Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieje" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani kranoludków).
Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udwodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.
Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.
To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.
Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.

>Moim zdaniem, człowiek jest istotą religijną, to znaczy genetycznie posiada jakąś strukturę mózgu ułatwiającą nabycie w procesie socjalizacji przekonań religijnych, ale czasem występuje jakaś patologia lub błąd wychowawczy i mamy niedowiarków.

Myślę, że ciekawie i wiarygodnie opisał problem wiary w bogów Pascal Boyer w swojej książce: " I człowiek stworzył bogów". Tak jak uważam, że "świadomość" jest kolejnym etapem rozwoju biologicznego i pojawia się gdy życie staje się odpowiednio "złożone", tak też sądzę iż niewiara jest kolejnym etapem rozwoju świadomości, a nie patologią lub błędem wychowawczym. Moj znajomy, znany skądinąd na forum Kimak, jest ateistą ( ups, nie tak dawno próbował znaleźć dla siebie określenie w którym w ogóle nie ma odniesienia do boga )niejako od urodzenia. Myślę, że obraziłby się gdyby całe jego życie nazwać "błędem wychowawczym".

Pozdrawiam

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

Dalszy ciąg.

@@@

>Choć tu nie rozbijałem religijności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.
Hm, może... A skąd pan to wie?

Z książek Panie Marku, z książek.
Pomimo wyrażanego - przez wielu dyskutantów na tym forum - oburzenia. Polemistów przywołujących mnie do porządku i nakazujących mi pisania "z siebie", tych którzy zdecydowanie preferują pisanie nad czytanie i których wiedza, w większości pochodzi z poniższych źródeł: "z Internetu", "ze słyszenia" oraz "od koleżanek i kolegów" - to znakomita większość mojej wiedzy pochodzi właśnie z przestudiowanych książek i trochę z wykładów, które udało mi się posłuchać, a miałem szczęście słuchać nie byle kogo.
To co tu Państwu prezentuję jest właśnie tą książkową wiedzą, choć najczęściej (poza cytatami) osobiście przetworzoną.
Na tyle samodzielnie przemyślaną, iż mogę ją prezentować, jako własne poglądy, co też najczęściej czynię. Ale ponieważ jestem tylko mądry mądrością innych ludzi, to często się do nich muszę odwoływać. Tego wymaga publicystyczna rzetelność.

Badania religijności są od ponad 100 lat dokonywane w różnych krajach przez socjologów religii. Dają ciekawe wyniki. Jak na przykład większa przestępczość w krajach religijnych niż w krajach zlaicyzowanych.

>P.S. Oficjalna odmiana mojego nazwiska brzmi:

>M. Marek Czeszek
>D. Marka Czeszka
>C. Markowi Czeszkowi
>B. Marka Czeszka
>N. Markiem Czeszkiem
>M. o Marku Czeszku
>Wołacza nie zamieszczam, bo na niego nie reaguję

Z góry przepraszam za następny błąd. Nie tak łatwo z tym.... Czeszkiem?

---

Serdeczne pozdrowienia.

*

>>>Choć tu nie rozbijałem religijności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.
>>Hm, może... A skąd pan to wie?
>Z książek Panie Marku, z książek.

   Z których Panie Andrzeju, z których?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>>>>Moim zdaniem, człowiek jest istotą religijną, to znaczy genetycznie posiada jakąś strukturę mózgu ułatwiającą nabycie w procesie socjalizacji przekonań religijnych, ale czasem występuje jakaś patologia lub błąd wychowawczy i mamy niedowiarków.
>Myślę, że ciekawie i wiarygodnie opisał problem wiary w bogów Pascal Bojer w swojej książce: " I człowiek stworzył bogów". Tak jak uważam, że "świadomość" jest kolejnym etapem rozwoju biologicznego i pojawia się gdy życie staje się odpowiednio "złożone", tak też sądzę iż niewiara jest kolejnym etapem rozwoju świadomości, a nie patologią lub błędem wychowawczym. Moj znajomy, znany skąd inąd na forum Kimak, jest ateistą ( ups, nie tak dawno próbował znaleźć dla siebie określenie w którym w ogóle nie ma odniesienia do boga )nie jako od urodzenia. Myślę, że obraziłby się gdyby całe jego życie nazwać "błędem wychowawczym".

