Witam

Ostatnio miałem w pracy przy lunchu dyskusję ze współpracownikami.
Tematy religii bardzo rzadko pojawiają się przy naszym stole. Przerwa w pracy na lunch to nie jest dobry czas na podejmowanie zbyt poważnych tematów. Owszem, dość często pojawia się polityka, historia, różne problemy związane z prawem i jego egzekwowaniem.

Tym razem pojawił się, jak by nie było, dość poważny temat religii i nawiązała się bardzo żywa i trudna dyskusja. Dodam tylko, że profil działalności naszej firmy nie ma NIC wspólnego z religią ani filozofią.

Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie. Ja uważam, że nie, oni (jest ich troje) uważają, że tak.
Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana, niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm) są również niepoważne, itd.

Nie chcę tutaj przytaczać wszystkich argumentów sporu. Ich usystematyzowanie byłoby nie lada wyzwaniem. Ten niełatwy spór toczy się od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wieczne męki piekielne są prawdopodobnie jedną z najtrudniejszych kwestii teologicznych. Zachęcam czytelników do zabrania głosu i opowiedzenia się po którejś ze stron. Przejrzałem archiwum racjonalisty, ale nie znalazłem podobnego tematu.

/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./

Zachęcam do odpowiedzi również ateistów i agnostyków (do tych drugich ja sam należę). Nie trzeba wierzyć w wieczne męki piekielne, żeby wypowiedzieć się czy są one (teoretycznie) sprawiedliwe czy nie. Jest to w gruncie rzeczy temat z zakresu etyki.
...

Dodam uczciwie, że to mój osobisty apel. Wasze odpowiedzi mogą wpłynąć na to jak zostanę potraktowany przy kolejnej odsłonie dyskusji przy następnym lunchu . Być może utrudnią moim kolegom ośmieszanie mojego punktu widzenia, a być może go ułatwią. W tego typu trudnych dyskusjach, moc i siłę perswazji danego poglądu mierzy się "ilością głów", która się do niego przychyla. Innymi słowy, oprócz jasności i spójności argumentów, duże znaczenie ma to, ILE OSÓB wyznaje dany pogląd. Jeżeli dużo - wówczas trudniej jest taki pogląd ośmieszyć jako wydumany, ponieważ stoją za nimi sumienie i doświadczenia życiowe rzeszy ludzi. Jeszcze raz zachęcam do zabrania głosu.

>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki
>piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./

Obecnie w cywilizowanych państwach a i nawet w tych mniej cywilizowanych, jakiekolwiek męki (tortury) jako kara są moralnie nieakceptowane.

>Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie. Ja
>uważam, że nie, oni (jest ich troje) uważają, że tak.
>Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją
>opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana,
>niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm)
>są również niepoważne, itd.
>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki
>piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./
>Zachęcam do odpowiedzi również ateistów i agnostyków (do tych drugich ja sam należę). Nie trzeba
>wierzyć w wieczne męki piekielne, żeby wypowiedzieć się czy są one (teoretycznie) sprawiedliwe czy
>nie.

Pierwszym co mi przyszło do głowy było to, że pytanie jest bezzasadne, skoro nie ma miejsca w którym owe męki miałyby się odbywać. Zakładając jednak zgodnie z duchem wątku istnienie piekła, sądzę że wieczne tortury byłyby niesprawiedliwe, ponieważ liczba krzywd wyrządzonych innym przez daną osobę jest ograniczona. Nie służyłyby też żadnemu celowi poza możliwością dania upustu sadystycznym fantazjom. Inna sprawa, że owe hipotetyczne męki byłyby całkowicie nielogiczne. Czemuż to diabeł miałby karać ludzi za uczynione przez nich zło. Prędzej spodziewałbym się nagrody .

Czemuż to diabeł miałby karać ludzi za uczynione przez nich zło. Prędzej spodziewałbym się nagrody .
>
Chyba ,że diabeł ma jakieś zaburzenia sfery psychicznej ,i sprawianie komuś bólu go podnieca.

Nie ma czegoś takiego jak piekło.
Nie istnieje coś takiego jak absolutna sprawiedliwość. Jest tylko coś, co w danej chwili, wg chwilowo obowiązujących zasad, określona grupa ludzi uznaje za sprawiedliwe. Najczęściej jest to wynik danego układu sił.

Poza tym jak chcesz się domagać sprawiedliwości od boga, który zabijał niewinne małe dzieci, kobiety i mężczyzn tylko dlatego, że byli np z innego miasta? Przecież to absurd.

>Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją
>opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana,
>niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm)
>są również niepoważne, itd.

Znakiem tego żadnej dyskusji faktycznie nie było. Zostałeś zwyczajnie zakrzyczany, jako że ośmieliłeś się być niepoprawny obyczajowo.
Zresztą jakaż może być dyskusja o sprawiedliwości? Sprawiedliwość, jak sama nazwa wskazuje, to zgodność z prawami. Ale nie wiadomo, z jakimi czy czyimi...

