to jednak automatycznie, że użycie bardziej syntetycznego lub interpretacyjnego języka jest metodologicznym absurdem albo "nienaukowością".

Religioznawstwo porównawcze od dawna operuje kategoriami analogicznymi, typologicznymi i funkcjonalnymi. Analizuje podobieństwa struktur symbolicznych między religiami nawet wtedy, gdy same religie nadają im całkowicie odmienne znaczenia doktrynalne.

Właśnie dlatego badacze religii mówią o:

figurach zbawiciela,
archetypach śmierci i odrodzenia,
boginiach matkach,
rytuałach inicjacyjnych,
symbolice ofiary,
strukturach troistych,
mimo że konkretne religie rozumieją te elementy inaczej.

Moje sformułowanie należy rozumieć właśnie w tym sensie - jako próbę nazwania powracających struktur symbolicznych z perspektywy świeckiej analizy porównawczej, a nie jako próbę redefiniowania chrześcijańskich dogmatów.

Istotne jest tu również coś głębszego metodologicznie.

Pan zdaje się przyjmować, że pojęcia religijne są przede wszystkim wewnętrznymi kategoriami wiary i dlatego nie powinny być rozszerzane poza własny system teologiczny. Ja natomiast wychodzę z założenia charakterystycznego dla świeckiego religioznawstwa, antropologii religii i kognitywistyki religii, że religie są częścią historii ludzkiej kultury i ludzkiego poznania. W związku z tym podlegają analizie porównawczej podobnie jak języki, mity czy systemy symboliczne.

Jeżeli religie powstają i rozwijają się w obrębie ludzkiej kultury, to nieuniknione staje się występowanie powracających schematów symbolicznych:

figur boskiego macierzyństwa,
pośredników między światem boskim i ludzkim,
troistych organizacji sacrum,
motywów zbawienia,
symboliki śmierci i odrodzenia.

Nie oznacza to utożsamienia religii ani negowania ich odrębności. Oznacza jedynie, że religioznawstwo może badać podobieństwa struktur bez przyjmowania prawdziwości twierdzeń teologicznych którejkolwiek z religii.

W tym sensie chrześcijaństwo nie jest dla religioznawstwa rzeczywistością wyłączoną z historii religii, lecz jedną z historycznych form rozwoju ludzkiej religijności - niezwykle złożoną, wpływową i oryginalną, ale nadal podlegającą analizie porównawczej.

Dlatego nie zgadzam się z tezą, że samo użycie analogicznego lub interpretacyjnego języka automatycznie przekreśla naukowy charakter wypowiedzi. Humanistyka bardzo często posługuje się właśnie kategoriami typologicznymi i analogiami struktur, o ile jasno oddziela się analogię od utożsamienia.

A to rozróżnienie w moim przypisie zostało przecież wyrażone explicite:

"Nie zachodzi tu identyczność motywów ani bezpośrednia ciągłość".

.

>Trójce święte / Matki boskie - pojęcia opisowe używane w świeckim religioznawstwie na określenie powtarzalnych struktur reprezentacji sacrum: układów potrójnych, relacji rodzinnych oraz figur macierzyństwa i pośrednictwa.
>Pojęcia "Trójce święte / Matki boskie" są pojęciami opisowymi używanymi w świeckim religioznawstwie na określenie powtarzalnych struktur reprezentacji sacrum: układów potrójnych, relacji rodzinnych oraz figur macierzyństwa i pośrednictwa.
>Moje stanowisko, oparte na standardowych wiadomościach o chrześcijaństwie, religioznawstwie i metodologii naukowej (w tym podstawy rachunku zbiorów), wyrazić można w kontekście tego zdania następująco:
>Pojęcia "Trójce święte / Matki boskie" NIE są pojęciami opisowymi używanymi w świeckim religioznawstwie na określenie powtarzalnych struktur reprezentacji sacrum, gdyż są to wewnętrzne terminy teologii chrześcijańskiej, występujące tam jedynie w liczbie pojedynczej i odnoszące się do konkretnych wierzeń: w boskość Jezusa i współistotność Jezusa z Bogiem Ojcem oraz w tak silny związek Jezusa, Boga Ojca i Ducha Świętego, że stanowią jeden byt, jak też w możliwość bezpośredniego kontaktu wyznawców z matką Jezusa, określaną w języku polskim archaiczną formą imienia Maria (Maryja).

Nie poznaję Pana w tym, co Pan powyżej napisał.
Zgadzam się, że termin "TŚ" jest specyficzny dla chrześcijaństwa. Dotyczy on trzech istot boskich, z których każda jest bogiem, a dokładnie tym samym bogiem co dwie pozostałe istoty boskie. To dość specyficzna koncepcja wskazująca pewną inność TŚ w porównaniu z triadami innych religii. W tych triadach każdy z bogów jest odrębnym bogiem, odrębnym bytem boskim, zaś TŚ stanowi jedną istotę boską. A zatem są podobieństwa między różnymi triadami a TŚ, ale różnice są wyraźne. Rozumiem, że filozoficznie i religioznawczo można TŚ porównywać z różnymi triadami i doszukiwać się jakichś analogii, ale teologicznie utożsamianie tych triad może być uznane - ale nie musi - za niezbyt właściwe lub za zbyt daleko idące uproszczenie. Powtarzam, tak można traktować utożsamianie, ale nie nazwanie jakiejś triady Trójcą. To nazwanie stoi dość daleko od utożsamiania. Nie widzę żadnego powodu, bym nie mógł powiedzieć przykładowo:
"W wielu religiach politeistycznych występują różne trójce bogów, na przykład...".
Nie widzę też powodu, dla którego wyznawca hinduizmu - czyli religii "żywej" liczącej co najmniej 1,1 - 1,2 miliarda wyznawców - nie może powiedzieć przykładowo:
"Chrześcijaństwo ma Trójcę Świętą Ojciec, Syn i Duch Święty, natomiast bogowie Bogowie Brahma, Wisznu i Siwa to taka Trójca Święta hinduizmu".
Co jest złego w tym, co on powiedział? Czy od każdego wyznawcy hinduizmu i wyznawcy innych religii, które też posiadają trójce bogów, należy wymagać dobrego rozeznania w filozoficznych, religioznawczych i teologicznych rozważaniach nad istotą Trójcy Świętej i innych boskich triad? Czy o religiach - myśle tu niemal wyłącznie o chrześcijaństwie - wolno rozmawiać wyłącznie w pozycji na baczność?

To co powyżej napisałem oznacza - podkreślam to jeszcze raz - że jeśli ktoś nazwie jakąś triadę mianem "trójcy", choćby nawet z dodatkiem słowa "święta", nie popełni na tyle istotne błędu, by musiał się z tego tłumaczyć. Chrześcijańska TŚ ani nie została tym skrzywdzona czy obrażona, ani też nie doznała z tego tytułu żadnego afrontu czy obelgi. Nie widzę powodu, by trzeba było kogokolwiek za to przepraszać. A jeśli jakiś chrześcijanin pokazuje z tego powodu fochy i udaje obrażonego, a na dodatek usiłuje pouczać owego "winowajcę", to on a nie ten "winowajca" zachowuje się niestosownie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Nie poznaję Pana w tym, co Pan powyżej napisał.
-
Ale ja nie mogę dostrzec punktów niezgody.
-
>Zgadzam się, że termin "TŚ" jest specyficzny dla chrześcijaństwa. Dotyczy on trzech istot boskich, z których każda jest bogiem, a dokładnie tym samym bogiem co dwie pozostałe istoty boskie. To dość specyficzna koncepcja wskazująca pewną inność TŚ w porównaniu z triadami innych religii. W tych triadach każdy z bogów jest odrębnym bogiem, odrębnym bytem boskim, zaś TŚ stanowi jedną istotę boską.
-
Pełna zgoda.
-
>A zatem są podobieństwa między różnymi triadami a TŚ, ale różnice są wyraźne. Rozumiem, że filozoficznie i religioznawczo można TŚ porównywać z różnymi triadami i doszukiwać się jakichś analogii, ale teologicznie utożsamianie tych triad może być uznane - ale nie musi - za niezbyt właściwe lub za zbyt daleko idące uproszczenie. Powtarzam, tak można traktować utożsamianie, ale nie nazwanie jakiejś triady Trójcą. To nazwanie stoi dość daleko od utożsamiania. Nie widzę żadnego powodu, bym nie mógł powiedzieć przykładowo:
-
Pełna zgoda.
-
>"W wielu religiach politeistycznych występują różne trójce bogów, na przykład...".
>Nie widzę też powodu, dla którego wyznawca hinduizmu - czyli religii "żywej" liczącej co najmniej 1,1 - 1,2 miliarda wyznawców - nie może powiedzieć przykładowo:
>"Chrześcijaństwo ma Trójcę Świętą Ojciec, Syn i Duch Święty, natomiast bogowie Bogowie Brahma, Wisznu i Siwa to taka Trójca Święta hinduizmu".
-
Pełna zgoda.
-
>Co jest złego w tym, co on powiedział? Czy od każdego wyznawcy hinduizmu i wyznawcy innych religii, które też posiadają trójce bogów, należy wymagać dobrego rozeznania w filozoficznych, religioznawczych i teologicznych rozważaniach nad istotą Trójcy Świętej i innych boskich triad?
-
Pełna zgoda.
-
>Czy o religiach - myśle tu niemal wyłącznie o chrześcijaństwie - wolno rozmawiać wyłącznie w pozycji na baczność?
-
Ja niezwykłem stawać przed nikim, a tym bardziej przed jakąś ideologią.
-
>To co powyżej napisałem oznacza - podkreślam to jeszcze raz - że jeśli ktoś nazwie jakąś triadę mianem "trójcy", choćby nawet z dodatkiem słowa "święta", nie popełni na tyle istotne błędu, by musiał się z tego tłumaczyć. Chrześcijańska TŚ ani nie została tym skrzywdzona czy obrażona, ani też nie doznała z tego tytułu żadnego afrontu czy obelgi. Nie widzę powodu, by trzeba było kogokolwiek za to przepraszać. A jeśli jakiś chrześcijanin pokazuje z tego powodu fochy i udaje obrażonego, a na dodatek usiłuje pouczać owego "winowajcę", to on a nie ten "winowajca" zachowuje się niestosownie.
-
Pełna zgoda.
.

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958715

>Użycie terminu "Trójca Święta" w odniesieniu do pojęcia występującego w religii niechrześcijańskiej jest błędem.

Nie zgadzam się. Użycie chrześcijańskiego terminu "TŚ" w odniesieniu do triad bogów i bogiń występujących w innych religiach nie jest błędem. Należy to uznać - jak wyżej napisałem (niech będzie, że wyżej zasugerowałem) - za niezbyt właściwe lub za zbyt daleko idące uproszczenie. Tyle i aż tyle - i nic więcej.

