Witam wszystkich użytkowników! Jestem nowy, i trafiłem tutaj całkiem przypadkowo, jednak portał ten od razu wpadł mi w oko. Chętnie podziele się z wami pewną cząstką moich przemyśleń, mam nadzieje, że uzyskam jakąś pomoc i nie napisze nic głupiego/nie zostane od razu zbesztany. Nie jestem zadnym filozofem ani nawet nie mam z filozofia nic wspolnego, chodze do 3 klasy liceum o profilu technicznym zatem więc jestem raczej laikiem w tych dziedzinach. Zapraszam do lektury i odpowiedzi.
Ostatnio zastanawiałem się bardzo nad tym co nazywamy myśleniem. Jednak nie chodzi mi tutaj o stan psychofizyczny osoby która myśli, lecz o samo myślenie w praktyce. To znaczy, zdolność do radzenia sobie z pewnymi problemami, dla przykładu matematycznymi. Nie chodzi o umiejętność odruchowego ich rozwiązywania, lecz o kreatywną droge solucji i poradzenia sobie z wyznaczonym zadaniem. Sądzę że matma to dobry przykład, zastanawia mnie pewna rzecz: mamy 2 osoby. Jedna jest dobra z matematyki (to znaczy ma pewne predyspozycje) drugia jest zwykła, to znaczy nie ma żadnych specjalnych predyspozycji. Wykluczam osoby upośledzone i wybitnie głupie. Po prostu jest sobie zwykły myślący facet i koleś drugi, który ma naturalny do tego mały talent. Jak już wcześniej napisałem, matematyka jest tylko przykładem dla moich (może i bezsensownych) rozważań. No więc wiadomo że ten, który ma to "coś" lepiej sobie radzi z problemami natury matematycznej. Jednak zastanawiam sie, czy ten drugi, rowniez wyposazony w mózg, nie jest w stanie radzić sobie z nimi tak samo dobrze, a moze i nawet lepiej? Nie chodzi tu o wyliczenie tysięcy zadań, tylko "nauczenie się" drogi myślenia matematycznego, wypracowanie sobie jakies scieżki, którą podążająć ten "zwykly" okaze sie potrafi sobie poradzic z większością problemów. Wynalezienie sobie sposobu na myślenie z matematycznego punktu widzenia, analityczno-logicznego. W końcu wiadomo że nie każdy musi być dobry z matmy ją lubic i miec do niej talent aby byc kims znaczącym, autorytatywnym, osobą mądrą i godną naśladowania. Matematyka to tylko jedna z dziedzin, w ktorej interesuje mnie czy mozna sobie wymyslic/wypracowac/wynalezc sposob myslenia taki aby radzic sobie ze spotykanymi problemami. Bo z badan wynika, ze ci dwaj ten z talentem i ten bez nie roznia sie praktycznie niczym. IQ jak wiadomo nie wplywa na zdolnosc rozwiazywania problemow matematycznych, poza tym nie jest ono tak naprawdę wyznacznikiem niczego. Więc podsumowująć: jaki jest ten limes ludzkich możliwości? Czy osoba która nie ma talentu może sobie obrać taką drogę myślenia, w której ten talent jej nie będzie potrzebny i być naprawdę dobry w jakiejś dziedzinie? Czy zdolnosc adaptacji i przyswajania sobie pewnych reguł i prawideł może wciąż postępować? Bo jesli tak, to człowiek, gdyby żył nieskończenie długo mógłby nauczyć się nieskonczenie wielu rzeczy, tzn. wszystkiego Nie wiem czy udało mi się uchwycić sedno sprawy, czy temat ten wart jest dyskusji i czy sklania do jakichs refleksji, ale chcialem sie tym podzielić. Jeśli cos jest niejasne i zle cos przedstawilem to piszcie, odpowiem, mam nadzieje ze uda sie dojsc do jakichs wnioskow i odkryc jakis rąbek potencjalu homo sapiens sapiens.
Jezeli macie jakies propozycje dla mnie a propos literatury to rowniez piszcie, chetnie poczytam cos mądrego i ciekawego a sam nie wiem po co siegnąć. Ostatnio wynalazlem ksiazke pt " Kres Mozliwosci - granice poznania i poznanie granic " i zastanawiam sie nad jej kupnem. Jest to jednak ksiazka popularnonaukowa i nie wiem czy nie lepiej siegnac odrazu po literature specjalistyczna- filozoficzną-kognitywistyczną, ktora mowi o mysleniu itp. BO z jednej strony moze i fajnie sie czytac ta ksiazke kres mozliwosci, ale z drugiej czy nie splyca ona tematu, nie przedstawia faktow ludziom ktorzy juz nie chca tego poddawac wlasnym sądom, a jedynie przyjąc te wiadomośći to własnej wiedzy i na nich sie opierac?
Pozdro.

