Post poniższy zawiera polemikę co do jednej z krytycznych
wypowiedzi na temat nauk Biblii [Ksiegi Rodzaju 1 rozdzialu] zawartych
w zalinkowanym artykuje p. Andrzeja Koraszewkiego.


www.racjonalista.pl/kk.php/s,1132
Pan Andrzej Koraszewski napisał:

" W następnym dniu — czwartym, Bóg stworzył — słońce i księżyc z
gwiazdami. Słońce było bardzo jasne i Bóg powiedział by oświetlało
dzień. A w nocy miał świecić na niebie księżyc, a gwiazdy, których
była niezliczona ilość miały migotać wokół księżyca. Słońce, księżyc i
gwiazdy bardzo się Bogu podobały. Cieszył się Bóg, że je stworzył. I
tak minął czwarty dzień stworzenia świata.

Zdarza się, że niektóre dzieci wyrażają niepokój, że Bóg najpierw
stworzył światło i rośliny, a dopiero potem słońce...."



> >>Wtedy Bóg rzekł: <Niechaj się stanie światłość!> I stała się światłość.
> >>Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał
> >>Bóg światłość >>dniem, a ciemność nazwał nocą.


Najpierw sobie wyobrazmy ,że Bóg przemówił do Mojżesza i z punktu widzenia ziemskiego człowieka pokazał mu jak przebiegały "dni", to znaczy okesy, stwarzania.

Porównajmy sobie te dwa wersety:

Rodzaju 1:

1)"1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. "

Bóg stwarza cały wszechświat: gwiazdy ,księżyć, jak i ziemię.
Mijają niezliczone miliony lat, gorący wszchechswiat stygnie stajac się coraz bardziej przystosowanym do dalszej obróbki.

Choć Bóg nas tutaj uczy ,ze stworzył niebo i ziemię ,to tak naprawdę nie znamy prawdziwej kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator.

Więc z jego punktu widzenia Bóg stworzył najpierw niebo (wszystkie ciała niebieskie oprócz ziemi), a dopiero na końcu ziemię.

Oczywiście mogło być tak ,że Bóg rzeczywiście stworzył ziemię jako ostatnie ciało niebieskie ale nie koniecznie.

2)"2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód. "

Tutaj Bóg kieduje naszą uwagę na ziemię. "Obecny" na niej Mojżesz mówi nam jak wyglądała tuż po stworzeniu jej przez Boga (obraz bardzo przypominajacy ten z filmów popularnonaukowych o poczatkach ziemi).

Wyobrazmy sobie że ziemia ta otoczona jest gazami i pyłami kosmicznymi, jak i gęstymi chmurami gazów w naszej atmosferze [przyp:*1 ] , co uniemożliwia przedarcie się na nią światła z już stworzonego słońca i księżyca, co sprawia że na pierwotnej ziemi panuje "ciemność" (biorąc pod uwagę nasz układ planetarny, to ziemia rzeczyswiście mogła zostać stworzona po stworzeniu słońca, tak uczy nawet naturalistyczna nauka. Uczy że słońce oraz planety naszego układu słonecznego wyodrębniły się od pierwotnej chmury gazy i pyłu własnie w takiej kolejności. Jeżeli rzeczywiście tak było ,to my ludzie wierzący uważamy ,że stało się to za posrednictwem Boga.).

3)a) "3 I Bóg przemówił: „Niech powstanie światło”. Wtedy powstało światło. 4 Potem widział Bóg, że światło jest dobre".

W tej części wersetu Mojżesz może dostrzec docierające do ziemi swiatło ,co być może jest spowodowane tym ,iż Bóg zaczął usuwać otaczające ziemię pyły i gazy kosmiczne. Na oreślenie "światłości" w 3 rozdziale użyto hebrajskiego słowa: '"ōr', którego używano na okreslanie swiatła w sensie ogólnym.

b) "(..)i Bóg oddzielił światło od ciemności. 5 I Bóg zaczął nazywać światło Dniem, ciemność zaś nazwał Nocą.".

W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z gazów i pyłow kosmicznych po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu przez dłuższy czas historii ziemi na ziemi następowały naprzemienne cykle ciemności i jasności.

Poprostu panowała albo całkowita ciemność, albo jasność. Mojżesz- na podobieństwo dzisiejszego obserwatora ,który zza gęstych chmur jest w stanie dostrzec jedynie przedzierajace się światło ,nie widząc zródła tego światła ; to znaczy słońca- widział tylko "światłość".

Zwróć jednak uwagę ,że już wówczas Bóg zaczą nazywać "światłość dniem" ,a "ciemność nocą".

Wracając do przykładu z dzisiejszym obserwatorem ,to jeżeli gęste chmury spowijają niebo rwównież w nocy, to może niewidoczny być również księzyc, co zaowocuje całkowitymi ciemnościami. Czy byłes kiedyśw taką noc na niezanieczyszczonej przez sztuczne miejskie swiatło przestrzeni?

Gdy przez pochmurne niebo nie przedziera się światło emitowane przez księżyc
ani gwiazdy?

Przyczyną występujących naprzeminie cyklów "dni" i "nocy" mogło być też to ,że własnie wtedy Bóg wprawił naszą planetę w ruch wirowy.

Przejdzmy teraz do następnego okresu stwarzania, to znaczy do "dnia" 4.

Rodzaju: 1 a) "14 I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat. 15 I mają służyć w przestworzu niebios za źródła światła, żeby oświetlać ziemię.I tak się stało.” .

Bóg w tym momencie spowodował (zadecydował), ze na ziemi nie będa już tylko widoczne sam efekt swiecenia słońca, to znaczy opisana w 3 wersecie "światłość".

