Witam

Ostatnio miałem w pracy przy lunchu dyskusję ze współpracownikami.
Tematy religii bardzo rzadko pojawiają się przy naszym stole. Przerwa w pracy na lunch to nie jest dobry czas na podejmowanie zbyt poważnych tematów. Owszem, dość często pojawia się polityka, historia, różne problemy związane z prawem i jego egzekwowaniem.

Tym razem pojawił się, jak by nie było, dość poważny temat religii i nawiązała się bardzo żywa i trudna dyskusja. Dodam tylko, że profil działalności naszej firmy nie ma NIC wspólnego z religią ani filozofią.

Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie. Ja uważam, że nie, oni (jest ich troje) uważają, że tak.
Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana, niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm) są również niepoważne, itd.

Nie chcę tutaj przytaczać wszystkich argumentów sporu. Ich usystematyzowanie byłoby nie lada wyzwaniem. Ten niełatwy spór toczy się od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wieczne męki piekielne są prawdopodobnie jedną z najtrudniejszych kwestii teologicznych. Zachęcam czytelników do zabrania głosu i opowiedzenia się po którejś ze stron. Przejrzałem archiwum racjonalisty, ale nie znalazłem podobnego tematu.

/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./

Zachęcam do odpowiedzi również ateistów i agnostyków (do tych drugich ja sam należę). Nie trzeba wierzyć w wieczne męki piekielne, żeby wypowiedzieć się czy są one (teoretycznie) sprawiedliwe czy nie. Jest to w gruncie rzeczy temat z zakresu etyki.
...

Dodam uczciwie, że to mój osobisty apel. Wasze odpowiedzi mogą wpłynąć na to jak zostanę potraktowany przy kolejnej odsłonie dyskusji przy następnym lunchu . Być może utrudnią moim kolegom ośmieszanie mojego punktu widzenia, a być może go ułatwią. W tego typu trudnych dyskusjach, moc i siłę perswazji danego poglądu mierzy się "ilością głów", która się do niego przychyla. Innymi słowy, oprócz jasności i spójności argumentów, duże znaczenie ma to, ILE OSÓB wyznaje dany pogląd. Jeżeli dużo - wówczas trudniej jest taki pogląd ośmieszyć jako wydumany, ponieważ stoją za nimi sumienie i doświadczenia życiowe rzeszy ludzi. Jeszcze raz zachęcam do zabrania głosu.

>Istnienie piekła kłóci się (jest sprzeczne) z ideą istnienia dobrego boga.
>Wg wielu religii, człowiek jest tworem boga w 100%. Więc jego wolna wola, oraz możliwość sprzeciwienia się bogu - również. Bóg wszechwiedzący (Absolut) dobrze o tym wie.
>Więc dlaczego by miał karać (wiecznymi mękami) wytwór własnych dążeń (w tym poczucia uwolnienia się od samotności uniemożliwiającej kochanie innych).
>To niemoralne.
>Nie godne dobrego boga (o ile przyjąć jego istnienie).
>Jeśli przyjmiemy istnienie złego boga, mamy pozamiatane (tzn. Hitler idzie do nieba, a Wojtyła do piekła - kaprys).
Według mnie osoba kryjąca pedofila przed wymiarem sprawiedliwości jest automatycznie wspolwinna. A w wypadku istnienia całej organizacji działającej międzynarodowo, zamieszanej w ukrywanie takiego procederu powinien zostać wytoczony proces na skalę międzynarodową. Zwykłe przepraszam z ust faceta w sukience, który stoi na czele tej bandy kłamców i pedofilii nie wystarczy.
Dlatego powinieneś zmienić osobę w swoim rozważaniu.

Mod:
Staramy się kasować zbędne cytowania.

    ... nie tylko wszelkie kary piekielne, lecz i samo istnienie piekła już od dawna jest pozbawione sensu - nie mają też żadnego wymiaru prewencyjnego. Wynika to choćby z istnienia czyśćca, oraz m.in. z tych interpretacji możliwości uniknięcia kary wiecznej.

Cytat:

    ... jak widać, te dwa cytaty wyraźnie sugerują, a nawet wręcz namawiają do "cudownego nawrócenia" tuż przed śmiercią, które uchroni od piekła i kar piekielnych...