Chrześcijaństwo nie jest w niczym lepszą religią w porównaniu z innymi religiami. Nie ma żadnego powodu, by należało traktować ją jakoś wyróżniająco, lepiej niż np. religię hinduistyczną. A to, że chrześcijańscy purpuraci, a w ślad za nimi część wiernych chcą traktować i niewątpliwie traktują swoją religię ponad innymi religiami, nie musi nikogo poza nimi interesować.

>Podobnie błędem jest nazywanie "Matką Bożą" jakiejś bogini występującej w systemie wierzeń, w którym istotną rolę odgrywa postać określana ogólnie w religioznawstwie jako Bogini Matka. W razie użycia takich określeń nie mamy do czynienia z wypowiedzią naukową, podobnie jak nie można za wypowiedź naukową uznać nazywania Putina Stalinem, czy Piłsudskiego - Napoleonem (ani Amidtabhy - buddyjskim Jezusem, mimo szokującego podobieństwa zauważalnego przez znawców teologii mahajany).

Nie wiem, dlaczego nie wolno nazwać jakiejś bogini "matką bożą" a wolno np. nazwać ją "matką boga", oczywiście przy założeniu, że ta bogini poczęła (czy tego słowa też nie wolno mi użyć) i urodziła jakiegoś boga lub boginię.
Chrześcijaństwo nie jest samotną wyspą na rozległym oceanie. Powstało i rozwijało się w otoczeniu innych cywilizacji, innych kultur i innych religii. Chrześcijaństwo nie miało zamkniętych oczu ani zatkanych uszu. Jest normalne, że pewne "elementy" innych religii zostały przez chrześcijaństwo zaadaptowane. Oczywiście nie oznacza to, że doktryna chrześcijańska ze wszystkimi dodatkami w postaci m.in. kultu bogów oraz tradycji kulturowych i ikonograficznych została przez chrześcijaństwo w całości "skopiowana" z innych religii, ale pewne zapożyczenia są oczywiste.

Doskonałym przykładem jest tu kult egipskiej bogini Izydy, która wraz ze swym mężem Ozyrysem i synem Horusem stanowi egipską boską triadę.
Kult Izydy znany był już kilkanaście wieków przed naszą erą, a od I wieku p.n.e. do orientacyjnie połowy VI wieku n.e. był bardzo popularny w Cesarstwie Rzymskim w postaci różnego rodzaju misteriów (np. jesiennych isis), a zatem był znacznie wcześniejszy od kultu matki Jezusa, którego stopniowy rozwój można datować orientacyjnie od połowy II wieku. Wtedy też zaczęły się pojawiać modlitwy kierowane do matki Jezusa, różne jej określenia i tytuły oraz pierwsze obrazy z dzieciątkiem na jej rękach (na kolanach). Ale te elementy czci i kultu były już znane znacznie wcześniej i dotyczyły Izydy. W IV i V wieku kult maryjny rozwija sicz lawinowo. Wtedy to przypisywane jej są takie określenia, jak: Bogurodzica (Theotokos), Królowa Niebios, Matka Kościoła, Orędowniczka, Najświętsza Dziewica itd. Ale pewna część tych tytułów - i inne jeszcze - należały wcześniej do Izydy.
Zanim pojawiło się chrześcijaństwo znane już były przedstawienia Izydy karmiącej (łac. isis lactans) maleńkiego Horusa siedzącego na jej kolanach. Wiele lat później pojawiają się pierwsze ikony przedstawiające Marię karmiącą maleńkiego Jezusa, niemal identyczne do tych przedstawiających Izydę z Horusem. Oto przykład:


Cóż dalej wyjaśniać?

Chrześcijaństwo co nieco - prawdopodobnie nie tak dużo, jakby niektórzy chcieli - zapożyczyło od innych religii praktykowanych w Rzymie. I to jest w porządku. Ale jak "ktoś" - bynajmniej nie w złej wierze - nazwie triadę bogów, dajmy na to sumeryjskich, trójcą być może nawet świętą, to już jest źle, nawet bardzo źle, to jest niedopuszczalne i obrazoburcze a na dodatek obraża chrześcijaństwo i wszystkich chrześcijan przy okazji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958717

W 431 roku na soborze w Efezie - zwołanym przez cesarza Teodozjusza - starły się ze sobą dwie frakcje biskupów. Jedna z nich to zwolennicy Nestoriusza, biskupa Konstantynopola, zaś druga to zwolennicy Cyryla, biskupa Aleksandrii. Nestoriusz twierdził, że Maria była tylko rodzicielką człowieka (gr. anthropotokos), a nie Boga. Co najwyżej można ją nazwać tą, która nosiła boga (gr. theodochos) lub rodzicielką Chrystusa (gr. Christotokos), ale nigdy nie rodzicielką Boga, inaczej Bogurodzicą (gr. theotokos), gdyż Bóg nie może być zrodzony przez człowieka.
Nestoriusz wszem i wobec głosił: "Nikt niech nie nazywa Marii Bogurodzicielką. Maria bowiem, była człowiekiem, a niemożliwością jest, aby Bóg był zrodzony przez człowieka", a także "Nie mogę oddawać czci Bogu, który się narodził, umarł i został pogrzebany".

Cyryl, oponent Nestoriusza, twierdził natomiast, że Logos już w łonie matki złączył się z ciałem. Maria zrodziła zatem Boga zjednoczonego z ciałem Jezusa, a zatem jest rodzicielką Boga, czyli Theotokos.

Spór między Nestoriuszem a Cyrylem rozpoczął się kilka lat przed soborem. Początkowo była to typowa dyskusja teologiczna, która jednak dość szybko się zaostrzała i przerodziła w konflikt polityczny, który ponoć zagroził jedności cesarstwa. Na soborze obie frakcje nawzajem się nie uznawały i każda z nich podejmowała inne uchwały. W spór ten włączył się cesarz Teodozjusz, bo innego wyjścia raczej nie miał. Dzięki niemu - i nie tylko dzięki niemu - przywódcy obu frakcji zostali zdegradowani z godności biskupich (najpierw Nestoriusz a po kilku dniach Cyryl, potem przywróceni do łask i tytułów, skazani a pobyt w klasztorach a nawet w więzieniu.
Taki to był finał dyskusji dwóch biskupów o to tylko, czy Maria urodziła boga, czy też nie.

A drugi finał? Ano taki, że w pierwszym anatematyzmie Cyryla stwierdza się:
Jeśli ktoś nie wyznaje, że Emmanuel [czyli Jezus; patrz Mt 1, 23] jest prawdziwym Bogiem i dlatego Dziewica jest Bogarodzicą (zrodziła bowiem cieleśnie Słowo będące z Boga, które stało się ciałem) - niech będzie wyklęty.
Jakże miło. Tak po chrześcijańsku.

To co działo się na soborze efeskim 431 r. było tylko niewinną rozgrzewką przed tym, co stało się kilkanaście lat później. Mowa o II soborze efeskim z roku 449 zwanym też soborem zbójeckim lub synodem zbójeckim - i nie bezpodstawnie. To kolejny po poprzednim sobór chrystologiczny. Cóż się tam działo złego? Ano działo się. Zamiast spokojnych obrad biskupów sobór szybko zaczął przypominać zebranie motłochu. Znowu podział na frakcje. Część biskupów tych "słaszych", nie została dopuszczona do obrad przez tych "silniejszych". Niektórych nie dopuszczono do głosu, innych przemycano na salę obrad (czyli do kościoła, w którym obradowali biskupi), którzy ochoczo podnosili ręce i składali podpisy. Rzym i papież zostali przez przewodniczącego obrad biskupa Dioskura "wyłączeni" z soboru. Komuś złamano palce, by nie mógł notować, jakie wydarzenia mają miejsce w czasie obrad. Do kościoła na odpowiednie wezwanie wkroczyła banda mnichów ponoć uzbrojonych w miecze i pały, którzy usuwali "niechcianych" biskupów z Sali. Kogoś dotkliwie pobito. Ktoś uwięziony i pobity w wyniku obrażeń zmarł (Flawian, patriarcha Konstantynopola, znany jako obrońca wiary przed herezjami).
Źródła? Proszę bardzo: Philip Jenkins (znany amerykański historyk, profesor historii oraz religioznawstwa w Penn State University oraz w Instytucie Studiów nad religią przy Baylor University), Wojny w imieniu Jezusa, godny uwagi podtytuł: Jak czterej patriarchowie, trzy królowe i dwaj cesarze ukształtowali cesarstwo na 1500 lat.

Jeśli ktoś do tej pory nie wiedział, w jakiej atmosferze uchwalane były chrześcijańskie dogmaty, to teraz już wie, że w miłej i sympatycznej jak na biskupów przystało.

To wszystko, a właściwie prawie wszystko, co miałem na ten temat do napisania.

PS. Wiem, znowu za bardzo się rozpisałem i odszedłem nieco na bok. Ponownie odpowiadam dopiero po kilku dniach. Nie mam za dużo czasu, choć wydawałoby się, że właśnie teraz powinienem go mieć znacznie więcej. Bo - jak niektórzy mówią - teraz już nic nie muszę, teraz już tylko mogę. Ale jakoś do mnie się to nie odnosi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wypowiedź na fejsbuku.
>Marek: Przywołany czytelnik zarzuca autorowi tej wypowiedzi poważne nadużycie, a mianowicie nazywanie pewnych uniwersalnych struktur (których poszukiwanie jest skądinąd sednem religioznawstwa) "Trójcami Świętymi" czy "Matkami Boskimi".
>Dogmat Trójcy Świętej jest unikalny dla chrześcijaństwa. Nie występuje w religioznawstwie termin ogólny "Trójce Święte". Aby opisać grupy trzech bóstw, używa się neutralnego terminu "triada bóstw". A utożsamianie tych grup z chrześcijańską Trójcą jest poważnym błędem metodologicznym, ponieważ teologiczne znaczenie tych struktur jest fundamentalnie różne.

Nie wiem, do czego odnosi się to, co napisał ów XYZ (tak dla jasności wypowiedzi nazwę wnoszącego te uwagi). Domyślam się, że chodzi mu o jakąś Pana wypowiedź, z którą on się nie zgadza a na dodatek czuje się tą Pana wypowiedzią obrażony. Bez wątpienia jest katolikiem i to takim, który uważa, że o jego religii, czyli np. o Jezusie i jego matce, można mówić wyłącznie na kolanach, a to co się mówi musi być zgodne z tym, co uważa on i wikary kościoła, do którego chodzi. Jeśli zaś ktoś nie chce się stosować do jego wymogu, to lepiej by było, gdyby nic nie pisał i nic nie mówił. Oczywiście XYZ nie ma racji. Pan oraz wszyscy ci, którzy nie wyznają jego wiary, nie muszą słuchać na kolanach i z pokorą tego, co głosi jakiś ksiądz. Odnośnie merytorycznej strony tego, co napisał, to według mnie nie ma racji, gdyż m.in. nie zna nawet znaczenia niektórych słów znajdujących się w słowniku języka polskiego. Słowem tym jest "trójca". Podaję pełne znaczenie tego słowa ze słownika:
"Trójca - znaczenie, definicja
1. trzy osoby, idee, przedmioty itp., wyróżnione zwykle z powodu swej ważności
2. grupa trzech bóstw
Trójca Święta, Przenajświętsza
1. według religii chrześcijańskiej: jeden Bóg istniejący w trzech osobach".