widze ze temat troche idzie w innym kierunku niz chcialem. owszem, w tytule jest napisane "ludzkie mozliwosci" ale nie mam na mysli zdolnosci nauczenia sie czegos, np rozwiazywania zadan za pomoca wczesniej wyuczonych schematow, lecz myslenie kreatywne, tzn rozwiazywanie zadan z ktorymi wczesniej sie nie spotkalismy, oczywiscie jezeli ich trudnosdc lezy w granicach naszej wiedzy. Chodzi o iteligencje i o "zmysl matematyczny" nie o wiedze i zdolnosc zapamietywania. Dlatego rozmawiamy o matematyce, bo tutaj liczenie tysiecy zadan nie da takiego samego efektu jak ich zrozumienie, przez co wybralem wlasnie matme jako koronny przyklad dla dyskusji. W historii wystarczy nauczyc sie dat, w geografi pojec itp. Wiec moze powrocmy do inteligencji i rozumu jako wyznacznika mozliwosci w zakresie matematyki.

---

Neurosis

Patrz na moje odpowiedzi wyżej.
Dlaczego matematyki? Matematyka nie jest w życiu jednostki i społeczeństwa najważniejsza. Rozwiązywanie zadań plega na stosowaniu wyuczonych algorytmów.Także tworzenie nowych rozwiązań wynika z doświadczenia matematycznego. Każda twórczośc wymaga pewnego doświadczenia. Intuicja, to rodzaj wiedzy, wiedzy niezwerbalizowanej i nieuświadomionej. Nie zawsze jesteśmy świadomi wiedzy, którą posiadamy.

>widze ze temat troche idzie w innym kierunku niz chcialem. owszem, w tytule jest napisane "ludzkie mozliwosci" ale nie mam na mysli zdolnosci nauczenia sie czegos, np rozwiazywania zadan za pomoca wczesniej wyuczonych schematow, lecz myslenie kreatywne, tzn rozwiazywanie zadan z ktorymi wczesniej sie nie spotkalismy, oczywiscie jezeli ich trudnosdc lezy w granicach naszej wiedzy. Chodzi o iteligencje i o "zmysl matematyczny" nie o wiedze i zdolnosc zapamietywania. Dlatego rozmawiamy o matematyce, bo tutaj liczenie tysiecy zadan nie da takiego samego efektu jak ich zrozumienie, przez co wybralem wlasnie matme jako koronny przyklad dla dyskusji. W historii wystarczy nauczyc sie dat, w geografi pojec itp. Wiec moze powrocmy do inteligencji i rozumu jako wyznacznika mozliwosci w zakresie matematyki.

To śmieszne stwierdzenie, wprost wskazujące na dziecinność pytającego. Wyznacznikiem to może być tylko o tyle, że gdyby był rozumnym i inteligentnym, to wybrałby humanistykę. (Oczywiście, to tylko złośliwy żart).

Co mi z takiego ograniczonego intelektualnie matematyka, który np. wiedzę historyczną ogranicza do znajomości dat. Taki poziom, to tylko dla "ścisłych" (tzn. takich, do których nic więcej nie wejdzie) umysłów.
Ponad 99% ludzi jest jakoś ograniczone intelektualnie, w tym ponad 80% mocno. Sztuką jest funkcjonowanie w społeczeństwie pomimo tych ograniczeń. Zupełną bzdurą jest ocena intelektualnej wartości człowieka uzależniona od specjalności, którą się zajmuje.
Znam człowieka, którego chciano bez egzaminów przyjąć na matematykę, uznając go za wybitny umysł matematyczny, a on wybrał nauki polityczne z egzaminami. Zdał, skończył i matematyką się nie interesuje. Nie wiem, czy dobrze zrobił, ale można i tak.

