w pewnym miejscu w biblii, jest napisane:
Mat. 24:28
28. Bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy.
(BW)
Ten sam werset w innym tłumaczeniu brzmi tak:
Mat. 24:28
28. Bo gdziekolwiek będzie ścierw, tam się zgromadzą i orły.
(BG)
Pozornie podobne wersety, mają jednak zupełnie inne symboliczne znaczenie!!! Pytam się więc, który z powyższych zapisów lepiej oddaje sens najstarszych manuskryptów?

Cały czas o to przecież idzie - że nie jest podane konkretnie. Im mnije jest coś konkretne, tym większa swoboda interpretacji. Jak na czymś takim budowac konkretną drogę zycia człowieka?

Orly odlatuja i robi sie posepnie.

>Orly odlatuja i robi sie posepnie.
>
Raczej poorle - posępnie, to gdy odlecą sępy. A choć nie jestem ornitologiem, mogę jednak stwierdzić ,ze sępy odlatują później.

>Nie padlinę tylko ścierw, chodzi o świeżo ubite zwierze...
Za słownikiem PWN
ścierwo - padłe lub zabite zwierzę, już się rozkładające; mięso takiego zwierzęcia; padlina
Droga Tereso, można wiedzieć o co opierasz swoje stwierdzenie, że ścierw(o) to nie padlina tylko świeżo ubite zwierzę.

>Jeszcze raz:
>Mat. 24:28." Bo gdziekolwiek będzie ścierw, tam zgromadzą się orły". (BW)
>-nie padlina, lecz świeżo ubita ofiara!!
Jeszcze raz:
- z czego wynika Twoje przekonanie, że nie chodzi o padlinę,
- o jakie przesłanki opierasz stwierdzenie, że chodzi o ofiarę

>Ścierw to nie jest koniecznie padlina ale (świeżo) zabite zwierzę - jest pokarmem dla orłów i dla sępów. Chodzi, więc o regułę, zgodnie z którą wszystkie ptaki drapieżne, zlatują się do pokarmu.
Jeszcze raz:
Za słownikiem PWN
ścierwo - padłe lub zabite zwierzę, już się rozkładające; mięso takiego zwierzęcia; padlina

>Co doskonale współbrzmi z tekstem z Apokalipsy, który podałam wcześniej:
>Ap 19:17-21 "A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, [mieczem], który wyszedł z ust Jego. Wszystkie zaś ptaki najadły się ciał ich do syta."
Czy aby na pewno współbrzmi...
Ap 19:17-18 I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, (18) aby zjeść trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!
Jak dla mnie rzecz jest o "miłosiernym" traktowaniu niedowiarków, którzy nie raczyli uwierzyć
Mat 24:25-28 Wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz albo: Tam, nie wierzcie! (24) Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. (25) Oto wam przepowiedziałem. (26) jeśli więc wam powiedzą: Oto jest na pustyni, nie chodźcie tam! Oto wewnątrz domu, nie wierzcie! (27) Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (28) Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą.
Jak dla mnie "autor" stara się uczulić swoje "owieczki" przed zbytnią łatwowiernością - tak jak każda padlina przyciąga sępy, tak fałszywi prorocy przyciągną swoich wyznawców (w tym także wybranych ... Tereso)

Pozdrawiam!

>>Orly odlatuja i robi sie posepnie.
>> Raczej poorle - posępnie, to gdy odlecą sępy. A choć nie jestem ornitologiem, mogę jednak stwierdzić ,ze sępy odlatują później.

Jezeli poorle, to chyba posepie. Moeze jednak te sepy zostaly ?

Moi Kochani Inhet, Gooa, Leo_z

W Piśmie Św. jest, co najmniej kilkadziesiąt miejsc, których współczesna biblistyka nie potrafi odczytać w sposób pewny. Wiele miejsc w ST i NT doszło do nas w odmiennych wariantach. Który więc z tych wariantów jest natchniony przez Ducha Św. i jak to ustalać?
Problem sprowadza się do tego czy słowo Boże dociera do nas w sposób autentyczny, mimo że czytamy je w niedoskonałym przekładzie i - co więcej - skoro nawet oryginalny tekst aż roi się od alternatywnych wariantów?

Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że przedmiotem Bożego objawienia nie jest Pismo św. ale coś nieskończenie więcej, zaś Pismo św., jest natchnionym przez Ducha św. i nieomylnym świadectwem tego objawienia..
Z dzieła Tertuliana (pt. "Proskrypcja przeciw heretykom"):
"Powiedziano w Ewangelii: Wiara twoja cię uzdrowiła. A więc nie znajomość Pisma św. Wiara jest zawarta w regule prawdy i ma charakter prawa, którego zachowanie daje zbawienie. Natomiast studium pisma może pochodzić z pustej ciekawości i wówczas nic więcej nie daje, prócz tytułu uczonego. Niech, więc ciekawość ustąpi miejsca wierze, a sława zbawieniu, a już absolutnie niech sobie nie przeszkadzają, ale niech żyją w zgodzie".

Tertulian cenił Pismo św., ale zdawał sobie sprawę z tym, że znajomość Pisma św. jest czymś zupełnie jałowym, jeśli nie żywi naszej wiary. A w Piśmie św. mamy możność sprawdzić autentyczność naszej wiary jak i się w niej pogłębiać

Wypowiedź św. Ireneusza (dzieło pt. "Zdemaskowanie i odparcie fałszywej gnozy"):
"Gdyby, o jakim drobnym zagadnieniu wyłoniła się dyskusja - czyż nie trzeba by zwrócić się do najstarszych kościołów, w których żyli Apostołowie i od nich brać to, co w dyskutowanym zagadnieniu jest pewne i jasne? A jak należałoby postąpić, gdyby i Apostołowie nie zostawili nam ksiąg? Czyż nie trzeba by iść za normą tradycji, jaką przekazali tym, którzy powierzali Kościoły? To ustanowienie wyznaje wiele ludów barbarzyńskich, które uwierzyły w Chrystusa. Bez papieru i atramentu mają przez Ducha Św. wypisane w sercach swych zbawienie i pilnie strzegą starej tradycji. (...) Ci, co to wyznanie wiary przyjęli bez pism, w stosunku do naszego języka barbarzyńcami, lecz w poglądach, zwyczajach i postępowaniu są, dzięki wierze, bardzo mądrymi i podobają się Bogu, bo żyją we wszelkiej sprawiedliwości, czystości i mądrości".

Oczywiście Inhet ma rację mówiąc, że na Pismo Św. można patrzeć z punktu widzenia niewiary i wiary.
Z punktu widzenia wiary, wierzymy, że:
- Bóg chciał, aby Ewangelie powstały w Kościele i żeby przez Kościół zostały rozpoznane jako Słowo Boże. Jest to konsekwencją wiary w Chrystusa.
- poza Ewangeliami, został nam także dany Duch Św., który "nauczy nas wszystkiego i przypomina nam wszystko, co On nam powiedział" (J14,26). To on wypisuje w sercach ludów zbawienie bez papieru i atramentu! Bo pierwszym miejscem, w którym przechowuje się słowo Boże jest żywy Kościół, w którym się to słowo głosi, przyjmuje w wierze i pogłębia w modlitwie.

Co za tym idzie z punktu widzenia wiary mając pewność, że Pismo Św. jest nieomylnym słowem Bożym i ze sam Duch czuwa nad wiarą - nie trzeba lękać się pluralizmu interpretacji, jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła! Wprost przeciwnie wielość interpretacji wzbogaca i pogłębia wiarę .
Św. Augustyn ( Wyznania 12,18):
"Czyż może mi przynieść szkodę to, że tamtym słowom z Księgi Rodzaju można nadać parę różnych interpretacji, z których każda może być prawdziwa? Jakąż - powtarzam - może mi to przynieść szkodę, że inaczej niż ktoś inny rozumiem myśl owego męża, który tamte słowa zapisał? Wszyscy, którzy je czytam staramy się je przeniknąć, usiłujemy zrozumieć, co chciał wyrazić autor. Skoro wierzymy, że pisał prawdę, nie będziemy tak lekkomyślni, żeby przypisywać mu cokolwiek, o czym wiemy, albo mniemamy, że jest fałszem."

