Witam

Ostatnio miałem w pracy przy lunchu dyskusję ze współpracownikami.
Tematy religii bardzo rzadko pojawiają się przy naszym stole. Przerwa w pracy na lunch to nie jest dobry czas na podejmowanie zbyt poważnych tematów. Owszem, dość często pojawia się polityka, historia, różne problemy związane z prawem i jego egzekwowaniem.

Tym razem pojawił się, jak by nie było, dość poważny temat religii i nawiązała się bardzo żywa i trudna dyskusja. Dodam tylko, że profil działalności naszej firmy nie ma NIC wspólnego z religią ani filozofią.

Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie. Ja uważam, że nie, oni (jest ich troje) uważają, że tak.
Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana, niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm) są również niepoważne, itd.

Nie chcę tutaj przytaczać wszystkich argumentów sporu. Ich usystematyzowanie byłoby nie lada wyzwaniem. Ten niełatwy spór toczy się od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wieczne męki piekielne są prawdopodobnie jedną z najtrudniejszych kwestii teologicznych. Zachęcam czytelników do zabrania głosu i opowiedzenia się po którejś ze stron. Przejrzałem archiwum racjonalisty, ale nie znalazłem podobnego tematu.

/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./

Zachęcam do odpowiedzi również ateistów i agnostyków (do tych drugich ja sam należę). Nie trzeba wierzyć w wieczne męki piekielne, żeby wypowiedzieć się czy są one (teoretycznie) sprawiedliwe czy nie. Jest to w gruncie rzeczy temat z zakresu etyki.
...

Dodam uczciwie, że to mój osobisty apel. Wasze odpowiedzi mogą wpłynąć na to jak zostanę potraktowany przy kolejnej odsłonie dyskusji przy następnym lunchu . Być może utrudnią moim kolegom ośmieszanie mojego punktu widzenia, a być może go ułatwią. W tego typu trudnych dyskusjach, moc i siłę perswazji danego poglądu mierzy się "ilością głów", która się do niego przychyla. Innymi słowy, oprócz jasności i spójności argumentów, duże znaczenie ma to, ILE OSÓB wyznaje dany pogląd. Jeżeli dużo - wówczas trudniej jest taki pogląd ośmieszyć jako wydumany, ponieważ stoją za nimi sumienie i doświadczenia życiowe rzeszy ludzi. Jeszcze raz zachęcam do zabrania głosu.

Czy wieczne męki są sprawiedliwą karą? Oczywiście że nie są, bo Nikt nie zasługuje na wiekuiste cierpienia. Nikt.

Niech twoi współpracownicy pomyślą o tym dłuższą chwilę, a jeśli trzeba potrzymają rękę nad płomieniem zapalniczki przez co najmniej 10 sekund.
Wieczność to więcej niż 100, 1000, czy 1000 000 wieków takiego bólu i cierpienia.
Przez tak długi okres czasu nawet Hitler czy inny Józef Stalin zdążył by po 1000-kroć odpokutować, zrozumieć i przede wszystkim szczerze błagać o wybaczenie za swoje ziemskie czyny.

Czy sprawiedliwe byłoby zadawanie potępionym cierpień które miały by istnieć dłużej niż istnieje sam Wszechświat?

Jeśli ktoś dopuszcza do siebie taką myśl, to tylko i wyłącznie dlatego że nie wyobraża sobie że religia może być dziełem tylko i wyłącznie ludzkim.

Wg doktryny katolickiej za samo pozostanie aż do śmierci ateistą, czy dokonanie aktu apostazji grozi właśnie taki scenariusz. I to nie zależnie czy będziesz w życiu takim Fuhrerem, Stalinem czy Z. Religą lub innym J. Kuroniem.

Kilka przykładów z samego Nowego Testamentu:

Ew. Mk 16:15-16
"I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony"

Ew. Jana 3:36
"Każdy, kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy w Syna, tego czeka nie życie, lecz gniew boży."

Hebrajczyków 11:5
"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że On
istnieje i że wynagradza tych, którzy Go szukają."

