Kazirodztwo, jak nieomal każdy temat związany z życiem płciowym człowieka , jest objęte tabu. Budzi silne emocje. Ktoś kiedyś, już nie pamiętam kto, oburzał się na tym forum, że pod kazirodztwo podciągane są również stosunki między osobami faktycznie nie spokrewnionymi. Bo jeszcze można zrozumieć, że kontakty między krewnymi są nim objęte. Wiadomo: genetyka, geny recesywne itp. Ale jak są dzieci jednego partnera i drugiego, to nie są one w żaden sposób spokrewnione. A też kochać im się (cieleśnie) , wedle prawa, nie wolno. Trzeba też wiedzieć, że najpopularniejszą formą kazirodztwa są stosunki seksualne między baratem a siostrą, a nie, jak się powszechnie mniema, między rodzicami a dziećmi. I tu zadaję konkretne pytanie. No dobrze, tabu tabem, genetyka genetyką, ale co komu do tego z kim ja śpię. Jeśli jest to osoba dorosła. Moja matka , siostra, ojciec czy brat. A już przysposobiony tym bardziej. Wyraźnie dystansuję się od wykorzystywania dzieci czy nastolatków. Mówię na przykład o : mitencyklopedia.w.interia.pl/oswiecim.html rodzeństwie Oświęcimów.

> Nie jesteś w stanie kontrolować "obopólnej zgody"
Obopólna zgoda polega na tym, że jedna osoba pozwala, akceptuje, lub dąży do tego samego co druga osoba. W rodzinie na ogół ludzie się tak czy siak, kochają. Chodzi więc o seks. Obopólna zgoda to coś takiego, że ty bierzesz smycz, a piesek już wie i się cieszy, że idzie na spacer. Ty chcesz iść i on chce. Macie obopólną wolę wyjścia na spacer bez przymusu z żadnej ze stron. Nie wiem co tu można chcieć kontrolować.
> gdy w rodzinie już jest patologia
Jeśli w rodzinie jest patologia to przybiera ona różne postacie. Alkoholizmu, przemocy fizycznej bądź psychicznej,itp. Może też przybrać formę kazirodztwa. Zresztą co nazywamy patologią? Jeśli przemoc, to tak czy siak będzie przemoc karana. Czy to będzie kazirodztwo przy użyciu siły, czy pobicie lub inne znęcanie się. Natomiast czy samo kazirodztwo jako takie, seks (miłość) między bratem a siostrą , też nazwiemy patologią w pewnym sensie?

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

>.. Właśnie te inne, pozagenetyczne czynniki mogą być interesującym zagadnieniem do przedyskutowania.
Chyba tak właśnie - odkąd jesteśmy w sytuacji oddzielenia seksu od prokreacji (co nawet przyszły święty Wojtyła dopuścił) - są rzeczy "nie gwoli rodzenia a gwoli swawoli".

>To tak można ad infinitum. A czemże są problemy z bezrobociem i rosnącymi cenami wobec ogromu i niezgłębionej tajemnicy wszechświata?

   No właśnie.... A powiesz nam profesorowo Grabowska jak masz na imię?

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

Przepraszam, jest późna pora i może mnie nie rozumiesz. Wolę myśleć, że jest tak, niż że nie chcesz rozumieć.
Jeśli można Cie prosić przemyśl jeszcze raz zdanie: Nie jesteś w stanie kontrolować "obopólnej zgody".

Anegdota pomocnicza:
Właściciel sklepu otwierając go z rana zauważa, że ktoś mu w sklepie nocą pobił witrynę. Zamawia szklarza.
Po południu przychodzi do sklepu klient. Podchodzi do kasy.
- Pożyczysz mi na fajki - zagaduje.
Sprzedawca robi zdziwione oczy. Klient rozchyla marynarkę tak, że widać kaburę z pistoletem, ale ani kamera tego nie uchwyci, ani żaden świadek.
- Przykro mi z powodu tej witryny, ale założę się, że jakbym miał fajki, to by się ci nic takiego nie przydarzyło.
- Fajki? - głupio pyta sprzedawca.
- Tak, specjalny rodzaj fajek!
Sprzedawca dochodzi trochę do siebie.
- A po ile te fajki?
- Dwa tysiące.
- Dwa tysiące!?
- Tak, to specjalny rodzaj fajek, kosztują połowę tego, co wstawienie nowej witryny.
Po chwili sprzedawca.
- Dobra, pożyczę. - Wyjmuje z kasy pieniądze i podaje klientowi.
- Super, wrócę za miesiąc.
- Wrócisz za miesiąc? - Przerażony sprzedawca prawie kwiczy.
- No tak. Umówmy się, że jeśli witryna będzie w porządku, to ty mi pożyczysz na fajki. - Klient uśmiecha się. - Fajki to taka drobna sprawa, że pożyczka będzie bezzwrotna. ZGODA?!
- Zgoda - odpowiada przyparty do muru sprzedawca.