Bóg postanowił ,że z ziemi będzie można widzieć zródła tych świateł i w tym celu zaczął podejmować odpowiednie działania:

b)" 16 I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła światła, by panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a także gwiazd. 17 I Bóg umieścił je w przestworzu niebios, żeby oświetlały ziemię 18 i żeby panowały w dzień i w nocy oraz żeby oddzielały światło od ciemności. I widział Bóg, że to jest dobre. 19 I nastał wieczór, i nastał ranek.".

Z punktu widzenia Mojżesza pojawienie się na niebie nowych obiektów w postaci słońca ,księżyca i gwiazd wyglądało jakby Bóg je rzeczywiście "przystąpił do ich kształtowania". I jeżeli byłby to proces stopniowy, polegający na wyałanianiu się zza przeszkody która wczesniej uniemozliwiała Mojżeszowi ich dostrzeżenie, to rzeczywiście mógł on tak to odebrać (Dodatkowe informacje w przypisie [przyp: *2]!


Zróćmy uwagę , że Mojżesz: słońce, księżyc i gwiady wymnienił w chronologicznym porządku (od największego do najmniejszego). Choć wiadomi , że księzyć rzeczywiście jest ciałem niebieskim ,które jest o całe rzędy wielkości mniejsze niż słońce, to przecież większość znanych nam gwiazd jest większych o całę rzędy wielkości od słońca!

W tym samym sensie wyrażamy się i dzisiaj, kiedy np. mówimy o "wschodzie i zachodzie słońca". Każdy z nas jednak wie ,że tak mozna twierdzić tylko z punktu widzenia ziemskiego obserwatora, poniewaz efekt ten jest w rzeczywistości wywołany ruchem obrotowym ziemi wobec słońca.

"(....) Słońce wschodzi i zachodzi, i na miejsce swoje spieszy z
powrotem, i znowu tam wschodzi” (Koheleta [Kaznodziei] 1:5, BT) [przyp.:*3].


W wersecie 14 oprócz tego ,że napisał o o zródle "światłości" wspomnianej w 3 rozdziale [słońcu], to jeszcze udzielił dodatkowych informacji w postaci tego, co zobaczył w tym 4 "dniu" stwarzania dodatkowo , to znaczy , że jego oczom ukazał się księżyc i gwiazdy, z których emanowało światło nocą, wskazując przy tym na ich dodatkowa rolę.

W takim kontekście ponowne wspomnienie ,że "slońce i księzyc" mają słuzyć do "odedzielania dnia od nocy" było jak najbardziej na miejscu.

To tak jakby ktoś powiedział : "kupiłem dom". A za kilka dni dodał: "kupiłem dom i dodatkowo garaż i samochód".

Okreslenie użyte w wersecie 3 "niech powstanie światłość" nie musi się odnosić do bezposredniego stworzenia tej "swiatłości" przez Boga [bez podania informacji o stworzeniu zródła tej "światłości"], jak niektórzy rozumieją.

Kiedy zapalimy światło w pokoji często mówimy: "już jest jasno". Nie mówimy natomiast: "żarówka spawia ,że jest jasno".
W tym samym sensie nalezy rozumieć 3 werset.

Ale jezeli ktoś się upiera i twierdzi ,że chodzi w wersecie 3 o dosłowne stworzenie "swiatłości", to i w tym przypadku nie ma się co kłócić, ponieważ takie sformułowania wchodzą w zakres specyficznego jezyka biblijnego jakiego uzywano w czasach Mojzesza ,jak i długo po jego śmierc. Podam dwa wymowne przykłady:

Iz 45:7 "[Ja: Bóg] Tworzę światło i stwarzam ciemność*, zaprowadzam pokój i
stwarzam niedolę.".

Ps 104:20 "Powodujesz [Boże] ciemność, by nastała noc; wtedy wyruszają
wszystkie dzikie zwierzęta leśne."

Ludzie z czasów biblijnych (jak i współcześni badacze Biblii) rozumieli wymowę tych słow, gdyż znali 1 rozdział Księgi Rodzaju, w którym było jest napisane ,kedy i w jaki sposób Bóg stworzył niebo ,ziemię i wszystko co na tej ziemi zyje. Rozumieli właściwą wymowę tych wersetów, to znaczy ,że Bóg jako pierwotna praprzyczyna wszystkiego może w ten sposób o sobie mówić, to znaczy jakby cały czas czynił coś, co uczynił dawno, dawno temu.

Podobnym językiem poslugiwał się Mojżesz, podobnym językiem posługiwał się Dawid, Izajasz, podobnym językiem posługiwał się Jezus Chrystus:

"Mt 5:45 "żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w
niebiosach, ponieważ on sprawia, że jego słońce wschodzi nad
niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada na prawych i
nieprawych."

W tym samym duchu wyrażamy się i my ,kiedy na ten przykład mawiamy: "To jest dobry prezydent, ponieważ wybudował nowe miasta i dał chleb milionom obywateli".

Po rozważeniu wersetów z 1 rozdziału K.Rodzaju wersetów: 1-4 oraz 14-18 widzimy ,że w opis z 1 rozdziału Ksiegi Rodzaju nie zawiera zadnych paradoksów (wewnętrznych sprzeczności), a przeciwne opinie opierają się na zasadniczym niezrozumieniu treści tej Księgi, jak i specyficznego języka jakim Mojżesz posłużył się do jej spisania.

Znika [pozorny] paradoks dotyczacy zarzutu: "jak Bóg mógł stworzyć "światłość" i "ciemność", gdy nie było jeszcze Słońca , księżyca i gwiazd". Czy: "jak to możliwe ,ze Bóg stworzył słońce, księzyc i ziemię dopiero po stworzeniu ziemi skoro fakty naukowe pokazują ,ze było inaczej.

Dodatkowo rzetelne rozważenie treści zawartej w 1 rozdziale Księgi Rodzaju pozwala zrozumieć ,że kończące kazdy z opisanych "dni" [oresów] stwarzania stwierdzenie "wieczówr i poranek" nie odnosi się do literalnych 24 h.

