Racjonalista - Strona głównaDo treści
Nauka i Zaświaty

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
14-06-2026 15:28Mendrek (49 punktów)Nauka i Zaświaty
Ocena 4 na 4
Spory o Boga przypominają czasem rozmowę dwóch sąsiadów przez płot. Jeden twierdzi, że za krzakami stoi smok. Drugi odpowiada, że żadnego smoka nie ma. Po chwili obaj zaczynają się przekrzykiwać, choć żaden nie zajrzał za krzaki.

Tymczasem nauka stoi nieco z boku i mówi: „Panowie, jeśli ten smok zostawia ślady, zjada owce albo przynajmniej depcze trawnik, możemy to sprawdzić. Jeśli natomiast jest całkowicie niewidzialny, niesłyszalny, niewykrywalny i nie wpływa na nic, to nie bardzo wiem, od czego miałbym zacząć badania”.

Nie jest to przejaw bezradności nauki. Przeciwnie. Nauka z definicji zajmuje się tym, co można obserwować, mierzyć i porównywać z doświadczeniem. Dzięki temu potrafi wyjaśniać ruch planet, działanie leków czy ewolucję gatunków. Nie odpowiada jednak na każde pytanie, jakie człowiek potrafi zadać.

Pytanie „jak działa świat?” należy do nauki. Pytanie „dlaczego istnieje świat?” jest już bardziej filozoficzne. A pytanie „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?” sprawia, że nawet najbardziej pewni siebie dyskutanci zaczynają nerwowo mieszać herbatę.
Jeśli ktoś definiuje Boga, ducha lub zaświaty jako rzeczywistość całkowicie poza światem fizycznym, nauka nie ma narzędzi, by takie twierdzenie potwierdzić lub obalić. Sytuacja zmienia się jednak wtedy, gdy nadprzyrodzoność zaczyna oddziaływać na rzeczywistość. Jeśli cud uzdrawia, przesuwa góry albo zamienia wodę w coś bardziej interesującego, pojawiają się skutki, które można próbować badać.

Już David Hume zauważał, że nasze poznanie opiera się na doświadczeniu. Nie twierdził, że cuda są niemożliwe. Twierdził jedynie, że zanim uznamy wydarzenie za cudowne, warto najpierw rozważyć mniej spektakularne wyjaśnienia. Historia pokazuje bowiem, że ludzie częściej się mylą, niż obserwują zawieszenie praw natury.

Później Karl Popper przypomniał, że teoria naukowa powinna być falsyfikowalna. Innymi słowy, musi istnieć możliwość wykazania, że jest błędna. Jeśli nie ma żadnego możliwego wyniku obserwacji, który mógłby obalić dane twierdzenie, to nie należy ono do nauki. Nie oznacza to, że jest fałszywe. Oznacza tylko, że znajduje się poza zakresem metody naukowej.

Z kolei Bertrand Russell zwracał uwagę na rzecz niezwykle prostą. Jeśli ktoś twierdzi, że coś istnieje, ciężar dowodu spoczywa na nim. Brak dowodu nie jest dowodem nieistnienia. Ale nie jest też dowodem istnienia.

W tym miejscu pojawia się klasyczny argument teistyczny. Skoro istnieje uporządkowany wszechświat, prawa fizyki i świadome istoty zdolne zadawać niewygodne pytania, może potrzebujemy ostatecznego wyjaśnienia. Takiego fundamentu wszystkiego.
Krytycy odpowiadają: dobrze, ale jeśli świat wymaga wyjaśnienia, to dlaczego Bóg go nie wymaga?

Zwolennicy teizmu kontrują, że Bóg ma być bytem koniecznym, a więc takim, który nie potrzebuje dalszej przyczyny. Krytycy zauważają natomiast, że wygląda to trochę jak postawienie tabliczki „dalej nie pytać”. Spór trwa od stuleci i nic nie wskazuje na to, by miał się szybko zakończyć.

Jest jeszcze słynna brzytwa Ockhama. Zasada głosi, że nie należy mnożyć bytów ponad konieczność. Jeśli dwa wyjaśnienia równie dobrze tłumaczą fakty, zwykle wybieramy prostsze. Nie dowodzi to, że Boga nie ma. Przypomina jedynie, że dodatkowe założenia warto wprowadzać dopiero wtedy, gdy są rzeczywiście potrzebne.
Współczesna debata nie sprowadza się już więc do prostego pytania: „Czy Bóg istnieje?”. Coraz częściej chodzi o coś innego: czy pojęcie Boga rzeczywiście coś wyjaśnia?

