Postanowiłem założyć ten wątek bo z tego co czytam na tym forum dla większości racjonalizm jest tożsamy z ateizmem. Uważam to za wielki błąd. Mój tok myślenia wygląda tak: u podstaw wszystkiego stoi teoria ewolucji niejakiego Darwina czyli dogmat nie poparty dowodami(jeśli ktoś zna takowe proszę pisać z chęcią skonfrontuje je z moją wiedzą na ten temat) a myśląc racjonalnie skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie. Jeśli odrzucimy teorię ewolucji zostaje nam już tylko jedna możliwość a mianowicie stworzenie. Idąc dalej tym tropem ktoś musiał to stworzyć więc Bóg jest. I tak moim zdaniem wygląda racjonalny tok myślenia. Co wy o tym myślicie?

>>Wiara nie ma tu nic do rzeczy, to domena religii, ezoteryki etc.
> To jest jednak wiara gdyż nie masz pewności

No dobra...to posłuchaj - musimy ustalić jakiś poziom dyskusji bo zaraz zakwestionujesz istnienie Słońca.

Mechanika kwantowa zakłada (bo nie można tego zaobserwować)istnienie zjawiska tunelowania; mówi ono, że w atomie elektron opuszcza na moment swoją orbitę i pojawia się poza nią pokonując ogromne bariery energetyczne i... nie łamie przy tym zasady zachowania energii; niejako pożycza sobie energię aby na chwilę być gdzieś indziej (właściwie to jest w dwóch miejscach naraz) Jest to zgodne i wymagane wręcz przez tzw. zasadę nieoznaczoności Heisenberga, która - w dwóch słowach - mówi, że jednocześnie nie można ustalić prędkości i kierunku cząstki. No ale dalej... mechanika kwantowa "zrywa" z dokładnością zdarzenia na rzecz prawdopodobieństwa zaistnienia zdarzenia - tak więc zgodnie z mechaniką kwantową 2+2 nie równa się 4, ale najprawdopodobniej 4. Dopuszcza także, że teraz nagle znikniesz i pojawisz się np. w Nowym Jorku - to wręcz gigantycznie mało prawdopodobne ale zgodnie z mechaniką kwantową możliwe.
Tak więc to co napisałem, to nigdy nie zaobserwowana ale matematycznie i doświadczalnie poprawna teoria, a na jej zasadach zbudowana jest cała działająca przecież elektronika!

Jej podważenie, musiało by sprawić "zniknięcie" części otaczającego nas fizycznego świata.
Przytaczam jako przykład mechanikę kwantową bo jest ona wyjątkowo mało intuicyjna dla umysłu ludzkiego - ale super poprawna i doświadczalnie sprawdzalna.

Nie żądaj zatem na wszystko dowodów, bo brzmi to infantylnie. Ewolucjonizm jest nauką sprawdzoną dowodowo, i jak mam nadzieję zauważyłeś, umysłowo do pojęcia (w przeciwieństwie do fizyki - nie pisałem z premedytacją w przykładzie o teorii superstrun - tam dopiero jest pojęciowa katastrofa)

>Odrzucam teorie ewolucji jako przechodzenia jednego rodzaju w drugi chodź nie wykluczam jej w obrębie jednego rodzaju lecz raczej nazwał bym to adaptacją do środowiska, jeśli ono się zmienia organizmy się do niego przystosowują ale nadal kot to kot pies to pies ryba to ryba itd.

Trudno nawet podjąć na ten temat dyskusję, zakładasz tezę a'priori i oczekujesz aplauzu i dowodowej obrony darwinizmu? Muszę Cię rozczarować; stan badań naukowych jest aktualnie taki, że darwinizm ustalony jest jako obowiązujący i aby tą teorię sfalsyfkować należy przedstawić dowody naukowe. Kreacjonizm - bo pewnie do tego zmierzasz nie przedstawia dowodów naukowych popierających swój punkt widzenia.

Odrzucać możesz co chcesz: mechanikę kwantową, teorię grawitacji, ewolucję genetyczną; ale to nie skutkuje niepoprawnością tych teorii.

Jeżeli dałem Tobie nieco światła to cel spełniony.

>Ichthyostega to płaz a nie forma przejściowa...

I dla tego dla katolika nigdy i nigdzie nie bedzie istniala forma przejsciowa bo zawsze zabraknie mu formy przejsciowej pomiedzy formami przejsciowymi - q.e.d
No ale jesli dla Ciebie brak formy przejsciowej to dowod na istnienie katolickiego boga to gdzie problem??? Chcesz racjonalnie wytlumaczyc sobie Twoja wiare w nieracjonalny byt? Czyzbys skrycie wiedzial, ze wierzysz w bajke? I dlatego szukasz usprawiedliwienia twojej wiary w urojonego kolesia na forum racjonalnie myslacych ludzi????