Zanim Bóg "oddzielił światłość od ciemności" nie można było mówić o żadnych 23 h. na ziemi. Nie byłozadnych znaków do odmierzania: czasu czy pór roku. Było po prostu ciemno i zimno. Poza tym zanim Bóg zajął się ziemią o czym mowa dopiero w wersecie 2 Ksiegi Rodzaju " na poczatku stworzył: niebo i ziemię". Biblia nic nam nie mówi ile to trwało. Cały ten proces mógł trwać nawet miliardy lat!

Warto przy okazji zaznaczyć, ze biblijne stwierdzenie , że: "Na *poczatku* Bóg stworzył niebo i ziemę" doskonale się wpasowuje we współczesne teorie powstania Wszechświata. Tak samo jak nauka Bilia twierdzi ,że wszechświat mial swój *poczatek*!

Być może dzisiaj co niektórych takie fakty nie dziwią, może uważają to za oczywistość ,ale proszę pamiętać ,że przed przyjęciem teorii wielkiego wybuchu obowiazywała teoria wszechświata stacjonarnego, która zakładała jego odwieczne istnienie i odwieczną kreację materii z niczego.

Fred Hoyle, autor teorii wszechświata stacjonatrego, jako ateista, nigdy nie zaakceptował teorii wiekiego wybuchu ,bo zbyt bardzo nawiązywała do biblijnej opowieści z Księgi Rodzaju 1:1.

Więc dlaczego użyto okresleń: "wieczów i poranek" ? Zydzi liczyli w ten sposób czas, jaki okreslał dziń tygodnia. W Biblii oznacza on 'poczatek i koniec' jakiegoś okresu, w którym działo się coś godnego uwagi, jakis konkretny etap.

Bogaty język biblijny w którym spiano Ksiegę Rodzaju czesto posługuje się słowem "dzeń" w róznych znaczeniach. Mówi się o: "dniu żniwa","dniu sądu" (który według Ksiegi Objawienia ma trwać 100 lat: Ap 20:4: "(...) ożyli, i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat .."). Biblia daje nam też wgląd w jaki sposób Bóg zapatruje sięna czas, który stanowi jeden z wymiarów wszechświata ,który storzył : " 2P 3:8 "Ale niech ten jeden fakt nie uchodzi waszej uwagi, umiłowani, że u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat – jak jeden dzień.".

Mojżesz spisując Księgę Rodzaju użył słownidztwa znanego i zrozumiałego wówczas. Nawet współczesnie (jak i w wczesniej opisanych przykładach) ludzie używają podobnych metafor. Np. żeby podkreslić jakiś itotny okres podczas długiego okresu czasu używa się sformułowania typu: "w dobie dzisiejszego dnia". O przeszłych czasach mówi sie: "w dobie minionego dnia". A przy okazji wyrazania optymizmu mówi się: " o nadziejach związanych z dniem jutrzejszym".

*Przypisy->

[ [przyp:*1] W księdze Hioba w rozdziale 38 Bóg, posługując się licznymi metaforami, nawiązuje do
czasu kiedy prowadził działalność stwórczą opisaną w 1 rozdziale Księgi Rodzaju.
Zadając Hiobowi szereg pytań. W wersetach 4, 5, 6 ,7 , 8 i 9 tej księgi Mojżesz (który spisał zarówno Księgę Rodzaju jak i Księgę Hioba.] nawiązuje do 1 rozdziału Księgi Rodzaju wersetów pierwszego (1) i drugiego (2): "1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. 2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód." .

W wersectach 4, 5, 6, 7, 8 i 9 rozdziału Księgi Hioba Mojżesz, przytaczając słowa Boga, dosłownie napisał: "4 Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie. 5 Kto ustanowił jej wymiary, jeśli to wiesz, albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy? 6 W co wpuszczono jej podstawy albo kto położył jej kamień narożny, 7 gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?8 kto wrotami zamknął morze, które zaczęło wychodzić, jak gdyby wyrywało się z łona;

9 gdy //**a) obłok dałem jako jego szatę i b)gęsty mrok jako jego pieluchę**\\".

Prosze zauwazyć , że w wersecie 9 (w 2 częci tego wersetu) Bóg mówi do Hioba o "gęstym mroku" , co jest nawiązaniem ro Kisięgi Rodzaju 1: 2 , gdzie powiedziano o "cemności jaka panowała na ziemi". W 1 częci tego wersetu Bóg mówi o "obłoku" ( W innym przekładzie biblijnum [BW] ten werset brzmi: " Gdy obłoki uczyniłem jego szatą, a ciemnie chmury jego pieluszkami".). Wielu autorów ten "obłok" [' 'okrywę'] utożsamia z pyłami i gazami otaczającymi pierwotą ziemię , przez którą aż do pojawienia się na niebie "zródeł światła" [słońca i gwiazd], co było efektem usunięcia tej przeszkody, mogło przebijać się jedynie opisane w Ksidze Rodzaju 3-4 światło ["światłość"].


[[przyp.*2]W podobnym duchu Pismo Swięte wyraża się księdze Jeremiasza 1:5. Jest tam napisane: ""Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znałem cię, a
zanim jeszcze wyszedłeś z łona, uświęciłem cię. Uczyniłem cię
prorokiem dla narodów".".

Czy to ma znaczyć ,że Bóg stwarza kazdego człowieka z osobna? Ze każdego własnoręcznie "kształtuje w łonie matki" ? Niektórzy mają takie zrozumienie ,to znaczy pewni witaliści ,którzy uważąją ,że to Bóg osobiście steruje procesami rozwojowymi zarodka. Ale czy Biblia rzeczywiście czegoś takiego naucza?