Tak właśnie może wyglądać "obopólna zgoda" i po wyjściu klienta ze sklepu nikt nie ma szans sprawdzić na ile była to zgoda, a na ile obopólna.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

Rzeczywiście nie powinniśmy karać dorosłych ludzi za ich niezależny wybór. Co innego gdy jedna z osób jest nieletnia. Chyba możemy się zgodzić ?

Ale teraz zastanów się jaki rząd zmieni prawo. Na pewno nie ta nasza populistyczna parodia rządu.

>Faraonowie egipscy żenili się ze swoimi siostrami dla "zachowania czystości krwi".
I dlatego prędzej czy później każda dynastia ulegała degeneracji.
System dziedziczenia władzy w Egipcie był dość skomplikowany. Następcą tronu był syn, ale "boskość" przenosiła się przez kobiety. Dlatego następca tronu musiał żenić się z siostrą (rodzoną lub przyrodnią), ciotką, córką lub inną krewną - księżniczką krwi. To dawało im stuprocentową gwarancję prawa do tronu. Były naturalnie wyjątki, choćby Amenhotep III. Wielka Królewska Małżonka Teje nie pochodziła z rodu królewskiego, mimo to jej syn został następnym faraonem. Z tym, że na taką sztukę mogli pozwolić sobie tylko królowie "z dziada pradziada", mocno ugruntowani na tronie. Ale nawet domieszka świeżej krwi już nic XVIII dynastii nie pomogła. Królewscy synowie, którzy nie mieli szans na tron, żenili się z kim chcieli. Wśród "niekrólewskich" Egipcjan małżeństwa z krewnymi nie były praktykowane, aczkolwiek nie były też wyraźnie zakazane. Ciekawe, że ukochaną, narzeczoną czy małżonkę nazywano "siostrą", nie dlatego, że była krewną, tylko by podkreślić pokrewieństwo duchowe pary (naturalnie kobiety nazywały mężów, narzeczonych, ukochanych "braćmi").
Natomiast księżniczki mogły poślubiać tylko książąt. "Wyprowadzenie" krwi królewskiej w żeńskiej linii poza rodzinę było nie do pomyślenia z powodów ideologicznych. Dlatego kobiety albo zostawały żonami swoich braci, wujów, ojców, bratanków/siostrzeńców, albo do śmierci pozostawały pannami. I dlatego też po wygaśnięciu dynastii założyciel kolejnej (legalnie mianowany przez poprzednika, wybrany np. przez armię bądź zwykły uzurpator) stawał na głowie, by poślubić jakąś księżniczkę, która legitymizowała jego władzę.
Zresztą co tu szukać aż tak daleko. Wszystkie arystokratyczne rody Europy były ze sobą spokrewnione. W Polsce też jakiś Potocki żeniąc się z jakąś Lubomirską mógł być pewien, że poślubia kuzynkę. Za odpowiednią opłatą papież dawał dyspensę, jeśli pokrewieństwo było zbyt bliskie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Sensem fizycznym istnienia wielu urzędów jest tworzenie nowego prawa regulującego wszystko co się da.Proces ten ma tendencję wzrostową tzn: im więcej prawa tym więcej urzędników do jego wdrażania,egzekwowania i poprawiania.To z kolei daje nowe regulacje prawne i nowe rzesze urzędników, którzy muszą tworzyć nowe prawo.
Za komuny było dużo urzędników i była biurokracja obecnie jest ich dwa razy więcej
(armia ze 400 000-parę razy więcej niż mamy wojów).
Wy Grabowska proponujecie tutaj deregulację penalizacji kazirodztwa.(oczywiście nie wprost- jak zwykle)
Znoszenie prawa w demokracji to nie jest dobry pomysł-sam system wymaga nowych regulacji i udoskonalania starych.