Co do kreatywności matematyki proszę zastanowić się, jak dalece już mogą maszyny zastąpić matematyków, a jak dalece humanistów. Naszym człowieczeństwem, zaś jest to, czego nie potrafi wykonać skonstruowana przez nas maszyna.

***

hmm wiele racji jest w waszych postach, i troche sie zapedzilem z ta matematyka jako wyznacznikiem inteligencji. Jednak ja rozpatruje sprawe z perespektywy wlasnie matematyki i probuje zbadać jaki jest zwiazek pomiedzy matematyka a inteligencja. Duzo mi juz wyjasniliscie, dzieki. Teraz jeszcze zapytam o to co napisalem linię wyzej. Jakie widzicie koneksje? Bardzo sie zgadzam z tym ze matematyka nie pozwala rozwiazywac problemow zyciowych, nie oznacza awansu spolecznego ani bycia lepszym. Ale dla mnie jest ona dziedzina wyjatkowa, i czuje respekt przed osobami ktore "ją potrafią". Umiec matematyke to nie znaczy byc dobry z jakiegos konkretnego dzialu. Wedlug mnie umiec matematyke znaczy rozumiec ją i umiec rozwiazywac problemy w ktorych trzeba wynalezc cos wiecej niz tylko kolejny schemat. Tak wiec, podejdzmy do tego z troche innej strony: czy to ze ktos nie rozumie matematyki oznacza ze nie jest inteligentny? Albo czy to ze ją rozumie czyni z niego osobę inteligentą?
Celowo uzylem tutaj slowa rozumie a nie umie czy potrafi, bo wielu jest humanistow ktorzy nie umieją rozwiązywać zadan bo tego po prostu nie lubia, ale gdyby podjeli ksztalcenie w tej dziedzinie niewykluczone jest ze rozumieli by ją rownie swietnie jak felietony Kapuścińskiego.

---

Neurosis

>Znajomy polecil mi takze Jana Woleńskiego - Epistemologię.

   Większość nauczycieli matematyki próbuje matematyki nauczać. Nieliczni potrafią sprawić, aby uczeń, nawet niezbyt zdolny, poczuł smak matematycznego odkrycia. A przecież odkryciem jest rozwiązanie każdego niestandardowego matematycznego zadania. Na czym polega takie odkrycie i czy można się tego nauczyć? Rozpoczynanie drążenia tego problemu od lektury Woleńskiego to chyba ślepa uliczka. W zamian poleciłbym Ci niedawno wydaną po polsku książkę wielkiego metodologa nauki Imre Lakatosa "Dowody i refutacje. Logika odkrycia naukowego". Wcześniej warto się zapoznać z książkami Georga Poyla "Odkrycie matematyczne. O rozumieniu, uczeniu się i nauczaniu rozwiązywania zadań" i "Jak to rozwiązać?"

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>jaki jest zwiazek pomiedzy matematyka a inteligencja. Ale dla mnie jest ona dziedzina wyjatkowa, i czuje respekt przed osobami ktore "ją potrafią".

Zależy od to poziomu matematyka im osiągnie wyższy poziom, tym większa potrzebna mu była do tego inteligencja. Czuję respekt przed wszystkimi, którzy "coś" umieją i rozumieją na znacznie wyższym od mojego poziomie. Szczególnie wtedy, gdy wiem, że jest to poziom dla mnie nieosiągalny.

>czy to ze ktos nie rozumie matematyki oznacza ze nie jest inteligentny? Albo czy to ze ją rozumie czyni z niego osobę inteligentą?

To z inteligencją ma niewielki związek. Różne są rodzaje inteligencji. ("Talentów").
I różne ludzi jest kształtowanie.

>ale gdyby podjeli ksztalcenie w tej dziedzinie niewykluczone jest ze rozumieli by ją rownie swietnie jak felietony Kapuścińskiego.