Kiedy Bóg stworzył pierwszych ludzi dał im rozkaz: "28 :„Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię". W innych wersetach, jak te npapisano: "Kpł 15:16 "" 'A jeśli u jakiegoś mężczyzny nastąpi wypływ *nasienia*, to wykąpie on całe swe ciało w wodzie i będzie nieczysty aż do wieczora." //*\\Kpł 18:20 " 'Nie wolno ci żonie twego towarzysza *dać nasienia*, które z ciebie wypłynie [przyp. moja: wzbudzićdzić jej potomka jeszcze za zycia jej męża], bo przez to stałbyś się nieczysty."".

Rozważając te wersety chyba się zgodzimy iż jasno z nich wynika ,ze Izraelici łączyli wspólzycie cielesne mezczyzny z kobietą oraz wytrysk "nasienia" (tego terminu i dziś się używa na okreslenie spermy).

Nasienie natomias kojarzyło się Izraelitom ze wzrostem. Zasługę za ten "wzrost" przypisywano często błogosławieństwu Boga. Apostoł Paweł wypowiadał się w takim metaforycznym duchu kiedy odżegnywał się od tego ,żeby ludzie przypisywali mu zasługi za głoszenie Ewangelii i pozyskiwanie uczniów: "1Kor 3:6 "Ja zasadziłem, Apollos podlał, ale *Bóg dawał wzrost*".1Kor 3:7 "toteż ani ten, kto sadzi, nie jest czymś, ani ten, kto podlewa, tylko Bóg, który *daje wzrost*."

Kiedy Bóg przemawiał do Jeremisza to po prostu poinformował go ,ze już przed jego narodzinami podjął postanowienie ,co do jego przyszłej roli proroka. I już od poczęcia widział ,że Jeremiasz będziesię w przyszłości odznaczał cechami charakteru [miłością do Boga, posłuszeństwem i pokorą], które będa go uprawnialy do pełnienia tej zaszczytnej funkcji.

W też tym właśnie sensie "Bóg przystąpił do kształtowania ciał niebieskich" opisanych w wersetach 14 i 15.].


[[przyp.:*3]Podobne nieporozumienie zachodzi poprzez niewłasciwe zrozumienie wersetów z: Joz 10:13, gdzie napisano: "Toteż słońce *stało bez ruchu* i *zatrzymał się księżyc*, aż
naród wywarł pomstę na swych nieprzyjaciołach. '' Czyż nie jest to
zapisane w Księdze Jaszara? I słońce stało pośrodku niebios, i nie
śpieszyło ku zachodowi, mniej więcej przez cały dzień.".

Niektórzy [a w tym dawny Kościól Katolicki] wywnioskowali ,ze wersety te dowodzą iż to słońce i księzyc są w ruchu a nie ziemia. Chodzi w tym sprawozdaniu oczywiście o punkt widzenia ziemskiego obserwatora.].

Jak już wspomniano: słowo "światłość" ,tórego Mojżesz uzył w 3 wersecie jest
jest tłumaczeniem hebrajskiego słowa '"ōr', co znaczy "światłość, światło" w sensie ogólnym. W wersecie 14 użyto natomiast słowa 'ma•'ōr'', które oznacza "zródło światła (coś ,co światło wysyła)".

Ponadto w wersetach od 3 do 4 Mojżesz pidze o oddzielaniu samej światłości od samej ciemności. w wersecie 16 mówi też o księżycu i gwiazdach, które są zródłem światła w nocy.

W wersecie 5 Mojżesz nas informuje ,że Bóg "swiatłość zaczął nazywać dniem, a ciemność zaczął nazywać nocą". Natomiast w wersecie:14 Mojżesz relacjonuje: "I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat"".

Wpraedzie Mojżesz nas już w wersetach 4 i 5 ,że Bóg "oddzielił światłość od ciemności" i że "światłość zaczął nazywać dniem ,a ciemność zaczął nazywać nocą" ,ale w wersecie 14 powtarza oswe słowa lecz w innym kontekście:

w wersetacie 5 napisani ,że "Bóg *zaczął* nazywać "światłość Dniem ,a ciemność Nocą" natomiast w wesrecie 14 napisano: Ze Bóg uczynił "*zródła* światła" by "oddzielały dzień od nocy; [przyp moja.-a oprócz tego mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat.".

W wersetach 4 i 5 Mojzesz napisał tylko o widzianej z ziemi "światłości i ciemności [o ile mozna powiedzieć ,że całkowitą ciemność można widzieć.]".


pozdrawiam;

Wybaczy Pan, ale rozmawiam z Grzegorzem w tej gałęzi wątku. Pan niech z łaski swojej znajdzie wpierw stodołę, zanim zajmie się cudzą rozmową.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Co Ty piszesz?
Wskazałem na absurd typu: po kiego komputer z najnowszym windowsem neandertalczykowi, skoro nie ma gniazdka, co by go podłączyć?
A Ty mi piszesz, że po to, byśmy się dziś mogli zachwycać, że neandertalczycy mieli takie komputery, tylko całkowicie nieużyteczne w ich czasach.

Grzegorzu odbierasz mi wiarę w ludzi powoli...
... może tyś nie człek, a tr011?

