Dyskusje w ostatnich wątkach o teorii Względności koniec końców prowadzą do pata. Może to brak wiedzy, skomplikowanie tematu, albo trudności w jej przekazaniu. Może wszystko powyższe.
Pomyslałem więc, by zaczać od rzeczy podstawowej i jednocześnie najbardziej chyba frapującej w tej teorii- dylatacji czasu.
Załóżmy, że poruszamy się rakietą w stronę Ziemi. Rakieta jest bardzo długa i leci bardzo szybko. My jesteśmy na jej dziobie. Na Ziemi obserwują nas z obserwatorium.
Z rufy rakiety puszczamy sygnał świetlny.
W układzie odniesienia związanym z dziobem rakiety droga, którą przebył do nas promień to długość rakiety L. Wyliczamy stąd czas przelotu t1=(L/c).
W układzie związanym z Ziemią droga, którą przebył promień lecąc do dziobu rakiety to L+x, gdzie x wynika z ruchu rakiety. Czas wyliczony wynosi t2=((L+x)/c).
Obserwowaliśmy to samo zjawisko z różnych układów odniesienia i otrzymaliśmy różne czasy! Przy założeniu, że prędkość światła to zawsze c.
Ale co właściwie znaczy, że czas jest inny? Jak można ścisnąć czas? Co to fizycznie znaczy?
A jeśli dodamy, że czas został ściśnięty tylko wzdłuż osi 0X, a wzdłuż innych 'leci normalnie' na rakiecie!

Albo jeśli wyobrazimy sobie, że w momencie, gdy promień dociera do dziobu rakieta uderza w obserwatorium (gdzie czas przecież biegnie 'normalnie'), który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
Pozdrawiam

o tak! jak śmiał kwestionować i podnieść rękę na świętych papieżów nauki! na stos!

---

xx

>o tak! jak śmiał kwestionować i podnieść rękę na świętych papieżów nauki! na stos!
>

---

xx

Wiesz, taka interpretacja miałaby sens pół wieku temu, ale nie teraz gdy człowiek poleciał w kosmos. Brzytwa Ockhama. Kojarzysz? Nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Człowiek przekonał się że w kosmosie jest próżnia. Teraz powiedz: co jest prostszym wyjaśnieniem. To że tam gdzie jest próżnia jest tak naprawdę, niewidzialny, niewykrywalny eter czy po prostu to, że tam nic nie ma? Nie chodzi o świętych papieży nauki, ale o doświadczenie i dowody. A nie wolne interpretacje wynikające w zasadzie z czyjejś wyobraźni, nie poparte praktycznie niczym. Nawet nazwiskiem autora.

>Co się zatem stanie, gdy obserwatorzy się zderzą

Jeśli się zderzą i zatrzymają względem siebie, to nic specjalnego. Ich zegarki zaczną chodzić w tym samym tempie.

I co najśmieszniejsze, każdy z obserwatorów, będzie twierdził, że to zegarek tego drugiego wcześniej chodził jakoś dziwnie wolniej.

Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.

> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".

>>Co się zatem stanie, gdy obserwatorzy się zderzą
>Jeśli się zderzą i zatrzymają względem siebie, to nic specjalnego. Ich zegarki zaczną chodzić w tym samym tempie.
>I co najśmieszniejsze, każdy z obserwatorów, będzie twierdził, że to zegarek tego drugiego wcześniej chodził jakoś dziwnie wolniej.
Ale będą mogli porównać wskazania zegarów. Czy zegary wskażą ten sam czas?

>Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.
Czy to nie sprzeczne z poprzednim zdaniem?

>> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
>Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".
Więc na którym będą jakie wskazania, a może oba pokażą to samo?

Ogólnie chodzi mi o sprzeczność wynikającą z sytuacji, gdy w tym samym miejscu przestrzeni w tym samym momencie, czas płynie inaczej dla poruszającej się i nieruchomej osoby.
W takim wypadku samo pytanie o naturę czasu byłoby uzasadnione.
Pozdrawiam

>Ale będą mogli porównać wskazania zegarów. Czy zegary wskażą ten sam czas?