Rzymian 10:9-10
"Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził Go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu."

Galatów 2:15-17
"...człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia."

A oto i potencjalni ochotnicy na wieczne cierpienia

















ateizm.50webs.com/

Inny ciekawy przykład to cierpienia wieczne dla aktywnych homoseksualistów. Czy to znaczy że taki sympatyczny człowiek jak np. Elton John znany chociażby ze swojej pomocy charytatywnej miałby cierpieć przez wieczność, tylko za to że woli facetów?

>Moje stanowisko zostało potraktowane jako niepoważne, przynajmniej przez niektórych rozmówców.
Masakra, zapytaj czy w Boga makarona też wierzą, w końcu równie prawdopodobny co ich piekło. Co do pytania, to reinkarnacja jest o wiele sprawiedliwsza niż piekło, słyszeli o czymś takim i rozumieją? Poza tym, Bóg katolicki jest wszechwiedzący, więc od zawsze wie kto trafi do piekła, więc gdzie tu miłosierdzie?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba.
I tu mamy kolejny przykład bezsensowności piekła, w rzeczywistości katolicy nie powinni się rozmnażać (robią to jednak bo są niezwykle nieodpowiedzialnymi ludźmi), bo im dłużej dziecko żyje szanse na niebo maleją. Tak więc w przypadku katolicyzmu, najlepiej umrzeć jako malutkie dziecko, jak najwcześniej.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>>>Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba.
I tu mamy kolejny przykład bezsensowności piekła, w rzeczywistości katolicy nie powinni się rozmnażać (robią to jednak bo są niezwykle nieodpowiedzialnymi ludźmi), bo im dłużej dziecko żyje szanse na niebo maleją (przy noworodku i nienarodzonym powinno być niemal 100% pewności że pójdzie do nieba). Tak więc najlepiej umrzeć jako malutkie dziecko, jak najwcześniej. Warto ten argument przytoczyć (niemyślącym, chyba) znajomym, gdy sami mają dzieci będą zaskoczeni, bo pewnie nigdy nie myśleli takimi kategoriami, będąc katolikiem najbardziej opłaca się nie rozmnażać (o ile ma się sumienie i moralność), mniej dzieci, mniej ludzi w mękach piekielnych.

Przez przypadek zamiast edytować, dałem odpowiedź, proszę usunąć post wyżej.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Moje stanowisko zostało potraktowane jako niepoważne, przynajmniej przez niektórych rozmówców.

To zapodaj im inny poważny problem - czy zdają sobie sprawę, że:

Cytat:

Pwt 23:2

Możesz jeszcze dopytać jak takie szczegóły anatomiczne bada się u niematerialnej duszy. I po co takiej sprawny asortyment w takim miejscu.

> Cytat:

Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana.
>

>Pwt 23:2
>Możesz jeszcze dopytać jak takie szczegóły anatomiczne bada się u niematerialnej duszy. I po co takiej sprawny asortyment w takim miejscu.

Tu nie chodzi o duszę i Niebo, ale zwyczajną świątynie. Izraelici początkowo nie znali nawet koncepcji życia pośmiertnego, czy diabła. Te rzeczy znajdziesz dopiero w księgach napisanych setki lat po niewoli babilońskiej.

>Tu nie chodzi o duszę i Niebo, ale zwyczajną świątynie. Izraelici początkowo nie znali nawet koncepcji życia pośmiertnego, czy diabła. Te rzeczy znajdziesz dopiero w księgach napisanych setki lat po niewoli babilońskiej.

Co sądzili Izraelici to zdaje się większego znaczenia nie ma. Tytuł rozdziału brzmi "Wyłączenie ze społeczności Izraela" ale nie jestem żadnym specjalistą ani mnie to nawet specjalnie nie interesuje. Doszukiwanie się tu jakiegokolwiek sensu to chyba tylko dla hobbystów.

>... czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie.

