"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!". Taki oto tekst zaserwowała mi istota wierząca, na moje krytyczne uwagi dotyczące jej pewności, iż wiara w tego akurat boga (chrześcijańskiego) jest jedyna i najsłuszniejsza. Dodała, iż skoro przypadkiem jest, że ona wierzy w boga chrześcijańskiego (bo akurat urodziła się i wychowała w tej, a nie innej części świata), to przypadkiem zupełnym jest także mój ateizm, bo pochodzę z rodziny ateistycznej.
Oczywiście odpowiedziałam, że wkłada do wspólnego garnka religię i ateizm, że religia przeczy rozumności, w przeciwieństwie do ateizmu. Jeśli poobserwujemy małe dzieci i ich uczenie się świata, zdamy sobie sprawę, jak bardzo są racjonalne i niezależne. Dzieci są urodzonymi ateistami i racjonalistami. Że wiele osób z bardzo wierzących rodzin odrzuca wiarę etc.
Jednak ona złapała się właśnie tego przypadku: skoro ona przypadkiem wierzy, to ja tak samo przypadkiem nie wierzę. Jeśli jej wyprano mózg religią, to mnie ateizmem.
Jak odpowiedzieć takiej osobie? Przykład Arabii Saudyjskiej przemawia jednak do mojej wyobraźni Ciekawe swoją drogą, jak tam wygląda sprawa ateizmu, w końcu za niewiarę można tam stracić życie.

>Oczywiście na tym forum usłyszysz coś bardziej nietolerancyjnego: szereg argumentów, których wspólnym motywem jest, że wierzący są po prostu głupsi,
Bo dla Marcucha opowiadanie religijnych pierdół jest oznaką i dowodem mądrości... Kiedy widzi akwizytorów różnych Bogów zachwalających swój towar nie zauważających reklamy konkurencji to widzi z podziwem zgromadzenie mędrców.

>mają mniej iq,
Czyż to nie łgarstwo cuchnie tak szkaradnie? Mało tu podziwu dla genialnych nieraz dokonań ludzi wierzących? Potrafisz wskazać jakiś konkret na poparcie swojego paszkwilu?

>słabszy charakter, są miękkimi tchórzami, maja wyprany mózg, są zindoktrynowani, że generalnie: są pod pewnymi duchowymi względami gorszymi ludźmi od niewierzących i tym skazom na charakterze towarzyszy wiara.
A tu to działa jak mówisz, albo wręcz odwrotnie, albo następuje pomieszane sprzężenie zwrotne. Defekty umysłu ułatwiają zagnieżdżenie się wiary, wiara powoduje defekty.

>Tak, tak, witamy w Polsce, tutaj tak można mówić w ramach "wolnej myśli".
O tak! Np. Urban (obwoźne sado-maso) czy ostatnio Doda (stany odjechane pisarzy biblijnych) doświadczyli katolickiej wolności słowa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Istnieją dyskusje bez sensu, w które lepiej się nie pakować ale przyznaję, że mam problem z zastopowaniem, nawet kiedy wiem, że moje argumenty trafiają w czarną dziurę, a dyskusja jest na poziomie "a co jeśli urodziłabyś się krasnoludkiem".
Jeśli przyjąć zupełnie głupią hipotezę, że ja jako ja, ta sama co w PL rodzę się w AS to na pewno byłabym kryptoateistką. W PL mimo iż nie indoktrynizowała mnie najbliższa rodzina, robili to wszyscy inni, zostałam też ochrzczona, chodziłam na religię i poszłam do komunii (wszystko to na wszelki wypadek, abym nie miała "problemów w przyszłości" hehehe). Jednak brałam w tym udział, jak w jakimś teatrze, z pełną świadomością, że to tylko taka gra, jakieś udawanie. Jednak jedną z moich cech jest niepodatność na wpływy. Jako dziecko i nastolatka nie chciałam być, jak inni, nie miałam idoli, nie czułam potrzeby, aby należeć do jakiejś grupy. Na pewno w jakimś stopniu dzięki wychowaniu mojej mamy. W jakimś stopniu, nie tylko dla tego.