Tego nie wiemy, bo nie określiliśmy, jak ich zegarki były ustawione w stosunku do siebie na początku eksperymentu. Nie określiliśmy nawet kiedy eksperyment się zaczyna.

>>Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.
>Czy to nie sprzeczne z poprzednim zdaniem?

Nie. W momencie zderzenia zmienia się tempo pracy zegarów (dla każdego obserwatora inaczej). Różnica między wskazaniami zegarów się nie zmienia. Jeśli na jednym była tuż przed zderzeniem 12:00, na drugim 13:00, to tuż po zderzeniu będzie dokładnie tak samo.

>>> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
>>Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".
>Więc na którym będą jakie wskazania, a może oba pokażą to samo?
>Ogólnie chodzi mi o sprzeczność wynikającą z sytuacji, gdy w tym samym miejscu przestrzeni w tym samym momencie, czas płynie inaczej dla poruszającej się i nieruchomej osoby.
Nie ma sprzeczności.
Nie jesteś przecież w stanie utrzymać dwóch poruszających się obiektów w jednym punkcie przestrzeni dłużej niż przez "punktową chwilę".
To co dla nich wspólne to pojedynczy punkt w czasoprzestrzeni (zdarzenie) będący ich spotkaniem. Gdy się rozejdą w przestrzeni rozejdą się również w czasie.

>>Ale będą mogli porównać wskazania zegarów. Czy zegary wskażą ten sam czas?
>Tego nie wiemy, bo nie określiliśmy, jak ich zegarki były ustawione w stosunku do siebie na początku eksperymentu. Nie określiliśmy nawet kiedy eksperyment się zaczyna.
Pomyśle, ale mogę założyć, że pokazywały to samo?
>>>Oczywiście zegarki będą dalej rozsynchronizowane tak samo jak przed zderzeniem. Same wskazania zegarów podczas zderzenia się bowiem nie zmienią.
>>Czy to nie sprzeczne z poprzednim zdaniem?
>Nie. W momencie zderzenia zmienia się tempo pracy zegarów (dla każdego obserwatora inaczej). Różnica między wskazaniami zegarów się nie zmienia. Jeśli na jednym była tuż przed zderzeniem 12:00, na drugim 13:00, to tuż po zderzeniu będzie dokładnie tak samo.
Ok.
>>>> który czas 'wygrywa' i jest rzeczywisty?
>>>Żaden nie wygrywa, żaden nie przegrywa, bo czas jako wymiar czasoprzestrzeni jest jeden, tylko różni obserwatorzy patrzą na niego jakby "pod innym kątem".
>>Więc na którym będą jakie wskazania, a może oba pokażą to samo?
>>Ogólnie chodzi mi o sprzeczność wynikającą z sytuacji, gdy w tym samym miejscu przestrzeni w tym samym momencie, czas płynie inaczej dla poruszającej się i nieruchomej osoby.
>Nie ma sprzeczności.
>Nie jesteś przecież w stanie utrzymać dwóch poruszających się obiektów w jednym punkcie przestrzeni dłużej niż przez "punktową chwilę".
>To co dla nich wspólne to pojedynczy punkt w czasoprzestrzeni (zdarzenie) będący ich spotkaniem. Gdy się rozejdą w przestrzeni rozejdą się również w czasie.
Nie jestem w stanie tego zaakceptować bezkrytycznie. Jeśli czas byłby 'ciągły' to nastąpiłoby jego rozerwanie. Nie mówiąc o rozerwaniu obiektów fizycznych, bo dla części obiektu zderzającej się czas płynąłby inaczej niż tej pozostającej w ruchu. Wydaje mi się to bardzo dziwne.
Pozdrawiam

>Nie jestem w stanie tego zaakceptować bezkrytycznie. Jeśli czas byłby 'ciągły' to nastąpiłoby jego rozerwanie. Nie mówiąc o rozerwaniu obiektów fizycznych, bo dla części obiektu zderzającej się czas płynąłby inaczej niż tej pozostającej w ruchu. Wydaje mi się to bardzo dziwne.

