Witam,
Jest to mój pierwszy post i chciałbym zadać nurtujące mnie od dłuższego czasu pytanie a mianowicie " Dylemat pomiędzy nami - ateistami,agnostykami whatever a nimi - czyli religious ppl"

O co mi chodzi.

To czego najbardziej nienawidzę i co najczęściej zauważam to dwie skrajności po obydwu stronach typu ludzi teistycznych i non teistycznych. Zacznę może najpierw od tych drugich. Ponieważ o muzułmanach to nawet szkoda gadać, generalnie uważam ich w większości za ludzi chorych psychicznie więc przejdę do katolików/chrześcijan. Nie ukrywam, że pomimo tego, że koncepcję boga przynajmniej opisywanego w księgach tzw " świętych" odrzucam lub wręcz naśmiewam się z jego charakterystyki i towarzyszącej mu egzegezy to jednak zdecydowaną większość moich znajomych stanowią ludzie wierzący, wyznający katolicyzm. Wśród tej większości, większość to pokorne owieczki, nie czytały biblii, ale wierzą bo wierzą, natomiast jest jeszcze wąska grupa ludzi z którymi rozmawiam i którzy są "zorientowani" i świadomi nieco bardziej od tych pierwszych ale i tak wierzą, bo interesuje ich nie tyle kwestia samego boga co raczej życia pozagrobowego. Z kolei jeszcze węższa grupa znajomych to skrajni ateiści, którzy nawet pod ogromem dowodów i całej empirii nie wierzą w rzeczy choćby oczywiste typu dusza, czy np. ufo ( choć to stanowi osobny element)

W zasadzie z jednymi i drugimi nie można dojść do konsensusu. Z czego to wynika? Moim zdaniem chodzi tutaj raczej o pewne modele społeczne, nurty kulturowe lansowane przez swoistych gurów po jednej i po drugiej stronie, które zamiast przybliżać się do siebie oddalają się popadając w jeszcze większą skrajność.

Po jednej stronie mamy konserwatyzm katolicki, który jest niestety wytworem chorych umysłów. Stosunek do seksu, in vitro, antykoncepcji, pigułek wczesnoporonnych, lansowania wzorca cierpienia i pokory etc, nie wspominając nawet o tym na czym ci ludzie opierają swoje bzdurne przekonania. Wystarczy rzucić okiem na prawą stronę i rozprzestrzeniającą się popularność wytwórni Rydzyka czy Frondy. Skrajnie, Skrajniej i jeszcze bardziej Skrajnie. Mógłbym rzecz ok - starsi ludzie - nie mają internetu - mają prawo wierzyć. Ale problem w tym, że w Polsce wyrosło nowe pokolenie wychowane przez prawicowych frontmanów, którzy nie tylko odziedziczyli mentalność po zacofanych przodkach ale starają się wynajdować coraz to nowsze formy wyobrażenia siebie w " bożym świecie" myślę, że to w trakcie rządów PiS jeszcze bardziej się zradykalizuje i oddali się w kierunku - co by bardziej na prawo. A... no i jeszcze dodam obmierzłe przenoszenie księży pedofili do innyych parafii.

Z drugiej stronie mamy z kolei skrajny laicyzm, niemal tak skrajny jak skrajny katolicyzm. Lansowanie przesadnego wzorca marksizmu kulturowego, adopcje dzieci przez gejów, promowanie fałszywych ideologii egalitaryzmu dążącego do zaspokajania jednych kosztem drugich etc. Wystarczy spojrzeć na francje i kraje skandynawskie. Od kilku dekad promujących model nowoczesności, laickości i generalnego postępu a spraszające do siebie hordy muzułmanów i finansujące de facto ludzi o całkowicie przeciwstawnych biegunach. To tak jak być fanem sportu i dbania o kulturę fizyczną i obcować bezustannie z ludźmi otyłymi. Chore ....

W zasadzie te dwie skrajności stanowią moim zdaniem model, który może trwać tak długo jak trwa chrześcijaństwo. Do jednych i do drugich nie będą docierać żadne argumenty i obie grupy nie będą reagować na żadne dowody lub zwykłe procesy logicznego myślenia. Katolików trudno przekonać, że to co jest napisane w biblii to delikatnie mówiąc bardzo fałszywe doktryny skazane w dłuższym czasie na salwy śmiechu, które zamiast racjonalizować będą jeszcze bardziej radykalizować ich wyznawców. Tymczasem po stronie skrajnych ateistów coraz bardziej będzie rozprzestrzeniał się model skrajnie lewackiej ideologii opartej o całkowity nihilizm.