Książka Boyera jest bardzo wartościowa, ale czy tak trudno było się połapać, iż żartowałem i to może bardziej z siebie niż z Kimaka.
Przecież nawet w tym wątku nazywam siebie niedowiarkiem.
Bardzo proszę czytać i inne wypowiedzi na wątku albo i na forum, gdyż może to rozjaśnić sprawę, szczególnie jeżeli przy lekturze jednej wypowiedzi pozostają jeszcze jakieś wątpliwości.

---

Miłego dnia życzę.

*

@@@

>>>>Choć tu nie rozbijałem religijności na specjalności naukowe. Na przykład sporo większa religijność występuje u matematyków i fizyków niż u biologów, a najniższa jest wśród prawników.
>>>Hm, może... A skąd pan to wie?
>>Z książek Panie Marku, z książek.
>   Z których Panie Andrzeju, z których?
Nie bardzo chce mi się wyszukiwać i wypisywać kilkadziesiąt pozycji. Dlatego polecę tu "Socjologię religii. Wybór tekstów", wydaną przez Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy - Kraków. Znajdzie tam Pan wielki wybór, ciekawych tekstów, a także wykaz wielkich socjologów i ich książek.
Polscy socjologowie to na przykład księża: Adamski, Piwowarski, Majka, Zdanecki, Mariański.
Nie ksiądz, to może być Ciupak, Kawecki.
Informację którą podałem znajdzie Pan w wielu źródłach, gdyż podobny wynik jest w wielu krajach naszej cywilizacji (judeochrześcijańskiej) i przez cały okres prowadzenia badań. Choć oczywiście procenty będą różne.

Jak znajdę chwilę to podam dokładne, gdzie taką informację można znaleźć.

>   Serdecznie pozdrawiam.

*

>Książka Boyera jest bardzo wartościowa, ale czy tak trudno było się połapać, iż żartowałem i to może bardziej z siebie niż z Kimaka.
>Przecież nawet w tym wątku nazywam siebie niedowiarkiem.
>Bardzo proszę czytać i inne wypowiedzi na wątku albo i na forum, gdyż może to rozjaśnić sprawę, szczególnie jeżeli przy lekturze jednej wypowiedzi pozostają jeszcze jakieś wątpliwości.

Doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, ze to był żart

Pozdrawiam

---

Jest ogronma różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się
>wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dodów na
>istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego niestnienie.
>Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza,
>która jest mocniejszą,

A co to znaczy, że wiara jest mocniejsza? Jak mierzymy nasilenie wiary?

>albo stoicie na gruncie nauki, gdzie
>dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a
>nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami
>"na nieistnieje" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani
>kranoludków).

Jeżeli filozofia jest nauką, to nauka zajmuje się dowodami na istnienie i nieistnienie Boga.

>Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet
>dającej się logicznie udwodnić przesłanki, iż Bóg istnieje.
>(Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako
>aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty
>opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce
>(naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Można wyprowadzić dowód logiczny zarówno na istnienie, jak i na nieistnienie Boga zależnie od tego, jakie przesłanki weźmiemy pod uwagę. Logicy się tym zajmują. Zresztą znamy takież dowody z historii filozofii.

>Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na
>rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu
>oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości
>tego sprawdzenia.

No właśnie. Nalezałoby zdefiniować o jakiego boga chodzi. Jeśli uda się nam, jakoś tam, go zdefiniować, to dopiero wtedy rozmowa o nim ma jakiś sens. Tylko czy możemy o takim bogu, którego sobie zdefiniowaliśmy powiedzieć, że jest Bogiem?

Bóg w swojej istocie zawsze będzie bytem ponad nami, jesteśmy od Niego zależni, więc czymże jesteśmy, żeby rozważać Jego istnienie?

Logika daje nam narzędzia do tego, żeby wykazać sobie to, czy tamto, ale jest narzędziem ograniczonym tylko do zakresu jaki moze obiąć swoim oddziaływaniem, a więc do ludzkiego umysłu.