Gdyby Twoi rozmówcy zgodzili się z opinią, że męki piekielne są niesprawiedliwe, musieliby też uznać, że ich Bóg jest niesprawiedliwy. Dlatego będą się bronić ze wszystkich sił.
Ale myślę, że warto próbować. Może komuś się jakaś klapka w głowie otworzy.

Dla mnie osobiście większość boskich poczynań jest niesprawiedliwa,
począwszy od wypędzenia ludzi z raju.

Moim zdaniem:
W tzw. "dawnych czasach" kiedy możliwości egzekwowania prawa były jednak znacznie bardziej ograniczone niż dziś (choć i dziś powiedzmy sobie szczerze skuteczność bywa też mocno ograniczona) zastosowano dwie dość dobre metody na to aby ludzie jednak trzymali się przyjętych zasad (większość religii mimo wszystko osnuta jest wokół jakiegoś prawa, jakiegoś zestawu norm postępowania)

1) Wróżda zwana z włoska wendetą.
2) Sankcja pośmiertna której rolą była tzw. prewencja ogólna . Podobną funkcję prewencyjno-wychowawczą spełniała też spektakularność i srogość kar, stosowanie kar mutylacyjnych i Kary talionu oraz publiczne egzekucje.

Ogólnie mówiąc cel był prozaiczny a nawet racjonalny - uzyskać posłuch dla zasad które się przyjęło w braku środków do ich egzekucji bezpośredniej. Z podobnych przyczyn wymyślono klątwy zmumifikowanych faraonów (aby ochronić ich grobowce przed plądrowaniem).

W takim sensie nie ma co zastanawiać się nad sprawiedliwością kary - jej absolutna "srogość" jak już napisałem miała cel odstraszający. Choć przy zasadzie Talionu zastanawiam się czasem czy aby nie była ona najsprawiedliwszą zasadą prawną jaką wymyślono ale nie wypada tego głośno mówić ani tym bardziej pisać bo to wysoce niepoprawne i niehumanitarne

Pozdrawiam

Oczywiscie, ze pieklo dla KAZDEGO katolika jest sprawiedliwa instytucja bo KAZDY katolik wychodzi z zalozenia (a wrecz wiedzy), ze do piekla nie trafi
Tam bog zabiera wszystkich innych -sasiada, ktory kupil sobie nowy samochod, sasiadke, ktora zalozyla sukienke mini, ateiste (tak, tak - wedlugo katolika ateista tez idzie do katolickiego piekla), dzieci, ktore nie chca jesc....

Nie bez powodu katolicy wymyslili sobie, ze bog przebaczy wszystko (po odpowiedniej ilosci paciorkow, pieniazkow i slownych zapewnien)

Ergo - dyskusja z katolikami na temat ich religii (a raczej ludowej poboznosci) jest tak jalowa jak ziemia na subtropikalnej pustyni

Nie widze potrzeby dyskusji z takimi ludzmi. Wlasnie dla nich zostaly wymyslone "kary posmiertne", do trzymania owiec w stadzie. Po co owcom tlumaczyc, ze wcale nie ma wilkow w lesie?

>Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie.

Dyskusja jest o tyle bezsensowna, że piekielne męki wymyślono bez jakiegokolwiek związku z pojęciem "sprawiedliwość", tylko ze skutecznym zastraszaniem i zniewalaniem łatwowiernego wiernego. Można zabić bliźniego: spowiedź - pokuta - zadośćuczynienie (np. kawałek pola dla proboszcza) i jest ok. Piekielne męki są przewidziane za przeciwstawianie się woli boga (czytaj - kościoła), zwłaszcza dla potencjalnych apostatów i ateistów, a także tych (uwaga!), którzy ośmielają się deprecjonować absolutną sprawiedliwość bożą podważając miłosierny charakter wiecznej męki!

Biorąc pod uwagę funkcję zastraszania wieczność męki zwiększa skuteczność tego zastraszania, a przecież tylko o to chodzi!

> Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki

Po pierwsze należałoby dokładnie zdefiniować temat. Ponieważ męki mogą być różne- dla niektórych może być to słuchanie zespołów death metalowych, dla drugich oglądanie meczu Barcelony. Męki te mogą się różnić też skalą. Zakładam, że w tym przypadku "męki" utożsamiamy z mękami, którymi różny religie lubią straszyć swoich wyznawców. Następnym krokiem musi być określenie kary- kara za co? Możemy tutaj mieć tutaj np. jakichś władców absolutnych, którzy karzą własnych poddanych na wieczne męki (lub tak im się przynajmniej wydaje) za to, że nie wywiązali się z jakiegoś zadania lub ośmielili się powiedzieć złe słowo na władze lub Prometeusza, który ośmielił się pomóc rodzajowi ludzkiemu.