Oprócz lekcji religii przecież każdemu z nas fundowana jest edukacja ogólna, jeśli ktoś po normalnym szkolnym kursie historii, biologii, fizyki i chemii jeszcze wierzy w biblijne bzdury, to albo jest idiotą, albo... no właśnie. A ci profesorowie wyższych uczelni? Podpisujący się pod Inteligentnym Projektem? Wykształceni ludzie wygłaszający katolskie dyrdymały w mediach publicznych? Jeśli chodzi o indoktrynację w rodzinie, to przecież przeciętny nastolatek zaczyna w pewnym momencie bardziej lub mniej "olewać starych" i kroczyć własną drogą. Dlaczego więc większość nie olewa religii? Czynnik emocjonalny? (terror emocjonalny? monopol na dobro i zło?).

Od jakiegoś czasu analizuję problem: jak osoba inteligentna może być wierząca? Jak "mądra" osoba może być wierząca?
Oczywiście tutaj kolejne aspekty: definicje mądrości, definicje inteligencji;
Inteligencja i mądrość, a braki w wykształceniu/wiedzy na pewne tematy dotyczące świata i człowieka;
Czynniki emocjonalne, psychologiczne i osobowościowe;
Duchowość- i tylko jedna znana możliwość duchowego wyrażania siebie- poprzez religię (nie mieli szansy poznać innych możliwości);
Kwestia moralności- nieznajomość własnej religii, naiwna wiara, że chrześcijaństwo równa się dobroć etc. W ogóle brak wiedzy dotyczącej etyki i podstaw moralności (a raczej neuroetyki i neuromoralności);
Potrzeba każdego, niezależnie od poziomu IQ, aby otrzymywać pozytywne wzmocnienia z zewnątrz, szczególnie dotyczące tego, że jesteśmy dobrymi ludźmi, że jesteśmy przydatni społecznie;
Naturalna skłonność do posłuszeństwa wobec autorytetu (tu: słynny eksperyment Milgrama), jako ewolucyjny prezent wzmacniany przez wychowanie, aby możliwe było funkcjonowanie społeczeństw (badania wykazały też, że ta skłonność jest niezależna od kultury);
Brak świadomości technik wywierania wpływu, szeroko stosowanych przez kościół i w związku z tym bezbronność wobec nich;
Plus wygoda, lenistwo, konformizm.

Jestem coraz bliżej hipotezy, że do ateizmu predysponują nas czynniki osobowościowe. Bardziej niż poziom edukacji, IQ, czy sytuacja środowiskowa. No i też splot jakiś przypadkowych czynników (sytuacyjnych na przykład), do których nie da rady się dokopać.

Mój ateizm jest wypadkową mojego IQ, edukacji i osobowości. Przypadkiem może być to, że urodziłam się PL i miałam dostęp do edukacji. Natomiast nie mój ateizm.

>Oczywiście na tym forum usłyszysz coś bardziej nietolerancyjnego: szereg argumentów, których wspólnym motywem jest, że wierzący są po prostu głupsi, mają mniej iq, słabszy charakter, są miękkimi tchórzami, maja wyprany mózg, są zindoktrynowani, że generalnie: są pod pewnymi duchowymi względami gorszymi ludźmi od niewierzących i tym skazom na charakterze towarzyszy wiara. Tak, tak, witamy w Polsce, tutaj tak można mówić w ramach "wolnej myśli".
Dodam jeszcze, iż naprawdę do wierzących trzeba mieć świętą cierpliwość. Tylko ona oraz moja empatia, chęć zrozumienia drugiego człowieka i tolerancja właśnie powodują, że nie ulegam pokusie ochrzczenia wierzących nie tylko skończonymi baranami, ale też istotami szkodliwymi społecznie. I myślę, że dużo osób na tym forum też tak ma. Więc chyba nie jesteśmy nietolerancyjni. Choć osobiście uważam, że wobec głupoty ma człek prawo być nietolerancyjnym. W Polsce natomiast, katolickiej do bólu, religia jest i prawem i głosem wszelkim, więc wierzący naprawdę nie mają na co narzekać. W przeciwieństwie do reszty.