    ... w tej sytuacji "sprawiedliwsze" byłyby skończone męki piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika. Być może wtedy znajdzie się kilku "grzeszników", którzy powodowani własnym sumieniem i poczuciem wyrządzonej krzywdy, nie dokonają "cudownego nawrócenia" i przyjmą na siebie (hmmm) "zasłużoną" karę. Nie szukałbym jednak takich ludzi wśród "wiernych owieczek" - tym bardziej nie szukałbym wśród "pasterzy"...

    ... pozdrawiam wieczorową porą...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Nie jestem specjalistą od religii chrześcijańskiej ale z tego co się orientuje, już od dawna w KK nie twierdzi się że ktokolwiek jest skazywany na męki piekielne , a jest to miejsce dla Szatana i złych duchów, a teleolodzy twierdzą że nie wiedzą:P

Oczywiście jest to po prostu dopasowanie religii do czasów, ale i tak jest to jednak chyba ważne, jeśli dyskusja ma być hmm rzeczowa.

>Nie jestem specjalistą od religii chrześcijańskiej ale z tego co się orientuje, już od dawna w KK nie twierdzi się że ktokolwiek jest skazywany na męki piekielne , a jest to miejsce dla Szatana i złych duchów, a teleolodzy twierdzą że nie wiedzą:P
    ... oczywiście pod warunkiem, że się człowiek nawróci, uwierzy w "Boga" i zacznie być religijnym. Najlepiej według ich wiary, ale o tym mówią od początku swego istnienia...
    ... jest jeden wyjątek dotyczący deistów. Tego poglądu (wiary w "Boga") żadna religia nie uznaje. Nawet o nich nie chcą wspominać...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Znowu nie jestem całkiem tego pewny, ale z tego co sie orientuje to i w tej kwestii KK zmienił stanowisko, i wyznawcy innych religii mogą być zbawieni . (jakiś czas temu kiedy sie kłóciłem o coś związanego z religią, ktoś mi to napisał, i chyba nawet cytował ustęp ).

A co jest najbardziej ciekawe, jest to oficjalna wykładnia KK, jednak wielu księży się do tego nie stosuje

>I dalsze materiały do osobistych refleksji:
>www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania_i_11.htm

Ci, którzy się nie uczyli teologii wiedzieć powinni i zrozumieć, że Bóg nikogo nie wtrąca do piekła, dopóki naznaczonej liczby grzechów nie wypełni.


Brednie ks.Łeczyckiego. Gdzie tak naucza Jezus w ewangeliach lub ogólnie, gdzie taka nauka jest w Nowym Testamencie? Nie znalazłem takiej wykładni w KKK. To są prywatne wynurzenia księdza ( brak imprimatur), a nie oficjalne nauczanie Krk.

Cornelius a Lapide wyjaśniając słowa św. Pawła o Żydach aby wypełnili grzechy swoje tak powiada: Żydzi dodają grzechy do grzechów, aby wypełnili miarę, którą im Bóg przeznaczył; gdy ją wypełnią, za wszystkie te grzechy razem będzie ich karał klęską, jaką im zada Tytus i Rzymianie.


Antysemickie brewerie katolickiego egzegety z XVII w, a nie wykład wiary biskupa czy papieża. Żydzi, w przedsoborowym nauczaniu, byli przeznaczeni do pełnienia zła, bo wszyscy odpowiadają za śmierć Jezusa. Jak wiadomo, są to kłamstwa.
Warto poczytać spis treści książki tego ks.Łęczyckiego i zawarte tam argumenty:
www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania.htm
Grzech śmiertelny czyni człowieka gorszym od szatana
Grzechy śmiertelne a także i powszednie są przyczyną wszystkich nieszczęść doczesnych, które ludzie na ziemi ponoszą, jako to wojny, choroby zaraźliwe, słabości rozmaite i inne przykrości.
Myślenie pseudonaukowe, uzasadniające choroby karą za grzech śmiertelny. Czy noworodki, które umierają z powodu jakiejś choroby, popełniły grzech śmiertelny?