Z definicji tej wynika, że dowolną trójkę trzech bogów, a więc niekoniecznie chrześcijańską - każdy może nazywać "trójcą" a niekoniecznie "triadą". Nie widzę również żadnego powodu, dla której przykładowo wyznawca hinduizmu nie mógłby bogów Brahma, Wisznu i Śiwa nazwać Trójcą a na dodatek Świętą, bo ma prawo tak się wyrażać o swoich Bogach, których szanuje nie mniej, niż ów czytelnik szanuje swojego Boga w Trójcy Świętej jedynego. Proszę zwrócić uwagę, że z ww. definicji Trójcy Świętej lub Przenajświętszej nie wynika, że tytuł ten może być stosowany wyłącznie do Trójcy chrześcijańskiej. Co więcej, uważam, że nazwanie triady Brahma, Wisznu i Śiwa trójcą a nawet świętą (może być małymi literami, może być dużymi) niczego nie ujmuje Trójcy chrześcijańskiej.
A to, że XYZ tego nie rozumie, to już jest jego problem.
Dodam jeszcze, że to jego żądanie uważam - delikatnie mówiąc - za nietakt, a mniej delikatnie - za bezczelność.

Wpisałem do słownika języka polskiego słowo triada. I cóż uzyskałem? Otóż to, że termin ten oznacza m.in.:
"triada - 2. «w koncepcjach religijnych: trójca bóstw".
A to znaczy, że słowa "trójca" i "triada" są synonimami - czego bodaj każdy się spodziewał - zatem można je stosować zamiennie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958647

>Termin "Matki Boskie" może występować w potocznym zastosowaniu, przy objaśnianiu roli niektórych bóstw jako powtarzalnego w różnych kulturach wzorca żeńskiego bóstwa opiekuńczego. Jednak jeśli nawet nazwiemy Izydę "egipską Matką Boską" - byłoby to nieformalnym skrótem myślowym.
>Termin "Matki Boskie" może występować w potocznym zastosowaniu, przy objaśnianiu roli niektórych bóstw jako powtarzalnego w różnych kulturach wzorca żeńskiego bóstwa opiekuńczego. Jednak jeśli nawet nazwiemy Izydę "egipską Matką Boską" - byłoby to nieformalnym skrótem myślowym.

Problem z "Matką Boską" uważam za w miarę analogiczny do wyżej omówionego. Dostrzegam jednak pewną różnicę nieco bardziej niż tylko dyskretną - między tym terminem a "Trójcą". Termin "Matka Boska" wydaje mi się jakby bardziej niż "Trójca" przynależny do chrześcijaństwa. Nie przypuszczam, bym użył tego terminu w stosunku do Izydy jako matki Horusa, choć nie wydaje mi się to błędem, a raczej nie miałbym zahamowani przed określeniem Ozyrysa, Izydy i Horusa mianem "Trójcy", choć prawdopodobnie nazwałbym ją "trójcą bogów mitologii egipskiej". Ten sam dodatek "mitologii egipskiej" można również dodać do terminu "Matka Boska".

>Stosowanie takich "skrótów myślowych" jest nie tylko nieprecyzyjne, ale może być również odbierane jako wyraz lekceważenia wobec analizowanych tradycji religijnych - tym bardziej, gdy używa się ich w kontekście rzekomo neutralnej analizy naukowej.

Nie wiem, co XYZ rozumie jako "tradycje religijne": chrześcijaństwo czy inne religie i mitologie. Nie potrafię zatem odnieść się do pierwszej części powyższego zdania.
Zdecydowanie natomiast nie zgadzam się z tym, że analiza naukowa jest "rzekomo neutralna". To jest nieprawda i rażąco krzywdzi neutralnych religijnie badaczy.

Moje zainteresowanie Biblią, początkami chrześcijaństwa i osobą Jezusa, które rozwijam od bardzo wielu lat, jest idealne do tego, by ocenić, którzy badacze są neutralni przez duże "N", a którzy nie są neutralni czy też nie zasługują na określenie ich mianem neutralnych nawet przez małe "n".

Posiadam w domu naprawdę pokaźną biblioteczkę książek i artykułów związanych ogólnie z chrześcijaństwem i oczywiście niemal wszystkie przeczytałem lub co najmniej solidnie przejrzałem. Ponieważ niemożliwe jest posiadanie wszystkiego, więc jestem częstym gościem wojewódzkiej biblioteki, zarówno wypożyczalni jak i czytelni, w której niejednokrotnie przebywam przez wiele godzin.
Zdecydowaną większość tej mojej kolekcji - również tego, co wypożyczam i czytam w czytelni - to publikacje historyczne autorów niezwiązanych z chrześcijaństwem ani z inną religią. To są pozycje wartościowe, na których polegam, oczywiście w różnym stopniu. Tę wartościowość niejednokrotnie sprawdzam. Ponieważ co nieco już wiem, przeto zapoznając się z jakąś nowością z reguły dość szybko potrafię ocenić jej historyczną wiarygodność. Te moje oceny są w wielu przypadkach - nazwę to mocno - nokautujące dla wielu publikacji, z których każda, przynajmniej jak dotąd, wyszła spod pióra autora chrześcijańskiego. Byłbym niesprawiedliwy, gdybym nie napisał, że znam kilku współczesnych badaczy chrześcijańskich, którzy wyłamali się z tego schematu i piszą rzeczy wartościowe. Kilka z nich posiadam na własność. Byłbym również niesprawiedliwy, gdybym nie dodał, że wśród badaczy niechrześcijańskich jest jeden, który gdzieniegdzie nieco przesadza i wyciąga nie do końca poprawne wnioski. Nie podam nazwisk ani jednej ani z drugiej strony, byłoby to z mojej strony mało eleganckie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958649

>W konsekwencji czytelnik zarzuca autorowi, że jego warsztat metodologiczny dopuszcza dopatrywanie się w wielu religiach istnienia takich postaci jak Jezus (oraz jego matka, będąca przedmiotem czci, choć innej niż oddawanej Bogu), Bóg Ojciec (jako ojciec Jezusa) czy Duch Święty (istniejący jako samodzielna Osoba Boska, pochodząca od Boga Ojca lub od Boga Ojca i od Jezusa). To zaś jest już nie tylko błędem, ale w gruncie doprowadzeniem wyjściowej tezy do absurdu.

Tego nawet nie warto komentować. Albo jego wiara go oślepia, albo świadomie pisze bzdury. A poza tym musi się poduczyć. Jedno słowo też ma znaczenie.
A co się tyczy absurdu, to niewątpliwie absurdem s jego przekonania, które teraz komentuję.

>Autor wziął chrześcijański termin i uznał go za nazwę ogólnej struktury. W konsekwencji: jeśli "Trójca Święta" może oznaczać każdą triadę bóstw, to "Jezus" mógłby oznaczać każdego cierpiącego zbawiciela, a "Duch Święty" - każdą boską substancję duchową. Takie nazewnictwo odarłoby chrześcijaństwo z jego niepowtarzalnej treści i - co gorsza - narzuciłoby tę treść innym religiom, co jest kolonializmem pojęciowym.

Absurdów ciąg dalszy.
Autorowi wolno wziąć chrześcijański termin i użyć go w innych religiach i mitologiach. Moim zdaniem termin "Trójca" dobrze się do tego nadaje.

Trójca Święta to nazwa, którą można określić różne triady czy też trójki bogów i bogiń. Więcej na ten temat napisałem nieco wyżej. Jezus to imię chrześcijańskiego Syna Bożego, chociaż on za takiego się nie uważał. Trudno innego boga, cierpiącego czy też nie, nazwać tym samym imieniem.

Chrześcijaństwo nie jest samotną wyspą na oceanie. Chrześcijaństwo wyrastało w otoczeniu innych kultur i innych mitologii i wiele, naprawdę wiele od nich zapożyczyło, również nazewnictwo, choć twierdzi, że o żadnych plagiatach mowy być nie może. Inne religie i mitologie też mają prawo do choćby małego plagiaciku z chrześcijaństwa. Aby nie być gołosłownym podam kilka takich chrześcijańskich plagiatów:
--- z judaizmu: np. monoteizm, wprawdzie zniekształcony, ale dajmy na to, że monoteizm, oraz dekalog, który również zniekształciło;
--- z filozofii greckiej: np. pojęcie logosu;
--- z mitologii rzymskiej: np. tytuł pontifex maximus i aureolę...

Na razie wystarczy. To niewątpliwie dobry temat na odrębny wątek. Podsumowując dodam, że te plagiaty chrześcijan nie odarło innych religii i mitologii z ich niepowtrarzalnych treści. Plagiaciki w drugą stronę chrześcijaństwa również nie odrą.
Ponownie apeluję do XYZ, aby się douczył. I więcej uczciwości, zdecydowanie więcej.
Nie będę teraz nic pisał na temat "cierpiącego zbawiciela", bo to mocno wykracza poza zasadniczy problem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958650

>Dla Jezusa istnieje w religioznawstwie neutralny termin "hierofant", "figura soteryczna" lub "inkarnacja zbawcza". Nikt nie nazywa Buddy czy Kriszny "Jezusem buddyzmu/hinduizmu" w pracy naukowej, chyba że w bardzo starej, XIX-wiecznej, zupełnie już nieakceptowanej metodzie.

Mamy tu kolejny dobry przykład, do czego prowadzi fanatyczna wiara. Do wielkiej niechęci, niemal do nienawiści do tego, co niechrześcijańskie. Fanatyczna, bo przekonana o posiadaniu monopolu ideologicznego, jedynej prawdy o świecie, a tą prawdą jest oczywiście - bo jakżeby inaczej - chrześcijaństwo.
Przyjrzyjmy się, co XYZ napisał o neutralnych terminach przewidzianych dla Jezusa.

Zacznę od określenia "hierofant". Tutaj nasz XYZ podłożył głowę pod topór.
Hierofant jest określeniem wywodzącym się ze starożytnej Grecji. Jest to kapłan wprowadzający adeptów w tajniki kultu misteryjnego (np. kulty ku czci Mitry, Ozyrysa i Izydy, Dionizosa). Kulty te, np. w miejscowości Eleusis (stąd kulty eleuzyjskie) znane były w Grecji na wiele setek lat przed narodzeniem się Jezusa i powstaniem chrześcijaństwa.