Jest, tylko dla nudziarzy
-

>>>>Przebywanie dzieci nieochrzczonych w otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do nieba.
>I tu mamy kolejny przykład bezsensowności piekła, w rzeczywistości katolicy nie powinni się rozmnażać (robią to jednak bo są niezwykle nieodpowiedzialnymi ludźmi), bo im dłużej dziecko żyje szanse na niebo maleją (przy noworodku i nienarodzonym powinno być niemal 100% pewności że pójdzie do nieba).

Wręcz przeciwnie, powinni się rozmnażac na potęgę. Katolicka matka (wraz z takimże ojcem albo i bez), kochająca swe nowonarodzone dzieci, powinna ochrzcić je i jak najszybciej załadować do beczki po kapuście. Powinna rodzić ile może, jedno za drugim i dawaj. Beczka. W ten sposób zapełni się niebo niewinnymi, a sama matka może liczyć po cichu na miłosierdzie Pańskie, bo jej poświęcenie z miłości jest bezgraniczne, heroiczne, albowiem cóż jest ważniejszego dla człowieka/chrześcijanina/katolika od zbawienia po śmierci? NIC. Tak naprawdę, tylko to się liczy, tylko pośmiertne zbawienie jest sensem i celem. Wobec tego, nie ma skuteczniejszej ochrony własnych dzieci w świetle groźby wiecznego potępienia, niż błyskawiczna beczka. Bo czymże jest to marne życie, na marnym łez padole wobec nieskończonej, miłosnej, doskonałej wieczności? U boku Boga, Jezusa i Maryji.

>Witam
>Ostatnio miałem w pracy przy lunchu dyskusję ze współpracownikami.
>Tematy religii bardzo rzadko pojawiają się przy naszym stole. Przerwa w pracy na lunch to nie jest dobry czas na podejmowanie zbyt poważnych tematów. Owszem, dość często pojawia się polityka, historia, różne problemy związane z prawem i jego egzekwowaniem. Tym razem pojawił się, jak by nie było, dość poważny temat religii i nawiązała się bardzo żywa i trudna dyskusja. Dodam tylko, że profil działalności naszej firmy nie ma NIC wspólnego z religią ani filozofią.

Temat religii, jak i każdych bajkowych opowiastek nie może być poważny. Dla mnie religia należy do tej samej kategorii co grecka mitologia, a także smerfy, muminki i krasnoludki. Poważny może być jedynie stan psychiczny osób, którym wyprano mózg do tego stopnia, że wierzą w stworzenie świata przez wszechpotężnego siwobrodego staruszka, powstanie kobiety z żebra mężczyzny, mówiącego węża w raju, niepokalane poczęcie, chodzenie po wodzie, zamianę wody w wino itp; oraz to, dlaczego sekta, która to wyznaje ma tak duży wpływ na władze państwowe w Polsce i wielu innych krajach na świecie.

>Ściśle mówiąc, dyskutowaliśmy o tym czy kara wiecznych mąk piekielnych jest sprawiedliwa czy nie. Ja uważam, że nie, oni (jest ich troje) uważają, że tak.
>Założyłem ten wątek, ponieważ w tej dyskusji niektórzy moi współrozmówcy próbowali zepchnąć moją opinię na margines społeczny, tzn. pokazać, że jest ona tylko moja, dziwna, niespotykana, niebezpieczna, szkodliwa, wygodna, niepoważna, że inne wyznania, które ją podzielają (np. buddyzm) są również niepoważne, itd.

Z osobami głęboko religijnymi nie należy rozmawiać o ich urojeniach, bo można sobie tylko narobić wrogów. Religia jest dogmatyczna i w przeciwieństwie do nauki, która oparta jest na możliwych do krytykowania hipotezach nie znosi krytyki i sprzeciwów. powiem więcej, religia wręcz zmusza swoich wyznawców do zwalczania konkurencji tzn. ludzi o odmiennym światopoglądzie.