Nie, bo tu nie tworzy się jakaś alternatywna rzeczywistość. Czasoprzestrzeń czterowymiarowa jest jedna i ciągła. Wypełniona jest rozmaitymi zdarzeniami. Zdarzenie to coś co się wydarzyło w określonym punkcie przestrzeni w określonym momencie (np. lampa się zaświeciła, gdy zegar do niej przymocowany wskazywał 12:00 (zakładamy na chwilę, że lampa z zegarem jest punktowa)).

Transformacja Lorentza powoduje jedynie takie dziwne zgięcie tej czasoprzestrzeni. Jakbyś gumę rozciągał w jedną stronę, ściskał w inną. Zmieniają się odległości między zdarzeniami, zmieniają się interwały czasu, zmianie ulega kolejność niektórych zdarzeń. Ale ta guma się nie rozrywa. Wszystkie zdarzenia są takie jakie były. Nie powstaje czas alternatywny, w który zdarzenia byłyby inne. Wspomniana wcześniej lampa NIE zapali się, gdy zegar na niej wskazywał 12:15.
Zapali się o 12:00. Każdy obserwator niezależnie od prędkości, będzie widział 12:00 w momencie jej zapalenia.

A więc powtarzam. Czasoprzestrzeń jest jedna. Różni obserwatorowie widzą tylko ustalone w tej czasoprzestrzeni zdarzenia w trochę zmienionych relacjach czasowych i przestrzennych.
Na podobnej zasadzie jak ludzie patrzący z różnych miejsc widzą, że jeden kij ma różną długość albo inną kolejność końców. Ale końce są zawsze dwa.

> Wyliczamy stąd czas przelotu t1=(L/c). W układzie związanym z Ziemią droga, którą przebył promień lecąc do dziobu rakiety to L+x, gdzie x
>wynika z ruchu rakiety. Czas wyliczony wynosi t2=((L+x)/c).

(L+x)/c' = L/c, c' = c*(L+x)/L
mamy zmierzony czas: t = L/c,
stąd: x = vt = L*v/c,

c' = c(L + L v/c)/L = c(1 + v/c) = c + v.

Wszystko zgodnie z transformacją Galileusza.

>>Nie jestem w stanie tego zaakceptować bezkrytycznie. Jeśli czas byłby 'ciągły' to nastąpiłoby jego rozerwanie. Nie mówiąc o rozerwaniu obiektów fizycznych, bo dla części obiektu zderzającej się czas płynąłby inaczej niż tej pozostającej w ruchu. Wydaje mi się to bardzo dziwne.
>Nie, bo tu nie tworzy się jakaś alternatywna rzeczywistość. Czasoprzestrzeń czterowymiarowa jest jedna i ciągła. Wypełniona jest rozmaitymi zdarzeniami. Zdarzenie to coś co się wydarzyło w określonym punkcie przestrzeni w określonym momencie (np. lampa się zaświeciła, gdy zegar do niej przymocowany wskazywał 12:00 (zakładamy na chwilę, że lampa z zegarem jest punktowa)).
>Transformacja Lorentza powoduje jedynie takie dziwne zgięcie tej czasoprzestrzeni. Jakbyś gumę rozciągał w jedną stronę, ściskał w inną. Zmieniają się odległości między zdarzeniami, zmieniają się interwały czasu, zmianie ulega kolejność niektórych zdarzeń. Ale ta guma się nie rozrywa. Wszystkie zdarzenia są takie jakie były. Nie powstaje czas alternatywny, w który zdarzenia byłyby inne. Wspomniana wcześniej lampa NIE zapali się, gdy zegar na niej wskazywał 12:15.
>Zapali się o 12:00. Każdy obserwator niezależnie od prędkości, będzie widział 12:00 w momencie jej zapalenia.
>A więc powtarzam. Czasoprzestrzeń jest jedna. Różni obserwatorowie widzą tylko ustalone w tej czasoprzestrzeni zdarzenia w trochę zmienionych relacjach czasowych i przestrzennych.
>Na podobnej zasadzie jak ludzie patrzący z różnych miejsc widzą, że jeden kij ma różną długość albo inną kolejność końców. Ale końce są zawsze dwa.
Przemyślę

Czyli wszyscy podlegamy złudzeniom w zależności od naszej prędkości poruszania się?
Pozdrawiam

>Przemyślę
>Czyli wszyscy podlegamy złudzeniom w zależności od naszej prędkości poruszania się?