Fajnie że w końcu ktoś przedstawia mi argumenty.
Zgadzam się, że od sceptycyzmu blisko do ateizmu lecz to jednak nie to samo.
Masz rację nie ma spójnej teorii wszystkiego no ale natura ludzka jest taka, że będziemy jej szukac toteż i ja tak robię. Co do dobrej teorii to też się zgadzam i sam Darwin też się zgodził z tobą nie przytoczę ci dokładnie jego słów ale powiedział mniej więcej coś w tym stylu, że jeśli jego teoria jest prawdziwa to ziemia powinna byc usłana formami przejściowymi a jeśli ich nie odnajdziemy to tylko mżonka. Podważam możliwośc powstania materii ożywionej z nieożywionej i zmiany jednego rodzaju organizmu w inny, nie podważam mutacji bo jest faktem choc obserwujemy tylko mutacje ze stratą materiału genetycznego nie zaobserwowano mutacji w której dna otrzymuje nowe informacje. A teoria iż trwało to od zawsze nie jest moim zdaniem racjonalna bo wiemy, wszystko się rozpada, słońce wypala itd. więc musiało to miec początek, apropo to w śród gwiazd obserwujemy tylko ich wymieranie a nie tworzenie. Wielkie kabuum mogło byc procesem twórczym ja tego nie odrzucam lecz to tylko hipoteza. No i mam 30 lat.

>apropo to w śród gwiazd obserwujemy tylko ich wymieranie a nie tworzenie.
www.eso.org/public/poland/news/eso1340/

nie dlatego to wygląda całkiem identycznie jak dzisiejsza traszka sprawdź sobie identyczne tylko kolorek se wymyślili bo i z kąd mają go znac

Zgadzam się z nimi różne pierwiastki emitują różne światło to fakt. I my to widzimy to też fakt i faktycznie promieniowanie usuwa elektrony z wodoru i też to widzimy. Ja jednak nie widzę procesu tworzenia wręcz przeciwnie. Widać kłamstwo pomiń pierwszą część o tym, że to tworzą się gwiazdy co jest założeniem i sprawdź fakty to rozpad. A ja osobiście uważam, pewnie nie tylko ja, że nie da się widzieć procesu tworzenia bo możemy widzieć tylko rozpad.

>Ja ci nie każę wierzyć zaraz ale sprawdź to na youtubie.

Oto nadeszło NOWE POKOLENIE, dla których Youtube jest dowodem rozstrzygającym spory naukowe.

>skoro tyle lat kopią i szukają jakiejkolwiek formy przejściowej
Co to jest "jakakolwiek forma przejściowa" wg ciebie???

>i nic nie znaleźli muszę odrzucić tą teorie.
Byłeś kiedykolwiek w Muzeum Historii Naturalnej w NY??? Skąd zatem wiesz co zostało znalezione, a co nie?? Bo tak ci powiedział idiota bez jakiegokolwiek wykształcenia pozareligijnego Kent Hovind w filmiku na jutubie??

^{Btw. to nie jest niesamowite jak młode głupki na całym świecie fascynują się poczynaniami amerykańskich kombinatorów, robiących mnóstwo różnych kompletnie szalonych rzeczy, najczęściej związanych z religią, tylko po to, aby - usiłując wykorzystać prawa o wolności religijnej i szacunku dla religii - wyłgać się od odpowiedzialności za zwykłe przestępstwa: oszustwa, niepłacenie podatków, wykorzystywanie seksualne itd. Jest tam w USA pełno ludzi traktujących religię jak sposób na kasę, popularność i seks, a jak się uda - na władzę, a na świecie pełno idiotów rozważających te bzdury na poważnie.}

>...ale nadal kot to kot pies to pies ryba to ryba itd.
>
I to wszystko prawda, gdyż cały czas masz na myśli i piszesz o współcześnie istniejących zwierzętach.
TE w żadnym miejscu nie stanowi, iż jedno współcześnie istniejące zwierzę kiedykolwiek przemieniło się lub choćby że może się przemienić w inne współcześnie istniejące zwierzę. Odrzucenie TE na zasadzie uznania takiej tezy za głupią, jest typowym błędem nasłuchania się głupot i powymyślania sobie głupot, zamiast rzetelnej wiedzy, a następnie odrzucenia rzetelnej wiedzy, z powodu słusznego stwierdzenia, iż głupoty są głupotami.