Dodam jeszcze iż źródłem bezsensu tego typu rozmów z wierzącymi, jak przytoczona przeze mnie w tym wątku, jest uważanie przez nich ateizmu za rodzaj wiary w "niewiarę". Co stawia go obok religii. To tak, jakby porównywać wiarę w to, że zdrowaśka uleczy z raka i wiedzę, że może to zrobić jedynie radio czy chemioterapia.

>Jak odpowiedzieć takiej osobie? Przykład Arabii Saudyjskiej przemawia jednak do mojej wyobraźni
>Ciekawe swoją drogą, jak tam wygląda sprawa ateizmu, w końcu za niewiarę można tam stracić życie.

Argument jest ciekawy, bo można stosować go w debacie z wierzącym (wiara jako przypadek).

Nie znam tamtejszych realiów, ale sytuacja z pewnością byłaby inna gdybyś urodziła się w rodzinie funadamentalistów, którzy ograniczyli by Twoją edukację do minimum i wydali by Cię za mąż w wieku lat 13, a inna gdybyś była córką szejka, który zafundowałby Ci tourne po europjskich uczelniach i przystawał na Twoje kaprysy.

Co to tego jakibyłby rezulatat każdej z powyższch sytuacji można gdybać, ale zdaje mi się, że dojście do wniosku o nieistnieniu boga/bogów byłby bardziej prawdopodobny.

Moim zdaniem ateizm nie jest przypadkiem i dziecko, któremu nie narzucano jakiegolowiek poglądu nie wpadnie na pomysł pt. "Coś stworzyło świat i nalezy mu sie oddawać cześć oraz być mu posłusznym". Religia z tego punktu widzenia jest powtarzaniem i utrwalaniem ludzkiej niewiedzy od setek lat, kiedy wszystko (deszcz, burza, zacmienie Słońca, susza) było sprawą bogów i bożków. Takie przkazywanie ciemnoty i zbobonów od setek lat (choć same bajki zmieniają się i ewoluują na potrzebe kolejnych lat) z pokolenia na pokolenie.

>Naturalna skłonność do posłuszeństwa wobec autorytetu (tu: słynny eksperyment Milgrama), jako ewolucyjny prezent wzmacniany przez wychowanie, aby możliwe było funkcjonowanie społeczeństw (badania wykazały też, że ta skłonność jest niezależna od kultury);
>Brak świadomości technik wywierania wpływu, szeroko stosowanych przez kościół i w związku z tym bezbronność wobec nich;

Na ile "socjalistyczna propaganda" posługiwała się technikami podobnymi lub skopiowanymi wprost z kościelnej? Czy w obu indoktrynacjach jest więcej podobieństw czy różnic? Nie mam na myśli przekazywanych treści, bo te były odmienne, tylko sposoby ich prezentacji.

>Jednak ona złapała się właśnie tego przypadku: skoro ona przypadkiem wierzy, to ja tak samo przypadkiem nie wierzę.
To jest świetne, osoba rzekomo wierząca i do tego chrześcijanin głosi twierdzenia ateistów-deterministów, którzy utrzymują, że jakby mieć super hiper wydajny komputer, to już w momencie wielkiego wybuchu można by policzyć kto będzie wierzącym, a kto ateistą

>Dodam jeszcze, iż naprawdę do wierzących trzeba mieć świętą cierpliwość. Tylko ona oraz moja empatia, chęć zrozumienia drugiego człowieka i tolerancja właśnie powodują, że nie ulegam pokusie ochrzczenia wierzących nie tylko skończonymi baranami, ale też istotami szkodliwymi społecznie. I myślę, że dużo osób na tym forum też tak ma. Więc chyba nie jesteśmy nietolerancyjni. Choć osobiście uważam, że wobec głupoty ma człek prawo być nietolerancyjnym. W Polsce natomiast, katolickiej do bólu, religia jest i prawem i głosem wszelkim, więc wierzący naprawdę nie mają na co narzekać. W przeciwieństwie do reszty.

