www.youtub(*)videos&list=WL645B3A32A43A1D55

Oglądnąłem ostatnio tę debatę i muszę powiedzieć, że bardzo mi się spodobała. Hasło przewodnie: Czy Kościół katolicki jest siłą na rzecz dobra w świecie?
Jakie Wy macie przemyślenia po jej oglądnięciu? Zapewne spora część racjonalistów już ją zna, ale podyskutować na jej temat można.

Obejrzałem niedawno również film pt. "Religulous". Podaję link: www.youtube.com/watch?v=UnQxMTxT1A0
Bardzo pozytywna ocena z mojej strony względem tego filmu.

Do tego straciłem trochę czasu na przebrnięciu przez polską debatę, na temat książki "Bóg urojony":
www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs

Co Wy sądzicie po obejrzeniu któregokolwiek z tych materiałów, które podałem?
Pozdrawiam.

>Oglądnąłem ostatnio tę debatę i muszę powiedzieć, że bardzo mi się spodobała. Hasło przewodnie:
>Czy Kościół katolicki jest siłą na rzecz dobra w świecie?
>Jakie Wy macie przemyślenia po jej oglądnięciu? Zapewne spora część racjonalistów już ją zna, ale
>podyskutować na jej temat można.
>Oglądnąłem niedawno również film pt. "Religulous". Podaję link:

-Ja nie "oglądnąłem", a obejrzałem, choć pobieżnie bo temat to stary i znany.
-Jeżeli wśród zła jakie czyni Kościół można wyodrębnić trochę dobra, to i tak jest ono jedynie strategią rozpowszechniania religii i rozszerzania wpływów tegoż Kościoła. Inaczej przestałby już istnieć. Najlepszy przykład to misje. Wszelkie dobro można czynić bez skutków ubocznych, odstawiania religijnych szopek i ogłupiania milionów ludzi (a to już zło). Debaty takie nigdy niczego nie rozstrzygną. Nawet jeśli ktoś udowodni dobroczynne działanie wyznawców jakiejś religii czy np. fan klubu Smurfów, to nie zmieni faktów na temat fałszywości źródeł, na jakich dana bajka się opiera. Nie zaistnieje nagle bóg, Jezus, ani Papa Smurf, mocą dobra czynionego przez ich wyznawców.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Do tego straciłem trochę czasu na przebrnięciu przez polską debatę, na temat książki "Bóg
>urojony":
>www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs
>Co Wy sądzicie po obejrzeniu któregokolwiek z tych materiałów, które podałem?
>Pozdrawiam.
Kiedyś to oglądałam, najlepsze wrażenie zrobił na mnie duchowny który wraz z Terlikowskim miał za zadanie skrytykować "Boga urojonego" prof. Dawkinsa i bronić pozycji katolików w kraju. Przyszedł do studia, krytykuje książkę a na zadane pytanie czy ją w ogóle czytał odpowiada bez mrugnięcia, że nie, że nie czytał. Geniusz krytyki. A Terlikowski to wiadomo: "nazizm, Hitler, Stalin: co więcej o ateizmie rzecz można?"
Natomiast Pan Szwajcer całkiem dobrze wyszedł (ładnie zgasił Terlikowskiego - Terlikowski mówi [parafrazując] "niech Pan chociaż tą książkę przeczyta" na co Pan Szwajcer: "Proszę Pana ja tą książkę tłumaczyłem i wydawałem", haha, mina i brak słów Terlikowskiego bezcenna, ).

By the way, za miesiąc Pan Szwajcer (cis) wyda kolejną książkę prof. Dawkinsa, chciałabym już ją dorwać

>Kiedyś to oglądałam, najlepsze wrażenie zrobił na mnie duchowny który wraz z Terlikowskim miał za zadanie skrytykować "Boga urojonego" prof. Dawkinsa i bronić pozycji katolików w kraju.

To był zdaje się pan Dziewiecki, ksiądz, katolicki publicysta i autor podręczników religii.

Nie lubię tego człowieka, bo przedstawia to, czego nie potrafię zrozumieć. No bo jak inteligentny, oczytany człowiek może wierzyć, że co niedziele piję krew bozi zmarłej dwa tysiąclecia temu?

P.S. A wiecie, że ksiądz Dziewiecki jest ekspertem ministra edukacji od przedmiotu "Wychowanie do życia w rodzinie"? Śmiem twierdzić, że to wiele wyjaśnia.