Nade wszystko ważne jest, aby Pismo św. czytał człowiek spragniony czystego serca i miłości Bożej, ponieważ Bóg objawił nam nie Pismo św., ale w piśmie swoją miłość do nas i to tej miłości trzeba szukać miłością.

Natomiast z perspektywy niewiary logicznym jest przyjęcie, że to Kościoł (apostołowie i ich następcy) zdecydowali, że te a nie inne księgi stanowią Pismo św. Dla wiary takie stanowisko jest nie do przyjęcia. Dla wiary Pismo sw. Jest Pismem św,. od samego początku a nie dzięki ratyfikacji Kościoła..

Pozdrawiam

c.d.

Podaję jeszcze za Jackiem Salijem OP "Nadzieja poddawana próbom"

Wariantów wpływających na sens zdania lub jakiegoś większego tekstu jest w całym Nowym Testamencie około dwustu ( w tym naprawdę ważnych około piętnastu).

Wśród owych dwustu wariantów jakie znajdują się w starożytnych rękopisach NT, nie ma ani jednego, który wyrażałby jakąś treść niezgodną z wiarą Kościoła, natomiast w wierze Kościoła nie ma ani jednej takiej prawdy, której wyłącznym źródłem byłby tylko jakiś wariant tekstualny, znajdujący się jedynie w niektórych rękopisach starożytnych.

>Moi Kochani Inhet, Gooa, Leo_z
jest mi bardzo miło
>Który więc z tych wariantów jest natchniony przez Ducha Św. i jak to ustalać?
W tym momencie - możliwie, że niezamierzenie, zostało postawione jedno z istotniejszych pytań, na które próba odpowiedzi może zawierać w sobie umotywowanie - lub jego brak, dla istnienia Kościoła Katolickiego w jego obecnej postaci.
Można powiedzieć, że zaczynem dla powstania instytucji jaką jest obecny KK było "określone" zinterpretowanie wersetu 16:18 z Ewangelii Mateusza - Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
Tyle tylko, że skoro uważa się za celowe i uprawnione interpretowanie jednego - określonego wersetu dla uwiarygodnienia "czegoś", również uprawnionym staje się interpretowanie innych wersetów np. wersetu 16:23 z Ewangelii Mateusza - Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie

>(...) zaś Pismo św., jest natchnionym przez Ducha św. i nieomylnym świadectwem tego objawienia
nie do końca rozumiem podnoszenie "nieomylności świadectwa" z jednoczesną jego możliwością różnorodności interpretacyjnej.
Zaczyna mnie zastanawiać czy jeżeli "coś" jest nieomylne, to czy alegorie wypływające z tego "czegoś" są równie nieomylne... a może są tylko próbą manipulacji PARAFIANINA (w przestarzałym znaczeniu tego słowa)

>Z dzieła Tertuliana (pt. "Proskrypcja przeciw heretykom"):
>Wiara jest zawarta w regule prawdy i ma charakter prawa, którego zachowanie daje zbawienie (...) Niech, więc ciekawość ustąpi miejsca wierze, a sława zbawieniu, a już absolutnie niech sobie nie przeszkadzają, ale niech żyją w zgodzie".
Należy rozumieć, że spostrzeżenie to jest równoprawne dla wszystkich, będących przeświadczonych o swojej wierze... w takim wypadku skąd przeświadczenie, że ta a nie inna wiara jest jedynie zasadna i słuszna.
Natomiast co do samego Tertuliana, cóż... jego określony stosunek do Kościoła też może o czymś świadczyć:
Tertulian urodził się ( najpóźniej) w 160r. w Afryce, w Kartaginie, a zmarł w 220r. Jego rodzice byli poganami. Mieszkał i słynął tam jako świetny prawnik. Rozwój jego poglądów rozpoczął się przed 197r., kiedy przeszedł na wiarę chrześcijańską, po dwudziestu latach oderwał się od Kościoła i przyłączył się do sekty montanistów. www.arete.website.pl/Tertulian.htm