Dokładnie nie dość, że ateizm wynika po prostu ze zgromadzonej i przetworzonej wiedzy (wśród ateistów niewiele jest osób, które nie przeczytały Biblii i/lub Koranu i czasami innych książek o bogach, w przeciwieństwie do wierzących), z mniejszej podatności na potrzebę wiary to jeszcze wynika często z empatii lub jest o nią wzbogacony.
I tu dochodzimy do smutnego wniosku - my ateiści jesteśmy tolerancyjni i cierpliwi, podczas gdy wierzący mogą pozwalać sobie na różne akcje typu:
- zabijanie ateistów za ateizm (nie tylko islam woli katolika od ateisty, moi znajomi mi to samo powiedzieli kilka razy, że jakakolwiek forma wiary jest lepsza niż ateizm) ,
- aresztowanie ateistów za ateizm, często żeby ich chronić przed wściekłym tłumem chcącym zabić (najsłynniejszy przykład jest z Malediw osoba Mohamed Nazim),
- wszelkiego rodzaju szykany i represje o nich już nawet nie wspominamy, bo dla nas to jest constans.
A wystarczy, że wytknie się brak logicznej spójności, bądź krzewienie nienawiści/przemocy wynikające bezpośrednio ze świętych źródeł/zachowań/zdarzeń i jesteśmy "chamscy/nietolerancyjni".
Ile razy musieliście jeden i ten sam argument powtarzać w różnych formach w jednej rozmowie, żeby dotarł. Czasami dopiero docierał, jak po długiej rozmowie, ktoś z wierzących wyskoczył z czymś nietolerancyjnym/agresywnym i mówiliście "O to mi chodziło, czy teraz rozumiesz?".

Jedynym przypadkiem w theism/atheism jest wg mnie podatność na potrzebę wiary. Wychodzi ona najlepiej przy odchodzeniu od religii. Ja znam ateistów, którzy są "wierzącymi", bo gusła i rytuały spełniają u nich jakąś wewnętrzną potrzebę. Wystarczy porozmawiać z taką osobą i widać, że oni nie wierzą, jednak potrzebują przynależeć do grupy oraz potrzebują Złotej Receptury typu "Leprechauns did it!" . Ci ludzie mają kilku/kilkunastoletni "kryzys wiary" i nie chcą sami przed sobą przyznać się, że są ateistami, bo ateizm jest na dłuższą metę ciężki.

I w ogóle z innej beczki nie zgadzam się, że ateizm to światopogląd. Według mnie to jedynie rozstrzygnięcie jednej kwestii "Są/nie ma bogów". Wierzący próbują parować z wiarą tyle poglądów lub absurdalnych przekonań, że później wychodzi, że ateizm to jakiś naprawdę wielki wybór, a tak nie jest. Nie dajmy sobie tego narzucić. Parowanie tych poglądów baaaardzo ułatwia zrozumienie, że ateizm jest rozsądnym wyjściem. Jednak to, że ktoś próbuje powiązać ewolucję/grawitację/tektonikę/kosmos/żywienie/czas wolny/etc. z religią, bo ma zaledwie 10 stron swojej świętej książki nie powoduje, że ateizm to jest jakikolwiek sposób spójny światopogląd. To jest po prostu dojście do wniosku, że wszystkie dowody na istnienie sił boskich nie mają zastosowania, więc bogowie nie istnieją lub w ostateczności nie jesteśmy w stanie stwierdzić ich istnienia bądź nieistnienia. Tak jak nie jesteśmy w stanie stwierdzić istnienia niewidzialnych kiełbasianych nierealnych jednorożców, a nie ma takiej religii.

   Wydaje się, że teza o przypadkowości wiary jest uprawniona gdyż wiara/niewiara zależy od przekazanych przez rodziców i rodzinę przekonań oraz wierzeń, a przecież nie mamy wpływu na to przez jakich rodziców zostaliśmy poczęci, a co za tym idzie w jakich przekonaniach zostaniemy wychowani. Nie mamy też wpływu na to w jakim otoczeniu się wychowujemy w wieku dziecięcym, a tym samym jakimi wartościami zaczerpniętymi z tego otoczenia przesiąkamy.