Temat ciekawy, ale bez zrozumienia i zaakceptowania tez metafizycznych (dogmatów Krk), trudno to będzie wyjaśnić racjonalnie.
To są tezy zawarte w KKK:
www.teologia.pl/m_k/kkk1p03.htm
1. KKK 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny". Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
www.teologia.pl/m_k/kkk1c03.htm
2. KKK 1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą.KKK 1858 Materię ciężką uściśla dziesięć przykazań zgodnie z odpowiedzią, jakiej Jezus udzielił bogatemu młodzieńcowi: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę" (Mk 10, 19). Ciężar grzechów jest większy lub mniejszy: zabójstwo jest czymś poważniejszym niż kradzież.
Pytanie jakie tu się nasuwa, to skąd grzeszność ( niedoskonałość) ludzkiej natury. Krk zakłada, że przyczyną jest grzech pierworodny.
www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm
3. KKK 1714 Człowiek, którego natura została zraniona przez grzech pierworodny, jest podatny na błąd i skłonny do zła w urzeczywistnianiu swojej wolności.
W KKK jest próba udowodnienia prawdziwości tych tez, ale już każdy niech sam rozstrzygnie, na ile jest to przekonujące.
Mnie np. zastanowiło zdanie: KKK 1873 Źródłem wszystkich grzechów jest serce człowieka.
KKK nie wyjaśnia czym jest serce człowieka, ale zgodnie ze współczesną wiedzą, człowiek w swym postrzeganiu, przeżywaniu świata i postawach, posługuje się umysłem, który jest uwarunkowany mózgiem.
We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia. Wg paradygmatu przyrodoznawstwa, umysł jest wynikiem struktury biologicznej, procesów chemicznych zachodzących w naszym mózgu i jego interakcji ze światem zewnętrznym człowieka.
pl.wikiped(*)sł#Umys.C5.82_w_religiach

.
Mój post:
A Pan (iście po katolicku) wyrywa nie do refleksji (co polecałem), a do polemiki ze mną tylko jeden kawałek:
>>>>I dalsze materiały do osobistych refleksji:
www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania_i_11.htm
Ci, którzy się nie uczyli teologii wiedzieć powinni i zrozumieć, że Bóg nikogo nie wtrąca do piekła, dopóki naznaczonej liczby grzechów nie wypełni.
>Brednie ks.Łeczyckiego. Gdzie tak naucza Jezus w ewangeliach lub ogólnie, gdzie taka nauka jest w Nowym Testamencie? Nie znalazłem takiej wykładni w KKK. To są prywatne wynurzenia księdza ( brak imprimatur), a nie oficjalne nauczanie Krk.
Czyżby Pan chciał unieważnić także istnienie i działalność np. Marcela Lefebvre oraz istnienie Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X
Inteligentni ludzie nad tym się zastanowią.
Stąd moje materiały do osobistych refleksji.

Popatrz Pan ciekawostka - tak bez imprimatur, bez oficjalnego poparcia Kurii Rzymskiej i Polskiego Episkopatu Ultramontanie sobie żyją, rozwijają się i publikują różne brewerie sprzeczne z nauczaniem Świętego Kościoła Katolickiego. Dziw nad dziwy - cud prawdziwy.

Ja jestem spoza wszystkich religii i wszystkich wiar, a to co dalej, to tylko Wasza religijna polemika. Mogę z ciekawością o niej poczytać, ale ani mi się wtrącać, ani rozsądzać. Osobiście bardziej mi bliską jest i intelektualnie i mentalnie teologia apokatastazy ks. prof. Wacława Hryniewicza, chyba jednak bardziej zwalczana przez Kurię niż Ultramontanizm, ale może się mylę. Znowu to nie mój problem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wieczne męki piekielne są absolutnie niesprawiedliwe. Przede wszystkim są antyludzkie. Otóż jedynymi bytami, które mają im podlegać są ludzie - za taki sam czyn za jaki wg religii ludzie będą karani wiecznymi mękami ani firmy, ani rządy, ani fundacje, ani komputery, ani rozproszone systemy decyzyjne (np. wolny rynek) nie będą karane wiecznymi mękami, ani jakimkolwiek ich ekwiwalentem.

W ogóle religie mają jakąś obsesję dotyczącą karania ludzi, w szczególności za seks, a całkowitą ślepotę na czyny popełniane przez instytucje.