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>No cóż... nie wpadł em i nie zauważył em (sprawdź mój profil).
Chapeaau bas! Sorry. nie wiedziałem "z kim tańczę".
>Problem polega na tym, że Dogoni rzeczywiście opowiadają mity o przybyciu potężnej istoty z Syriusza, syna Ammy imieniem Nommo, który szerzył cywilizację, dał się ukrzyżować na drzewie, a po trzech dniach zmartwychwstał. Zatem termin "ufologia" ma do nich w pewnym sensie zastosowanie...
Proszę podać źródło.
>Obecna mitologia Dogonów to wynik zmieszania dawnych wierzeń, własnych obserwacji natury, wpływów chrześcijańskich i muzułmańskich "nawracaczy" oraz strzępów wiedzy, jaką od owych "nawracaczy" uzyskali.
Powtarzam:
Zgoda, teoria o "wiedzy" astronomicznej Dogonów nie jest w stu procentach potwierdzalna, ja jednak zwróciłbym baczniejszą uwagę na znaczenie samej ceremonii. Gdyby skojarzyć to z ceremoniami np. w Ise, czy z symboliką mandali (mnisi buddyjscy) - przykłady pierwsze z brzegu, to sama "wiedza tajemna" wspomnianych Dogonów nabierze innego znaczenia (większej wartości).
>Czyli co - zgadzamy się, że ani w Dogonach, ani w wymienionych przez Ciebie miejscach nie ma nic niewytłumaczalnego?
Proszę mnie zrozumieć, to iż rozmawiamy "w piaskownicy" to nie znaczy, że jest to "piaskownica" w Skaryszewie, gdzie dobija się targu. Proszę potraktować mnie, choć to trudne, z trochę większym zrozumieniem. Byłem w wojsku, wiem co to "fala" więc po raz kolejny mój szacunek.
>

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

No i kręcimy się w kółko.
1. Opierasz się na nieuzasadnionych tezach, że np. Mojżesz jest autorem Rdz, albo że autor tej księgi i Ks. Hioba jest ten sam. Księga Hioba powstała nie wcześniej niż w VI w pne, więc gdzie tu do Mojżesza..
2. Wybierasz sobie takie interpretacje i znaczenia słów, jakie ci pasują do przyjętych założeń. Tekst Biblii jest tak wieloznaczny i nieprecyzyjny (a nie znamy przecież oryginału, jedynie tłumaczenia!), że przy różnych założeniach można otrzymać różne znaczenia (m.in dlatego jest tak wiele denominacji chrześcijaństwa).
3. Twoja interpretacja Hi 38 jest typowym wczytywaniem - widzisz tam coś, czego tam nie ma, bo wpisujesz w to własne założenia. Tak właśnie robią fundamentaliści, którzy poetyckie teksty mitów z epoki brązu próbują odczytywać tak, jakby były opisami faktów, co pasuje jak pięść do nosa.. Już sam tytuł tej księgi wskazuje na znaczenie symboliczne.
4. W przypadku Hi 38:9 mowa jest po prostu o morzu, a nie o tym, że Ziemia na początku była spowita w chmurach: "chmury mu [morzu] dał". Pomijam już fakt, że ten rozdział jest typowo poetycki i nie jest jego rolą relacjonowanie stworzenia..
5. "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." - spójnik i nie pozwala ci określić kolejności. Nie ma też znaczenia o jakie niebo tu chodzi, bo nie taka jest wymowa tego fragmentu.
6. Gdyby "niebiosa" oznaczały gwiazdy i Słońce jak twierdzisz, nie byłoby sensu pisać o osobnym i późniejszym stworzeniu "światłości, dwóch ciał jaśniejących i gwiazd" - to po prostu nie trzyma się kupy. Gdyby autor chciał napisać to co twierdzisz, to by tak po prostu napisał, a nie odwrotnie.
7. Niepoprawnym jest argument (raczej założenie), że te same słowa z różnych ksiąg, od różnych autorów, z różnego czasu i kontekstu, znaczą to samo. To jest typowa metoda Jehowych. To trzeba dopiero uzasadnić dla danego przypadku. Podobnie, nie ma sensu ustalanie znaczenia wcześniejszej księgi na podstawie późniejszej, bo to znaczenie musiało być już jasne zanim powstała ta druga.
8. W Hi 38:7 nie musi chodzić o gwiazdy, ale np. o Wenus (por. też Obj. 22:16 czy Iz 14:12). Nie wynika też, że istniały wcześniej.
9. Nigdzie nie uzasadniłeś, dlaczego "Niechaj powstaną ciała niebieskie (..) Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące" miałoby znaczyć: "te ciała już wcześniej istniały, tylko Bóg rozjaśnił chmury aby było je teraz lepiej widać". Kluczowy jest fragment: "aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności".

PS żart o "niezbitych faktach" - niezły zapiszę sobie

Po pierwsze. Proponuję by rozgraniczyć (choć nie do końca) wiedzę ludu i kapłanów, w szczególności chodzi mi o "wiedzę tajemną" dostępną tylko wybranym. Przykładem jest chociażby wiedza kapłanów w starożytnym Egipcie, że już nie wspomnę o "wiedzy tajemnej" dostępnej tylko nielicznym z tych wspomnianych kapłanów. Inny, jeden z wielu, przykład, (choć być moży nie jest on dla ciebie żadnym wiarygodnym przykładem):
"Jako, że my głosimy mądrość wśród wtajemniczonych, mądrość nie z tego eonu ani władców tego eonu, którzy przemijają. Głosimy mądrość Bożą w misterium, mądrość zakrytą, którą Bóg przed eonami przeznaczył ku naszej chwale i której nie zna żaden z władców tego świata. [1 Kor  2. 6 - 8]
Fakt bycia w posiadaniu wiedzy ezoterycznej został tu wyrażony, można by sądzić, dostatecznie jasno!   1 cyt. Andrew Welburn "Początki Chrześcijaństwa."
Po drugie. Biorąc powyższe pod uwagę, to nie lud wiedział, (choć w ograniczonym zakresie, wg. mnie, na pewno), ale kapłani - depozytariusze wszelkiej wiedzy i tej więcej, i tej mniej tajemnej (to wśród nich kumulowała się wiedza).
Po trzecie. Nie wynika to tylko z mojego zaślepienia, czy upartego charakteru, ale podtrzymuję wiedział.
Proszę nie formułować zdania: Zydzi nie o wszystkim wiedzieli...., proszę o poprzedzanie tego typu twierdzeń: wg. mnie, lub według tego, a tego autora - podać proszę źródło.
Po czwarte. Co do wiedzy Dogonów to już się do tego odniosłem (znaczenie samej ceremonii) - od poglądów Danikena odcinam się w sposób kategoryczny, zaś co się tyczy wiedzy egipskich i chaldejskich "kapłanów-magów" to nie masz o nich (bez obrazy), najmniejszego pojęcia.
W sumie: wszystko co wcześniej twierdziłem, podtrzymuję.
Jeśli chodzi o pierwsze ps.: to podytrzymuję to zwykłe "czepialstwo" świadczące o braku argumentów, że już o "wyznawcach" nie wspomnę.
Jesli chodzi o drugie ps.: to wybacz popękały mi oba zajady w ustach. Te twoje uwielbienie kojarzy mi się tylko z forumowiczem (bez obrazy) - rajcelem.
Z całym szacunkiem.