   Należy jednak pamiętać, że nawet jeśli nasza wiara/ niewiara jest zdeterminowana środowiskiem w jakim się wychowywaliśmy, to ponieważ w późniejszym życiu, możemy podejmować wybory w oparciu o życiowe doświadczenia oraz edukację, której zostaliśmy poddani, możemy tą wiarę w byty pozaziemskie lub niewiarę w nie modyfikować lub zmieniać. Katolik może zostać jehowym, a zielonoświątkowiec islamistą. Ateista może uwierzyć, a wierzący wiarę stracić. Jeszcze inny może się wyrwać z kręgu wiary i niewiary i zostać agnostykiem.
   I tu pojawia się kolejne pytanie, czy te nasze wybory są zdeterminowane przypadkiem? Wydaje się, że tak gdyż podejmowane w życiu wybory są podejmowane w oparciu o przypadkowe wydarzenia, o przypadkowe drogi życiowe, które "obraliśmy". Świadomie podejmowane przez nas decyzje są często wynikiem splotu okoliczności. Podstawówka, do jakiej trafimy uzależniona jest od majętności rodziców i miejsca ich zamieszkania, liceum/ technikum/ zawodówka od środowiska w podstawówce lub ostatnio gimnazjum, od towarzystwa w jakim się obracaliśmy, od siły woli jaka się wykształciła lub nie w wieku dziecięcym i młodzieńczym, od nauczycieli, którzy nas zainteresowali danymi przedmiotami lub nie zainteresowali.
   Potem to już kaskada przypadków, na które mamy umiarkowany wpływ, gdyż nie mamy w naszych decyzjach wpływu na nasze otoczenie, które w całości jest wynikiem przypadku właśnie. Nie mamy wpływu na pogodę, jaką zastaniemy na wycieczce w góry, nie mamy wpływu na osoby, jakie spotkamy na naszej drodze, nie mamy wpływu na rozmowy, jakie z nimi podejmiemy i wartości jakie od nich przejmiemy świadomie czy nieświadomie. Podobnie jak nie mamy wpływu na to, czy w spotkanych osobach dojrzymy "drugą połówkę" czy miniemy je obojętnie, czy pojawi się chemia, czy nie. Oczywiście ten splot okoliczności wierzący w boga nazwie przeznaczeniem lub "Palcem Bożym".
    Tak czy owak to czy przypadek nazwiemy przypadkiem, czy przeznaczeniem jest skutkiem w pierwszej kolejności trafu a dopiero w drugiej kolejności wyborów świadomych czy nieświadomych, gdyż wszystko w około dzieje się przypadkiem, a efekty tych przypadków zaledwie możemy korygować aktami naszej woli...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Pierwsze grupy chrześcijańskie miały wspólnotę majątkową.
Opisano to nawet w DZA, w tym opisano zabicie małżeństwa za zachowanie części majątku dla siebie.

Ale metody są podobne. W zasadzie i tu i tu ciągoty do totalitaryzmu aż biją w oczy.

>>Oczywiście na tym forum usłyszysz coś bardziej nietolerancyjnego: szereg argumentów, których wspólnym motywem jest, że wierzący są po prostu głupsi,
>Bo dla Marcucha opowiadanie religijnych pierdół jest oznaką i dowodem mądrości...
Dziękuję za zainteresowanie moją personą. Zawsze czytam z przyjemnością wypowiedzi, których sam jestem tematem.

>>Tak, tak, witamy w Polsce, tutaj tak można mówić w ramach "wolnej myśli".
>O tak! Np. Urban (obwoźne sado-maso) czy ostatnio Doda (stany odjechane pisarzy biblijnych) doświadczyli katolickiej wolności słowa.
Dlaczego sięgasz po Dodę, kiedy najlepszą próbę masz pod ręką. Tysiące postów, w których wierzący to ktoś z założenia głupszy niż autor. Choćby nie wiem jacy luminarze intelektualni historyczni i współcześni byli wierzący - wiara jest przejawem tępoty umysłowej. To pierwsze przykazanie, które jest tak ściśle tutaj przestrzegane (przy całej swojej "racjonalności"), że można by je dopisać do regulaminu forum. Czy to nie dowód na otwartość światopoglądową lokalnej społeczności? ...a nie, to przypadek, hehe.