Termin "hierofant" bardzo mocno kojarzy się z misteriami. Jezus nie brał udziału w misteriach. Nie pokazywał adeptom (apostołom i innym słuchaczom) świętych rzeczy i nie przekazywał tajemnej wiedzy dostępnej tylko dla wtajemniczonych. Jezus nie robił tajemnicy ze swoich nauk, nie tworzył zamkniętej grupy wtajemniczonych. On głosił naukę wszystkim dokoła, zapraszał do siebie wszystkich, którzy chcieli go słuchać. Faktem jest, Jezus miał bliższy krąg uczniów (bliższy a nie zamknięty) oraz mówił swoim uczniom, że jest im dane znać tajemnice Królestwa Niebios (zob. Mt 13, 11; Mk 4, 11 i Łk 8, 10), ale w greckich misteriach decydujące znaczenie miał sekretny kult inicjacyjny, a tego w nauczaniu Jezusa nie było. Fakt, biblijny Jezus ustanowił rytuał eucharystii w czasie ostatniej wieczerzy, ale historyczny Jezus spożył ostatnią wieczerzę dzień przed Świętem Paschy, zatem ostatnia wieczerza, którył z uczniami nie była wieczerzą sederową, a to oznacza, że Jezus historyczny tego rytuału nie ustanowił.
Jaki stąd wniosek? Ano taki, że Jezus nie był klasycznym hierofantem.

Terminy: "inkarnacja zbawcza" (czyli wcielenie) oraz "soteryczna figura". Pierwszy z tych terminów, tj. inkarnacja zbawcza zwana też figurą inkarnacyjną oznacza, że Słowo, czyli Logos wciela się w ludzką naturą, a zatem Bóg staje się człowiekiem nie tracąc boskości. Natomiast drugi z nich, czyli figura soteryczna oznacza, że życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa majdlam ludzkości charakter zbawczy. Te dwa pojęcia są ze sobą powiązane.
Nic tu nie zarzucam panu XYZ, zastanawiam się jedynie, po co on to napisał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958651

>Duch Święty jako samodzielna Osoba Boska zakłada cały chrześcijański rozbudowany aparat trynitarny - w żadnej innej religii nie występuje coś takiego. Można porównywać koncepcje boskiego tchnienia, ale nie nazywać ich "Duchem Świętym".

Tak, to jest słuszne stwierdzenie. W chrześcijaństwie Duch Święty to nie jest np. jakaś boska energia czy tchnienie życia. Duch Święty to samodzielna istota boska, o ile w ogóle może być bytem samodzielnym obok dwóch innych boskich bytów samodzielnych, tzn. Ojca i Syna, a wszystkie te trzy byty są równocześnie tym samym Bogiem a żaden z nich nie jest ani tym drugim ani tym trzecim. Ale w IV wieku n.e. na soborach w Nicei 325 i Konstantynopolu 381 kształtująca się stopniowo doktryna Trójcy Świętej została wreszcie ukoronowana dogmatem: zebrani biskupi mocno się ze sobą wykłócili, ale w końcu osiągnęli konsensus i m.in. Duch Święty został jednym z trzech w pełni niezależnych bytów boskich.

Niektóre inne religie też mają swoje trójce, czyli triady, a każdy z bogów tych trójc również jest niezależny. A że nie ma wśród nich boga zwanego Duchem Świętym nie czyni ich ani gorszym, ani lepszym.
W chrześcijańskiej trójcy nie ma np. hinduskiego boga Wisznu - przepisuję z Wikipedii - "o tysiącu formach, tysiącu ramionach, wielu obliczach, wielu stopach, którego sztuką natura, rozum, świadomość, a nawet ich duchowe źródło!" (jakiś duch się w końcu znalazł w triadzie hinduskiej) a wyznawcy tej religii nie krytykują z tego powodu chrześcijaństwa.
Triada bogów mitologii egipskiej", czyli Ozyrys, Izyda i Horus, to rodzina: mąż, żona i ich syn. W Trójcy chrześcijańskiej nie wszystkie osoby nie są w stosunku do siebie rodziną. Kiedy Set, inny bóg (bóstwo) zabił Ozyrysa i poćwiartował jego ciało, Izyda odnalazła jego ciało i przywróciła go do życia. Takiego cudu Jezus nie dokonał (ja bynajmniej nie kpię z chrześcijaństwa, jestem bardzo daleki od tego; pokazuję tylko panu a może pani XYZ, że tego, co on napisał, po prostu nie wypada.
Nawiasem mówiąc w judaizmie też jest jakiś duch, a konkretnie hebrajski rauch czyli "tchnienie", "duch", chociaż ten rauch nie został uznany jako bóg (może dlatego, że judaizm jest religią monoteistyczną, chciałoby się rzec: "nieco inaczej monoteistyczną jak chrześcijaństwo", ale przez grzeczność tego nie powiem).

Najważniejsza jednak uwaga w tej kwestii jest jeszcze przede mną. Oto ona:
Z faktu istnienia silnie rozwiniętej doktryny Trójcy Świętej bynajmniej nie wynika wyższość chrezścijaństwa nad przykładowo religią Sumerów lub hindusów. Należy fakt ten rozumieć jako cecha odróżniająca chrześcijaństwo od wspomnianych dwóch religii, tak jak opisane przeze mnie odmienności tych właśnie dwóch religii to cechy odróżniające je wzajemnie między sobą oraz od chrześcijaństwa. Innymi słowy: w różnych religiach - a jest ich naprawdę dużo - wiele jest przeróżnych elementów, których nie ma w chrześcijaństwie i nikt nie robi wielkiego problemu, gdyż są to wyłącznie pewne odmienności wyróżniające religie.

>Podsumowując, zarzuty dotyczą:
>- fatalnej metodologii: pomylenie pojęcia szczegółowego (dogmat chrześcijański) z rzekomą uniwersalną kategorią religioznawczą,
>- mniej lub bardziej świadomej postawy lekceważącej wobec religii chrześcijańskej: niezależnie od intencji, język sprawia wrażenie lekceważąceo i deprecjonuje wyjątkowość chrześcijańskich pojęć,
>- kolonializmu pojęciowego, czyli narzucania innym religiom kategorii zaczerpniętych z chrześcijańskiej teologii pod pozorem neutralnego opisu.

Nie potrafię na to odpowiedzieć, ponieważ nie znam dokładnej treści tej spornej wypowiedzi na facebooku. Wiem jedynie to, że Pan jest jej autorem. Zresztą, nie chcę już jej znać. Wszystko jest dla mnie w miarę jasne a co miałem napisać, już napisałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Około godz. 24:00 przerwałem pisanie i poszedłem spać po kilku godzinach pisania. Dokończę zatem to, co wczoraj pisałem.

(8) Modlitwy Jezusa. Znane są z Nowego Testamentu dwie własne modlitwy Jezusa. Pierwsza z nich, to modlitwa w Getsemani (Mk 14, 36; Mt 26, 39; Łk 22, 42), zaś druga to jego ostatni okrzyk na krzyżu znany z ewangelii Marka i Mateusza (Mk 15, 34; Mt 27, 46). Pierwszą z tych modlitw Jezus zaczyna słowami Abba, Ojcze..., zaś drugą - color]Eloi, Eloi... (Mk) lub [color=blue]Eli, Eli... (Mt), co oznacza "Boże mój, Boże mój...", przy czym słowo Eloi oznacza Boga w języku aramejskim, zaś Eli w języku hebrajskim.
A zatem w pierwszej modlitwie Jezus zwraca się bezpośrednio do Boga-Ojca słowem Abba = Ojcze, bo tak zwykł zwracać się do niego. Fakt ten nie nastręcza zbyt wielu problemów interpretacyjnych. Natomiast w drugiej modlitwie Jezus zwrócił się... No właśnie, do kogo zwrócił się Jezus? Do Boga? Do Boga, czyli do kogo? Do którego Boga? On sam też jest przecież Bogiem. Czy zwrócił się w takim razie również do siebie? A co z Duchem Świętym?
Zagadnienie to pozostawiam bez odpowiedzi.

I to tyle. Wystarczy to, co napisałem. Kilka związanych z tym zagadnień świadomie pominąłem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>I to tyle. Wystarczy to, co napisałem. Kilka związanych z tym zagadnień świadomie pominąłem.

Wynika stąd, że dogmat o Trójcy Świętej jest nie tylko niezgodny z Pismem Świętym, ale sprzeczny z ludzkim rozumem. Odkładając tę pierwszą kwestię, czy może Pan powiedzieć, dlaczego dogmaty religii mają być niesprzeczne z ludzkim rozumem, a więc dlaczego sprzeczność tę stawia Pan jako zarzut? Czy rozum ludzki jest miarą tego, co Bóg powinien ustanowić jako artykuł wiary? W takim przypadku stawia się znak równości (albo nawet większości) między umysłem ludzkim i umysłem Boskim, co jest bodaj nie mniejszą niedorzecznością, jak to, że 1=3. Jeżeli natomiast nie jest miarą, na czym właściwie polega zarzut?

Sądzę także, że nie można bez zastrzeżeń twierdzić, że chrześcijaństwo polega na uznaniu m. in. tego dogmatu (od IV wieku). Odrzucali go później np. unitarianie, w tym arianie, których przecież zalicza się do chrześcijan. Uwaga ta mieści się jednak z pewnością w zakresie zagadnień pominiętych dla zwięzłości.

.
>>>I to tyle. Wystarczy to, co napisałem. Kilka związanych z tym zagadnień świadomie pominąłem.

> Wynika stąd, że dogmat o Trójcy Świętej jest nie tylko niezgodny z Pismem Świętym, ale sprzeczny z ludzkim rozumem. Odkładając tę pierwszą kwestię, czy może Pan powiedzieć, dlaczego dogmaty religii mają być niesprzeczne z ludzkim rozumem, a więc dlaczego sprzeczność tę stawia Pan jako zarzut? Czy rozum ludzki jest miarą tego, co Bóg powinien ustanowić jako artykuł wiary? W takim przypadku stawia się znak równości (albo nawet większości) między umysłem ludzkim i umysłem Boskim, co jest bodaj nie mniejszą niedorzecznością, jak to, że 1=3. Jeżeli natomiast nie jest miarą, na czym właściwie polega zarzut?

-
Ej tam, ej tam!

Mam w domu ciekawą książkę - "Wprowadzenie w teologię", profesora Jose Moralesa. pl.wikipedia.org/wiki/JosĂŠ_Morales Jest to podręcznik wprowadzający w zagadnienie dla studentów rozpoczynających naukę, a więc napisany bardzo komunikatywnym językiem. Dlatego może warto przytoczyć parę akapitów z samego początku dzieła:

Teologia nazywamy działanie wierzących, mające głębokie zrozumienie Słowa Bożego oraz przedstawienie go w sposób uporządkowany i usystematyzowany, w oparciu o Pismo Święte, Tradycję Kościoła i rozum ludzki oświecony przez wiarę.

