spoleczens(*)-ukrywa-rodzine,94476,1,1.html

"Zdarzają się historie niezwykłe: jak ta o kobiecie, która urodziła księdzu dwójkę dzieci. - Gdy wyznała starszemu synowi prawdę, ten po jakimś czasie oświadczył, że również zamierza wstąpić do seminarium - wylicza prof. Baniak."

"Ksiądz Wojciech Lemański, proboszcz wiejskiej parafii w Jasienicy, opowiada o przypadku kobiety, dla której ksiądz porzucił kapłaństwo. Kiedy po dwóch latach zaszła w ciążę, przyjechał do niej biskup i namawiał, żeby oddała księdza Kościołowi, bo był cenny dla diecezji."

"Mnie? Z Kościoła wyrzucić? A dlaczego? - duchowny jest szczerze zdziwiony. - Przecież tylu jest księży, którzy mają dzieci. W diecezji były już różne przypadki i nie zdarzało się, żeby zaraz, po pierwszym upadku, wyrzucać."

Nie płacą podatków. Łamią zasady moralne jednocześnie pouczając innych. A ludzie im za to płacą.
Szczytem jest to, że dzieci księży też zachęcone przykładem taty idą do seminarium. Nie tylko się przyzwyczaili, ale ich postawa jest wzorem do naśladowania dla najbliższego otoczenia.

Zastanawiam się co muszą jeszcze robić, żeby tolerancja owieczek się skończyła?

> Cytat:

Jeszcze kilka lat temu prof. Baniak szacował, że około 10-15 proc. księży, którzy są w związkach z kobietami, ma też z nimi dzieci.

>A na kolejnej stronie Szanowne Panie Autorki piszą już od siebie wielkimi literami:
> Cytat:

10-15 proc. księży w Polsce ma dzieci ze swoimi partnerkami

>

Podpowiem tylko, że można by wykorzystać najnowsze metody naukowe, np. in vitro, jeśli ten procent wydaje się nie zadowalający.... Może ktoś z udzielających się na Frondzie skopiowałby tę informację?
Tak tylko z dobrego serca podpowiadam zainteresowanym....

>Skoro już mowa o o mężach-księżach, to dla mnie jest to głupie, że w wierze katolickiej ksiądz żony nie może mieć.

Akurat to jest dla Ciebie głupie w wierze katolickiej?

To że nie wolno zakładać rodziny jak się nie da jej utrzymać bo się żyje z łaski darczyńców i raczej domu się rodzinie za życia nie postawi (no chyba że jest się zamożnym biskupem) ma dla mnie znacznie więcej sensu, niż dogmat o istnieniu grzechu pierworodnego.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>To że nie wolno zakładać rodziny jak się nie da jej utrzymać bo się żyje z łaski darczyńców i raczej domu się rodzinie za życia nie postawi

Jeśli chodzi o utrzymanie rodziny, to proszę się dobrze zastanowić.
Przykład (bardzo realny):
-ksiądz za odprawianie codziennie w miesiącu mszy dostaje normalną pensje, przypuśćmy około 2000 zł.
-ten sam ksiądz pracujący również jako nauczyciel w szkole, dostaje pensję nauczycielską. Też koło 2000 zł.
-dochodzą do tego w przeciągu jednego miesiąca pogrzeby, chrzty, śluby. Nie sądzę, by ksiądz dawał całą kwotę zarobioną przez tego rodzaju sakramenty na parafię. Uzbiera się z tego sumka wysokości około 1500 zł.

Czy około 5500 zł miesięcznie to mało jak na zarobki jednej osoby w małżeństwie?
Nie sądzę.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Czy około 5500 zł miesięcznie to mało jak na zarobki jednej osoby w małżeństwie?

To ja mogę w ten sam sposób sobie policzyć, że magister inżynier informatyk po pięcioletnich studiach zarabia 5 na rękę, a z dziesięcioletnim stażem jako project manager zarabia 10 tys.

Oczywiste jest jednak że nie każdy informatyk w wieku trzydziestu lat zarabia ponad trzykrotną średnią krajową.

Tak naprawdę nie wszyscy księża zarabiają w Polsce tyle kasy ile napisałeś. Niektórzy zarabiają naprawdę bardzo mało pieniędzy. To że obecnie im się dobrze wiedzie zależy też od tego, że życie na plebani mają opłacone osobno. Statystyczny ksiądz (bo statystyczny nie jest nauczycielem) mógłby mieć problemy z utrzymaniem rodziny.

Nie chodzi tylko o pieniądze i o to jaką taka praca zapewnia zdolność kredytową. Dopóki ksiądz nie zostaje proboszczem to cały czas miotają nim z parafii na parafię bo kościół musi jakoś tych swoich duchownych porozdzielać odpowiednio. W tym zawodzie jest tylko jeden pracodawca.