>Kiedyś to oglądałam, najlepsze wrażenie zrobił na mnie duchowny który wraz z Terlikowskim miał za zadanie skrytykować "Boga urojonego" prof. Dawkinsa i bronić pozycji katolików w kraju. Przyszedł do studia, krytykuje książkę a na zadane pytanie czy ją w ogóle czytał odpowiada bez mrugnięcia, że nie, że nie czytał. Geniusz krytyki. A Terlikowski to wiadomo: "nazizm, Hitler, Stalin: co więcej o ateizmie rzecz można?"
Zgadza się - ksiądz całkowicie zepsuł dyskusję w studio która rozwijała się nawet ciekawie. Był kompletnym, zadufanym ignorantem z szyderczym uśmieszkiem w kąciku ust. Widać że ci ludzie w ogóle się nie rozwijają - ich wiedza o świecie i nauce jest zerowa ("Dziesięciu największych zbrodniarzy w historii to ateiści!", " Ateizm sprowadza człowieka do roli zwierzęcia" i parę innych kwiatków). No ale to przecież produkt seminarium, mały trybik w Maszynie Indoktrynacji Polskiego Luda. Terlikowski to przy nim wyglądał jak profesor (głupoty co prawda ale zawsze).

>Natomiast Pan Szwajcer całkiem dobrze wyszedł (ładnie zgasił Terlikowskiego - Terlikowski mówi [parafrazując] "niech Pan chociaż tą książkę przeczyta" na co Pan Szwajcer: "Proszę Pana ja tą książkę tłumaczyłem i wydawałem", haha, mina i brak słów Terlikowskiego bezcenna, ).
Było tam takich momentów więcej, szkoda że cała debata po jakimś czasie była już tylko szarpanym przekrzykiwaniem się. Niemniej jednak, religianci wyglądali w niej tak jak zwykle, czyli głupio.

Do autora wątku: nie ma takiego słowa jak "oglądnąć". Jest "oglądać", "obejrzeć"..., tak...

Debatę Hitcha widziałem i ciężko cokolwiek powiedzieć poza tym że skończyło się jak zawsze - rzezią (nie)winiątek. Rozmowa na zupełnie innych poziomach. Zamiast tego biskupa mógł się pojawić ktoś bardziej kompetentny/inteligentny ale to i tak nie zmieniłoby losów tej dyskusji.

>Do autora wątku: nie ma takiego słowa jak "oglądnąć". Jest "oglądać", "obejrzeć"..., tak...

Wybaczcie za błąd. Gdybym tylko mógł go jakoś poprawić, ale możliwości edycji wątków jeszcze nie mam.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>P.S. A wiecie, że ksiądz Dziewiecki jest ekspertem ministra edukacji od przedmiotu "Wychowanie do życia w rodzinie"?

Ekspertem?!
Potrafię zrozumieć wiele rzeczy, ale tego nie. Niech ksiądz Dziewiecki i inni księża nie zabierają głosu w żadnej rozmowie/dyskusji/debacie itp, na temat rodziny, seksu, dzieci etc.

Gdyby księża byli opiekunami/opiekunkami(?) do dzieci, to prędzej bym zrezygnował z własnej pracy i zajął się dzieckiem, niż oddałbym je pod opiekę takiego księżulka. Oni za dużo gadają na tematy seksu, dzieci i rodziny. To jakoś źle się łączy ze sobą. Dziwić się potem, że molestują dzieci.
Tak jak kler ucieszył się z konfesjonałów, które w Europie pojawiły się dopiero w XVII wieku. Ogromne, wielkie budki do których wchodzili wierni i się spowiadali. Do tego umieszczone w niszach i zakamarkach wielkich gotyckich budowli. I dziwić się, że kler sobie próbował gwałcić kobiety w takich właśnie konfesjonałach, gdyż albo:
a) inaczej by nie dali rozgrzeszenia. A więc seks w konfesjonale i po sprawie.
b) za dużo nasłuchali się o seksie podczas spowiedzi i również musieli się gdzieś wyżyć.

Także patrząc na ogólną historię Kościoła, to niech lepiej siedzą cicho, modląc się do (pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi Selanosa) "bozi zmarłej dwa tysiąclecia temu".

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

> Czy Kościół katolicki jest siłą na rzecz dobra w świecie?
Takich debat u nas brakuje. Pilnym wydaje mi się wyłonienie ludzi, którzy byliby w stanie w takich debatach występować. Kto to mógłby być?