Powinno być: Żydzi o tym wszystkim nie wiedzieli....

Ad vocem.
Kain i Abel 4.1 - 4.16.
Wydawałoby się, że jest to sprzeczne z logiką, ale na zasadzie zgodności przeciwieństw twierdzę, iż nauka i wiara nie stoją ze sobą w sprzeczności. Otóż, jeżeli treści zawarte w Biblii, postaramy się "potraktować" w sposób symboliczny, to okaże się tropy pozostawione przez naszych przodków, ukazują nam w całej swojej okazałości całą wiedzę o naszej przeszłości. Rozumując Biblię jako symboliczną przenośnię o ukrytym znaczeniu, to zawarty w niej fragment o Ablu i Kainie należy "rozumieć" jako opowieść o losach właśnie Neandertalczyka i Człowieka z Cro-magnon, z czasów gdy te dwa gatunki ludzi żyły obok siebie. Do pewnego momentu, spokojnie koegzystowały ze sobą. Później nastąpiła rywalizacja, a w konsekwencji zagłada jednego, oczywiście "słabszego", gatunku. Naukowo - jest to już dość dobrze opisana historia. Wiara - również ten fakt opisuje "własnymi słowami". Dopiero łącząc te dwie "opowieści", mamy całą prawdę o tym co wtedy (około 40-30 tyś lat temu) zaszło. Mając do dyspozycji "fakty" i "motywy" tej niezaprzeczalnej "zbrodni", jasnym jest, że to Kain - Człowiek z Cro- magnon, "unicestwił" Abla - Neandertalczyka. Fantastyka? Być może. Jednak jeszcze raz powtarzam, że Biblię trzeba traktować symbolicznie, a nie dosłownie.

>"Wydaje się zatem, że" (moja wstawka: ) czepialski - naukowiec, (koniec wstawki) "chciał przypisać starożytnym cywilizacjom więcej wiedzy, niż w rzeczywistości posiadały."

Wystarczy Pana zacytować:

sceptymucha:
"Dogonowie mają dokładniejsze legendy o powstaniu i rozwoju Ziemi.
Widać tam nie było problemu z opisaniem prapoczątków.
Może mają bardziej rozgarniętego boga?"

Ja pokazałem Panu co warte są "naukowe odkrycia Dogonów" (sam Pan dał namiary na odpowiednie teksty) i co warty jest ich bóg.

Pan natomist, bez cienia skruchy, przypisał Kiędze Rodzaju ten sam status i w zaden sposób wniosków swoich nie poprał poza:

"7. Argumentum ad novitam

Jest to przeciwieństwo błędu wspomnianego przed chwilą. Błąd ten
polega na tym, że ktoś powołuje się w swej argumentacji na fakt, że
jego rozumowanie jest nowsze, nowocześniejsze, postępowe itd.

Przykład:

Religia reprezentuje staroświeckie i nieaktualne rozumowanie.
Nowoczesne rozumowanie, naukowe, nie odwołuje się już do Boga w
tłumaczeniu otaczającego nas świata. Ludzie nowocześni odrzucają Boga
i religię jako rozumowanie staroświeckie i przestarzałe.

Warto nadmienić, że ten błąd logiczny występuje dziś chyba najczęściej
w reklamie, gdzie niedwuznacznie sugeruje się odbiorcy, że jakiś
produkt jest lepszy tylko dlatego, że jest nowszy od poprzednich.
Także wśród informatyków i u pasjonatów techniki panuje
przeświadczenie, że nowszy model jakiegoś urządzenia lub programu jest
lepszy niż jego poprzednik. Tymczasem często jest tak, że np. nowszy
program eliminuje tylko niektóre błędy starszej wersji, mnożąc nowe
błędy i czasem nawet pozbawia swych nowych użytkowników dogodności, z
jakich mogli oni korzystać, używając pewnych cenionych funkcji
dotychczasowego programu."

>Wybaczy Pan, ale rozmawiam z Grzegorzem w tej gałęzi wątku. Pan niech z łaski swojej znajdzie wpierw stodołę, zanim zajmie się cudzą rozmową.

A co to regulamin zabrania? Jak sie Panu nie podobaja ogólnie dozwolone zasady dyskutowania, to proszę własne forum założyć.
Chyba Pan jest śmieszny jezeli mysli ,ze pozwolę się w ten sposób zakneblować. Na drugi raz proszę się powaznie zastanowić co się pisze zanim naprodukuje si e głupot. Po co Panu zażenowanie i nerwy?.

Do "stodoły" argumenty zwiezione.

Stodoły Pan nie znalazł...
O grzeczności też Pan nie słyszał...

Rezygnuje z dyskusji z Panem, gdyż nie potrafię w nich znaleźć niczego, co by mnie wzbogacało intelektualnie.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>No i kręcimy się w kółko.

Nie to Pan dyskutuje na zasadzie gonienia własnego ogona. Mnie póki co dyskutuje sie dobrze: póki co skutecznie odpieram wszelkie Pana zarzuty. A to ,ze Pan nie chce przyjąć do wiadomości logicznych argumentów, to już nie mój problem. To Pana problem.