Odpowiedzi są różne. Teista powie, że Bóg jest fundamentem rzeczywistości. Naturalista uzna, że świat nie potrzebuje nadprzyrodzonej przyczyny. Agnostyk zaś wzruszy ramionami i stwierdzi, że być może obecnie nie dysponujemy wystarczającą wiedzą, by rozstrzygnąć spór. Bardziej ostrożni agnostycy dodadzą nawet, że być może nigdy nie będziemy jej mieć.

I tu dochodzimy do najciekawszego wniosku. Granica nie przebiega między wiarą a rozumem, lecz między tym, co można sprawdzić, a tym, co pozostaje interpretacją rzeczywistości. Nauka znakomicie odpowiada na pytania o mechanizmy świata. Filozofia próbuje mierzyć się z pytaniem o jego ostateczne znaczenie.
A człowiek, jak to człowiek, siedzi pomiędzy nimi i nadal pyta. Być może właśnie dlatego, że potrafi.
(Aby odpowiedzieć, musisz się zalogować)
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Lolek_Salambek (2665 punktów)

Witaj Mendrek 😊 - powiem tak:

• bardzo ciekawy wątek utworzyłeś 😊

• pracuje nad szczegółowym odniesieniem się do treści jakie w nim zawarłeś - prawdopodobnie jutro (poniedziałek) je zamieszczę

• odpowiedziałem szczegółowo na Twój wpis zawarty podanym niżej linku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959131#w959859



😊

.



S pozdravem



Zwierzęta podobnie jak ludzie mają BARDZO SILNY INSTYNKT ŻYCIA oraz ODCZUWAJĄ CIERPIENIA
haish (2904 punktów)

>I tu dochodzimy do najciekawszego wniosku. Granica nie przebiega między wiarą a rozumem, lecz między
>tym, co można sprawdzić, a tym, co pozostaje interpretacją rzeczywistości. Nauka znakomicie
>odpowiada na pytania o mechanizmy świata. Filozofia próbuje mierzyć się z pytaniem o jego ostateczne
>znaczenie.
>A człowiek, jak to człowiek, siedzi pomiędzy nimi i nadal pyta. Być może właśnie dlatego, że
>potrafi.

Niestety, ale poziom wyedukowania u osobników gatunku ludzkiego nigdy nie był i nigdy nie będzie jednakowy. Poza tym wielu cwańszych dba o to aby generalnie i powszechnie masy wiedziały to co jest im dane wiedzieć.
Skutek takowych zabiegów jest taki, ze przeciętny statystyczny osobnik jest omotany wymysłami i pierdołami 'autorytetów i ekspertów' pośród których są ludzie 'nauki' i ludzie wiary.
Rozum choć jest przypisany do każdego osobnika gatunku homo sapiens(człowieka rozumnego) nie jest u każdego osobnika jednakowy.
Śmierć (śmierć mózgu) jest końcem istnienia każdego osobnika i jego rozumu, bez rozumu i bez percepcji istnienie abstraktu umysłu osobniczego jest niemożliwe.
Jedyna forma 'istnienia'(życia) po śmierci czyli w 'zaświatach' to istnienie w umysłach żywych rozumnych osobników.
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Spory o Boga przypominają czasem rozmowę dwóch sąsiadów przez płot. Jeden twierdzi, że za krzakami stoi smok. Drugi odpowiada, że żadnego smoka nie ma. Po chwili obaj zaczynają się przekrzykiwać, choć żaden nie zajrzał za krzaki.

A gdzie należy zajrzeć, aby znaleźć Boga? Tego chrześcijanie nie wiedzą, ale wiedzą, że Bóg istnieje.

>Tymczasem nauka stoi nieco z boku i mówi: "Panowie, jeśli ten smok zostawia ślady, zjada owce albo przynajmniej depcze trawnik, możemy to sprawdzić. Jeśli natomiast jest całkowicie niewidzialny, niesłyszalny, niewykrywalny i nie wpływa na nic, to nie bardzo wiem, od czego miałbym zacząć badania".
>Nie jest to przejaw bezradności nauki. Przeciwnie. Nauka z definicji zajmuje się tym, co można obserwować, mierzyć i porównywać z doświadczeniem. Dzięki temu potrafi wyjaśniać ruch planet, działanie leków czy ewolucję gatunków. Nie odpowiada jednak na każde pytanie, jakie człowiek potrafi zadać.