Nie trzeba moim zdaniem wiele wiedzy, aby uznać TE za bardziej prawdziwą od tzw. Kreacjonizmu. Wystarczy kilkunastominutowa wizyta w dowolnym Muzeum Historii Ziemi i zapoznanie się z faktami, iż dawniej żyły inne zwierzęta, a im dawniej tym bardziej inne, a im dawniej dawniej, tym co do zasady bardziej tzw. prymitywne.

>Osobiście nie widzę związku te atomy były tu na ziemi i są na innych planetach.

A czym się różni Ziemia od innych planet lub jak jest odseparowana od reszty Wszechświata, że nie widzisz jej związku z resztą tegoż Wszechświata??

>nie dlatego to wygląda całkiem identycznie jak dzisiejsza traszka sprawdź sobie identyczne tylko kolorek se wymyślili bo i z kąd mają go znac
>
To, że coś dla ciebie na zdjęciu wygląda "identycznie jak dzisiejsza traszka" to jednak w XXI wieku żaden argument, nie sądzisz??

>....powiedział mniej więcej coś w tym stylu, że jeśli jego teoria jest prawdziwa to ziemia powinna byc usłana formami przejściowymi a jeśli ich nie odnajdziemy to tylko mżonka.

Może i mżonka.
Moim zdaniem mrzonką prawdziwą jest pomysł, i to byłby prawdziwy dowód chyba na istnienie Boga, aby na Ziemi nie działały zasady rozkładu i niszczenia wszystkiego z biegiem czasu, tak aby z każdej "formy" zwierzęcej na ziemi zakonserwował się na miliony lat w nienaruszonym stanie co najmniej jeden egzemplarz, tak aby w XXI wieku religianci zamknęli się na jeden temat naukowy, a ..... dalej wierzyli w swojego urojonego boga, na dowolnej zasadzie akomodacyjnej w tej jednej sprawie i szukali wątpliwości w tysiącach innych spraw.

>Zgadzam się, że od sceptycyzmu blisko do ateizmu lecz to jednak nie to samo.
Jednak znacznie dalej mu do teizmu.

>Masz rację nie ma spójnej teorii wszystkiego no ale natura ludzka jest taka, że będziemy jej szukac
Jakimi metodami? Nieskrępowaną myślą samą? Jakie kryterium sprawdzalności proponujesz?

>toteż i ja tak robię.
Szukasz spójnej teorii wszystkiego?

>Co do dobrej teorii to też się zgadzam i sam Darwin też się zgodził z tobą nie przytoczę ci dokładnie jego słów ale powiedział mniej więcej coś w tym stylu, że jeśli jego teoria jest prawdziwa to ziemia powinna byc usłana formami przejściowymi a jeśli ich nie odnajdziemy to tylko mżonka.
A skoro Darwin sam się obalił, to już tylko Bóg pozostaje... No to teraz to, co tygrysy lubią najbardziej - kto to taki i jakiś dowodzik na jego istnienie poza samą koncepcją w myślach?

>Podważam możliwośc powstania materii ożywionej z nieożywionej
Żyjemy w wolnym kraju.

>i zmiany jednego rodzaju organizmu w inny, nie podważam mutacji bo jest faktem choc obserwujemy tylko mutacje ze stratą materiału genetycznego nie zaobserwowano mutacji w której dna otrzymuje nowe informacje.
To może jakaś mała publikacja i nobel w kieszeni.

>A teoria iż trwało to od zawsze nie jest moim zdaniem racjonalna bo wiemy, wszystko się rozpada, słońce wypala itd. więc musiało to miec początek,
Zaraz, zaraz... dlaczego jak się rozpada, to musiało to mieć początek? Po pierwsze, nawet gdyby rozpad był końcem (a nie jest), to jaki to ma wpływ na początek?

>apropo to w śród gwiazd obserwujemy tylko ich wymieranie a nie tworzenie.
apropo Darwina ma się rozumieć?

>Wielkie kabuum mogło byc procesem twórczym ja tego nie odrzucam lecz to tylko hipoteza.
No to już sceptyk z Ciebie pełną gębą.

>No i mam 30 lat.
Korzystaj zatem z życia. Naprawdę bardzo trudno będzie Ci osiągnąć satysfkację na tym forum. Na Twoim miejscu poszukałbym jej gdzie indziej.

Racjonalizm to nie ateizm.

Ateizm jest logiczną konsekwencją racjonalizmu.

Słowem(korzystając z klasyka) : Niewiara to wolność mówienia, że 2+2=4; wiara to wolność mówienia, że 2+2=3 lub 7 albo 24 (w zależności czego wymaga pismo/szaman).