---

Przeraża mnie skala istniejącego jeszcze zabobonu!

>Takich debat u nas brakuje.
Ano, brakuje... a jak już się trafi cokolwiek to poziom rozmówców niekościelnych jest generalnie żenujący kiedy kościelni rozkwitają w bełkocie. Jak choćby tutaj. Albo tutaj, gdzie - mądra i kochana skądinąd - pani Środa zachowuje się jak przekupa a na czołowego racjonalistę napominającego rozmówców i podtrzymującego poziom debaty wychodzi jakiś nieuk w sutannie... żenada!
Albo tutaj, gdzie tytuł artykułu jest wysoce znamienny (komentarz pod artykułem jest mojego autorstwa).

>Pilnym wydaje mi się wyłonienie ludzi, którzy byliby w stanie w takich debatach występować. Kto to mógłby być?
Ano właśnie! Skoro taki dr. Słowik szczyci się rozmową z dwoma członkami Episkopatu jako epokowym osiągnięciem; skoro w działaniach Palikota więcej dymu, niż ognia... ktoś nomen omen racjonalny powinien coś zadziałać. Podejmować próby debat na różne tematy z przedstawicielami hierarchii Kościoła, uczelni kościelnych itp.
Taki na przykład ksiądz Heller powadzi edukację na tematy naukowe (i nie tylko) może dałby się namówić na wykład z pytaniami słuchaczy na temat idiotyzmów z kościelnych bajań? Może na każde spotkanie racjonalistów z i tak się odbywających zapraszać kościelnych i to listami otwartymi?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Prof. Magdalena Środa niestety nie miała innego wyjścia jak próbować się przebić w haotycznie i na żywioł puszczonej "debacie".
Wszelkie spotkania w radio, telewizji tak wyglądają. Nawet Lis nie potrafi utrzymać poziomu.
Prof. Magdalena Środa całkiem dobrze argumentowała ... Pardon - chciała argumentować. Za każdym razem, gdy mówiła coś istotnego była przekrzykiwana. Gdy mówią jednocześnie dwie osoby - słuchacz nie wyniesie z tego nic. I o to chodzi takiemu Cymańskiemu.
Europoseł zamiast wyjasnić dlaczego w PE nie zawiesił krzyża tłumaczył, że tam są też muzułmanie!
A w Polsce ich nie ma?
Ale OK. Nie jestem na tej pyskówce. Ad rem...
------------
Niech sobie te targi medialne lecą, bo nie pretenduję do władnego ich naprawy.
Jestem zauroczony klasą, poziomem debat na żywo z publicznością, z prowadzacym udzielającym głosu, z mówcami PRZY MÓWNICY.
Jak widać - starsze demokracje wypracowały już odpowiedni model. Nie pozostaje więc pójść dobrym torem. Taka debata - po zarejestrowaniu może potem być publikowana i przynosić 100-krotnie większe korzyści.
Bezwzględnie genialne sa głosowania publiki przed i po debacie. To jest prawdziwy argument. Nie tyle co, który ewentualnie powiedział. Bo i teooratorzy świetnie nieraz argumentują. Tylko te głosy publiki, która nie daje się kupić za piękne gładkie słówka.
Kultura + efekt!

---

Przeraża mnie skala istniejącego jeszcze zabobonu!

>Do tego straciłem trochę czasu na przebrnięciu przez polską debatę, na temat książki "Bóg
>urojony":
>www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs
>Co Wy sądzicie po obejrzeniu któregokolwiek z tych materiałów, które podałem?

"Boga urojonego" przeczytałem dość skrupulatnie, że tak powiem. Oglądałem też programy Dawkinsa na tematy religijne.

Z pełnym szacunkiem dla Dawkinsa jako naukowca wyrażę się negatywnie na temat jego sposobu podejścia do zagadnień religijnych i kościoła.

"Bóg urojony" zawiera wiele cennych idei, wiele opinii wartych dyskusji jednak styl w jaki są one prezentowane jest mało inteligentny, nie jest błyskotliwy i definitywnie nie zachęca do dyskusji. Styl Dawkinsa żąda wręcz aby wierzyć jemu a nie teologom - powstaje więc tam jakiś paradoks

Książkę znam w oryginale i uważam ją za wyjątkowo nudną, zbyt wyraźnie agresywną i miejscami irytującą uzurpowanym sobie przez autora autorytetem, którego w dziedzinie teologii i religii niestety nie posiada. Zdolności Dawkinsa w debatowaniu na wspomniane tematy są raczej mierne.