Jeżeli ktoś uważa, że ludzki umysł jest nieograniczony, to wkracza na pole mistycyzmu. Jeżeli ktoś uważa, że ludzki umysł jest ograniczony, to musi przyjąć, że zawęża swoje pole poszukiwań i nigdy nie będzie w stanie dociekać pewnych spraw, a już w szczególności spraw Boskości. Zatem nie jest możliwe, aby nauka mogła kiedykolwiek zastąpić tą sferę, którą zapełnia wiara.

.

*

Uzupełnienie!

Zgodnie z obietnicą trochę uzupełniam wyższy post.. Resztę trzeba poszukać samemu.

>@@@

Pomoże nam w tym artykuł amerykańskiego socjologa Phila Zuckermana pt. Atheism: Contemporary Rates and Patterns. Jest to rozdział z książki The Cambridge Companion to Atheism pod redakcją Michaela Martina, która ma się ukazać pod koniec roku.

Autor artykułu wykonał żmudną pracę, zbierając wyniki badań socjologicznych, przeprowadzonych w wielu krajów świata, w których pytano ankietowanych, czy wierzą w Boga lub bogów (polską wersję tabeli, obejmującej 50 państw z najwyższym odsetkiem niewierzących, zamieściłem tutaj). (...)

Okazuje się, że w czołówce państw najlepiej rozwiniętych znajdują się prawie wyłącznie kraje o wysokim wskaźniku ateizmu organicznego. Co to jest ateizm organiczny? Otóż autor zwraca uwagę na istotne różnice między tymi państwami, w których ateizm był lub jest elementem oficjalnej ideologii, narzucanej społeczeństwu przez władzę (taki ateizm określa jako przymusowy), a tymi, w których ateizm rozwija się samoistnie, bez ingerencji władz, a więc jest "organiczny". (...)

Natomiast społeczeństwa, gdzie dobrowolnych ateistów jest wielu - np. w takich krajach, jak Szwecja, Norwegia, Japonia, Francja - należą do najzdrowszych, najbogatszych, najbardziej wykształconych i cieszących się największymi swobodami obywatelskimi. Ogólnie, niemal wszystkie państwa spośród 25 najwyżej sklasyfikowanych pod względem rozwoju społecznego (oprócz Irlandii) znajdują się również w czołówce rankingu krajów o najwyższym odsetku osób niewierzących - i osób tych wciąż przybywa, nawet w katolickiej Irlandii, gdzie liczba ateistów w latach 1991-2002 wzrosła dwukrotnie. A z drugiej strony, w kilkudziesięciu krajach najsłabiej rozwiniętych, zamykających oenzetowską listę, (m.in. Etiopia, Mozambik, Burundi, Mali, Niger) odsetek ateistów jest znikomy, zazwyczaj poniżej jednego procenta.(...)

W podsumowaniu Zuckerman pisze: ...nie zamierzam sugerować, że powszechna wiara lub niewiara w Boga staje się przyczyną zdrowia społecznego lub społecznych patologii. Staram się po prostu jasno pokazać, że wysoki poziom niewiary w Boga w danym społeczeństwie nie doprowadza społeczeństwa do ruiny, a wysoki poziom wiary w Boga nie zapewnia społeczeństwu pomyślności. Należy to wyraźnie podkreślić, ponieważ aktywni politycznie teiści często zrównują ateizm z przestępczością, niemoralnością i społecznym rozkładem. Zarówno islamscy fundamentaliści w Iranie, jak i chrześcijańscy fundamentaliści w stanie Indiana głośno przekonują, że wiara w Boga jest "dobra dla społeczeństwa" - jako największe panaceum - a odrzucenie wiary w Boga jest dla społeczeństwa złe. Powyższa analiza pokazuje, że taka teza jest zdecydowanie błędna.