Teologia zakłada wiarę w Boga Żywego, Boga Objawienia judeochrześcijańskiego, który jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, a nade wszystko Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa. Opiera się ona na zdolności rozumu ludzkiego do przybliżania tajemnic objawionych, kontemplowania ich i wykładania z możliwie największą ścisłością i religijnym szacunkiem na jaki zasługują. [...]
W każdej chwili wiara jest pewną fides quarens intellectum. Tak iż w sposób niejako potencjalny czy zarodkowy wierzenie zakłada teologię. Teologia staje się wówczas - ujmowana w tym subiektywnym aspekcie - całościową, a nie tylko intelektualną odpowiedzią osoby na obecność tajemnicy. [...]

Choć transcendentna, tajemnica zbawienia w jakiejś mierze musi być możliwa do zgłębienia przez rozum ludzki. To znaczy, że treść wiary implikuje charakter rozumowy, spójność aktu samej wiary i może stać się przedmiotem refleksji i pogłębionych studiów.

Myślę że zachęciłem do tej lektury napisanej jasnym i precyzyjnym językiem, ale jest jeszcze filozofia chrześcijańska:

Jaki byt mamy na myśli, gdy używamy terminu 'Bóg'? We współczesnych dyskusjach na ten temat stwierdza się często na wstępie, że termin 'Bóg' ma oznaczać byt, który posiada m.in. następujące atrybuty: jest osobą, jest absolutnie dobry, wszechmocny, wszechwiedzący, wszechobecny, nieskończony, prosty, wieczny, konieczny, niecielesny. Przez wymienienie atrybutów Bożych wskazuje się, że dyskusja na temat istnienia Boga ma dotyczyć bytu posiadającego cechy, które będą wykluczały jego interpretację jako czegoś identycznego ze światem (Bóg jako całość przyrody) lub jako czegoś rozumianego bardziej partykularnie (Bóg jako postać wzięta z mitologii). Dodaje się też, że takie rozumienie Boga jest zgodne z głównym nurtem tradycji religijnej, teologicznej i filozoficznej Zachodu.

Atrybutom Boga nadawano interpretację transcendentalną twierdząc, że w pewnym stopniu przysługują one wszystkiemu, co istnieje: w najwyższym stopniu przysługują samemu Bogu, a w sensie pochodnym całemu stworzeniu. Stworzenie znajduje się w takiej relacji do Stwórcy, jak to, co ekstensywne, do tego, co intensywne, przy czym chodzi o ekstensywną wielkość świata z jednej strony, z drugiej zaś o nieskończoną, intensywną wielkość lub formę, którą jest Bóg.

Niektórzy myśliciele scholastyczni nazywali Boga formą i podkreślali, że Bóg jest formą intensywną, w której wszystkie formy światowe są niejako w najwyższym stopniu 'skomprymowane'. Obecność intensywną w Bogu mają nie tylko formy rzeczy światowych, lecz także nieskończona ilość form, których nie znamy. W tym sensie Bóg jest przyczyną wzorczą (causa exemplaris). Nie jest On jednak wzorem wyłącznie dla form światowych, lecz także dla nieskończonej ilości form, o których nie posiadamy nie tylko wiedzy, ale też nawet najmniejszego 'przeczucia'. Formy te w Bogu są identyczne z Jego istotą. Bóg jest nieskończoną formą, formą pełną nieskończonego 'napięcia'. Jako tego rodzaju forma, jest On najwyższym dobrem, które udziela siebie samego stworzeniu i jest celem wszystkich bytów skończonych.

Atrybuty stanowią w Bogu jedność, ponieważ jest On jeden i jest doskonały i nie może posiadać w sobie wielości. Z tego powodu Jego atrybuty są wzajemnie zamienne, w przeciwnym bowiem wypadku powstawałaby w Bogu wielość. Dobro, jakim jest Bóg, jest więc wieczne, posiada moc, mądrość, wolę itd. Bóg stworzył świat i odcisnął w nim piętno własnych atrybutów, a stąd też i świat może posiadać dobro, wielkość, trwanie, siłę, mądrość, wolę, prawdę - wszystko to jednak posiada w ograniczonej postaci, ponieważ świat nie dysponuje zdolnością do przyjęcia atrybutów Bożych w nieskończonej mierze. Świat jest tylko odciskiem atrybutów w ten sposób, jak wosk przyjmuje odcisk pieczęci.
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496554

===
"Teologia jest koherencyjną teorią prawdy, wewnętrznie spójną i niesprzeczną, której przedmiot prawdopodobnie nie istnieje. A sensie praktycznym jest królową nauk. Ci, którzy żyją ze sprzedawania naiwnym Pałacu Kultury, mogą się wiele nauczyć od czarnej armii zajmującej się sprzedażą miejscówek w Królestwie Niebieskim. Gigant marketing, gigant kampania promocyjna. Każdej firmie życzyłabym takiego product manager jak Mr St Paul. Chapeau bas."
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808

-
=
pl.wikipedia.org/wiki/Kabała
-
www.youtube.com/watch?v=-jOR9yF5J5E&t=75s

-
=
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

.

> Wynika stąd, że dogmat o Trójcy Świętej jest nie tylko niezgodny z Pismem Świętym, ale sprzeczny z ludzkim rozumem. Odkładając tę pierwszą kwestię, czy może Pan powiedzieć, dlaczego dogmaty religii mają być niesprzeczne z ludzkim rozumem, a więc dlaczego sprzeczność tę stawia Pan jako zarzut? Czy rozum ludzki jest miarą tego, co Bóg powinien ustanowić jako artykuł wiary? W takim przypadku stawia się znak równości (albo nawet większości) między umysłem ludzkim i umysłem Boskim, co jest bodaj nie mniejszą niedorzecznością, jak to, że 1=3. Jeżeli natomiast nie jest miarą, na czym właściwie polega zarzut?
>Sądzę także, że nie można bez zastrzeżeń twierdzić, że chrześcijaństwo polega na uznaniu m. in. tego dogmatu (od IV wieku). Odrzucali go później np. unitarianie, w tym arianie, których przecież zalicza się do chrześcijan. Uwaga ta mieści się jednak z pewnością w zakresie zagadnień pominiętych dla zwięzłości.

Najpierw kilka uwag ogólnych nie związanych z Pana odpowiedzią.
Napisałem dość dużo na temat Trójcy Świętej, jednego z najważniejszych - w mojej opinii - dogmatów chrześcijaństwa. W dwóch postachzawarłem w miarę zwięzłe podsumowane tego, co napisałem. Pana odpowiedź dotyczy tylko jednego z tych punktów, a mianowicie punktu (3). Żałuję, że nie pokusił się Pan o odpowiedź na jeszcze jakieś punkty z tych ośmiu.

Zdaję sobie sprawę, że Pana wypowiedź jest inteligentna. Dostrzegam to. Odnoszę jednak wrażenie, że kilka kwestii Pan wymieszał ze sobą. A zatem moja odpowiedź:

Nie twierdzę, że ludzki rozum jest "miarą Boga" ani że Bóg musi być w pełni zrozumiały dla człowieka. Moja oryginalna teza brzmi w tak: "Dogmat TŚ jest sprzeczny z ludzkim rozumem ('ze zdrowym rozsądkiem')". Pan natomiast napisał tak, jakbym twierdził: "Ludzki rozum jest najwyższą miarą tego, co Bóg może lub powinien objawić". A to jest duża różnica.
Twierdzę jedynie, że jeśli jakiś dogmat jest przedstawiany ludziom jako prawda, to człowiek musi mieć możliwość odróżnienia "tajemnicy przekraczającej rozum" od zwykłej "sprzeczności logicznej". W przeciwnym razie za prawdę objawioną można uznać dowolny absurd.
Innymi słowy: nie wymagam, by Bóg był ograniczony ludzkim rozumem, lecz by twierdzenia o Bogu nie znosiły podstawowych zasad rozumowania, bez których samo pojęcie prawdy traci sens.

Gdy mówi się, że Bóg jest jeden, ale w trzech osobach, a te trzy osoby są w pełni Bogiem, pojawia się problem logiczny, którego nie rozwiązuje samo odwołanie do "tajemnicy". Można oczywiście twierdzić, że chodzi o jedną naturę i trzy osoby, ale wtedy należałoby jasno wykazać, że nie jest to jedynie gra pojęciami mająca na celu osłonić sprzeczność.

Co zaś się tyczy argumentu o ograniczoności ludzkiego rozumu to twierdzę, że działa on w obie strony. Jeżeli wolno usprawiedliwiać nim każdy dogmat, to równie dobrze można by bronić dowolnej religii i dowolnych twierdzeń, nawet wzajemnie sprzecznych. Tymczasem sam fakt, że coś jest niezrozumiałe, nie czyni tego prawdziwym.

Zgadzam się natomiast, że historycznie istnieli chrześcijanie odrzucający dogmat Trójcy, jak arianie czy późniejsi unitarianie, ale, przyznaję, niewiele na ten temat wiem. Właśnie dlatego trudno utrzymywać, że doktryna ta była od początku jednoznacznym i oczywistym elementem chrześcijaństwa, skoro przez pierwsze wieki była przedmiotem tak poważnych sporów i - jak się wydaje - jest nadal (mylę tu o różnicy między katolikami i protestantami z jednej strony, a prawosławnymi z drugiej w kwestii słów "od" i "przez").

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zgadzam się natomiast, że historycznie istnieli chrześcijanie odrzucający dogmat Trójcy, jak arianie czy późniejsi unitarianie, ale, przyznaję, niewiele na ten temat wiem.

Może Cię zainteresuje

unitaria.cz

Uprzedzam,przekład przez translatora, ale go zweryfikowałem
Cytat:

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Zgadzam się natomiast, że historycznie istnieli chrześcijanie odrzucający dogmat Trójcy, jak arianie czy późniejsi unitarianie, ale, przyznaję, niewiele na ten temat wiem.
> Cytat:

Ponieważ unitarianie od początku swojego istnienia kładli nacisk na wolność wyznania i sumienia, odrzucają również dogmaty i wyznania wiary, które byłyby wiążące dla wszystkich. Unitarianie w wielu krajach na całym świecie preferują tzw. zasady, które nie dotyczą wiary, lecz praktycznego podejścia do wiary, wzajemnych relacji i światopoglądów. Trzy klasyczne zasady unitariańskie to: wolność, rozum i tolerancja.
>1. Wolność sumienia i wyznania
>Wolność sumienia i wyznania należą do podstawowych praw człowieka. Jako unitarianie wierzymy, że wolność powinna być zachowana nawet na ścieżce duchowej. Ponieważ każdy człowiek jest istotą całkowicie wyjątkową, każdy ma również wolność odnalezienia własnej drogi do Boga, prawdy, szczęścia i sensu życia.
>2. Tolerancja i zrozumienie innych
>3. Krytyczne myślenie w religii
>Cechą charakterystyczną naszej ścieżki duchowej jest poszukiwanie i odkrywanie prawdy. W tej podróży, poprzez własne doświadczenie i krytyczną refleksję, czerpiemy z mądrości religii, filozofii, nauki, sztuki, literatury i innych źródeł.
>4. Harmonijny rozwój osobowości
>5. Współczucie, równość i sprawiedliwość w relacjach międzyludzkich
>6. Poszanowanie wartości i godności każdego człowieka
>7. Pomaganie innym i odpowiedzialność społeczna
>8. Poszanowanie życia i natury
>9. Demokratyczne podejmowanie decyzji
>Sprawy organizacyjne i kwestie sporne rozstrzygamy demokratycznie, świadomi niedoskonałości tej metody podejmowania decyzji.