Małżeństwa niewidomych mające ten sam błąd genetyczny owocujący nie maniem widzialności
mają dzieci ,które rzecz jasna są niewidome-jest to tworzenie z pełną świadomością nowej rasy ludzi niewidomych.Dla samej chęci posiadania dzieci skazuje się je z góry na niewidzialność.
Jak się na taki oto problem zapatrujecie Grabowska.

Oraz czy mogła by Pani napisać jak według Pani powinno wyglądać prawo dotyczące sexualności człeka.Co dozwolone i w jakim wieku a co zabronione i z kim.
Prosze nie rozwodzić się nad kwestią< Dlaczego tak a nie inaczej> a jedynie jasno i wyrażnie bez filozoficznego bełkotu i niezdecydowania.
Odnośniki do literatury i cytaty z Platona można też sobie darować.

By nie narazić się na usunięcie i kwestie prawne ominąć, proponuję wprowadzić w Pani pracy kod np:geje to juderatory,pedofile-żmijowe plemie,kazirodztwo-faszyzm itd,itp.

Oto próbka do bazgrołów się na pewno nadaje.

Prawo wg.Grabowskiej artykuł 1.

Jeśli juderator ze żmijowego plemienia chce uprawiać faszyzm z 11 letnim synem to należy dostarczyć im formularz obopólnej zgody i udzielić ślubu.

> A powiesz nam profesorowo Grabowska jak masz na imię?
Cieszę się Kowalska, że już się na mnie , chyba, nie boczysz! Już mówiłam. Jestem Regina. Regina Grabowska. I am Bond. James Bond!

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

> Tak właśnie może wyglądać "obopólna zgoda"
Może i może. Ale to nie znaczy że ZAWSZE i w KAŻDYM wypadku tak wygląda. Raczej jest odwrotnie. Ludzie zgadzają się generalnie ze sobą. To prawie każde małżeństwo musiałbyś uznać za wymuszone. Bo mężczyźni mają na ogół lepszą pozycję w społeczeństwie niż kobiety. Są silniejsi, lepiej zarabiają, mają władzę itp.
Stąd się wziął zresztą feminizm, że kobiety czują się gorsze,podległe, nie doceniane, niesprawiedliwie traktowane itp.
Podałeś przykład raczej wyjątkowy niż powszechny. Gdyby tak było jak mówisz to chyba państwo , normalne, nie mogłoby funkcjonować. Nawet chyba Włochy, uważane za opanowane przez różne mafie i camorry, są w sumie w miarę normalnym krajem.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

W tym momencie na pewno tak nie wygląda, bo kazirodztwo jest WIELKIM tabu. Nawet przy 'obopólnej zgodzie' pozostaje przestępstwem.

Jeśli chcesz znieść to tabu, to pewnie masz jakieś argumenty, że to przyniesie zysk, a przynajmniej nie wywoła przewagi strat nad zyskami.

Czy tylko dla zasady o to występujesz???????????????????????????????????????????

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

> Za odpowiednią opłatą papież dawał dyspensę, jeśli pokrewieństwo było zbyt bliskie.
Wszystko to prawda. Lecz my mówimy o współczesnym pojęciu kazirodztwa w prawie karnym.
"Kto dopuszcza się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

> Wy Grabowska proponujecie tutaj deregulację penalizacji kazirodztwa.(oczywiście nie wprost- jak zwykle)
Nie wprost, albowiem nie chcę nikomu nic narzucać. Dlatego pytam. Sokrates też nikomu niczego nie narzucał. Też po prostu pytał, a ludzie dochodzili, albo nie dochodzili, do określonych wniosków.
> Jak się na taki oto problem zapatrujecie Grabowska.
To już moderator liliac poruszała a propos osób z zespołem Downa.
> czy mogła by Pani napisać jak według Pani powinno wyglądać prawo dotyczące sexualności człeka.
Nie według Pani. Seksuologowie to określili. Przede wszystkim WOLNOŚĆ!!! To wszystko co w dziedzinie intymności seksualnej i erotycznej akceptują obie osoby jest dobre i nikt nie ma prawa się w to wtrącać. Oczywiście jeszcze dziś stawia się jakieś bariery, tak jak kiedyś się stawiało. Na przykład był wymóg, aby te osoby były różnej płci. Ale go, na szczęście, i gwoli zdrowemu rozsądkowi, zniesiono. Dziś są wymogi, aby były w "odpowiednim" wieku. Tak jak Łapicki i jego o 60 lat młodsza żona. He, he, he!