Warto zauważyć, że wnioski Zuckermana - choć przytoczone przez niego dane obalają tezę o niezbędności religii jako podstawy społecznego dobra - są bardzo ostrożne. O tym, że ateizm nie jest szkodliwy, a wiara w Boga nie przynosi społeczeństwom wyjątkowych korzyści moglibyśmy przecież mówić również wtedy, gdyby wszystkie wskaźniki uwzględniające rozwój oraz zjawiska patologiczne były mniej więcej podobne w społeczeństwach silnie religijnych i tych, gdzie religijność jest słaba. A przecież nie są podobne - społeczeństwa głęboko religijne wypadają w tych statystykach wyraźnie gorzej.

Z drugiej strony, ostrożność autora jest o tyle usprawiedliwiona, że swoje wnioski formułuje on na podstawie danych statystycznych, które pokazują jedynie korelacje, a nie związki przyczynowo-skutkowe. Te dane nie pozwalają nam z cała pewnością stwierdzić, że (1) wiara religijna sprzyja społecznemu złu; równie dobrze mogą prowadzić do konkluzji, że (2) religijność znajduje korzystne warunki rozwoju tam, gdzie ludzie cierpią nędzę i głód, gdzie nie mają dostępu do oświaty, gdzie ich bezpieczeństwo i zdrowie jest zagrożone.(...)

Wróćmy zatem do listy najlepiej rozwiniętych państw; kraje z czołówki rankingu, choć jest między nimi sporo różnic kulturowych, pod pewnym względem są bardzo podobne - łączy je ustrój: sprawnie funkcjonująca liberalna demokracja. Jeśli więc ktoś nas zapyta o najbardziej prawdopodobną przyczynę pomyślnego rozwoju tych krajów, to raczej nie pomyślimy o religii lub ateizmie, lecz wskażemy na rozwinięte instytucje demokracji i utrwalone obyczaje demokratyczne.(...)

Dlatego kiedy słyszę czasami wezwania do "nowej ewangelizacji Europy", mam nadzieję, że nie zostaną one zrealizowane. Mam nadzieję, że nie uda się odwrócić biegu historii w sytuacji, gdy grupa krajów najintensywniej uczestniczących w budowaniu naszej cywilizacji i kultury stopniowo wyzwala się z wiary w religijne mity. Kraje te pokazują, że potrafią zapewnić swym obywatelom wolność osobistą i bezpieczeństwo, edukację i opiekę zdrowotną, dostęp do zdobyczy nauki i techniki, możliwości uczestnictwa w kulturze w stopniu znacznie większym niż państwa, w których religia odgrywa znaczącą rolę. (...)

Pokazują nam, że lepszy świat, to świat, w którym jest mniej religii, a więcej prawdy, dobra, wolności i szczęścia.

ateista 2005-10-19 13:30:52
skomentuj (1511), a wcześniej zajrzyj na stronę Ateizm - FAQ
-----------------------------------------------------------------------
>
>
>

---

(Wytłuszczenia moje).

Miłego dnia życzę.

*

   Mam wrażenie, że nie do końca się zrozumieliśmy. Zarówno Markowi jak i mnie chodziło raczej o źródło danych dotyczących stopnia religijności wśród osób reprezentujących różne specjalności naukowe.

   Nie wiem czy zmieni to Pański ambiwalentny stosunek do wiedzy czerpanej z Internetu, ale zamieszczam poniżej link do artykułu, który Pan zrelacjonował.
www.pitzer(*)faculty/zuckerman/atheism.html

   Przy okazji zacytuję ostatnie zdanie tego artykułu:

Jednakże pośród większości narodów świata - zwłaszcza tych z wysokim przyrostem naturalnym - ateizm jest prawie niezauważalny.

   Wniosek ten, podobnie jak inne w nim zawarte, nie opisuje zależności przyczynowo-skutkowej, co już Pan podkreślał, tym niemniej mógłby stać się punktem wyjścia do ciekawej dyskusji. W ateizującej się Europie problem demograficzny wraz ze wszelkimi tego konsekwencjami będzie się stale nasilał, a głównym źródłem imigracji, mogącej go choćby częściowo załagodzić, wydają się być kraje islamu, co dodatkowo komplikuje sytuację.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

Bardzo dziękuję za sensowny post, ale proszę o pewne uzupełnienia, gdyż nie jestem pewien, czy wszystko dobrze zrozumiałem.