Zdrowy rozsądek podpowiada, że dla kościoła nie jest na rękę znosić celibat z bardzo wielu względów. Również zakładanie rodziny przez takiego księdza w obecnej sytuacji nie jest racjonalne, bo nie będzie w stanie zapewnić bytu i się nią zajmować. To taka nieodpowiedzialna zabawa w dom, próba łapania dwóch srok za ogon.

Patrzysz tylko na aspekt finansowy, a nie na to że ta praca nie nadaje się dla osoby chcącej założyć rodzinę. Żeby księża mogli sobie spokojnie zakładać rodziny potrzebna by była ogromna restrukturyzacja całej tej machiny jaką jest kościół katolicki.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> W tym zawodzie jest tylko jeden pracodawca.

To wobec tego dziwne, że "w tym zawodzie" nie ma co najmniej parunastu tysięcy bezrobotnych.
*

>> W tym zawodzie jest tylko jeden pracodawca.
>To wobec tego dziwne, że "w tym zawodzie" nie ma co najmniej parunastu tysięcy bezrobotnych.

To że masz pracę nie oznacza zawsze że masz pieniądze i warunki na zakładanie rodziny, a o tym rozmawiamy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Zdrowy rozsądek podpowiada, że dla kościoła nie jest na rękę znosić celibat z bardzo wielu względów. Również zakładanie rodziny przez takiego księdza w obecnej sytuacji nie jest racjonalne, bo nie będzie w stanie zapewnić bytu i się nią zajmować. To taka nieodpowiedzialna zabawa w dom, próba łapania dwóch srok za ogon.
Oczywiście, że dla kościoła to nie jest na rękę, ale założenie rodziny przez księdza stanowiłoby mniejsze ryzyko niż dla kogokolwiek innego, bo otrzymuje stałą pensję, ma pewność zatrudnienia i zapewnione odpowiednie warunki mieszkaniowe. Jaka to zabawa albo dwie sroki? No i nie zapominajmy, że żona księdza też mogłaby pracować.

Jakby to powiedział Ferdynand Kiepski razem z księżmi w Polsce?
- Jak zarobić, a się nie narobić.

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Oczywiście, że dla kościoła to nie jest na rękę, ale założenie rodziny przez księdza stanowiłoby mniejsze ryzyko niż dla kogokolwiek innego, bo otrzymuje stałą pensję, ma pewność zatrudnienia i zapewnione odpowiednie warunki mieszkaniowe. Jaka to zabawa albo dwie sroki? No i nie zapominajmy, że żona księdza też mogłaby pracować.

Kościół sobie stworzył mechanizm zapobiegawczy. Księża są przenoszeni co kilka lat z parafii na parafię i często na nie bliską parafię. Kościół gospodaruje swoimi zasobami ludzkimi na przeróżne sposoby i dyspozycyjność jest tutaj bardzo ważna.

Nawet w sytuacji, w której rodzinie by nie przeszkadzało przeprowadzać się co trzy lata do innego miasta to pozostaje kwestia tych przeprowadzek i szukania mieszkania. Księża są dyspozycyjni bo mieszkają zaraz obok kościoła. Podejrzewam że pracodawca byłby niezadowolony z obniżenia dyspozycyjności pracownika, który mieszkałby na drugim końcu miasta. A plebanie nie są przystosowane do przyjmowania rodzin z dziećmi.

W moim odczuciu obecna organizacja kościoła to rzucanie kłód pod nogi w kwestii zakładania rodziny przez księży. I wszelkie zniesienie celibatu musiałoby się wiązać z gruntowną zmianą całkowitego funkcjonowania tej organizacji. Tu byłaby potrzebna zupełnie inna polityka zarządzania zasobami ludzkimi niż w tym momencie.

Celibat to też nie śluby czystości zakonników, których zdjąć się nie da poprzez watykańską jurysdykcję, a w zakonach w ogóle nie dałoby się wprowadzić możliwości posiadania rodziny.

Wiem że w innych religiach kapłani mają rodziny, ale tamte religie mają odpowiednio przystosowane do tego struktury.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Zgadzam się z Tobą. Cała struktura musiałaby przejść gruntowny remont. Oczywiście do tego nie dojdzie dość szybko, a mógłbym nawet pokusić się o stwierdzenie, że nie doczekamy tego.

Lepiej wyglądałby Kościół i jego rola w życiu ludzkości na Ziemi, gdyby księża, tak jak normalni ludzie, mogliby zakładać rodziny, mieć dzieci i być bardziej zaangażowani w życie społeczne. Oczywiście, to tylko marzenia i imaginacje na temat, jak pięknie by było, gdyby było.