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

> Jeśli chcesz znieść to tabu
Tabu może sobie zostać. Mnie ono nie przeszkadza. Ja chciałabym, aby karalność kazirodztwa została zniesiona, tak, jak karalność homoseksualizmu.
> Nawet przy 'obopólnej zgodzie' pozostaje przestępstwem.
W Polsce! I może jeszcze w innych krajach. Ale we Francji, Hiszpanii i Portugalii przestępstwem nie jest, chociaż tabu może pewnie jest.
> to pewnie masz jakieś argumenty, że to przyniesie zysk
Przyniesie. Utrzymanie więźnia w zakładzie karnym wynosi obecnie około 2 tys. zł. miesięcznie. Ale nie o to przecież chodzi. Chodzi o zasadę. Aby nie więzić ludzi z powodu jakiegoś tabu! Uczucia religijne też są tabu! Karać ludzi trzeba wtedy, kiedy komuś wyrządzili jakąś krzywdę. I wtedy jest to jakieś zadośćuczynienie za tę krzywdę. Kara! A jeśli dwoje dorosłych ludzi decyduje się na seks, mimo iż są bratem lub siostrą, rodzonymi lub przysposobionymi, to nikogo to nie krzywdzi. Ale rozumiem, że Ty masz ciągle na myśli kazirodztwo jako gwałt ojca na córce. To wtedy i owszem. Ale to gwałt, użycie przemocy, jest karane, a nie to ,że to byli ojciec i córka.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

Nie dogadamy się.

Nigdzie ani słowem nie wspomniałem o gwałtach, a Ty do tego rzecz sprowadzasz, bo nie umiesz sobie poradzić z argumentem, że (także prawne) zniesienie tabu przyczyni się do wzrostu molestowania/wymuszania zgody na seks w ramach rodziny. Zwykle pewnie jako dodatkowa patologia podpięta pod inne patologie istniejące w rodzinie.

A z więzieniami i utrzymaniem więźniów, to doprawdy tak strzeliłaś, że musiałem przeczytać kilka razy, bo nie rozumiałem, jak można takie samobóje pisać! Przecie Ci ludzie siedzą tam za kazirodztwo nie dlatego, że była "obopólna zgoda", ale dlatego, że jej nie było! Przypadki zadenuncjowania przez osoby trzecie (wbrew woli 'winnych'!) i nadanie sprawie biegu, który pozwoliłby na skazanie musi występować z częstością, rzekłbym, 1/10 000 000 skazań.
Coś jest nie tak z Twoim myśleniem. Więzień nie zamieszkują nagminnie osoby skazane za kazirodztwo z powodu doniesień zawistnych sąsiadów.
Jeszcze raz powtórzę - w moim odbiorze jest coś nie tak z Twoim myśleniem o takich sprawach. Nie wiem, może byłaś świadkiem sytuacji, że zawistni sąsiedzi 'wkopali' kogoś w kazirodztwo i teraz tak to widzisz. Nie wiem, ale w którymś miejscu Twój obraz świata zupełnie nie pokrywa się z moim.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

> prawne) zniesienie tabu przyczyni się do wzrostu molestowania/wymuszania zgody na seks
Nie da się znieść prawnie tabu. Tabu pozostanie. Prawnie można znieść artykuł w kk o karalności kazirodztwa.
Nie widzę powodu, dlaczego zniesienie karalności kazirodztwa miałoby się przyczynić do jego wzrostu. Zresztą już o tym pisałam.
> coś nie tak z Twoim myśleniem o takich sprawach
Może dlatego, że ja jestem optymistką i wierzę w rozsądek i dobrą wolę ludzi także i w takich sprawach, a Ty jesteś pesymistą i uważasz, że jak się ludzi nie będzie kontrolować, to będą na sobie wymuszać seks i się nawzajem molestować.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).