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>>>Wiara nie ma tu nic do rzeczy, to domena religii, ezoteryki etc.
>> To jest jednak wiara gdyż nie masz pewności
nadal myślę że to wiara
> No dobra...to posłuchaj - musimy ustalić jakiś poziom dyskusji bo zaraz zakwestionujesz istnienie Słońca.
Nie można bo ono jest
Mechanika kwantowa zakłada (bo nie można tego zaobserwować)istnienie zjawiska tunelowania; mówi ono, że w atomie elektron opuszcza na moment swoją orbitę i pojawia się poza nią pokonując ogromne bariery energetyczne i... nie łamie przy tym zasady zachowania energii; niejako pożycza sobie energię aby na chwilę być gdzieś indziej (właściwie to jest w dwóch miejscach naraz) Jest to zgodne i wymagane wręcz przez tzw. zasadę nieoznaczoności Heisenberga, która - w dwóch słowach - mówi, że jednocześnie nie można ustalić prędkości i kierunku cząstki. No ale dalej... mechanika kwantowa "zrywa" z dokładnością zdarzenia na rzecz prawdopodobieństwa zaistnienia zdarzenia - tak więc zgodnie z mechaniką kwantową 2+2 nie równa się 4, ale najprawdopodobniej 4. Dopuszcza także, że teraz nagle znikniesz i pojawisz się np. w Nowym Jorku - to wręcz gigantycznie mało prawdopodobne ale zgodnie z mechaniką kwantową możliwe.

Od początku zakładasz, że coś jest no i zakładasz że to coś łamie wszystkie nam znane prawa fizyki fajnie i to nie jest wiara. Fajna bajka oblicz prawdopodobieństwo, że kaczka mi z kompa wyskoczy i złoży jajo, a praktycznie wiesz, że to niemożliwe to tylko matematyczna fikcja.

>Tak więc to co napisałem, to nigdy nie zaobserwowana ale matematycznie i doświadczalnie poprawna teoria, a na jej zasadach zbudowana jest cała działająca przecież elektronika!

tu się zgadzam matematyka i jej zasady budują całą dzisiejszą elektronikę ale nie fikcja matematyczna bo obliczenia dla zdarzeń losowych realnych i nierealnych są takie same nie znaczy, że te drugie mają szanse się zdarzyć.

>Jej podważenie, musiało by sprawić "zniknięcie" części otaczającego nas fizycznego świata.
tu za to nie
>Przytaczam jako przykład mechanikę kwantową bo jest ona wyjątkowo mało intuicyjna dla umysłu ludzkiego - ale super poprawna i doświadczalnie sprawdzalna.
>Nie żądaj zatem na wszystko dowodów, bo brzmi to infantylnie. Ewolucjonizm jest nauką sprawdzoną dowodowo, i jak mam nadzieję zauważyłeś, umysłowo do pojęcia (w przeciwieństwie do fizyki - nie pisałem z premedytacją w przykładzie o teorii superstrun - tam dopiero jest pojęciowa katastrofa)

no co ty już dawno znałem owe teorie i zawsze byłem bardzo dobry z matematyki lecz nie przeszkadza mi to widzieć matematycznej fikcji

>Trudno nawet podjąć na ten temat dyskusję, zakładasz tezę a'priori i oczekujesz aplauzu i dowodowej obrony darwinizmu?

Mi chodzi tylko o dyskusję bo to forum przecież.

Muszę Cię rozczarować; stan badań naukowych jest aktualnie taki, że darwinizm ustalony jest jako obowiązujący i aby tą teorię sfalsyfkować należy przedstawić dowody naukowe. Kreacjonizm - bo pewnie do tego zmierzasz nie przedstawia dowodów naukowych popierających swój punkt widzenia.

Ewolucja też nie ma dowodów, które logicznie powinny się znaleźć a nie przeszkadza jej aby wierzyło w nią wiele ludzi. Strach przed przyznaniem, że ewolucja to błąd jest oczywisty zostaje tylko jedna opcja. Z tym rozczarowaniem to o mnie się nie martw raczej o siebie zacznij bo ono jest przed tobą.

>Odrzucać możesz co chcesz: mechanikę kwantową, teorię grawitacji, ewolucję genetyczną; ale to nie skutkuje niepoprawnością tych teorii.

Grawitacja to coś co możesz poznać to fakt po za dyskusją. Tak też to że je przyjmuje na wiarę nie mając dowodów co gorsz też nie skutkuje ich poprawnością

> Jeżeli dałem Tobie nieco światła to cel spełniony.

i nawzajem