>Nie chcę tutaj przytaczać wszystkich argumentów sporu. Ich usystematyzowanie byłoby nie lada wyzwaniem. Ten niełatwy spór toczy się od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wieczne męki piekielne są prawdopodobnie jedną z najtrudniejszych kwestii teologicznych. Zachęcam czytelników do zabrania głosu i opowiedzenia się po którejś ze stron. Przejrzałem archiwum racjonalisty, ale nie znalazłem podobnego tematu.
>/ Czy wieczne męki piekielne są sprawiedliwą karą? Czy może "sprawiedliwszą" byłyby skończone męki piekielne, tj. adekwatne do skali przewinienia danego grzesznika./
>Zachęcam do odpowiedzi również ateistów i agnostyków (do tych drugich ja sam należę). Nie trzeba wierzyć w wieczne męki piekielne, żeby wypowiedzieć się czy są one (teoretycznie) sprawiedliwe czy nie.

Sprawiedliwe czy nie to kwestia drugorzędna. Najważniejsze jest to, że jest to swoisty paradoks. Dlaczego diabeł, który sam jest zły i kusi ludzi do popełniania złych rzeczy miałby po śmierci karać ich za to, że popełnili coś, co im kazał! Jeśli już ktoś miałby gotować w smole grzeszników to powinien to robić bóg. Sądząc po tym co powypisywano w biblii (szczególnie w starym testamencie) to jest on sadystą pierwszej wody i z przyjemnością rozpaliłby ogień pod piekielnym kociołkiem. Bogiem jednak półgłówków nie wypadało straszyć w ten sposób więc spadło to niestety na szatana. Cała ta opowieść została wymyślona przez kler jako ogólna sankcja moralna, która miała odstraszać od czynów sprzecznych z dogmatami kościoła i wymuszać poddaństwo ciemnego ludu.

>Jest to w gruncie rzeczy temat z zakresu etyki.

Ciekawe...? A ja myślałem, że to czysta teologia. Etyka zajmuje się raczej bardziej rzeczywistymi problemami.

>... Dodam uczciwie, że to mój osobisty apel. Wasze odpowiedzi mogą wpłynąć na to jak zostanę potraktowany przy kolejnej odsłonie dyskusji przy następnym lunchu . Być może utrudnią moim kolegom ośmieszanie mojego punktu widzenia, a być może go ułatwią. W tego typu trudnych dyskusjach, moc i siłę perswazji danego poglądu mierzy się "ilością głów", która się do niego przychyla. Innymi słowy, oprócz jasności i spójności argumentów, duże znaczenie ma to, ILE OSÓB wyznaje dany pogląd. Jeżeli dużo - wówczas trudniej jest taki pogląd ośmieszyć jako wydumany, ponieważ stoją za nimi
>sumienie i doświadczenia życiowe rzeszy ludzi. Jeszcze raz zachęcam do zabrania głosu.

Tak jak wcześniej napisałem osób religijnych nie przekonasz o niesłuszności ich argumentów. W ogóle nie potrzebnie zakładałeś, że coś takiego w ogóle istnieje.

Normalnie odpowiedziałbym, że nie ale kiedy czytam o 14-miesięcznym dziecku, któremu bandzior przestrzeliwuje kolana i dobija kolbą karabinu a potem patrzę na moją 2-letnią córkę to nie wiem czy to nie za mała kara.

Ciekawe jaki "Bóg" miał plan wobec tego dziecka.

---

If guns kill people - do pencils misspel words?

Strach, wina i kara - elementy tej religii od 100 lat zapełniające gabinety psychoterapeutom na całym świecie.
"Będziesz się za to smażył w piekle!" - to jednak sankcja bardzo doczesna.
Niszczy ludzi emocjonalnie w sposób często nieodwracalny.