Nic dodać i nic ująć. Krótki wykład czy też wykaz teoretycznych podstaw pokazujących, jak można być chrześcijaninem i niechrześcijaninem równocześnie. Odrzucanie Trójcy Świętej (czyli dogmatu) oraz pełnej boskości Jezusa Chrystusa przy jednoczesnym odwoływaniu się do Biblii i Jezusa, czyli w jakimś sensie pozostanie w tradycji chrześcijańskiej. To nie brzmi źle dla kogoś, kogo uwierają chrześcijańskie dogmaty, ale nie potrafi odejść od wiary jako takiej i uznaje się nadal za "chrześcijanina", o ile jest to jeszcze chrześcijaństwo.
W każdym razie warto te tezy, ten manifest innej wiary skopiować tysiące razy i wywiesić na drzwiach każdego kościoła katolickiego w Polsce i nie tylko w Polsce.

Niewielkie, ale ważne uwagi dotyczące punktu 1 z cytatu, który podałeś.

Stawianie rozumu oraz "chrześcijańskiej" wolności i tolerancji można uznać wyłącznie za plus. Odrzucenie dogmatów, a konkretnie dwóch będących niejako na sztandarach unitarian - czyli dogmatów o Trójcy Świętej i "pełnej" boskości Chrystusa wskazuje mocno w tym właśnie kierunku.

Uznawanie Jezusa za Syna Bożego, rozumianego tak, jak (najogólniej pisząc) rozumieją to chrześcijanie od czasów soborów w Nicei w 325 roku i Konstantynopolu w 381 roku aż do naszych czasów, jest w całości sprzeczne z rozumieniem pojęcia "Syn Boży" w pierwszych trzech wiekach chrześcijaństwa i z tym jak tytuł ten rozumiał Jezus z Nazaretu. Bez omawiania długiej historii tego tytułu można ogólne przyjąć, że w czasach Jezusa tytułem tym obdarzano wyjątkowo uczciwych i prawowiernych Żydów a za takiego pierwsi chrześcijanie uważali Jezusa. Nie uważali go zatem za Syna Bożego w takim rozumieniu, jak widzą to współcześni chrześcijanie, czyli za Syna w pełnym (biologicznym!) rozumieniu tego słowa. Jezus też nie uważał się za Syna Boga. Często powtarzał, że jest Synem Człowieczym, czyli człowiekiem a nie Synem Boga. A skoro tak, to nie ma Trójcy Świętej, czyli tytułu, którego próżno szukać w Biblii!

Można śmiało wysunąć tezę, że walka o władzę religijną w Aleksandrii, a także o możliwość wpływania na decyzje cesarza i strukturę Kościoła, miał znaczący wpływ - ale nie jedyny - na uchwalenie tego dogmatu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Twierdzę jedynie, że jeśli jakiś dogmat jest przedstawiany ludziom jako prawda, to człowiek musi mieć możliwość odróżnienia "tajemnicy przekraczającej rozum" od zwykłej "sprzeczności logicznej". W przeciwnym razie za prawdę objawioną można uznać dowolny absurd.

>Innymi słowy: nie wymagam, by Bóg był ograniczony ludzkim rozumem, lecz by twierdzenia o Bogu nie znosiły podstawowych zasad rozumowania, bez których samo pojęcie prawdy traci sens.

Odróżnienie to może, ale nie musi polegać na analizie samego zdania i wynik pozytywny nie musi polegać na pokazaniu, że sprzeczności tego zdania z rozumem nie ma (a to wydaje się Pan zakładać). Można powiedzieć, że drugiej metody dostarcza badanie kontekstu. Inaczej mówiąc, zgodzimy się, że jeżeli Bóg orzeka: "jestem jeden w Trójcy", to nawet jeżeli w analizie, takiej, jak Pan przeprowadził, zdanie to okazywałoby się twierdzeniem, że 1 (Bóg) = 3 (Osoby Boskie), to takie twierdzenie jest, a nawet musi być prawdziwe - musi, skoro Bóg tak orzekł. Nie o każdym absurdzie Bóg wypowiedział się afirmatywnie (a przynajmniej nikt tego nie pokazał), co uchyla zarzut, iż "w przeciwnym razie za prawdę objawioną można uznać dowolny absurd". Zgadzam się, że przyjąwszy dopuszczalność tej drugiej metody problem Trójcy Świętej sprowadza się do kwestii, czy Bóg się o niej (o Trójcy, o sobie jako o Trójcy) afirmatywnie wypowiadał, i że przedstawił Pan racje, by na takie pytanie udzielić odpowiedzi negatywnej.

.
>Odróżnienie to może, ale nie musi polegać na analizie samego zdania i wynik pozytywny nie musi polegać na pokazaniu, że sprzeczności tego zdania z rozumem nie ma (a to wydaje się Pan zakładać). Można powiedzieć, że drugiej metody dostarcza badanie kontekstu. Inaczej mówiąc, zgodzimy się, że jeżeli Bóg orzeka: "jestem jeden w Trójcy", to nawet jeżeli w analizie, takiej, jak Pan przeprowadził, zdanie to okazywałoby się twierdzeniem, że 1 (Bóg) = 3 (Osoby Boskie), to takie twierdzenie jest, a nawet musi być prawdziwe - musi, skoro Bóg tak orzekł. Nie o każdym absurdzie Bóg wypowiedział się afirmatywnie (a przynajmniej nikt tego nie pokazał), co uchyla zarzut, iż "w przeciwnym razie za prawdę objawioną można uznać dowolny absurd". Zgadzam się, że przyjąwszy dopuszczalność tej drugiej metody problem Trójcy Świętej sprowadza się do kwestii, czy Bóg się o niej (o Trójcy, o sobie jako o Trójcy) afirmatywnie wypowiadał, i że przedstawił Pan racje, by na takie pytanie udzielić odpowiedzi negatywnej.
.
Studiując teologię długo nie mogłem pojąć o co w tych spekulacjach na temat Boga chodzi i na szczęście wtedy prof. Tyloch wskazał mi na kabałę.

-
Najstarsze spekulacje kabalistyczne dotyczące Boga wyrosły z połączenia mistyki żydowskiej, neoplatonizmu, interpretacji Biblii oraz tradycji merkawy ("mistyki rydwanu") rozwijanej już w pierwszych wiekach naszej ery. Sama klasyczna kabała pojawiła się jednak dopiero w średniowieczu - głównie w XII-XIII wieku w południowej Francji i Hiszpanii. Jej centralnym problemem było pytanie: jak nieskończony, absolutnie transcendentny Bóg może mieć jakikolwiek związek ze światem skończonym i materialnym.

Najstarsze spekulacje kabalistyczne można streścić wokół kilku fundamentalnych idei.

1. Ein Sof - Bóg jako Nieskończoność

Najważniejszym pojęciem wczesnej kabały stał się termin "Ein Sof" ("Bez Kresu", "Nieskończony"). Oznaczał Boga absolutnego, którego nie można opisać żadnym ludzkim językiem ani pojęciem. Nie jest on nawet "bytem" w zwykłym sensie, ponieważ każde określenie ograniczałoby jego nieskończoność.

To była bardzo radykalna koncepcja teologiczna: prawdziwa natura Boga pozostaje całkowicie niepoznawalna. Człowiek może poznawać jedynie przejawy boskości.
Idea ta wykazuje pewne podobieństwa do neoplatońskiego "Jednego" u Plotyn, choć kabała rozwijała ją w odmiennym, żydowskim kontekście religijnym.

2. Sefirot - emanacje Boga

Ponieważ Ein Sof jest absolutnie transcendentny, kabaliści próbowali wyjaśnić, w jaki sposób powstaje świat i jak możliwe jest objawienie Boga. Odpowiedzią stała się teoria sefirot.
Sefirot to dziesięć boskich emanacji lub aspektów, przez które nieskończony Bóg ujawnia się światu. Nie są one oddzielnymi bogami ani częściami Boga, lecz sposobami przejawiania się boskiej rzeczywistości.

Klasyczny układ obejmuje m.in.:

Keter - Korona

Chochma - Mądrość

Bina - Rozum

Chesed - Miłosierdzie

Gewura - Surowość

Tiferet - Piękno/Harmonia

Malchut - Królestwo

Między sefirot istnieje dynamiczna równowaga. Szczególnie ważne było napięcie między miłosierdziem a sądem. W wielu tekstach kabały historia świata jest rozumiana jako dramat zachowania lub utraty tej równowagi.

3. Boska emanacja zamiast stworzenia "z niczego"

W najstarszych spekulacjach kabalistycznych świat nie był pojmowany wyłącznie jako jednorazowy akt stworzenia, ale jako proces emanacji. Boskość "wypływa" z Ein Sof poprzez kolejne sefirot, coraz bardziej oddalając się od absolutnej jedności ku wielości i materii.

Nie oznaczało to pełnego panteizmu, ale wyraźnie przesuwało judaizm w stronę bardziej mistycznej wizji rzeczywistości: świat był przeniknięty obecnością Boga.

4. Mistyczna moc liter i języka

Wczesna kabała rozwijała także przekonanie, że język hebrajski posiada strukturę sakralną. Litery Tory traktowano jako elementy kosmicznej architektury świata.

Szczególne znaczenie miał tu starożytny tekst Sefer Jecira ("Księga Stworzenia"), prawdopodobnie powstały między III a VI wiekiem. Według tej tradycji Bóg stworzył świat za pomocą liczb, liter i kombinacji językowych.
Stąd rozwinęły się techniki:

gematrii (mistycznej numerologii),

notarikonów,

permutacji liter.

Kabaliści wierzyli, że odpowiednia interpretacja ukrytych struktur tekstu pozwala zbliżyć się do boskiej rzeczywistości.

5. Szechina - obecność Boga w świecie

Istotną ideą była również Szechina - boska obecność zamieszkująca świat. W późniejszej kaba­le uzyskała ona niemal "żeńskie" cechy symboliczne i była przedstawiana jako aspekt Boga oddzielony od wyższych sefirot wskutek kosmicznego rozdarcia.

Mistyczne praktyki i przestrzeganie przykazań miały pomagać w "naprawie" tej harmonii.