>Wypowiedź św. Ireneusza (dzieło pt. "Zdemaskowanie i odparcie fałszywej gnozy"):
>(...) To ustanowienie wyznaje wiele ludów barbarzyńskich, które uwierzyły w Chrystusa. Bez papieru i atramentu mają przez Ducha Św. wypisane w sercach swych zbawienie i pilnie strzegą starej tradycji.
Trudno oczekiwać od św. Ireneusza innych stwierdzeń skoro był świadomy, że apostołowie dopiero "z woli Bożej" (sic!) Ewangelię przekazali w Pismach dla utwierdzenia wiary, która w tym okresie była narażona nie tylko na oddziaływanie herezji kilkudziesięciu różnych nurtów sekt chrześcijańskich, z których to sekt każda po swojemu interpretowała spisane Ewangelie, ale również na "prześladowania" ze strony Marka Aureliusza, który choć znany ze sprawiedliwości i humanizmu, administracyjne nakazuje stosowanie prawa w całej jego surowości wobec tych, o których doniesiono, że są członkami "ezoterycznej i szkodliwej" sekty

>Co za tym idzie z punktu widzenia wiary mając pewność, że Pismo Św. jest nieomylnym słowem Bożym i ze sam Duch czuwa nad wiarą - nie trzeba lękać się pluralizmu interpretacji, jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła!
skoro "coś" jest postrzegane jako nieomylne słowo Boże, skąd wynika potrzeba zawężenia "jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła"

>Św. Augustyn ( Wyznania 12,18):
>"Czyż może mi przynieść szkodę to, że tamtym słowom z Księgi Rodzaju można nadać parę różnych interpretacji, z których każda może być prawdziwa? Jakąż - powtarzam - może mi to przynieść szkodę, że inaczej niż ktoś inny rozumiem myśl owego męża, który tamte słowa zapisał? Wszyscy, którzy je czytam staramy się je przeniknąć, usiłujemy zrozumieć, co chciał wyrazić autor. Skoro wierzymy, że pisał prawdę, nie będziemy tak lekkomyślni, żeby przypisywać mu cokolwiek, o czym wiemy, albo mniemamy, że jest fałszem."

O prawdziwości Religii katolickiej podług św. Augustyna wolnym przekładem napisał L. R., Kraków 1853, ss. 23-30
Niezmierna liczba kacerstw zapełniających karty dziejów, lub ćmiących obecnie widnokrąg wiary, są dowodem, iż Kościół żadnego w łonie swym nie ścierpi, który by zdaniem lub słowami odstępował od prawej nauki o Bogu Ojcu; o wiekuistej mądrości, która jest Synem; o Duchu Świętym, który nas oświeca. Zasadę swoją: iż filozofia, czyli miłość i poszukiwanie mądrości w niczym się od religii prawdziwej nie różni, tę utwierdza w umysłach najskuteczniej, kiedy tych, którzy naukę jego odrzucili, odrzuca od tajemnic swego miłowania. Nie tylko tych odpycha, którzy targnęli się na Sakramenty, lecz i tych którzy z nauką nie są w zgodzie. Jeśli napomnieni nie zechcą poprawić się, lecz wytrwają uporczywie w błędzie, wnet zostaną oddzieleni od obcowania z Kościołem. Tak stało się w starożytności Arianom, Photynianom i innym, nie mówiąc o nowszych kacerstwach, których właściwe imiona są cechami obłędności i środkiem rozróżnienia pomiędzy sobą. Schizmatycy przecie byliby pozostali na łonie Kościoła, gdyby nie byli uniesieni opodal, falami własnej pychy.
Przytoczony fragment nie bardzo pozwala do końca zaufać przytoczonym słowom św. Augustyna Czyż może mi przynieść szkodę to, że tamtym słowom z Księgi Rodzaju można nadać parę różnych interpretacji, z których każda może być prawdziwa
chyba, że i tu wdarł się wszechobecny koniunkturalizm

sorry... ucięło tekst i to tylko malutką końcóweczkę

cd. (koncóweczka)