>1. Opierasz się na nieuzasadnionych tezach, że np. Mojżesz jest autorem Rdz, albo że autor tej księgi i Ks. Hioba jest ten sam. Księga Hioba powstała nie wcześniej niż w VI w pne, więc gdzie tu do Mojżesza..

1)Jak wspombniałem: Księga Hioba to uzupelnienie w naszych dyskusjach, a Księga Rodzaju obroniła się sama. 2) Co do rzekomego nie napisania Ksiegi Hioba przez Mojżesza, jaką to tezę Pan stawia (że została napisana dopiero VI w. pne., to notorycznie powołujue się Pan na obalony przeze mnie w naszych wcześniejszych dyskusjach motyw, który się opiera na bardzo wątpliwych (wziętych z sufitu) hipotezach.

Jeżeli ja nie potrafię udowodnic archeologicznie ,ze Mojzesz napisał Księgę Hioba ,to Pan też nie jest w stanie w tym samym stopniu tego dokonać!

To jest własnie klasyczny przyklad dyskusji na zasadzie gonitwy za własnym ogonem. Wracanie do raz wyjasnionej/obalonej kontrowersji. Inni mówią o tym :"wchodzenie do tej samej rzeki".

Jeżeli Pan w ten sposób będzie argumentował ,to równie dobrze mozna wykluczyć wszelkie inne dowody biblijne, któreby popieraly moją argumentację i zostać przy samej Ksiedze Rodzaju. Innymi słowy uznać Księgę Rodzaju za jedyną księgę biblijną a inne uznać za niebiblijne, które nalezy rozpatrywać niezależnie.

Idąc tą drogą należałoby zalozyć, że znaczenie "niebios" z Rodz; 1:1 nalezy rozumiec tylko tak ,jak rozumiał je pisaż Księgi Rodzaju a reszta Zydów w przeszlości już nie.

Ale nawet (NAWET!!!) Szanowny Panie: jeżeli uznamy Ksiegę Hioba za niezalezne dzieło stworzone przez niezaleznego autora niż ten ,ktory napisał Księgę Rodzaju ,to i tak ona mówi : ZE GWIAZDY ZOSTAłY STWORZONE zanim zostala stworzona ZIEMIA!

Czyli dokładnie to samo ,czego naucza Ksiega Rodzaju używając innej formy literackiej!

Bo: jasno z niej wynika ,ze niebo (ziemska atmosfera) nie mogła istnieć zanim została stworzona ziemia ("na poczatku Bóg stworzył 1)niebo i 2)ziemię").

Panie Szanowny: tak czy nie?

>2. Wybierasz sobie takie interpretacje i znaczenia słów, jakie ci pasują do przyjętych założeń. Tekst Biblii jest tak wieloznaczny i nieprecyzyjny (a nie znamy przecież oryginału, jedynie tłumaczenia!), że przy różnych założeniach można otrzymać różne znaczenia (m.in dlatego jest tak wiele denominacji chrześcijaństwa).

Kolejny raz odwołuje się Pan do niesprawdzonych "faktów".
Poza tym zbacza Pan z tematu dyskusji, ponieważ Pan raczył chyba zapomnieć ,że dyskutujemy o przekazie Księgi Rodzaju jaka nam jest dostępnia współcześnie.

>4. W przypadku Hi 38:9 mowa jest po prostu o morzu, a nie o tym, że Ziemia na początku była spowita w chmurach: "chmury mu [morzu] dał". Pomijam już fakt, że ten rozdział jest typowo poetycki i nie jest jego rolą relacjonowanie stworzenia..

Szanowny Panie: jezeli chodzi o metafory poetyckie, to sobie wyjasnilismy. Znowu wchodzenie do tej samej rzeki?

I czy były to metafory czy nie i tak uczą ,że GWIAZDY powstały przed powstaniem ZIEMI. Tak czy nie?

A co do "chmur" i "spowijania", to podałem konkretny cytat (wraz z kontekstem i zdwóch przekładów).

Pan natomiast: niewiadomo skąd cytuje, nie podaje kontekstu w sposób racjonalny kwestionując jego wymowę ,a ponadto wszystko to razem wzięte ma sluzyć Panu do "udowadniania" tez wzietych z sufitu.

Szanowny Panie: nie ze mną te numery ; ja wiem co jest napisane w 38 rozdziale Ksiegi Hioba, więc jeżeli Pan chce mnie przekonać ,to prosze dyskutować zgodnie z zasadami technicznej i merytorycznej dyskusji.

>5. "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." - spójnik i nie pozwala ci określić kolejności. Nie ma też znaczenia o jakie niebo tu chodzi, bo nie taka jest wymowa tego fragmentu.

Ze co prosze? Kolejność jest ustalona :1) niebo 2)ziemia. Co tutaj ma za znaczenie spójnik?........

.....A jaka jest wymowa słowa "niebiosa" w Rodz. 1:1, to Panu wyjasniłem i nawet podałem hebrajskie tłumaczenie tego slowa. Jak Pan chce dalej ciagnąć tą dyskusję ,to proszę wrócić do tego tekstu ,cytwać i kolejno ewentualnie obalać moje wnioski.

Znowu Pan popełnia ten sam bląd: nie dyskutuje Pan ze mną tylko z 'diabłem' w swojej glowie.

Chce Pan obalać hebrajskie znaczenia hebrajskich słów ,to może niech Pan zostanie hebraistą?

Jeżeli chce Pan koniecznie kwestionować znaczenia wymienne hebrajskich wyrazów i okresleń uzytych w Biblii, to niech Pan się zajmie kulturą starohebrajską (nowohebrajską) i niech Pan na tym polu kwestionuje oczywiste fakty.

Pan wybaczy, ale ja nie czuje sie kompetentny dyskutować z tak dalece idącymi wnioskami naukowymi.