Najbardziej cierpi na tym ideologia samego " racjonalizmu" a co za tym idzie nauka. Katolicy nie za bardzo reagują na newsy ze świata nauki, ale to samo tyczy się ateistów o skrajnych wartościach. Wielokrotnie rozmawiałem ze znajomymi o np. tabliczce ouija, którą sam wielokrotnie miałem okazję wypróbować z efektem dodatnim w skutku czego nie mam żadnych wątpliwości odnośnie tego, że człowiek rzeczywiście posiada dusze, która pośmierci gdzieś tam wędruje. Nie trafiają też żadne argumenty choćby z działalności naszego zacnego polaka p. Jackowskiego, który specjalizuje się w kontakcie z nimi i odnajdywaniu zwłok. To nad czym ubolewam to istota, że w tym kierunku nie prowadzi się lub prowadzi się mało badań, które nie są w żaden sposób supportowane i finansowane przez choćby organizacje rządowe - ot tak po prostu - dla nauki - to fake.

Nowy wspaniały świat ze skrajności w skrajność - zero racjonalizmu po jednej i po drugiej stronie.

>skrajni ateiści, którzy nawet pod ogromem dowodów i całej empirii nie wierzą w rzeczy choćby oczywiste typu dusza, czy np. ufo
Jeśli dla Ciebie dusza czy UFO to są "rzeczy oczywiste", na które jest "ogrom dowodów", to chyba sobie nie pogadamy.

>>skrajni ateiści, którzy nawet pod ogromem dowodów i całej empirii nie wierzą w rzeczy choćby oczywiste typu dusza, czy np. ufo
>Jeśli dla Ciebie dusza czy UFO to są "rzeczy oczywiste", na które jest "ogrom dowodów", to chyba sobie nie pogadamy.

No tak. To tak jakbym na forum na frondy napisał, że to nie prawda, że ludzie w biblii żyli po 1000 lat, też bym uzyskał podobną odpowiedź, typu:

Jeżeli uważasz, że ludzie w biblii nie żyli po 1000 lat to sobie nie pogadamy

Na forum Frondy też nie ma aż takich oszołomów.

Ty z wiarą w ufo i pewnością co do istnienia duszy prezentujesz jeszcze jedną skrajność- skrajną naiwność. Wyjątkowo kiepski rodzaj skrajności bo nakazujący nie mając żadnych dowodów wierzyć w najgłupsze nawet teorie.

>Na forum Frondy też nie ma aż takich oszołomów.

Tu się nie do końca zgodzę są chociaż rzeczywiście 1000 lat to nawet dla nich za dużo.

>No tak. To tak jakbym na forum na frondy napisał, że to nie prawda, że ludzie w biblii żyli po 1000 lat, też bym uzyskał podobną odpowiedź, typu:
>Jeżeli uważasz, że ludzie w biblii nie żyli po 1000 lat to sobie nie pogadamy

Różnica taka, że ludzie nie żyją po 1000 lat, a dowodów na ufo czy duszę brak. Dla ciebie to drobna różnica, a dla mnie ogromna przepaść intelektualna.

>Ty z wiarą w ufo i pewnością co do istnienia duszy prezentujesz jeszcze jedną skrajność- skrajną naiwność. Wyjątkowo kiepski rodzaj skrajności bo nakazujący nie mając żadnych dowodów wierzyć w najgłupsze nawet teorie.
>

No z taką różnicą, że owe ufo widziałem i to nie raz. Dziwie się, że wśród ateistów jest tylu idiotów co w owych wpisach mi to wykazuje...

>Dylemat pomiędzy nami - ateistami,agnostykami whatever a nimi - czyli religious ppl"
>...ludzi teistycznych i non teistycznych
>...badań, które nie są w żaden sposób supportowane i finansowane przez choćby organizacje rządowe - ot tak po prostu - dla nauki - to fake.
A może byś tak zaczął pisać po polsku bez zaśmiecania języka niepotrzebnymi anglicyzmami.

>Ponieważ o muzułmanach to nawet szkoda gadać, generalnie uważam ich w większości za ludzi chorych psychicznie więc przejdę do katolików/chrześcijan.
A ja wiem z doświadczenia, że ci, którzy ryczałtowo wrzucają całe społeczności do jednego worka, na przykład opisanego etykietką "chorzy psychicznie", zwykle sami dotknięci są problemami, które w swojej naiwnej wyobraźni przenoszą na innych.