Wcale nie. Istnieją wrodzone predyspozycje, ale tylko człowiek ograniczony powie, że któreś (w jakimś kierunku) są ważniejsze. Ważne, aby je mieć i rozwijać. Wszystkie dziedziny nauki są ważne i mogą być uprawiane na różnym poziomie intelektualnym.

***

>Co do kreatywności matematyki proszę zastanowić się, jak dalece już mogą maszyny zastąpić matematyków, a jak dalece humanistów.

Szczerze mówiąc to zdanie wydaje mi się mocno niecelne. Moce komputerów mają się do matematyki podobnie, jak procesory tekstu do poezji. Pozwolę sobie też przytoczyć znaną anegdotkę o Dawidzie Hilbercie, który zagadnięty przez kolegę na temat swojego, bardzo podobno zdolnego, asystenta miał odpowiedzieć:
"Już nie jest moim asystentem. Porzucił matematykę i został poetą. Na matematyka miał zbyt mało wyobraźni."

>Naszym człowieczeństwem, zaś jest to, czego nie potrafi wykonać skonstruowana przez nas maszyna.
Na dzień dzisiejszy - zgoda.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Ponad 99% ludzi jest jakoś ograniczone intelektualnie, w tym ponad 80% mocno. Sztuką jest funkcjonowanie w społeczeństwie pomimo tych ograniczeń. Zupełną bzdurą jest ocena intelektualnej wartości człowieka uzależniona od specjalności, którą się zajmuje.

czyli twoim zdaniem trzeba miec iq 135 w skali Wechslera żeby nie być ograniczonym?
a wyraźnie powyżej 100 żeby nie być mocno ograniczonym?surowy z ciebie człowiek

no to moze troche podsumujmy? Widzicie jakies kolokacje pomiędzy inteligencją a matematyką? Ja widzę. Czy uwazacie ze trzeba byc czlowiekiem inteligentnym aby rozumiec matematykę? I czy nie rozumienie matematyki oznacza bycie nieinteligentnym?
CO do tego pierwszego, to wydaje mi sie iz inteligencja jest warunkiem koniecznym, ale co z drugim zapytaniem? Z jednej strony skreślilibyśmy wielu humanistów, ale nie jest powiedziane ze jezeli niektorzy z nich nie zajęliby się matmą to nie zaczęliby jej rozumieć.
Pozdrawiam, czekam na wasze opnie.

---

Neurosis

@@@

>czyli twoim zdaniem trzeba miec iq 135 w skali Wechslera żeby nie być ograniczonym?
>a wyraźnie powyżej 100 żeby nie być mocno ograniczonym?surowy z ciebie człowiek.

Można mieć więcej niż skala przewiduje i być ograniczonym. Mam np. dosyć ograniczony talent muzyczny i funkcjonuję dosyć dobrze społecznie. Inny nie potrafi zrozumieć spekulacji intelektualnych i też dobrze. Żadne testy na inteligencję nie pozwalają na określenie efektywności ludzkiego działania w jego społecznym otoczeniu.

***

>>Co do kreatywności matematyki proszę zastanowić się, jak dalece już mogą maszyny zastąpić matematyków, a jak dalece humanistów.
>Szczerze mówiąc to zdanie wydaje mi się mocno niecelne. Moce komputerów mają się do matematyki podobnie, jak procesory tekstu do poezji. Pozwolę sobie też przytoczyć znaną anegdotkę o Dawidzie Hilbercie, który zagadnięty przez kolegę na temat swojego, bardzo podobno zdolnego, asystenta miał odpowiedzieć:
>"Już nie jest moim asystentem. Porzucił matematykę i został poetą. Na matematyka miał zbyt mało wyobraźni."
>>Naszym człowieczeństwem, zaś jest to, czego nie potrafi wykonać skonstruowana przez nas maszyna.
>Na dzień dzisiejszy - zgoda.

Komputer już dosyć daleko potrafi zastąpić funkcje wykonywane dawniej tylko przez wysoko kwalifikowanych matematyków, natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi.