Podobne w stylu są jego debaty filmowe. Tak w książce "Bóg urojony" jak i w filmach Dawkins rysuje siebie jako osobę ze znaczną dozą agresji, irytacji lub wręcz z naleciałościami dyktatora - a jeśli nie dyktatora to osoby apodyktycznej ze śladami manii prześladowczej.

Dawkins jest znakomitym biologiem ewolucyjnym i etologiem. Problem religii jest dla Niego problemem raczej niż tematem do debat.

Podobnie zagorzałym przeciwnikiem religii był +Christopher Hitchens z tą różnicą, że Hitchens mniej folgował swym emocjom, jego prace pozostają łatwiej dostępne zwykłemu czytelnikowi, są błyskotliwe - choć w. A dla osób szukających bardziej racjonalnego ustosunkowania się to pojęć religii/ateizmu stanowią lepszą wartość intelektualną, są met pobudzającą do dalszego poszukiwania a więc do pogłębiania przekonań co przybliża do prawdy.

Osobiście wyróżniłbym spośród tak zwanych "Nowych Ateistów" Daniela Dennetta.
Wydaje mi się, że jego stosunek do pochodzenia religii oraz laicyzacji społeczeństwa pozwalają nam spojrzeć na to zjawisko z kilku punktów widzenia i mieć szerszą wiedzę w tym temacie.
Polecam wykłady na youtube tego pana, muszę się wziąć za jego książki;]

>"Bóg urojony" zawiera wiele cennych idei, wiele opinii wartych dyskusji jednak styl w jaki są one prezentowane jest mało inteligentny, nie jest błyskotliwy i definitywnie nie zachęca do dyskusji.
A jaki styl, Twoim zdaniem, zachęciłby Michalika czy Rydzyka do dyskusji?

>Styl Dawkinsa żąda wręcz aby wierzyć jemu a nie teologom - powstaje więc tam jakiś paradoks
Czy poza Twoimi emocjami jakaś treść za tym stoi?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>"Boga urojonego" przeczytałem dość skrupulatnie, że tak powiem.
"Boga urojonego" przeczytałem po polsku dość pobieżnie, że tak powiem, ale mam egzemplarz w domu i chętnie merytorycznie i tej książce podyskutuję.

>Oglądałem też programy Dawkinsa na tematy religijne.
Coś tam też widziałem.

>Z pełnym szacunkiem dla Dawkinsa jako naukowca wyrażę się negatywnie na temat jego sposobu podejścia do zagadnień religijnych i kościoła.
"Bóg urojony" nie jest tekstem uczonego, tylko poważanego w świecie intelektualisty, a pomimo że, to ta sama osoba, to te publikacje są w różnych kategoriach.

>"Bóg urojony" zawiera wiele cennych idei, wiele opinii wartych dyskusji jednak styl w jaki są one prezentowane jest mało inteligentny, nie jest błyskotliwy i definitywnie nie zachęca do dyskusji.
"Bóg urojony" w moim odbiorze nie zawiera żadnych nowych idei, a największą zaletą książki jest jej komunikatywny i błyskotliwy styl, świadczący o inteligencji autora i przekonywający inteligentnego czytelnika.

>Styl Dawkinsa żąda wręcz aby wierzyć jemu a nie teologom.
Mnie się wydawało, że Dawkins w tej książce odwołuje się do racjonalizmu zalecającego postawę naukowego sceptycyzmu.

> - powstaje więc tam jakiś paradoks.
Możliwe, ale jaki?

>Książkę znam w oryginale i uważam ją za wyjątkowo nudną,
Książkę znam po polsku w znakomitym tłumaczeniu Piotra Szwajcera i uważam ją za atrakcyjną.

>zbyt wyraźnie agresywną
Osobiście jestem jeszcze bardziej agresywnym wobec głupoty.

> i miejscami irytującą uzurpowanym sobie przez autora autorytetem, którego w dziedzinie teologii i religii niestety nie posiada.
Akurat mam przygotowanie teologiczne i chętnie porozmawiam o teologicznych błędach Dawkinsa. Może przy okazji Pan mi wyjaśni dlaczego teologowie zabierają autorytatywny głos w sprawach, o których nie mają pojęcia. Na przykład nauki.