>większość to pokorne owieczki, nie czytały biblii, ale wierzą bo wierzą,
To ich sprawa, Ty natomiast wyznajesz idiotyzmy znacznie bardziej kompromitujące niż te z Biblii, ale o tym w następnym fragmencie.

>Z kolei jeszcze węższa grupa znajomych to skrajni ateiści, którzy nawet pod ogromem dowodów i całej empirii nie wierzą w rzeczy choćby oczywiste typu dusza, czy np. ufo ( choć to stanowi osobny element)
Jeśli istnienie duszy i UFO to dla Ciebie rzeczy oczywiste, to niewątpliwie jesteś "inteligentny inaczej". Muszę jednak przyznać, że na tym Forum z pewnością znajdziesz partnerów do pogaduszek na te jakże "frapujące" tematy.

>To tak jak być fanem sportu i dbania o kulturę fizyczną i obcować bezustannie z ludźmi otyłymi. Chore ....
A co w tym złego (chorego)? Uważasz, że kiszenie się w sosie swojskości to najlepsza forma poznawania świata?

>Najbardziej cierpi na tym ideologia samego " racjonalizmu" a co za tym idzie nauka.
>Nie trafiają też żadne argumenty choćby z działalności naszego zacnego polaka p. Jackowskiego, który specjalizuje się w kontakcie z nimi i odnajdywaniu zwłok.
Ty się o racjonalizm i naukę nie martw, a lepiej skup się na stanie swojego umysłu, bo zrobił Ci się w nim straszny bajzel.

>Nowy wspaniały świat ze skrajności w skrajność - zero racjonalizmu po jednej i po drugiej stronie.
No, zero racjonalizmu po obu stronach, za to w Twoim umyśle tenże racjonalizm osiąga wartości ujemne.

>No z taką różnicą, że owe ufo widziałem i to nie raz. Dziwie się, że wśród ateistów jest tylu idiotów co w owych wpisach mi to wykazuje...

O to jak już ufo widujesz i to nie raz to ja ci nie pomogę zgłoś się do odpowiedniego lekarza. Ja na szczęście nie widuje.

>>Na forum Frondy też nie ma aż takich oszołomów.
>Tu się nie do końca zgodzę są chociaż rzeczywiście 1000 lat to nawet dla nich za dużo.
Jeśli dla tych z Frondy tysiąc lat to za dużo, to pewnie dlatego, że brak im fantazji.
W kwestii długości życia ludzkiego w minionych epokach można u nas spotkać znacznie ciekawsze poglądy:
>podobno oni żyli po 28000-43000 lat
Kto da więcej?

A Zbyszek to osobna partia fantastyki. Nie wiem czy czytałeś moje nowe posty w których przedstawiłem Zbyszkową koncepcję krzyżowania planet. Szkoda by zaginęła w ogólnym chaosie tamtego tematu więc o tu masz link do pierwszej części (ja wolę drugą) foorumfooto.republika.pl/in_stworzenie.htm

Teraz już wiesz do czego nas Zbyszek prowadził. I trzeba przyznać takiej fantazji nie ma nikt.

>No z taką różnicą, że owe ufo widziałem i to nie raz. Dziwie się, że wśród ateistów jest tylu idiotów co w owych wpisach mi to wykazuje...

W mordę, jakie ty masz ciekawe doświadczenia. To z duchami się komunikujesz za pomocą tabliczki z literkami, to niejednokrotnie widzisz UFO. Pozazdrościć... a może nie ma czego...

Rozumiem, iż wobec owych doświadczeń zachowałeś podobny sceptycyzm jak wobec doktryn religijnych, które uważasz za śmieszne (co się zresztą chwali - tj. krytyczne myślenie i sceptycyzm). Wykluczyłeś wszelkie naturalistyczne ich wyjaśnienia, wziąłeś pod uwagę możliwość własnej pomyłki, ewentualnego złudzenia czy halucynacji i uwzględniłeś sprzeczność swoich wniosków z dotychczasową wiedzą naukową? Ponadto, postulowane przez Ciebie stwierdzenia możesz udowodnić wszystkim, ukazując jakiś obiektywny dowód lub przeprowadzając powtarzalny, weryfikowalny eksperyment w odpowiednich warunkach?