Anegdota, jak anegdota. Każda specjalność lubi się dowartościować. Różne efekty przynosi, tak uprawianie poezji, jak i matematyki. Beztalencie wszędzie pozostanie beztalenciem. Natomiast dopasowanie się do swoich talentów może zwiększyć społeczną efektywność.

Mówię tylko o dniu dzisiejszym, choć pomarzyć i pospekulować też sobie lubię.

***

>Komputer już dosyć daleko potrafi zastąpić funkcje wykonywane dawniej tylko przez wysoko kwalifikowanych matematyków,
Ależ skąd! Przez wysoko kwalifikowanych rachmistrzów - tu zgoda; rachmistrzów wyparły już komputery w ogóle. Zaś co do matematyki, to praktycznie nie potrafi on (komputer) NIC. Przecież nie postawił żadnego problemu matematycznego, ani tym bardziej wiedział nawet, że cokolwiek robi. To przecież tylko arytmometr, taki sam jak mechaniczny (choć niezrównanie sprawniejszy). On wyłącznie odwala za matematyków "czarną robotę" - tę, która da się zmechanizować (zalgorytmizować). Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że edytory tekstu zastępują literatów.

>natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi.
O tym mógłbym naprawdę wiele powiedzieć, bo wiele lat zajmowałem się zawodowo eksperymentalną muzyką komputerową. Na życzenie - podeślę linki.

>Anegdota, jak anegdota. Każda specjalność lubi się dowartościować.
Oczywiście. Przytoczyłem ją trochę z przekory, bo w Pańskiej wypowiedzi wyczułem "leciutką pogardę dla ścisłowiedów". Myślę jednak, że dyskusja typu "Przewaga nauk ścisłych nad humanistycznymi" zbyt przypomina wykłady "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy", aby warto było w takową wchodzić. Proponuję zwinąć temat.

>Natomiast dopasowanie się do swoich talentów może zwiększyć społeczną efektywność.
Zgoda. Z kilkoma wszakże zastrzeżeniami:
1. Niełatwo jest określić rzeczywiste talenty (zwłaszcza w młodym wieku).
2. Podążanie wyłącznie w kierunku, w którym przejawia się "naturalne uzdolnienia" grozi produkcją "professional idiots" . (Jest jakiś dobry polski odpowiednik?)
3. Warto też pomysleć o czynnikach takich jak tradycja, motywacja etc.
4. Najgorsze na koniec. Ktoś musi wywozić śmieci, czyścić toalety, patroszyć kurczaki. Czy znajdzie się dość "utalentowanych" w tych i podobnych kierunkach?

>Mówię tylko o dniu dzisiejszym, choć pomarzyć i pospekulować też sobie lubię.
Tu możnaby się zastanowić, co rozumiemy pod słowem "maszyna". Pewnie jest to kwestia definicji. W każdym razie nie musi to być koniecznie coś z kółkami zębatymi, trybikami i światełkami kontrolnymi. Mógłby być na przykład jakiś roztwór, jakaś konfiguracja pól etc. Ale tu wchodzimy w "science fiction", więc może lepiej nie przekraczać tego progu...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>Ależ skąd! Przez wysoko kwalifikowanych rachmistrzów - tu zgoda; rachmistrzów wyparły już komputery w ogóle. Zaś co do matematyki, to praktycznie nie potrafi on (komputer) NIC. Przecież nie postawił żadnego problemu matematycznego, ani tym bardziej wiedział nawet, że cokolwiek robi. To przecież tylko arytmometr, taki sam jak mechaniczny (choć niezrównanie sprawniejszy). On wyłącznie odwala za matematyków "czarną robotę" - tę, która da się zmechanizować (zalgorytmizować). Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że edytory tekstu zastępują literatów.

Wydaje mi się, ale sprzeczać się nie będę, że współczesne komputery potrafią rozwiązywać dosyć skomplikowanie zadania (problemy) matematyczne. Choć nie twierdziłem nigdzie, iż potrafią myśleć. - "Przedstawiać problemy"

>>natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi.
>O tym mógłbym naprawdę wiele powiedzieć, bo wiele lat zajmowałem się zawodowo eksperymentalną muzyką komputerową. Na życzenie - podeślę linki.