Dlatego ja w odpowiedzi skupię się głównie na mękach i karze, które proponuje nam chrześcijaństwo, jako że uważam, że te męki wieczne dominują w umysłach Polaków, tj. przypalanie wiecznym ogniem, bycie z dala od Boga, itp. Odpowiadając na pytanie postawione w temacie, wiadomo że karą sprawiedliwszą będą męki skończone. Natomiast skupiłbym się na tej pierwszej karze.

Przy tej pierwszej zaproponowanej karze (którą wyżej określiłem) dochodzimy do takich absurdów, że osoba, która kiedykolwiek zanegowała istnienie mało prawdopodobnego bytu otrzymuje tę karę wiecznych mąk, tak samo jak osoba, która zabiła miliardy osób w bestialski sposób lub (tutaj można wstawić dowolną zbrodnię). Na dodatek osoby, która popełni tę ostatnią zbrodnię, może jej zostać pobyt w miejscu odbywania tej wieczystej kary zawieszony, ponieważ pod koniec życia zmieniła pogląd.

Następnie w porównaniu z karą wieczystą mamy prawo, gdzie każdy występek jest jednoznacznie określony i konkretnie karany. W przypadku kary wieczystej nie mamy żadnej pewności, że coś takiego istnieje, nie mamy występku (poza kilkoma wyjątkami) określonego dokładnie. Podczas, gdy łamiąc prawo mamy świadomość, że kara nas nie ominie, w tym 2gim przypadku tego nie wiadomo. Moim zdaniem to jest niesprawiedliwe. Zwłaszcza, że często też kara może nastąpić z powodów dla nas niemożliwych do zmiany.

Według dzisiejszej moralności i dzisiejszego pojmowania kara mąk wiecznych jest całkiem irracjonalna. W mojej opinii dotychczas jedną z największych kar było oko za oko, ząb za ząb. W przypadku wiecznej męki, sędzia dający taką karę musiałby być niezłym sadystą

>niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana, niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm) są również niepoważne, itd.

Nieciekawe rozumowanie, zwłaszcza przy dyskutowaniu na temat rzeczy nielogicznych. To tak, jakby dyskutować z tezą "Kolor czerwony, który widzę ja, jest taki sam, jak widzi mój sąsiad" i dwóch sąsiadów mówi, że tak, natomiast jeden mówi, że nie, po czym tych dwóch stwierdza podobnie jak Twoi koledzy. Nie wspominając już o tym, iż pojedyncza opinia wcale nie musi być gorsza od opinii większości, a zarzucanie czegoś takiego nie świadczy dobrze o zarzucającym.

p.s.
Skoro Twoi rozmówcy tak bronią tej kary wiecznej męki, spytaj się ich, za co niby miałaby ona obowiązywać. Jestem ciekaw ich odpowiedzi

>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki
>piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./

Na tak niezwykle doniosłe pytanie odpowiednia odpowiedź być musi:

Cytat:

Jak to po katolicku - wszystko jasne

Kolegom proponuje sprzedać kawał:

Cytat:

>Znakiem tego żadnej dyskusji faktycznie nie było. Zostałeś zwyczajnie zakrzyczany, jako że ośmieliłeś się być niepoprawny obyczajowo.

Moje stanowisko zostało potraktowane jako niepoważne, przynajmniej przez niektórych rozmówców.
Może było to w odwecie za to, że jakiś czas temu ja sam bardzo niepochlebnie wyraziłem się o dogmacie mąk piekielnych.
Ale nie było aż tak źle . Dyskusja była. Z obu stron padały merytoryczne argumenty i były dyskutowane.

Też uważam że męki piekielne zostały wymyślone przez kapłanów po to aby lepiej kontrolować wiernych. Jeśli dla dyskusji uznamy istnienie boga i piekło to faktycznie byłby to bóg niesprawiedliwy i okrutny. Do niedawna nieochrzczone dziecko trafiało do piekła wg kościoła i już tylko to daje argument na temat miłosierdzia boga i jego poczucia sprawiedliwości.

>Do niedawna nie ochrzczone dziecko trafiało do piekła wg kościoła i już tylko to daje argument na temat miłosierdzia boga i jego poczucia sprawiedliwości.
Tak gwoli ścisłości
Synod w Kartaginie w roku 411 (lub 412) potępił tych, którzy utrzymywali, że istnieje miejsce miedzy Rajem a miejscem kar, gdzie trafiają nieochrzczone noworodki. Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba. Temat ten poruszył w encyklice Evangelium vitae Jan Paweł II, kiedy wspominał o ofiarach aborcji. Napisał wtedy, że Kościół nie zna stanu nieochrzczonych dzieci, ale polecił ufać w miłość i miłosierdzie Boga.
cytat za pl.wikipedia.org/wiki/Otchłań