Jeśli odpowiedź na powyższe brzmi 'tak', to mam wspaniałą wiadomość! Masz niepowtarzalną okazję wygrać milion dolarów! Możesz także kandydować do nagrody Nobla za wykazanie fałszywości wielu twierdzeń współczesnej nauki! Poza tym, czeka Cię zapisanie w historii ludzkości za naprowadzenie nauki na 'właściwe tory' jasnowidztwa, magicznych duchów oderwanych od materii oraz UFO, które pokonuje olbrzymie odległości (ciekawe, jak przekroczyło prędkość światła...), żeby się z Tobą spotykać! Oprócz tego, okaże się, że masz rację, mówiąc, iż my, ateiści na tym forum rzeczywiście jesteśmy idiotami! Ile korzyści!

 Ponieważ o muzułmanach to nawet szkoda gadać, generalnie uważam ich w większości za ludzi chorych psychicznie więc przejdę do katolików/chrześcijan.
W tym jednym zdaniu powinieneś odnaleźć odpowiedź na swe wątpliwości. Tym zdaniem ulokowałeś się w strefie fanatycznego oglądu świata, w którym nie ma miejsca na osobistą refleksję. Gorzej, wykluczyłeś się nawet z grona ateistów, gdyż oni gardzą posługiwaniem się stereotypem jako źródłem doświadczenia i wiedzy. Jest jeszcze jedna sprawa, dlaczego lokujesz ateizm w objęciach lewactwa i ładujesz do tego laicyzm. Tam nie ma jednoznacznych znaków równości. Komunizm nie był ateistyczny, on tę ideologię tylko eksploatował do własnych zbrodniczych potrzeb.
Nauka i racjonalizm nie jest tożsama. Nauka jest zdobywaniem wiedzy za pomocą doświadczenia, racjonalizm to stan ducha, umysłu, a nie ideologia. Dla człowieka zagubionego jest niezwykle racjonalnym wyjściem ucieczka w objęcia kultu religijnego. Bywa to często bardziej skuteczne niż przestudiowanie tysiąca uczonych rozpraw o depresji. Jest zupełnie bez znaczenia spójność logiczna świętych ksiąg, ich zadaniem jest tworzenie klimatu wspólnoty celów i działania. Tę wiedzę ogarnia każde dziecko spragnione słuchania bajek o wymyślonym magicznym świecie. Ono się w tym świecie odnajduje, ale doskonale potrafi oddzielić rzeczywistość od fikcji. Spróbuj je zabawić tabliczką mnożenia. Nie łącz też racjonalizmu z ateizmem, znowu odsyłam do zacytowanego zdania. Jeśli jesteś ateistą, to strasznie nieracjonalnym, bo choroba jest odstępstwem od normy nie odwrotnie.

Tak, widziałem spore fragmenty tej dyskusji (zresztą nawet przez pewien czas sam w niej uczestniczyłem), natomiast tę podlinkowaną stronę zobaczyłem dopiero za Twoją wskazówką. Strona robi wrażenie, choć niekoniecznie takie, jak - być może - życzyłby sobie tego jej autor.
Cóż mogę rzec? Nie jestem psychiatrą, więc jest to tylko opinia laika, niemniej jednak intuicja mi podpowiada, że autor tej strony dotknięty jest jakąś bardzo poważną przypadłością. Można mu chyba tylko współczuć.

>Tak, widziałem spore fragmenty tej dyskusji (zresztą nawet przez pewien czas sam w niej uczestniczyłem), natomiast tę podlinkowaną stronę zobaczyłem dopiero za Twoją wskazówką. Strona robi wrażenie, choć niekoniecznie takie, jak - być może - życzyłby sobie tego jej autor.
>Cóż mogę rzec? Nie jestem psychiatrą, więc jest to tylko opinia laika, niemniej jednak intuicja mi podpowiada, że autor tej strony dotknięty jest jakąś bardzo poważną przypadłością. Można mu chyba tylko współczuć.
>

Pamiętam, że uczestniczyłeś chodziło mi czy zapoznałeś się z tymi nowymi danymi i jak widzę nie więc służę uprzejmie i myślę, że Zbyszek będzie zadowolony z powodu rozpowszechniania jego "wiedzy". Chociaż początkowo dwukrotnie zesłał to do oślej ławki (słowo klucz to nie wolno nazywać go osłem) dopiero za trzecim razem nie mogąc przyczepić się do niczego zaakceptował własną wiedzę. Więc kto wie może wolał by to ukryć i dalej pokazywać nam obrazki i bajać dalej a tak od razu mamy pełen obraz.