Tak. I wyłącznie osoby nie poruszające się względem siebie mają identyczne "złudzenia".

Chociaż jakoś słowo "złudzenia" mi tu nie pasuje.

>>Przemyślę
>>Czyli wszyscy podlegamy złudzeniom w zależności od naszej prędkości poruszania się?
>Tak. I wyłącznie osoby nie poruszające się względem siebie mają identyczne "złudzenia".
>Chociaż jakoś słowo "złudzenia" mi tu nie pasuje.
Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'. Dlaczego tu nie stosować tego układu jako wyróżnionego?
Pozdrawiam

>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.

Ja nic o tym nie wiem.
Możesz podać źródło tego twierdzenia?

>>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.
>Ja nic o tym nie wiem.
>Możesz podać źródło tego twierdzenia?
RAkieta leci z Ziemi z prędkością podświetlną. Zaczyna hamować. Jeśli umieścisz układ odniesienia na rakiecie, to Ziemia hamuje. Kto jednak odczuwa przeciążenie związane z tym hamowaniem?????????
Potrafisz to rozstrzygnąć nie wprowadzając wyróżnionego układu odniesienia.
Koniec końców odpowiedzią okaże się układ zawierający wszystkie inne.
Pozdrawiam

>>>Dla obiektów z przyspieszeniem mamy układ wyróżniony- 'cały wszechświat'.
>>Ja nic o tym nie wiem.
>>Możesz podać źródło tego twierdzenia?
>RAkieta leci z Ziemi z prędkością podświetlną. Zaczyna hamować. Jeśli umieścisz układ odniesienia na rakiecie, to Ziemia hamuje. Kto jednak odczuwa przeciążenie związane z tym hamowaniem?????????
>Potrafisz to rozstrzygnąć nie wprowadzając wyróżnionego układu odniesienia.

Z tego, że jesteśmy w stanie zmierzyć przyspieszenie w sposób absolutny nie wynika, że możemy zmierzyć absolutną prędkość czy położenie.

Z pochodnej funkcji nie wydedukujesz funkcji w sposób jednoznaczny.

>Koniec końców odpowiedzią okaże się układ zawierający wszystkie inne.
A cóż to takiego ten układ zawierający wszystkie inne? Gdzie on jest? Czy możesz wskazać mi jego początek? Może w środku Ziemi? A może w Słońcu? A może gdzieś tam między galaktykami wiszą sobie 3 złączone prostopadłe do siebie strzałki z napisem (0,0,0).

>Do tej pory ograniczałem się do czytania tego forum, ale w tym momencie coś mnie tknęło i napisać muszę. Czy Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz? Jeśli tak to jesteś jakimś geniuszem skoro podważasz dorobek całej współczesnej fizyki opierając się na JEDNEJ stronie internetowej? Na której na dodatek nie ma ani słowa o jej autorze i o tym skąd wziął swoją teorię. Przeprowadzono tak wiele obliczeń, tak wiele doświadczeń, a Ty opierasz swoją wiedzę na jednej stronie? Poczytaj lepiej o teorii strun, bo nad nią przynajmniej pracują naukowcy, którzy nie wahają się podać swoich nazwisk. Kurcze, czy zawsze musi się znaleźć jakiś pseudonaukowiec, który myśli że jest w stanie obalić całą współczesną naukę?

To jest forum racjonalistów kolego, czyli ludzi potrafiących myśleć samodzielnie a nie z mózgami wypranymi przez manipulantów. Polecam raczej kółko adoracji zapleśniałych teorii. A strona jest moja prywatna i nic Ci do tego.

smelig

---

Aby być uważanym za nieskazitelnego członka stada baranów, trzeba przede wszystkim samemu być baranem. - Albert Einstein