Nauka bada wyłącznie takie rzeczy, (1) które potrafi dostrzec, (2) które pozostawiają wyraźne ślady swojego istnienia, a także (3) takie, które nie spełniają warunków (1) i (2), lecz zostały najpierw "obliczone" (nie wiem, czy słowo to jest tu właściwie użyte), na przykład fale grawitacyjne, ciemna materia, ciemna energia i coś zapewne jeszcze.
Bóg nie podchodzi pod żaden z tych trzech warunków i z tego powodu, nauka nie zajmuje się Bogiem. A skoro tak, to Bóg niczego w nauce nie wyjaśnia. Jest to smutna prawda dla osób wierzących.

Bóg sam wymaga zdefiniowania i wyjaśnienia, bo jak do tej pory pozostaje niezdefiniowany i niewyjaśniony.
Wielokrotnie na forum zwracałem się do osób wierzących, z którymi dyskutowałem, by odpowiedzieli na pytania, które stawiałem - około dziesięć pytań, a w tym kilka z pod-pytaniami - czyli zwracałem się do nich, by wyjaśnili Boga. Jak dotąd nie otrzymałem ani jednej odpowiedzi. O jakim Bogu mam zatem nadal z osobami wierzącymi dyskutować? Co taki niewyjaśniony Bóg mógłby wyjaśnić - między innymi mnie - w kwestii najważniejszych pytań, które ludzkość stawia przed sobą od kilkudziesięciu stuleci, z których jedno dotyczy "powstania" świata.

Osoby wierzące twierdzą - z głębokim przekonaniem o słuszności - że Bóg jest bytem koniecznym, a zatem istnieje od zawsze oraz jest przyczyną i wyjaśnieniem wszystkiego, a to znaczy między innymi, że stworzył świat. Nie wiem, dlaczego osoby wierzące nie rozpatrują możliwości, że zarówno Bóg jak i świat są bytami koniecznymi, a zatem istnieją od zawsze obok siebie (np. równolegle do siebie), lecz Bóg nie jest wyjaśnieniem świata, tzn. nie stworzył go i w żaden sposób na niego nie wpływa. A ponadto, czy Bóg musi być obowiązkowo bytem koniecznym? Przecież uprawnione może być również pytanie, "kto jest przyczyną tego, że Bóg istnieje"?

Skorzystam z okazji i załączę również w Twoim wątku pytania, o których wspomniałem wyżej:
(1) Czym (kim) jest Bóg; (2) czy istnieje jeden tylko Bóg czy też bogów jest wielu; (3) jakie są podstawowe cechy (atrybuty) Boga; (4) gdzie i jak Bóg istnieje (czy istnieje w naszej rzeczywistości, czy w jakiejś innej, transcendentnej do naszej, o ile ta inna rzeczywistość w ogóle istnieje, a jeśli tak, to gdzie ona istnieje i jaka ona jest); (5) czy cokolwiek stworzył w przeszłości (o ile słowo "przeszłość" a w konsekwencji "teraźniejszość" i "przyszłość" cokolwiek dla Boga znaczą) i czy nadal stwarza, a jeśli tak, to co stwarza; (6) czy Bóg stworzył również naszą rzeczywistość, tzn. nasz świat; (7) w jaki sposób postrzega naszą rzeczywistość (za pomocą jakich zmysłów postrzega; czy on ma w ogóle zmysły i jakie one są); (8) w jaki sposób wpływa na tę naszą rzeczywistość, o ile rzeczywiście wpływa; (9) czy kiedykolwiek ingerował i ewentualnie nadal ingeruje w naszą rzeczywistość, a jeśli tak, to jak ingeruje; (10) czy Boga można definiować i wyjaśniać naszym ludzkim językiem (czy nasz język jest do tego wystarczający), czy też z jakichś powodów jest to niemożliwe?


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Pytanie "jak działa świat?" należy do nauki. Pytanie "dlaczego istnieje świat?" jest już bardziej filozoficzne. A pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" sprawia, że nawet najbardziej pewni siebie dyskutanci zaczynają nerwowo mieszać herbatę.

Wydaje mi się, że to nie są pytania, które stawia przed sobą nauka. To są pytania dla filozofów. Oni też czują się potrzebni.