.
>Dodam uczciwie, że to mój osobisty apel. Wasze odpowiedzi mogą wpłynąć na to jak zostanę potraktowany przy kolejnej odsłonie dyskusji przy następnym lunchu . Być może utrudnią moim kolegom ośmieszanie mojego punktu widzenia, a być może go ułatwią. W tego typu trudnych dyskusjach, moc i siłę perswazji danego poglądu mierzy się "ilością głów", która się do niego przychyla. Innymi słowy, oprócz jasności i spójności argumentów, duże znaczenie ma to, ILE OSÓB wyznaje dany pogląd. Jeżeli dużo - wówczas trudniej jest taki pogląd ośmieszyć jako wydumany, ponieważ stoją za nimi sumienie i doświadczenia życiowe rzeszy ludzi. Jeszcze raz zachęcam do zabrania głosu.
Najważniejszym przesłaniem eseju "O nieśmiertelności duszy" Hume'a są refleksje nad kwestią ludzkiej śmiertelności (wraz z duszą) oraz boskiej pośmiertnej sprawiedliwości. Dobrze to ujęła Milena Jakubiak:
Należy jeszcze podjąć kwestię boskiej sprawiedliwości: według Hume'a idea Sądu Ostatecznego stoi w sprzeczności z ludzką moralnością.
Po pierwsze, atrybuty moralne Boga jako bytu absolutnie doskonałego są nieporównywalne, musimy zatem przyjąć, że zasady, jakimi stwórca kieruje się przy rozdzielaniu wiecznych kar i nagród mogą różnić się od reguł moralnych stosowanych w naszym codziennym życiu.
Po drugie, kary są nieproporcjonalne do przewinienia (nieskończona kara za skończony występek).
Po trzecie, wątpliwa wydaje się możliwość rozsądzenia, który człowiek jest dobry, a który zły, skoro większość ludzi "spędza życie gdzieś między grzechem a cnotą". Człowiek z jednej strony jest istotą egoistyczną i czasami postępuje tylko z uwagi na własny interes. Z drugiej, naturalny mechanizm oddźwięku uczuciowego uwrażliwia go na los innych: u większości ludzi dobre i złe uczynki równoważą się.
Po czwarte, czy idea wiecznej kary i nagrody jest w ogóle potrzebna? Namysł nad tym, co sprzyja interesom społecznym stanowi podstawę moralności - czy ich ochrona wymaga odwołania się do boskiej sprawiedliwości? Wreszcie po piąte, Hume podkreśla niemoralność Sądu Ostatecznego: "potępienie jednego tylko człowieka jest we wszechświecie złem nieporównywalnie większym niż podbicie miliardów królestw". Boska sprawiedliwość przeciwstawiona ludzkiej wydaje się zatem niemoralna, niezrozumiała i bezużyteczna.

Podsumowując rozważania w tym punkcie, Hume starał się wykazać, że religia jako podstawa moralności okazuje się niepotrzebna: postępujący moralnie ludzie kierują się naturalnymi skłonnościami a nie sztucznymi zasadami religijnymi. Ponadto, przyjmując za swoje źródło istnienie absolutnie doskonałego Boga, moralność religijna staje się po prostu niezrozumiała. www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,546248#w555031

I dalsze materiały do osobistych refleksji:
www.ultramontes.pl/pobudki_do_unikania_i_11.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,444769#w447252
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,444769#w447263

Pozdrawiam.

@@@
.

Istnienie piekła kłóci się (jest sprzeczne) z ideą istnienia dobrego boga.

Wg wielu religii, człowiek jest tworem boga w 100%. Więc jego wolna wola, oraz możliwość sprzeciwienia się bogu - również. Bóg wszechwiedzący (Absolut) dobrze o tym wie.
Więc dlaczego by miał karać (wiecznymi mękami) wytwór własnych dążeń (w tym poczucia uwolnienia się od samotności uniemożliwiającej kochanie innych).

To niemoralne.
Nie godne dobrego boga (o ile przyjąć jego istnienie).

Jeśli przyjmiemy istnienie złego boga, mamy pozamiatane (tzn. Hitler idzie do nieba, a Wojtyła do piekła - kaprys).

>Ale nie było aż tak źle . Dyskusja była. Z obu stron padały merytoryczne argumenty i były dyskutowane.
Nie bardzo potrafię wyobrazić sobie merytoryczną dyskusję w oparciu o teologię chrześcijańską. Wiara w czary nie jest racjonalnym stanowiskiem i racjonalnej debacie podlegać nie może.