>Jeżeli filozofia jest nauką, to nauka zajmuje się dowodami na istnienie i nieistnienie Boga.
Osobiście mam wątpliwości, że współcześnie filozofię można zaliczać do nauki, ale sądzę, że wiekszość filozoficznych dowodów na istnienie Boga znam, a jeżeli nie, to ich wypisy (w kilku wersjach) znajdują się w mojej domowej biblioteczce.
Znakomicie na temat tych dowodów wpowiada się Krzysztof Ateista w artykule pt. "A ja ci Boga udowodnię", który można znaleźć na stronie /Ateista.pl/. Polecam.

>Można wyprowadzić dowód logiczny zarówno na istnienie, jak i na nieistnienie Boga zależnie od tego, jakie przesłanki weźmiemy pod uwagę. Logicy się tym zajmują. Zresztą znamy takież dowody z historii filozofii.
Właśnie o to chodzi aby zechciał Pan nam taki dowód przedstawić. Obiecujemy, że nim zajmiemy. Dowody, które znam z historii, a nawet te najbardziej aktualne omówione przez wybitnych polskich katolickich uczonych na łamach Internetowego Czasopisma Filozoficznego "Diametros" w panelu "Co wiemy o istnieniu Boga" mnie nie przekonują. Natomiast zgadzam się ze zdaniami profesorów Chwedeńczuka i Woleńskiego, też zabierającymi głos w tej dyskusji.

>No właśnie. Nalezałoby zdefiniować o jakiego boga chodzi. Jeśli uda się nam, jakoś tam, go zdefiniować, to dopiero wtedy rozmowa o nim ma jakiś sens.
Czy jest sens rozmowy o czymś czego nie można zdefiniować, a więc bezsensownym.
Moim zdaniem nie ma żadnego sensu, zajmowania się sprawami bez sensu.
Bardzo proszę o sensowną definicję Boga, opisanego za pomocą zrozumiałych logicznie terminów wraz z podaniem możliwości doświadczalnej weryfikacji istnienia tak zdefiniowanego Boga. Tak właśnie postępuje nauka i tylko wówczas będzie to miało naukowy sens.

>Bóg w swojej istocie zawsze będzie bytem ponad nami, jesteśmy od Niego zależni, więc czymże jesteśmy, żeby rozważać Jego istnienie?
Racjonaliści uważają, iż człowiek ma prawo, a inteligentny człowiek, to wprost obowiązek "rozważać". Wszystko rozważać. Dlatego nie chcąc czegoś rozważać nierozważnie jest wchodzić na racjonalne strony.

>Jeżeli ktoś uważa, że ludzki umysł jest nieograniczony, to wkracza na pole mistycyzmu. Jeżeli ktoś uważa, że ludzki umysł jest ograniczony, to musi przyjąć, że zawęża swoje pole poszukiwań i nigdy nie będzie w stanie dociekać pewnych spraw, a już w szczególności spraw Boskości.
Umysł ludzki jest nawet bardzo ograniczony, ale jest jedynym i największym skarbem jaki posiadamy. Całą, niezależna od nas, rzeczywistość możemy poznać tylko dzięki umysłowi, ale tylko to, co możemy poznać, ma dla nas jakiekolwiek znaczenie. Poza kulturą - naukowe rozważanie o rzeczach, które mogłyby - w jakikolwiek sposób nie dający się poznać przez ludzki umysł - oddziaływać na rzeczywistość - jest naukowym bezsensem. Fantazjować można na każdy temat i mieć w głowie różne idee - jest to bardzo ważne dla człowieka i jego bytu, ale wchodzi to w zakres kultury i tzw. nauk społecznych (m.in. socjologii, psychologii, psychiatrii).
Polecam wspaniałą książkę prof. B. Korzeniewskiego "Od neuronu do (samo)świadomości".