Tymczasem w raju islamskim każdy muzułmanin będzie wiecznie uciekał przed gangiem 72 dziewic, próbujących go zgwałcić. Na szczęście z założenia wieczna ucieczka ma się udawać - to mają być wieczne dziewice. W sumie niezły raj dla lubiących biegać!

Moim zdaniem to mocno niedojrzałe podejście. Wystarczy choćby trochę rozumnego księdza spytać i Ci powie, że nie o żadną karę wymierzaną przez Boga chodzi tylko o własny wybór od Boga odejścia, a skutkiem odłączenia od Boga są właśnie męki.

Różne szkoły duchowe, m.in. Buddyzm mówią o tym, że nasz świat (tak materialny jak i niematerialny) jest wytworem naszego umysłu. W co wierzysz to widzisz i to Cię spotyka, mało tego, to co Cię spotyka, potwierdza twoje wierzenia. Jeśli jesteś przekonany w głębi ducha o dobrym świecie i ludziach, miłości itd. to tego doświadczasz i jeszcze bardziej się o tym przekonujesz... i analogicznie odwrotnie. Coraz bardziej więc zmierzasz do światła albo się od niego oddalasz. W końcu może się ktoś znaleźć w sytuacji szukającego włącznika lampki w ciemnym pokoju - tzw. patowej. Czy to już na wieczność, trudno powiedzieć, ale na pewno nie łatwo znaleźć wyjście.
Ja to tak rozumiem przynajmniej.

Co ciekawe: zostało tu zaprezentowanych kilka fragmentów z Biblii, i żaden z nich nie mówi że coś takiego jak wieczne męki istnieje. Wartoby się więc zastanowić: skąd ta hipoteza. Piszecie też o ogniach, przypalaniu, itd, tymczasem egzystencja i świadomość pozaziemska jest jednak trochę inna i trudno ekstrapolować tam nasze instynkty ziemskie.

Znam kilka chrześcijańskich hipotez co do życia po śmierci.

Pierwsza: wyniesiona głównie z wierzeń ludowych, lekcji religii itd.- w razie nie przejścia Sądu Ostatecznego trafiasz do miejsca wiecznych kaźni, tortur. Ich sprawcą jest Szatan (zdaniem niektórych).
Bardzo ciekawe. Ciekawe czy wymyślność tortur wzrasta z każdym rokiem kaźni - przecież nawet do tortury można się przyzwyczaić...

Druga: Też zakłada nieśmiertelność duszy, mówi że żyjąc na Ziemii dokonujemy wyboru - żyć z Bogiem przez Jezusa, albo żyć bez Boga. Biblia mówi że nagrodą dla tych którzy pójdą za Jezusem jest możliwość oglądania oblicza Boga. Wedle tej teorii - po sądzie ostatecznym ludzie zostają na zawsze oddzielenie od Boga i wszystkiego co boskie. Przez wieczność żyją, i pomimo braku torturujących diabłów - życie to sprawia że zaczynają "płakać i zgrzytać zębami".

Trzecia: mówi że karą za KAŻDY grzech jest śmierć. Jednak dla tych którzy zdecydują uznać ofiarę Jezusa za grzechy - obiecane jest życie wieczne -oni omijają Sąd. (Patrz przytoczone tu wcześniej fragmenty). To by sugerowało że ci którzy nie uznają J. nie mają udziału w życiu wiecznym: umierają. Ich karą jest nieistnienie i nie możliwość oglądania Boga.

Ja sam nie mam zdania na ten temat.

>Co ciekawe: zostało tu zaprezentowanych kilka fragmentów z Biblii, i żaden z nich nie mówi że coś takiego jak wieczne męki istnieje.

Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28). Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).
Może to Cię przekona:
www.youtube.com/watch?v=4AJ1em5rt7M
www.youtube.com/watch?v=aomlbxiEq8E
Mi też w to trudno uwierzyć, ale jeśli to prawda?

>>Co ciekawe: zostało tu zaprezentowanych kilka fragmentów z Biblii, i żaden z nich nie mówi że coś takiego jak wieczne męki istnieje.
>Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28). Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42).
>Mi też w to trudno uwierzyć, ale jeśli to prawda?
>

Mówi się też że to ma być taka sama kara jaka spotkała Sodomę i Gomorę. Ogień który tam działał określa się jako wieczny choć działał tylko przez chwilę (do momentu zniszczenia). Miał wieczne konsekwencje.