6. Najstarsze teksty kabalistyczne

Do najważniejszych wczesnych dzieł należą:

Sefer Jecira - najstarszy tekst proto-kabalistyczny;

Bahir ("Księga Jasności", XII w.);

Zohar ("Księga Blasku", XIII w.), tradycyjnie przypisywany rabbiemu Szymon bar Jochaj, lecz najpewniej napisany przez Mojżesz de León.

Zwłaszcza Zohar stworzył podstawowy język późniejszej kabały: pełen symboli, metafor erotycznych, kosmicznych dramatów i mistycznych interpretacji Biblii.

7. Znaczenie historyczne

Najstarsze spekulacje kabalistyczne były próbą rozwiązania problemów obecnych w każdej rozwiniętej teologii:

jak pogodzić transcendencję Boga z jego obecnością w świecie,

skąd bierze się zło,

jak człowiek może kontaktować się z absolutem,

czy język może odsłaniać strukturę rzeczywistości.

Kabała stworzyła jedną z najbardziej rozbudowanych i symbolicznie złożonych mistyk religijnych w historii. Wpłynęła nie tylko na judaizm, lecz także na chrześcijański mistycyzm renesansowy, okultyzm nowożytny i współczesną ezoterykę.

Gdy pozna się kabalistyczne rozważania, wtedy już chrześcijańskie wydają się proste.
.

>>Twierdzę jedynie, że jeśli jakiś dogmat jest przedstawiany ludziom jako prawda, to człowiek musi mieć możliwość odróżnienia "tajemnicy przekraczającej rozum" od zwykłej "sprzeczności logicznej". W przeciwnym razie za prawdę objawioną można uznać dowolny absurd. Innymi słowy: nie wymagam, by Bóg był ograniczony ludzkim rozumem, lecz by twierdzenia o Bogu nie znosiły podstawowych zasad rozumowania, bez których samo pojęcie prawdy traci sens.
>Odróżnienie to może, ale nie musi polegać na analizie samego zdania i wynik pozytywny nie musi polegać na pokazaniu, że sprzeczności tego zdania z rozumem nie ma (a to wydaje się Pan zakładać). Można powiedzieć, że drugiej metody dostarcza badanie kontekstu. Inaczej mówiąc, zgodzimy się, że jeżeli Bóg orzeka: "jestem jeden w Trójcy", to nawet jeżeli w analizie, takiej, jak Pan przeprowadził, zdanie to okazywałoby się twierdzeniem, że 1 (Bóg) = 3 (Osoby Boskie), to takie twierdzenie jest, a nawet musi być prawdziwe - musi, skoro Bóg tak orzekł. Nie o każdym absurdzie Bóg wypowiedział się afirmatywnie (a przynajmniej nikt tego nie pokazał), co uchyla zarzut, iż "w przeciwnym razie za prawdę objawioną można uznać dowolny absurd". Zgadzam się, że przyjąwszy dopuszczalność tej drugiej metody problem Trójcy Świętej sprowadza się do kwestii, czy Bóg się o niej (o Trójcy, o sobie jako o Trójcy) afirmatywnie wypowiadał, i że przedstawił Pan racje, by na takie pytanie udzielić odpowiedzi negatywnej.

(1) Tak, zgadzam się, że jeśli Bóg orzeka "jestem jeden w Trójcy", czyli "1 Bóg" = "3 Osoby Boskie", należy uznać za prawdziwe, choćbyśmy tego oświadczenia nie potrafili zrozumieć. Niby wszystko w porządku, jednak osobom nieprzyjmującym niczego na wiarę, lecz domagającym się logicznej argumentacji oraz dowodów nasuwają się natychmiast bardzo poważne wątpliwości.

(2) Napisał Pan - tak to odbieram - że wszystko, co przekazał Bóg jest a nawet musi być prawdziwe, nawet jeśli treści te wykraczają poza zakres tego, co uważamy za logicznie słuszne, czyli - innymi słowy - uważamy za nie dające się pogodzić z możliwościami ludzkiego rozumu. Zdaję sobie sprawę, że w przekazywanych treściach Bóg nie musi się mieścić w zasygnalizowanych wyżej granicach naszego rozumienia, jednak uważam, że nie ma żadnego powodu - a przynajmniej ja takiego nie dostrzegam - że wiadomości przekazywane przez Boga w objawieniach koniecznie muszą być - jeśli nie w całości to choćby w części - dla nas niezrozumiałe i wykraczające poza możliwości naszego rozumienia. Nie ma żadnego powody by uznawać, że Bóg koniecznie musi być dla nas tajemniczy i niezrozumiały. Być może Bogu zależy na tym, by przekazywane nam informacje czemuś służyły, a żeby mogło to być realne, przekazywane nam w objawieniach wiadomości muszą być dla nas jasne i przejrzyste. W przeciwnym przypadku przynamniej jakaś ich część, o ile nie całość, jest dla nas nieprzydatna a przekazywanie ich w objawieniach okazuje się bezprzedmiotowe. Czy wobec powyższego koniecznie musimy uważać, że intencją Boga jest obdarowywanie nas w objawieniach wiadomościami bezużytecznymi? Po cóż miałby to robić? Przecież - jako byt wszechwiedzący - Bóg doskonale wie, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć treści objawienia, przez co jest ono dla nas zbędne.

(3) Samo stwierdzenie "Bóg mi to objawił" nie jest jeszcze argumentem za wiarygodnością przekazanych wiadomości. W takich przypadkach w filozofii mówi się, że jest to roszczenie prawdziwościowe, które co prawda nie jest pobożnym życzeniem, lecz przekonaniem osoby przekazującej jakieś treści o ich wiarygodności. Ten, kto coś twierdzi - w tym przypadku przekazujący nam treść objawienia - powinien to w sposób logiczny uzasadnić, a nie - jak nadmiernie często czynią to chrześcijanie - żądać od nas udowodnienia, że informacje te są nieprawdziwe ("od nas" czyli od ateistów, a ogólnie od osób nie podzielających jego wiary). Przecież tak postępować nie wolno.
Należy tu mieć na uwadze, że każdy bez wyjątku - również ja i również Pan - może twierdzić, że miał objawienie. Takie oznajmienie nie jest jednak żadnym argumentem, że rzeczywiście tak było.
A zatem chrześcijanin nie jest zwolniony z uzasadniania tego, co twierdzi, a jego uzasadnienia nie może się kończyć na odwołaniu do objawienia.
W konsekwencji oznacza to, że objawienie powinno podlegać ocenie pod względem wiarygodności analogicznie jak wszystkie inne teorie.
Wielokrotnie już twierdziłem na forum - a teraz czynię to ponownie - że obowiązek przedstawienia dowodu, lub co najmniej argumentowania, należy do osoby wypowiadającej twierdzenie pozytywne, czyli - w tym przypadku - przekazującej objawienie. Jeśli zaś nie poczuwa się ona do tego obowiązku, nie ma żadnych przeszkód, byśmy tego dowodu od niej zażądali.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(1) Tak, zgadzam się, że jeśli Bóg orzeka "jestem jeden w Trójcy", czyli "1 Bóg" = "3 Osoby Boskie", należy uznać za prawdziwe, choćbyśmy tego oświadczenia nie potrafili zrozumieć. Niby wszystko w porządku, jednak osobom nieprzyjmującym niczego na wiarę, lecz domagającym się logicznej argumentacji oraz dowodów nasuwają się natychmiast bardzo poważne wątpliwości.

>(2) Napisał Pan - tak to odbieram - że wszystko, co przekazał Bóg jest a nawet musi być prawdziwe, nawet jeśli treści te wykraczają poza zakres tego, co uważamy za logicznie słuszne, czyli - innymi słowy - uważamy za nie dające się pogodzić z możliwościami ludzkiego rozumu. Zdaję sobie sprawę, że w przekazywanych treściach Bóg nie musi się mieścić w zasygnalizowanych wyżej granicach naszego rozumienia, jednak uważam, że nie ma żadnego powodu - a przynajmniej ja takiego nie dostrzegam - że wiadomości przekazywane przez Boga w objawieniach koniecznie muszą być - jeśli nie w całości to choćby w części - dla nas niezrozumiałe i wykraczające poza możliwości naszego rozumienia.

Nie twierdziłem wcale, że muszą być niezrozumiałe, tylko, że mogą być niezrozumiałe.

>Nie ma żadnego powody by uznawać, że Bóg koniecznie musi być dla nas tajemniczy i niezrozumiały. Być może Bogu zależy na tym, by przekazywane nam informacje czemuś służyły, a żeby mogło to być realne, przekazywane nam w objawieniach wiadomości muszą być dla nas jasne i przejrzyste. W przeciwnym przypadku przynamniej jakaś ich część, o ile nie całość, jest dla nas nieprzydatna a przekazywanie ich w objawieniach okazuje się bezprzedmiotowe. Czy wobec powyższego koniecznie musimy uważać, że intencją Boga jest obdarowywanie nas w objawieniach wiadomościami bezużytecznymi? Po cóż miałby to robić? Przecież - jako byt wszechwiedzący - Bóg doskonale wie, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć treści objawienia, przez co jest ono dla nas zbędne.

"Być może" - powyżej miał Pan wątpliwości co do przyjmowania czegokolwiek na wiarę. Podawanie prawd przekraczających rozumienie może być testem wiary i testem zaufania w stosunku do Boga. Skądinąd są na to biblijne przykłady, np. polecenie zabicia własnego syna, (rzekomo) dane przez Boga Abrahamowi. Nie powie Pan przecież, że nakaz zabicia własnego syna, człowieka niewinnego, jest rozumny.

>(3) Samo stwierdzenie "Bóg mi to objawił" nie jest jeszcze argumentem za wiarygodnością przekazanych wiadomości. W takich przypadkach w filozofii mówi się, że jest to roszczenie prawdziwościowe, które co prawda nie jest pobożnym życzeniem, lecz przekonaniem osoby przekazującej jakieś treści o ich wiarygodności. Ten, kto coś twierdzi - w tym przypadku przekazujący nam treść objawienia - powinien to w sposób logiczny uzasadnić, a nie - jak nadmiernie często czynią to chrześcijanie - żądać od nas udowodnienia, że informacje te są nieprawdziwe ("od nas" czyli od ateistów, a ogólnie od osób nie podzielających jego wiary). Przecież tak postępować nie wolno.

Zgadzam się, że to stwierdzenie wymaga uzasadnienia, nie twierdziłem wyżej, że nie wymaga.

>Należy tu mieć na uwadze, że każdy bez wyjątku - również ja i również Pan - może twierdzić, że miał objawienie. Takie oznajmienie nie jest jednak żadnym argumentem, że rzeczywiście tak było.
>A zatem chrześcijanin nie jest zwolniony z uzasadniania tego, co twierdzi, a jego uzasadnienia nie może się kończyć na odwołaniu do objawienia.W konsekwencji oznacza to, że objawienie powinno podlegać ocenie pod względem wiarygodności analogicznie jak wszystkie inne teorie.