> Dla wiary Pismo sw. Jest Pismem św,. od samego początku(...)
Dla buddysty Tripitaka jest zbiorem nauk Buddy i jaka takie pochodzą z VI w. sprzed naszej ery. Czy fakt, że pochodzą one z okresu sprzed chrześcijańskiego, a zawierają w sobie zasady etyczne, normy postępowania itd. głoszone swoim uczniom przez Buddę świadczy o wyłączności "prawd" buddyjskich

pozdrawiam

Jeszcze dla Inheta

Ojcowie Kościoła chętnie zauważali warianty w tekście świętym. Lubili zwracać na nie uwagę i wykorzystywać je w swoich komentarzach biblijnych.
Zwłaszcza Orygenes i św. Augustyn.
Jeśli tak, to nie ma chyba powodu, aby przez nie popadać w niewiarę.

W czasach, gdy książki przepisywano ręcznie nikt się nie dziwił, że kopistom zdarzyło się od czasu do czasu popełnić błąd lub nawet bezwiednie zmienić jakiś wyraz, co prowadziło do utrwalania się niektórych wariantów w kolejnych rękopisach.

Pozdrawiam Cię

Dla Leo_z

> Jak dla mnie "autor" stara się uczulić swoje "owieczki" przed zbytnią łatwowiernością - tak jak każda padlina przyciąga sępy, tak fałszywi prorocy przyciągną swoich wyznawców (w tym także wybranych ... Tereso)

Leo-z, dlaczego tak pesymistycznie? Chrystus - "jest Zbawcą wszystkich, zwłaszcza wierzących" (1Tm4,10) . Wiadomo przecież, że nie chodzi o to, aby mówić "wierzę, wierzę" tylko o to, aby żyć moralnie (uczciwie). Jeśli Ty jako niewierzący, jesteś człowiekiem mądrym i sprawiedliwym to mogę Ci tylko pogratulować i życzyć Ci abyś był jeszcze bardziej mądry i sprawiedliwy.

>Tyle tylko, że skoro uważa się za celowe i uprawnione interpretowanie jednego - określonego wersetu dla uwiarygodnienia "czegoś", również uprawnionym staje się interpretowanie innych wersetów np. wersetu 16:23 z Ewangelii Mateusza - Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie

Cóż, jeśli chodzi o historię Piotra to wynika z niej taki "morał", że Bóg przychodzi do człowieka z miłością i zaprasza go do swoich planów, nawet, jeśli ten człowiek nie jest (jeszcze) na to gotowy. Może znasz dalsze losy Piotra?

>nie do końca rozumiem podnoszenie "nieomylności świadectwa" z jednoczesną jego możliwością różnorodności interpretacyjnej. Zaczyna mnie zastanawiać czy jeżeli "coś" jest nieomylne, to czy alegorie wypływające z tego "czegoś" są równie nieomylne... a może są
tylko próbą manipulacji PARAFIANINA (w przestarzałym znaczeniu tego słowa)

Innymi słowy jak to możliwe, że wewnątrz Kościoła ten sam fragment jest różnie interpretowany? Sprawdzianem autentyczności interpretacji jest jej zgodność z wiarą Kościoła. Wykluczamy, bowiem, że Kościół w swojej wierze może zbłądzić. Ponieważ wierzymy dosłownie, że nad wiarą Kościoła czuwa Pan (tak, jak to obiecał), który jest ze swoim Kościołem "przez wszystkie dni aż do skończenia świata" (Mt28,20) i że Jego Duch Św. "będzie nam przypominał wszystko, co On nam powiedział" (J14,26).