Trochę słuchałem, więcej nie chcę. Wolę bardziej ludzkie formy wyrażania emocji w formie artystycznej.

>>Anegdota, jak anegdota. Każda specjalność lubi się dowartościować.
>Oczywiście. Przytoczyłem ją trochę z przekory, bo w Pańskiej wypowiedzi wyczułem "leciutką pogardę dla ścisłowiedów". Myślę jednak, że dyskusja typu "Przewaga nauk ścisłych nad humanistycznymi" zbyt przypomina wykłady "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy", aby warto było w takową wchodzić. Proponuję zwinąć temat.

Nie było żadnej, nawet najlżejszej pogardy, pogardzam jedynie głupcami z własnej woli. Leciutko kpiłem z młodego (acz sympatycznego i myślącego) człowieka uważającego umiejętności matematyczne za dowód wyższej inteligencji. Proszę przeczytać inne posty.

>>Natomiast dopasowanie się do swoich talentów może zwiększyć społeczną efektywność.
>Zgoda. Z kilkoma wszakże zastrzeżeniami:
>1. Niełatwo jest określić rzeczywiste talenty (zwłaszcza w młodym wieku).
>2. Podążanie wyłącznie w kierunku, w którym przejawia się "naturalne uzdolnienia" grozi produkcją "professional idiots" . (Jest jakiś dobry polski odpowiednik?)
>3. Warto też pomysleć o czynnikach takich jak tradycja, motywacja etc.
>4. Najgorsze na koniec. Ktoś musi wywozić śmieci, czyścić toalety, patroszyć kurczaki. Czy znajdzie się dość "utalentowanych" w tych i podobnych kierunkach?

Z trzema pierwszymi punktami całkowita zgoda. Co do czwartego, to muszę ze smutkiem powiedzieć, że jak dotychczas, ze wzlędów biologicznych i społecznych, ludzi tak "utalentowanych" nie brakuje.

>>Mówię tylko o dniu dzisiejszym, choć pomarzyć i pospekulować też sobie lubię.
>Tu możnaby się zastanowić, co rozumiemy pod słowem "maszyna". Pewnie jest to kwestia definicji. W każdym razie nie musi to być koniecznie coś z kółkami zębatymi, trybikami i światełkami kontrolnymi. Mógłby być na przykład jakiś roztwór, jakaś konfiguracja pól etc. Ale tu wchodzimy w "science fiction", więc może lepiej nie przekraczać tego progu...

Mówiąc o "maszynie", myślałem właśnie o najszerszym znaczeniu tego pojęcia.

---

Pozdrowienia,

>Wydaje mi się, ale sprzeczać się nie będę, że współczesne komputery potrafią rozwiązywać dosyć skomplikowanie zadania (problemy) matematyczne.
To prawda, ale jest to tzw. "czarna robota" (bardzo pożyteczna skądinąd, bo odciążająca). Natomiast komplikacja jest tego rodzaju, jakby w dziełach zebranych Balzaca zliczyć występowanie litery "q" i porównać to z występowaniem litery "z" u innych pisarzy francuskich etc. Dla człowieka może to wyglądać na dość skomplikowane

>Choć nie twierdziłem nigdzie, iż potrafią myśleć. - "Przedstawiać problemy"
Oczywiście. Wiem.

>natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi.
A ludzie to wszyscy potrafią?

>Nie było żadnej, nawet najlżejszej pogardy,
A, to przepraszam. Ale anegdota chyba też nikogo nie obraża...

>Z trzema pierwszymi punktami całkowita zgoda. Co do czwartego, to muszę ze smutkiem powiedzieć, że jak dotychczas, ze wzlędów biologicznych i społecznych, ludzi tak "utalentowanych" nie brakuje.
Mnie szło raczej o to, że nie można wszystkich za bardzo "uduchowić" i to jest jakoś tam frustrujące.
Zresztą proszę i dziś popatrzeć na niektórych ludzi zagonionych do tych przykrych obowiązków. Nie zawsze to ich wina; los bywa bardzo nieprzyjemny. Nie jest ich jakoś żal?...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

Całkowita zgoda w tym kawałku, a w poprzednich duża.

---

Pozdrowienia.