Nie twierdziłem inaczej.

>Wielokrotnie już twierdziłem na forum - a teraz czynię to ponownie - że obowiązek przedstawienia dowodu, lub co najmniej argumentowania, należy do osoby wypowiadającej twierdzenie pozytywne, czyli - w tym przypadku - przekazującej objawienie. Jeśli zaś nie poczuwa się ona do tego obowiązku, nie ma żadnych przeszkód, byśmy tego dowodu od niej zażądali.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958961

(4) Zagadnienie boskich objawień niesie ze sobą szereg wątpliwości, które wymagają rzeczowych wyjaśnień i odpowiedzi. Jak można rozpoznać, czy jakieś informacje pochodzą bezpośrednio od Boga? W jaki sposób ci, którzy twierdzą, że posiedli takie właśnie informacje, potrafią je odróżniać od natłoku przeróżnych myśli i wyobrażeń powstających w ich umysłach? Z czego wynika ich pewność, że Bóg akurat ich wybrał na pośredników między Nim a ludzkością? To są pytania, na które powinni a nawet muszą nam odpowiedzieć.
A zatem, jakie kryterium - o ile w ogóle takowe istnieje - pozwala autentyczne objawienie odróżnić od jakichś innych obserwacji? To jest bardzo ważne pytanie. Skoro bowiem objawienie może zawierać twierdzenia, które uznajemy za sprzeczne - wraca wciąż to samo "1 = 3" - a nasz rozum nie może ich ocenić, to bardzo trudno odróżnić "właściwe" objawienie od błędnych interpretacji, przeróżnych myśli kołaczących się w umysłach itp.

(5) Skąd mamy pewność, że wiadomości przekazane nam przez Boga zawierają wyłącznie informacje prawdziwe, informacje mające dla nas znaczenie? Przecież możliwe jest, że nie wszystkie są takimi. Możliwe jest, że Bóg przesyła nam również jakieś wiadomości "fałszywe", a czyni tak, by nas na przykład testować, sprawdzać nasze reakcje, lub osiągnąć jakiś inny cel, z którego nawet nie zdajemy sobie sprawy. A może Bóg także chce się od czasu do czasu zabawić i uśmiechnąć, choćby nawet naszym kosztem. Proszę się teraz nie srożyć i posądzać mnie o obrazę Boskiej godności i czyichś wymyślonych "uczuć religijnych". W Starym Testamencie, który - jak mniemam - nieźle Pan zna, nie tylko takie błahostki Bóg popełnił. Czy wizjoner, który takie nieprawdziwe informacje otrzymał, ma w ogóle świadomość, że tak może być?

(6) Kolejne wątpliwości dotyczą osoby, które przekazały nam treści rzekomych objawień. A może ów wizjoner, który nam jakieś "objawienie" przekazał, sam je wymyślił, a teraz doskonale się bawi obserwując, jak my je traktujemy ze śmiertelną powagą. Ot, taki wizjoner-dowcipniś, a my tacy łatwowierni i naiwni.
A może jest jeszcze gorzej? Może ów wizjoner bynajmniej nie jest żartownisiem, lecz ma poważne problemy psychiczne i majaczenia własnego umysłu uznaje za wiadomości przekazane mu przez Boga w objawieniu?
To jest problem, z którym borykają się filozofowie: jak odróżnić boskie objawienie od halucynacji, rozmaitych przemyśleń teologicznych, konstrukcji myślowych przeróżnych proweniencji, własnych koncepcji i przekonań, arbitralnego dogmatu ułożonego przez mistyka, a także - muszę to ponownie napisać - najzwyklejszego i w pełni świadomego mówienia nieprawdy.
Wątpliwości zestawione w tym punkcie szczególnie mocno wskazują, że ów mistyk czy też prorok - bez znaczenia, jak go nazwiemy - powinien przedstawić argumenty wskazujące jasno, że informacje, które przekazał mają boskie pochodzenie, a jeśli tego nie zrobi, wówczas osoby wysłuchujące powinny go o to poprosić. To jest test na jego, czyli wizjonera prawdomówność. To jest test na nasze krytyczne myślenie, na nasz sceptycyzm i krytycyzm, na nasz pragmatyzm i w końcu na naszą umysłową dojrzałość.
Dlatego nasze pytania o przedstawienie argumentów potwierdzających autentyczność boskiego objawienia nie są próbą podporządkowania Boga ludzkiemu rozumowi, lecz próbą zachowania kryterium, dzięki któremu człowiek może w ogóle rozpoznawać prawdę od błędu (od fałszu).
Rozumowanie to prowadzi do krótkiego i celnego wniosku: człowiek musi mieć dostateczne racje, by uznać objawienie za wiarygodne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ciąg dalszy po wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,958437#w958963

(7) Każdy może twierdzić, że jakaś niemożliwa do opisania siła, coś wymykającego się z rozumowego postrzegania, przekazała mu jakieś wiadomości, jakieś myśli trudne do ogarnięcia rozumem, których treść była sprzeczna z tym, co głosi ten czy inny katolicki mistyk powołujący się na boskie objawienie.
A może to, co teraz napisałem, nie jest żartem? A może to brzmi równie "prawdopodobnie" jak to, co głosi ów katolik. I co w takim przypadku.

(8) Dostrzegam poważny dysonans poznawczy. Z jednej strony mam Pana twierdzenie, że jeśli Bóg coś objawił, to powinienem (muszę) uznawać to za prawdę, a w domyśle, bez zadawania zbędnych pytań. Z drugiej jednak strony znam burzliwy przebieg biskupich obrad i zachowań przy uchwalaniu dogmatów, a te nie mają żadnego związku z boskością. Nie muszę chyba przypominać, że dogmaty mają ścisły i nierozerwalny związek z objawieniami. Jak informuje punkt KKK 88 Katechizmu Kościoła katolickiego:
"Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa*, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub kiedy proponuje w sposób definitywny prawdy, mające z nim konieczny związek".
Kilkanaście dni temu pisałem na temat uchwalania na soborach 325 i 381 roku dogmatu o Trójcy Świętej. W innej wypowiedzi pisałem natomiast o obradach chrystologicznego soboru (synodu?) w Efezie w 449 roku. Niekończące się kłótnie i spory oraz skazywanie na wygnanie. Jaki to ma związek z objawieniem boskim? Widać wyraźnie, że w kwestii Trójcy Świętej Bóg przekazał duchownym aleksandryjskim dwa sprzeczne z sobą objawienia: pierwsze, to zwycięskie, przekazał Aleksandrowi i Atanazemu, zaś drugie, to przegrane, Ariuszowi. Zapewne dostrzegł Pan, że powyżej poruszyłem już problem sprzecznych z sobą treści uzyskanych z objawień. W innej wypowiedzi pisałem natomiast o obradach chrystologicznego soboru (synodu?) zbójeckiego w Efezie w 449 roku, co jest doskonałym przykładem brutalnych sporów doktrynalnych we wczesnym chrześcijaństwie.
To nie koniec tego nicejsko-konstantynopolitańskiego problemu. Jak dociec, ile w rzeczywistości było tych objawień: jedno czy dwa, a jeśli jedno, to do której strony sporów było adresowane? Z czego ma wynikać pewność, że taki a nie inny rezultat soborowych sporów - przyjmijmy, że nie użyłem słowa "awantur" - był tym, którego oczekiwał Bóg? Na jakiej podstawie mamy odrzucić natrętną wątpliwość, że może nie takiego finału Bóg oczekiwał?
W punkcie tym po słowie Chrystusa wstawiłem gwiazdkę czyli asterysk (*), by w tym właśnie miejscu zadać pytanie wykraczające poza treść mojej wypowiedzi. Oto to pytanie:
W którym miejscu Nowego Testamentu jest mowa o tym, że Chrystus przekazuje Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła jakąś władzę, i o jaką konkretnie władzę chodzi?

(9) To, co napiszę w tym punkcie równie dobrze mogłem umieścić niemal w każdym z powyższych.
Proszę przypomnieć sobie treść objawienia zapisanego w nowotestamentowej Apokalipsie "jakiegoś" Jana-wizjonera, która zawiera niestworzone historie, wręcz niedorzeczne i nieprawdopodobne, chciałoby się rzec, że przekraczające granice ludzkiej wyobraźni. A jaki efekt. Ano taki, że jakaś część chrześcijańskich czytelników tego dzieła - mam nadzieję, że nie wszyscy - bez zmrużenia oka przyjmuje całą opowieść za autentyczną i przekazaną wizjonerowi przez Boga w objawieniu. Co więcej, osoby takie mają pretensje do tych - myślę tu przede wszystkim o sobie - którzy mają odwagę surowo oceniać treść tej kanonicznej księgi, o czym przekonałem się nie raz i nie dwa na forum.
Nie mam żadnych dowodów - poza własnymi przemyśleniami - by uznawać treść Apokalipsy za nieprawdziwą i w całości wymyśloną, a jednak za taką ją uważam.

I to już wszystko. Byłoby wcześniej o kilka dni, ale Państwowa Służba zdrowia przypomniała sobie o mnie i na jakiś czas zabrała mnie "do siebie".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ludzie lubią sobie mnożyć bogów tak jak postaci filmowe ale chcą zachować dogmat o jednym bogu, żeby utrzymać tylko jedną wersję dobra i zła.

2 różne postaci różną się charakterem i mają odmienne wersje dobra i zła.

Jeśli dopuści się warianty dobra i zła wtedy cała religia się rozpada bo tylko określone dobro i tylko określone zło może być jej fundamentem.

Przy różnych wariantach moralnych papież stałby się omylnym człowiekiem.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

.
Encyklopedia "Religia" na temat trójcy.

-

.

.
Niewidzialny latarnik: Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,958224#w665147

Andrzej.51:
Na początek uwaga, bardzo ważna.

Już wstępne i dość pobieżne zapoznanie się z Twoim dowodem pokazało mi, że zawiera on nieco błędów. Tak określiłem te widoczne od razu wady i niedociągnięcia, których żaden dowód nie powinien zawierać pod rygorem nieważności. Nazywanie więc Twojego wywodu dowodem jest, póki co, nieco na wyrost. Słowo "argument" pasuje tu lepiej, choć też z zastrzeżeniami. Pobieżna analiza wykazała mi - o czym wspomniałem - że on na żadną z tych nazw nie zasługuje, gdyż od znanych skądinąd argumentów na istnienie Boga - kosmologicznych, ontologicznych i teologicznych - jest po prostu gorszy, ba, nawet porównanie z nimi jest nieuzasadnione, gdyż niezasłużenie by go to nobilitowało. Zatem od teraz będę Twój dowód określał terminem "niby-dowód". Tak będzie dobrze.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959615
.