>Zatem nie jest możliwe, aby nauka mogła kiedykolwiek zastąpić tą sferę, którą zapełnia wiara.
Nauka bada wiarę, gdyż jest to bardzo ważny aspekt działalności człowieka, ale nawet nie próbuje zastąpić wiary, gdyż wówczas przestaje być nauką. Natomiat wiara zawsze starała się i nadal to czyni, ograniczyć przedmiot poznanania naukowego.
Na nasze szczęście czyni to już mało skutecznie, a jeszcze bardziej szczęśliwym jest to, iż dziś już nie może używać brutalnych środków wymuszających posłuszeństwo.

---

Szczęść Boże w dalszych refleksjach o Bogu.

*

@@@

>   Mam wrażenie, że nie do końca się zrozumieliśmy. Zarówno Markowi jak i mnie chodziło raczej o źródło danych dotyczących stopnia religijności wśród osób reprezentujących różne specjalności naukowe.
Znajdzie Pan te dane w podanych przeze mnie źródłach. Tak jak napisałem podobne wyniki badań podają wszyscy uczeni, niezależnie od czasu i kraju (z cywilizacji judeochrześcijańskiej), w którym były prowadzone. A także niezależnie opcji światopoglądowej badacza. Trzeba tylko poszukać. Czy już zajrzał Pan do wskazanej tu pozycji oraz publikacji wymienionych autorów?

>   Nie wiem czy zmieni to Pański ambiwalentny stosunek do wiedzy czerpanej z Internetu, ale zamieszczam poniżej link do artykułu, który Pan zrelacjonował.
>www.pitzer(*)faculty/zuckerman/atheism.html
Nie, nie zmieniło to mojego stosunku do wiedzy z Internetu, zalecam nadal daleko idącą ostrożność.
Jestem zafascynowany Internetem i korzystam z niego na co dzień. Dzięki niemu mam ogromny dostęp do informacji dawniej trudno dostępnych. Ale już wielokrotnie, gdy z braku czasu nie zweryfikowałem jakiejś informacji, to sparzyłem się. Teraz to wolę nawet na zimne dmuchać.

W następnym, uzupełniającym, poście odsyłam też naszych czytelników do Zuckermana, ale - tak przy okazji - czy to ładnie zmuszać mnie do poszukiwania źródła informacji podanej z pamięci zamiast podać, to źródło samemu, gdy jest moderatorowi znane?

Oczywiście, to "poszukiwanie" dobrze, tak mnie jak i naszym czytelnikom zrobiło (moja informacja jest trochę inna).

Podam jeszcze jedną ciekawą książkę: "Religijność świętokradców" Janusza Kość-Konarzewskiego. Warszawa 1989.

---

Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia życzę.

*

>czy to ładnie zmuszać mnie do poszukiwania źródła informacji podanej z pamięci zamiast podać, to źródło samemu, gdy jest moderatorowi znane?

   Gyby tak było, to byłoby nieładnie. Ale nie było. Choćby dlatego, że przywołane źródło nie zawiera danych o które pytałem. A co do wiarygodności informacji uzyskiwanych za pośrednictwem Internetu, to wydaje mi się ona zbliżona do wiarygodności źródeł pisanych. Do obydwu źródeł należy podchodzić z podobną ostrożnością. Papier jest w stanie przyjąć podobną ilość bzdur co pamięć komputera i nie widzę specjalnych powodów, dla których miałby być pod tym względem faworyzowany.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Hm, może... A skąd pan to wie?
>Z książek Panie Marku, z książek.

A już myślałem, że miał pan objawienie...
Poważnie zaś - to zapytałem o to (niezbyt może zręcznie), bo zainteresowało mnie raczej, jak określa się "religijność". Można przecież różnie - na podstawie płacenia podatku kościelnego, uczestnictwa w praktykach, deklaracji delikwenta etc. Co do tej korelacji pomiędzy dziedziną działalności, a religijnością (jakkolwiek jej nie zdefiniujemy), to taka zależność wydaje się nawet intuicyjnie dość prawdopodobna. Dlatego choćby, że pewne "typy psychologiczne" moga sobie wybierać właściwe dla siebie pole działań.

Szczerze mówiąc - nie chciałbym się w to za daleko zagłębiać, bo problemy (nie)religijności nie interesują mnie zbytnio.