>Zdolności Dawkinsa w debatowaniu na wspomniane tematy są raczej mierne.
Myślę, że zdolności wszystkich racjonalistów w debatowaniu z fideistami są raczej mierne.
Por. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Podobnie zagorzałym przeciwnikiem religii był +Christopher Hitchens z tą różnicą, że Hitchens mniej folgował swym emocjom, jego prace pozostają łatwiej dostępne zwykłemu czytelnikowi, są błyskotliwe - choć w. A dla osób szukających bardziej racjonalnego ustosunkowania się to pojęć religii/ateizmu stanowią lepszą wartość intelektualną, są met pobudzającą do dalszego poszukiwania a więc do pogłębiania przekonań co przybliża do prawdy.
Cieszę się, że poleca nam Pan Christophera Hitchensa dobre i to dla otumanionych wiarą umysłów, ale naprawdę uważa Pan, że jego książki są bardziej niż Dawkinsa przepojone misjonarską miłością?
Na przykład w książce:
"Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa"
Hitchens opisuje religię jako "okrutną, irracjonalną, nietolerancyjną, sprzyjającą rasizmowi, plemienną, bigoteryjną, zaangażowaną w ignorancję i wrogą wobec niezależnych dociekań, wymuszającą pogardę wobec kobiet i przymus wobec dzieci". Argumentacja łączy osobiste relacje, udokumentowane opowieści oraz krytyczną analizę tekstów religijnych. Treść dotyczy głównie religii bliskowschodnich, ale autor omawia także inne religie takie jak np. hinduizm i buddyzm.

Krytyka religii skoncentrowana jest na czterech punktach:

Religia myli się co do początków ludzkości i wszechświata
Religia wymusza nieuzasadnione tłumienie ludzkiej natury
Religia skłania ludzi do przemocy i ślepego posłuszeństwa wobec autorytetów
Religia jest z natury wroga wobec niezależnych dociekań
pl.wikipedia.org/wiki/Bóg_nie_jest_wielki

Fajnie czytajcie Państwo i Hitchensa. Też go polecam.

Miłego dnia.

@@@
.

>>"Bóg urojony" zawiera wiele cennych idei, wiele opinii wartych dyskusji jednak styl w jaki są one prezentowane jest mało inteligentny, nie jest błyskotliwy i definitywnie nie zachęca do dyskusji.
>A jaki styl, Twoim zdaniem, zachęciłby Michalika czy Rydzyka do dyskusji?
>>Styl Dawkinsa żąda wręcz aby wierzyć jemu a nie teologom - powstaje więc tam jakiś paradoks
>Czy poza Twoimi emocjami jakaś treść za tym stoi?
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jeśli Rydzyk czy Michalik jest dla Was autorytetem do dyskusji z Dawkinsem (i autorytetem dla niektórych tu) to zgadzam się absolutnie - oni reprezentują ten sam poziom intelektualny.

Zastanawiam się astrotaurusie co Ciebie tak w mojej wypowiedzi ugryzło? Styl pisarski Dawkinsa zwyczajnie nie podoba mi się. Czy może sugerujesz, że musi mi się podobać? Zerknij na swoją stopkę...

>Jeśli Rydzyk czy Michalik jest dla Was autorytetem do dyskusji z Dawkinsem (i autorytetem dla niektórych tu) to zgadzam się absolutnie - oni reprezentują ten sam poziom intelektualny.

Na początku dodam, że moim zdaniem autorytetem dla racjonalisty jest jego własny rozum, zdrowy rozsądek (oparte na stale uaktualnianej wiedzy), czyste szkiełko i chłodne oko. Nikt nie przyjmuje bezkrytycznie od razu poglądów nawet takich tuzów jak Dawkins czy Hawking. Kluczem tutaj jest słowo sceptycyzm.

A teraz pytanie: czy mi się wydaje, że właśnie zrównałeś poziom intelektualny Dawkinsa z Rydzykiem i Michalikiem?

Z kolei astrotaurus pisząc:

Cytat:
, moim skromnym zdaniem miał na myśli to, że "Bóg urojony" jest pisany dość przystępnym, nieskomplikowanym i popularnym językiem, który jegomościom ich pokroju pozwala przynajmniej pojąć o czym Dawkins pisze. O głębszym zrozumieniu już nie śmiałbym nawet marzyć - wiemy, że dyskutować z religiantem to jak kopać się z koniem.