>Mój ateizm jest wypadkową mojego IQ, edukacji i osobowości.
a) Skąd to wiesz i czy potrafisz wyjaśnić w jaki sposób?
b) Iq to umiejętność rozwiązywania testów iq, więc co ma wspólnego z ateizmem?
c) Nie potrafisz sobie wyobrazić wyedukowanej osoby z twoją osobowością, która by wierzyła? Jeśli nie, to może twoje rozstrzygnięcie jest kwestią braku wyobraźni.
d) Wypadkową czego jest twoje iq, edukacja i osobowość? Nikt nie jest w stanie podać wszystkich przyczyn, więc - przypadek.
Aha, i nie daj się zwieść pomyleńcom, którzy ateizm "wywnioskowali" z jakichś racji albo przyjęli ze względu na jakieś "obietnice", "cele" albo "wartości". Czysty przypadek.

>W Polsce natomiast, katolickiej do bólu, religia jest i prawem i głosem wszelkim, więc wierzący naprawdę nie mają na co narzekać.
Jakiej "katolickiej do bólu"?? Chyba mówisz o jakiejś prowincji albo masz radio zafiksowane na pewnej toruńskiej rozgłośni.
A poza tym, mowa jest o wierzących czy o polskich "Maryjnych Katolikach Niepokalanej Królowej Polski Poprzez ś.p.bł. Jana Pawła Drugiego na Spółę z Ojcem Derektorem"?

>"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii
>Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!". Taki oto tekst zaserwowała mi istota
>wierząca

Natura istoty wierzącej polega także na tym, że taka istota wierzy w to, co wymyśli w temacie tzw. gdybania. Racjonalista widzi świat inaczej. My mówimy: "Osoby urodzone w Arabii Saudyjskiej w pewnym procencie są islamskimi fundamentalistami". Nikt z nas nie powie "Gdybym urodził się w Arabii Saudyjskiej to bym ..." - dla racjonalisty takie zdanie nie ma żadnego sensu.

Taki argument z kategorii gdybania jest w dyskusji bezwartościowy - a nawet ma wartość ujemną. Osoba używająca takiego argumentu poddaje się, jakby chciała powiedzieć: "nie mam nic sensownego do powiedzenia, więc zlituj się nade mną i nie zmuszaj mnie, żebym przyznała ci rację, bo poczuję się poniżona". Czując litość do swojej głupiej interlokutorki powiedz jej coś takiego: "Gdybanie, użyte jako argument w dyskusji, mnie nie przekonuje, pozostanę przy swoim zdaniu".

Jeśli nie czujesz litości, powiedz jej, że przyznanie komuś racji nie jest poniżające, a przyznanie się przed samą sobą do olśnienia, jest bardzo przyjemne.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Dodam jeszcze iż źródłem bezsensu tego typu rozmów z wierzącymi, jak przytoczona przeze mnie w tym wątku, jest uważanie przez nich ateizmu za rodzaj wiary w "niewiarę". Co stawia go obok religii. To tak, jakby porównywać wiarę w to, że zdrowaśka uleczy z raka i wiedzę, że może to zrobić jedynie radio czy chemioterapia.
"Leczenie zdrowaśką" nie jest formą terapii w sensie medycznym, wierzący nie uważa, że zastąpi zdrowaśką chemioterapię. Natomiast "ateizm" i "teizm" należą do tego samego typu przekonań (no bo niby czemu nie skoro są tylko swoim zaprzeczeniem?).

Wiara nie ma żadnej empirycznej (no może prawie żadnej) rękojmi, więc nie spodziewaj się osiągnąć jakiegokolwiek zrozumienia dopóki będziesz naładowana scjentystycznymi schematami postrzegania świata i człowieka, typu "neuromoralność". Odpuść, w twojej sytuacji to kompletna strata czasu. Radzę, tak długo jak się da, dopóki jesteś silna i inteligentna: olewać wiarę i religię jako masowy wariacki bełkot, bo inaczej namiesza Ci w światopoglądzie i zmniejszy ogólną wydajność.