Wrócić natomiast chciałbym do innej rzeczy, która mnie zainteresowała. Na wstępie - proszę poniższego nie traktować jako "wykładu", a jedynie jako zachętę do swobodnej rozmowy.
Otóż zaintrygowało mnie to, co obydwaj (!!) napisaliśmy o tej frustracji z powodu wyjaśnień (nazwijmy to sobie) "biochemicznych". Myśląc o tym (bardzo swobodnie - powtarzam) zestawiłem sobie w głowie parę dość odległych rzeczy:

1. Pisał pan o tym, że za uczucie miłości, czy konkretniej - podniecenia, odpowiedzialne są pewne substancje chemiczne. Zapewne wszystko to prawda, ale i nie cała. Jeśli w polu naszego widzenia pojawi się pani A - pan zareaguje gwałtownie, ja dość obojętnie. Jeśli pani B - ja mam szok hormonalny, a pan ciągle jeszcze jest pod wrażeniem pani A. Myślę, że rozsądnie jest także przypuszczać, iż każdy z nas "uruchomił" w tym momencie część dotychczasowej historii życia. Ponadto może pan wprawdzie zareagowac na panią A "hormonalnie", a równocześnie zakazać sobie działania ze względu na (powiedzmy) lojalność wobec żony etc. Warto też prześledzić takie rozumowanie na przykładzie neutralnym emocjonalnie - typu reakcja strachu na zaskakujący głośny dźwięk, reakcja na ból, zaspokojenie głodu, pragnienia etc.
Wniosek ogólny (mój): reagujemy wprawdzie biochemicznie ale POST FACTUM, możemy także do pewnego stopnia swymi reakcjami sterować, reakcje te zależne sa także od wiedzy (dzwięk upadajacego przedmiotu może nas przestraszyć, ale ten sam, jeśli to my go upuścimy - już nie). Dlatego też stwierdzenie, że jesteśmy tylko jakimiś "maszynami biologicznymi" jest - przynajmniej dość ryzykowne. I takie postrzeganie człowieka niezbyt konstruktywne.

2. Lata powojenne (do ok 80-tych) były latami "mody" na fizykę (zwłaszcza nuklearną) - olbrzymia ilość inwestycji, publikacji, narybku naukowego. Obecnie chyba taki boom przeżywa biologia. Zestawiłem sobie to wynikami symulacji "zimy nuklearnej" implikującymi impas wojny jądrowej. Czyżby nowa koncepcja wojny?

3. Zastanawia mnie pewna dysproporcja. Odnoszę wrażenie (jeśli mylne - chętnie je zmienię), że optymizm, co do możliwości przekształcania rzeczywistości jest udziałem coraz to mniejszej grupy ludzi - większość jest coraz bardziej bierna i zrezygnowana (dotyczy to nie tylko Polski). Zastanawiałem się, czy rozpowszechnianie (przez media) takiej postawy (bezradności pojedyńczego człowieka) nie jest sposobem rządzenia (coś takiego sugerował Lem w swoim eseju "Pitavale XXIw").

4. Proszę tego wszystkiego nie traktować bynajmniej jako "teorii spiskowej" - tak nie myślę. Uważam raczej, ze manifestuje się tu jakaś prawidłowość wynikając po prostu z przyrostu liczby ludzi i zmiany stosunków między nimi.
Aby jednak było jasne - zbyt różowo tego nie widzę.

Jeszcze raz - to zachęta do rozmowy. Nic więcej.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>A co do wiarygodności informacji uzyskiwanych za pośrednictwem Internetu, to wydaje mi się ona zbliżona do wiarygodności źródeł pisanych. Do obydwu źródeł należy podchodzić z podobną ostrożnością. Papier jest w stanie przyjąć podobną ilość bzdur co pamięć komputera i nie widzę specjalnych powodów, dla których miałby być pod tym względem faworyzowany.
Bzdur w książkach można znaleźć wiele, ale moim zdaniem porównywać - wielkości ich nagromadzenia i ich jakości, ze znajdującymi się w tekstach Internetowych - nawet nie sposób. Choć w Internecie znajdziemy też teksty genialne.