>Jeśli ktoś definiuje Boga, ducha lub zaświaty jako rzeczywistość całkowicie poza światem fizycznym, nauka nie ma narzędzi, by takie twierdzenie potwierdzić lub obalić. Sytuacja zmienia się jednak wtedy, gdy nadprzyrodzoność zaczyna oddziaływać na rzeczywistość. Jeśli cud uzdrawia, przesuwa góry albo zamienia wodę w coś bardziej interesującego, pojawiają się skutki, które można próbować badać.

Czy znane Ci są przypadki oddziaływania jakichś nadprzyrodzonych zjawisk na naszą rzeczywistość? Bo ja takowych nie znam. W każdym razie nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek dowiedział się, że nauka określiła jakieś "tajemnicze" zjawisko mianem nadprzyrodzonego. Sam fakt, że jakieś zjawisko nie znajduje naukowego wyjaśnienie bynajmniej nie dowodzi, że ma ono charakter nadprzyrodzony.

"Cudowne" uzdrowienia (występujące bardzo rzadko) zawsze można wyjaśniać niespodziewaną remisją choroby, czyli przejściowym ustąpieniem lub zahamowaniem objawów chorobowych, błędami w diagnozie lub leczeniu, zadziałaniem efektu placebo, czy jeszcze jakoś inaczej. Nie ma potrzeby ani też uzasadnienia, by takie przypadki kwalifikować jako nadprzyrodzone spowodowane działaniem Boga lub jego anielskich wysłanników.

>Już David Hume zauważał, że nasze poznanie opiera się na doświadczeniu. Nie twierdził, że cuda są
niemożliwe. Twierdził jedynie, że zanim uznamy wydarzenie za cudowne, warto najpierw rozważyć mniej spektakularne wyjaśnienia. Historia pokazuje bowiem, że ludzie częściej się mylą, niż obserwują zawieszenie praw natury.

Przypadkowo coś na ten temat napisałem powyżej.
Dlaczego od razu "cud"? A może człowiek się pomylił? Errare humanum est..

>Później Karl Popper przypomniał, że teoria naukowa powinna być falsyfikowalna. Innymi słowy, musi istnieć możliwość wykazania, że jest błędna. Jeśli nie ma żadnego możliwego wyniku obserwacji, który mógłby obalić dane twierdzenie, to nie należy ono do nauki. Nie oznacza to, że jest fałszywe. Oznacza tylko, że znajduje się poza zakresem metody naukowej.

Tak, falsyfikalność jako kryterium naukowości. Twierdzenie tak długo jest naukowe, jak długo żadne znane doświadczenie nie staje się przyczyną jego odrzucenia.
Twierdzenie, jakoby Bóg istnieje nie jest falsyfikowalne.

>Z kolei Bertrand Russell zwracał uwagę na rzecz niezwykle prostą. Jeśli ktoś twierdzi, że coś istnieje, ciężar dowodu spoczywa na nim. Brak dowodu nie jest dowodem nieistnienia. Ale nie jest też dowodem istnienia.

Miło mi, że ktoś wreszcie potwierdza to, o czym wielokrotnie już na tym forum pisałem i z czym osoby wierzące nie potrafią się zgodzić. Onus probandi - czyli ciężar dowodu - spoczywa na tym, który wygłasza twierdzenie pozytywne. W naszym przypadku ciężar dowodu spoczywa na teiście, bo to on twierdzi, że Bóg istnieje. Nie jest możliwym udowodnienie, że coś - na przykład Bóg - nie istnieje.

>W tym miejscu pojawia się klasyczny argument teistyczny. Skoro istnieje uporządkowany wszechświat, prawa fizyki i świadome istoty zdolne zadawać niewygodne pytania, może potrzebujemy ostatecznego wyjaśnienia. Takiego fundamentu wszystkiego.
>Krytycy odpowiadają: dobrze, ale jeśli świat wymaga wyjaśnienia, to dlaczego Bóg go nie wymaga?
>Zwolennicy teizmu kontrują, że Bóg ma być bytem koniecznym, a więc takim, który nie potrzebuje dalszej przyczyny. Krytycy zauważają natomiast, że wygląda to trochę jak postawienie tabliczki "dalej nie pytać". Spór trwa od stuleci i nic nie wskazuje na to, by miał się szybko zakończyć.