>Należy rozumieć, że spostrzeżenie to jest równoprawne dla wszystkich, będących przeświadczonych o swojej wierze... w takim wypadku skąd przeświadczenie, że ta a nie inna wiara jest jedynie zasadna i słuszna.

Może wiesz, co o stosunku Kościoła do innych religii mówi ostatni Sobór w "Deklaracji o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich". To jest bardzo szeroki temat. Jest jednak coś, co wyróżnia chrześcijaństwo -tym czymś jest "zbawienie", nowina o tym, ze Bóg chce odkupić, wyzwolić ludzi od zła (w tym także od śmierci), chce "abyśmy życie mieli i mieli je w obfitości". Tego nie ma w innych religiach. W każdym bądź razie Sobór mówi, że "Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co religiach owych prawdziwe jest i święte".

>Natomiast co do samego Tertuliana, cóż... jego określony stosunek do Kościoła też może o czymś świadczyć...)

Powtarzam, że wierzymy, że nad wiarą Kościoła czuwa Pan (tak, jak to obiecał) i ani wpływ sekt, ani odejście Tertuliana do sekty tego nie może zmienić.

>skoro "coś" jest postrzegane jako nieomylne słowo Boże, skąd wynika potrzeba zawężenia "jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła"

Żebyśmy się w tym nie pogubili musisz wiedzieć, że podstawą wiary jest Chrystus. Nie dlatego wierzymy w Chrystusa, że mówi nam o nim Pismo św.. Jest odwrotnie to, że Biblia jest dla nas Pismem św., wynika z naszej wiary w Chrystusa.
"Jeżeli ktoś wyciągnie z tych naszych Ksiąg rzeczy przeciwne wierze katolickiej, to albo wykażemy cały ich fałsz, albo będziemy niewzruszenie wierzyć, że jest to fałsz" (Wykład dosłowny Księgi Rodzaju).

>O prawdziwości Religii katolickiej podług św. Augustyna wolnym przekładem napisał L. R., Kraków 1853, ss. 23-30(...)

Cóż, albo ktoś jest w Kościele albo w nim nie jest. To tym bardziej pokazuje jak bardzo strzeżono czystości wiary. Fragment ten nie jest sprzeczny z wielością interpretacji jeśli tylko mieszczą się one wewnątrz wiary Kościoła.

>Dla buddysty Tripitaka jest zbiorem nauk Buddy i jaka takie pochodzą z VI w. sprzed naszej ery. Czy fakt, że pochodzą one z okresu sprzed chrześcijańskiego, a zawierają w sobie zasady etyczne, normy postępowania itd. głoszone swoim uczniom przez Buddę świadczy o wyłączności "prawd" buddyjskich

Chodziło mi to, że Pisma apostołów oraz inne teksty napisane z ich polecenia, które później złożyły się na Nowy Testament zostały tylko rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione, że nie stały się nagle księgami natchnionymi tylko dlatego, że ktoś tak orzekł. Natomiast wyłączność "prawd" chrześcijańskich to już inny b. duży temat...

Pozdrawiam i życzę Ci wszelkiej pomyślności w Nowym Roku

A coż mieli począć biedni ojcowie kościoła? Najlepszym wyjściem było przerobienie negatywu w pozytyw, Ten zabieg stosuje się często, gdy ideologia jest wazniejsza od faktów.

>gdy ideologia jest wazniejsza od faktów.
Co masz na myśli?

Mam na myśli przekuwanie klęski w sukces. Z błedów powstałych z niestarannego kopiowania czy przekładania kanonu wiary uczyniono jej wielką tajemnicę.
Lepsza już była ta druga metoda, o której też tu gdzieś pisano - nie dawac katolikom Biblii do ręki. I do dziś powszechnie się ją stosuje.