Proszę porównać trudności związane z wydaniem książki (nawet teraz, gdy wydać swoje bzdurki może prawie każdy) z zamieszczeniem tekstu w Internecie. Robiłem to i to.

Proszę porównać encyklopedię PWN (do której mam wielkie zastrzeżenia) z np. Wikipedią (która jest wspaniałym pomysłem i z której źródła wielokrotnie korzystam).
Może dla Pana są na podobnym poziomie, ja - podchodząc zawsze do wszystkich tekstów z dużą ostrożnością oraz bardzo krytycznie - jednak będę faworyzował PWN - owską.

Powiedzmy, iż zalecanie znacznie większej ostrożności do Internetu niźli książek - jest tylko moim osobistym stosunkiem, gdyż nie chciałoby mi się tego udowadniać. Zupełny brak motywacji. Niech każdy sobie robi tak jak lubi!

---

Pozdrawiam.

@@@

>Poważnie zaś - to zapytałem o to (niezbyt może zręcznie), bo zainteresowało mnie raczej, jak określa się "religijność". Można przecież różnie - na podstawie płacenia podatku kościelnego, uczestnictwa w praktykach, deklaracji delikwenta etc.
Właśnie na takich podstawach się to określa. Choć są i inne.

>Szczerze mówiąc - nie chciałbym się w to za daleko zagłębiać, bo problemy (nie)religijności nie interesują mnie zbytnio.
Mnie też, teraz to sporo mniej interesuje.

>Otóż zaintrygowało mnie to, co obydwaj (!!) napisaliśmy o tej frustracji z powodu wyjaśnień (nazwijmy to sobie) "biochemicznych". Myśląc o tym (bardzo swobodnie - powtarzam) zestawiłem sobie w głowie parę dość odległych rzeczy:
>1. Pisał pan o tym, że za uczucie miłości, czy konkretniej - podniecenia, odpowiedzialne są pewne substancje chemiczne.
To nie ja - to Morgado.

>Zapewne wszystko to prawda, ale i nie cała.
Oczywiście, ale znowu musiałbym usiąść i podać bibliografię, a jest ogromną.

>Jeśli w polu naszego widzenia pojawi się pani A - pan zareaguje gwałtownie, ja dość obojętnie. Jeśli pani B - ja mam szok hormonalny, a pan ciągle jeszcze jest pod wrażeniem pani A. Myślę, że rozsądnie jest także przypuszczać, iż każdy z nas "uruchomił" w tym momencie część dotychczasowej historii życia. (...)
>Dlatego też stwierdzenie, że jesteśmy tylko jakimiś "maszynami biologicznymi" jest - przynajmniej dość ryzykowne.
Mamy coraz więcej dowodów na to, że jesteśmy "maszynami biologicznymi" i coraz więcej pytań na zakres udziału kultury (ludzkiej swoistości) w naszych decyzjach.
Jesteśmy znacznie bardziej zdeterminowani, jak największym deterministom się przed półwieczem śniło. Ale jednocześnie, to nasze "zdeterminowanie" nie jest też tak proste, jak niektórym mogłoby się to wydawać.

>I takie postrzeganie człowieka niezbyt konstruktywne.
Zdecydowanie, nie jest.

>2. Lata powojenne (do ok 80-tych) były latami "mody" na fizykę (zwłaszcza nuklearną) - olbrzymia ilość inwestycji, publikacji, narybku naukowego. Obecnie chyba taki boom przeżywa biologia.
Dokładnie tak.

>Zestawiłem sobie to wynikami symulacji "zimy nuklearnej" implikującymi impas wojny jądrowej. Czyżby nowa koncepcja wojny?
Tego nie wiem, ale możliwe.

>Aby jednak było jasne - zbyt różowo tego nie widzę.
Ja też!

>Jeszcze raz - to zachęta do rozmowy. Nic więcej.
Tak też to traktuję, ale jest to materiał na nowy wątek.
Zacznę go, gdy znajdę trochę więcej czasu.

---

Pozdrowienia.