Napisałem kilka zdań na ten temat nieco wyżej. Teraz mogę jedynie potwierdzić, że użycie słowa "Bóg" - a konkretnie stwierdzenie "Bóg wszystko wyjaśnia" - ucina każdą dyskusję, pomimo że zarówno istnienie Boga jak i prawdziwość powyższego stwierdzenia nie zostały naukowo udowodnione.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Jest jeszcze słynna brzytwa Ockhama. Zasada głosi, że nie należy mnożyć bytów ponad konieczność. Jeśli dwa wyjaśnienia równie dobrze tłumaczą fakty, zwykle wybieramy prostsze. Nie dowodzi to, że Boga nie ma. Przypomina jedynie, że dodatkowe założenia warto wprowadzać dopiero wtedy, gdy są rzeczywiście potrzebne. Współczesna debata nie sprowadza się już więc do prostego pytania: "Czy Bóg istnieje?". Coraz częściej chodzi o coś innego: czy pojęcie Boga rzeczywiście coś wyjaśnia?

Pojęcie Boga niczego nie wyjaśnia z tego choćby powodu, że samo wymaga wyjaśnienia. Lub inaczej: nie może w nauce czegokolwiek wyjaśniać, skoro nauka "nie zna" tego pojęcia.

>Odpowiedzi są różne. Teista powie, że Bóg jest fundamentem rzeczywistości.

Teista może mówić, że Bóg jest fundamentem rzeczywistości. Nikt nie może mu tego zabronić. Ale żeby nauka uznała to teistyczne "wyjaśnienie", teista musi je wreszcie udowodnić.

>Naturalista uzna, że świat nie potrzebuje nadprzyrodzonej przyczyny.

I to jest klasyczna definicja naturalizmu. Istnieje tylko materia, energia i prawa fizyki. Żadne siły nadprzyrodzone nie istnieją a świat broni się sam.
Kiedyś do wyjaśnienia świata Żydzi potrzebowali Boga-Stwórcy i jego słów "Niech stanie się...", dzisiaj mamy teorię Wielkiego Wybuchu bez nadprzyrodzonego impulsu, lub teorię Wieloświata bez początku i bez końca, w których Bóg nie występuje. Kiedyś do wyjaśnienia powstania człowieka potrzebny był akt ulepienia go z gliny przez Boga, dzisiaj już wiemy, że chodzi o ewolucję i dobór naturalny, a te Boga nie potrzebują. Jezus do wytłumaczenia chorób potrzebował demonów, dzisiaj wiemy, że chodzi o nasze swojskie bakterie i wirusy.
Cóż to ostatecznie oznacza? Ano to, że istnieje wyłącznie to, co da się wyjaśnić naukowo, a więc Boga nie ma.

>Agnostyk zaś wzruszy ramionami i stwierdzi, że być może obecnie nie dysponujemy wystarczającą wiedzą, by rozstrzygnąć spór. Bardziej ostrożni agnostycy dodadzą nawet, że być może nigdy nie będziemy jej mieć.

Któż to wie? Być może właśnie oni mają w tej sprawie rację.
Czy kiedykolwiek będzie możliwe poznanie Boga, o ile on rzeczywiście istnieje? Być może właśnie ta "boska tajemnica" jest wpisana w nasze istnienie? Być może właśnie ona pobudza naszą ciekawość i rozwój niektórych dyscyplin nauki i filozofii?

>I tu dochodzimy do najciekawszego wniosku. Granica nie przebiega między wiarą a rozumem, lecz między tym, co można sprawdzić, a tym, co pozostaje interpretacją rzeczywistości. Nauka znakomicie odpowiada na pytania o mechanizmy świata. Filozofia próbuje mierzyć się z pytaniem o jego ostateczne znaczenie.

Czy to oznacza rezygnację z konfliktu między wiarą a rozumem na rzecz konfliktu między tym, co można sprawdzić, a tym, co pozostaje interpretacją rzeczywistości? Inaczej mówiąc, rozdział jest tam, gdzie kończy się nauka a rozpoczyna się nasza interpretacja rzeczywistości. Tak rozumiem to, co napisałeś.
Filozofowie natomiast robią to, co potrafią najlepiej, aby tylko nie przejść na zasiłek dla bezrobotnych.

>A człowiek, jak to człowiek, siedzi pomiędzy nimi i nadal pyta. Być może właśnie dlatego, że potrafi.

Ewolucja dała nam rozum, więc korzystamy z niego przy poznawaniu naukowej rzeczywistości. Całe szczęście w tym właśnie, że korzystać potrafimy.


Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365