Bo co ksiądz może wiedzieć na temat seksu? Nic. A co najgorsze, wypowiada się na ten temat:

www.youtube.com/watch?v=Y8chhTSHIdI

(pierwszy komentarz pod tym filmem jest wprost genialny)

Wracając do tematu zarobków księży, polecam artykuł:

www.gazeta(*)bia-mniej-niz-wikary,id,t.html

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>W moim odczuciu obecna organizacja kościoła to rzucanie kłód pod nogi w kwestii zakładania rodziny przez księży. I wszelkie zniesienie celibatu musiałoby się wiązać z gruntowną zmianą całkowitego funkcjonowania tej organizacji. Tu byłaby potrzebna zupełnie inna polityka zarządzania zasobami ludzkimi niż w tym momencie.
Oczywiście zakonnicy by się nie żenili, bo po co wtedy zakony
Mieszkania i przerzucanie księży to nie byłby większy problem. Plebanie łatwo przerobić na mieszkania "służbowe", a przerzucani bywają różni pracownicy i np. wojskowi. Tu sytuacja byłaby podobna.

Że kościół by to odczuł finansowo to dla kościoła oczywiste i to największy problem. Mentalność społeczeństw katolickich też mogłaby się do tego przyczynić. Co innego choćby fikcyjnie samotny ksiądz, a co innego ksiądz i rodzina księdza, mogłoby to mieć wpływ na ofiarność.
Czy zniosą celibat zależy pewnie w jakim stopniu będzie nasilało się zjawisko ukrytych związków i jakie będą ruchy wewnątrz kościoła z tym związane. Mnie osobiście i tak to oblatuje, bo raczej księdzem już nie będę

>Zdrowy rozsądek podpowiada, że dla kościoła nie jest na rękę znosić celibat z bardzo wielu względów. Również zakładanie rodziny przez takiego księdza w obecnej sytuacji nie jest racjonalne, bo nie będzie w stanie zapewnić bytu i się nią zajmować. To taka nieodpowiedzialna zabawa w dom, próba łapania dwóch srok za ogon.

Zauważ jednak, że w przypadku kościołów reformowanych jakoś udało się ten problem rozwiązać.
Moi rodzice mieli kiedyś bliskiego przyjaciela, pastora parafii ewangelicko - augsburskiej. I mnie się życie tego człowieka, tudzież jego sposób rozumowania i poglądy na wiele spraw bardzo podobały. Bo religia, religią, ale już żona z dziećmi dbały odpowiednio o to, by święty mąż nie oderwał się za bardzo od rzeczywistości, jak to często ma miejsce w przypadku księży katolickich.

> (...) Żeby księża mogli sobie spokojnie zakładać rodziny potrzebna by była ogromna restrukturyzacja całej tej machiny jaką jest kościół katolicki.

To niech się może w końcu zaczną reformować, droga wolna!

Tamte kościoły nie mają tyle kasy i nie mają za sobą tysiąca lat przystosowywania do odwrotnego stanu rzeczy.

Poza tym co by ta reformacja zmieniła? Poza tym że może więcej ludzi by chodziło do kościoła słuchać tych samych bzdur? Jak nie przestaną obiecywać zbawienia za stosowanie kalendarzyka to nikt tam chodzić nie będzie

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Jak nie przestaną obiecywać zbawienia za stosowanie kalendarzyka to nikt tam chodzić nie będzie

Trafne spostrzeżenie

---

Uczestnicy konklawe, którzy zebrali się po śmierci Mikołaja IV (1288-1292), poczynili niestosowny dla siebie wybór. Papiestwo powierzono bowiem naprawdę POCZCIWEMU człowiekowi.

>Ty kolego to chyba masz maksymalnie 15 lat, żeby palnąć coś tak absurdalnego
Z uwagi na dość emocjonalny komentarz zaczynam podejrzewać, że jest pan jednym z dwóch "bardzo znanych" proboszczów w mojej rodzinnej miejscowości i przed umieszczeniem komentarza sprawdził pan jednak dane osobowe. A jeśli tak, to informuję, że pokazano mi obu panów na ulicy (nie bywam w kościołach) i jestem zdania, że żadna kobieta przy zdrowych zmysłach nie dotknęła by nawet kijem od szczotki, z przyczyn innych niż finansowe, takiego tłustego oblecha z antypatyczną gębą, w dodatku ubranego w sukienkę, której fason wyszedł z mody co najmniej 600 lat temu.
Oczywiście lepiej jest wierzyć w pozyskanie czyjegoś szczerego uczucia, ale w tym celu należało zawczasu wybrać inny zawód lub ten pochopnie wybrany zmienić w trakcie.
Czy uważam kontakty seksualne z księżmi za coś w rodzaju prostytucji? Jak najbardziej - to pozostałość tzw. prostytucji sakralnej, istniejącej w wielu religiach. Jednak tamte rytuały miały na celu pozyskanie pomyślności dla całej społeczności (np. obfitych zbiorów). Dziś to tylko alimenty płacone "pod stołem", zakupy w supermarkecie - jak najdalej od parafii i temat niewybrednych żartów dla całej okolicy.
Proszę się nie wysilać na odpowiedź, ponieważ z uwagi na dość rzadkie ostatnio korzystanie poczty (i jeszcze rzadsze z portalu) mogłabym jej nie zauważyć przez końcem świata, przewidzianym już na 12.12.2012r.