>6. Gdyby "niebiosa" oznaczały gwiazdy i Słońce jak twierdzisz, nie byłoby sensu pisać o osobnym i późniejszym stworzeniu "światłości, dwóch ciał jaśniejących i gwiazd" - to po prostu nie trzyma się kupy. Gdyby autor chciał napisać to co twierdzisz, to by tak po prostu napisał, a nie odwrotnie.

Znowu gonitwa za własnym ogonem. No ile razy mam odeslać do tekstu ,który rozpocząl ten watek? Przecież tam jest wszystko wyjasnione. A o takie własnie NIEBIOSA chodzi ,poniewaz (przypominam) 1)"na początku Bóg stworzył NIEBO 2)(pózniej) i ZEIMIE".

Jeżeli ktoś napisał ,że najpierw wybudował dom i go umeblował ,to jest dla mnie oczywiste ,co zrobił najpierw.

Jezeli ktoś napisał, że ktoś najpierw wybudował sufit ,a pozniej dopiero dom ,to juz jest to dla mnie nie do przyjecia.

A Pan włąsnie takim tokiem rozumowania usiłuje mnie przekonać:
twierdzi Pan ,ze "niebiosa " z KR 1:1 to niebiosa na jakich widzimy do dziś chmury, tym samym Pan twierdzi, że ziemska atmosfera powstała przez stworzeniem ziemi!

No, no to naprawdę cos nowego i zdumiewajacego.

>7. Niepoprawnym jest argument (raczej założenie), że te same słowa z różnych ksiąg, od różnych autorów, z różnego czasu i kontekstu, znaczą to samo. To jest typowa metoda Jehowych.

Szanowny: to nie metoda "Jehowych" tylko naukowa metoda lingwistów oraz zawodowych biblistów i archeologów (którzy nie zawsze są ludzmi wierzacymi) ,którzy zajmują się kulturą i historią Izraela.

Poza tym zaczyna Pan być niegrzeczny!

Coraz częściej spotyka się racjonalistów ,którzy w imię nauki posuwają się do kwesionowania wieloletniego dorobku naukowego!

Czyli ateiści posługują się 2 metodami: 1) Tam gdzie jest to możelwe usiłują zaprzęgać naukę do walki z wiarą w Boga. 2)Tam gdzie nauka popiera wnioski religijne ateiści zdolni są nawet zakwestionować samą naukę.

Ta Pańska "hipoteza naukowa" nie klei sie zarówno w pionie jak i poziomie, bo nawet jeżeli się założy, że różne księgi biblijne były spisane podczas niewoli babilońskiej (która trwala 70 lat!) ,to nalezy tym bardziej być przekonanym ,że argument o znaczeniu wymiennym róznych słów zawartych w tych księgach biblijnych pozostaje w mocy (jak znaczenie słowa :"niebiosa").

Pan popada we własnoręcznie założone przez sibie sidło!

Ostatni raz, Szanowny Panie, napominam: jeżeli Pan znowu skonstruuje wypunktowanie swoich wniosków (z pominieciem tego ,co napisalem), to proszę przynajmniej powolać się na konkretną literaturę naukową. Pośród 18 wiecznych "Krytyków Wyższych Tekstu Biblijnego" z pewnością Pan kogoś namierzy

Jeżeli Pan tego nie uczyni, to pozostawiam Pana z ostatnim słowem.

pozdrawiam:

>Ostatni raz, Szanowny Panie, napominam

Od tego typu czynności, drogi kolego, jest na tym forum moderacja. Proszę sobie nie uzurpować

Pierwsi ogłaszają zwycięstwo zwykle ci, którzy nie mają już argumentów na obronę

1. Znów stawiasz logikę na głowie. Sam postawiłeś tezę, że Mojżesz żyjący (być może) w XIII w pne (być może) jest autorem (być może) Rodz i Hioba, napisanej około VI w pne (być może). Wiem że tego nie uzasadnisz, ale przecież na tym oparłeś cały swój wywód.
2. Nigdzie Hioba nie mówi, że gwiazdy zostały stworzone przed Ziemią.
3. Co do "chmur" w Hi 38 - akurat wymowa jest oczywista, więc twoje odniesienie tego do interpretacji Rdz jest po prostu nieuzasadnione (pomijam już, że logicznie błędne).
3. Zostawmy więc inne księgi i zostajemy przy Rdz, bo jak widać nic ci nie pomogło powoływanie się na inne.
4.
>jasno z niej wynika ,ze niebo (ziemska atmosfera) nie mogła istnieć zanim została stworzona ziemia
Przecież nikt tak nie twierdzi, nie o tym mowa.
5.
>I czy były to metafory czy nie i tak uczą ,że GWIAZDY powstały przed powstaniem ZIEMI.
Nie, nic takiego tam nie ma. Jest mowa o światłości, a nie gwiazdach. Gdyby autor chciał napisać, że pierwsze były gwiazdy (i Słońce) a potem Ziemia i rośliny, to by tak właśnie napisał. Nie rozumiem czemu chcesz nam wmówić, że wiesz lepiej co chciał napisać ale nie napisał.
6. "stworzył niebo i ziemię" oraz "stworzył mężczyznę i niewiastę" - wg oficjalnej wykładni KRK to oznacza jednoczesne stworzenie. Twoje dodawanie tu kolejności jest znów wczytywaniem. Gdyby autor chciał napisać, że coś było pierwsze, to by je wyraźnie rozdzielił. Jeżeli "zrobiłem kanapkę z szynką i kanapkę z serem", to skąd niby wiesz, którą zrobiłem pierwszą? Nie wiesz.
7.
>twierdzi Pan ,ze "niebiosa " z KR 1:1 to niebiosa na jakich widzimy do dziś chmury, tym samym Pan twierdzi, że ziemska atmosfera powstała przez stworzeniem ziemi!
Nic takiego nie napisałem. Nie mieszaj swoich założeń z moimi pytaniami.
8.
> nawet jeżeli się założy, że różne księgi biblijne były spisane podczas niewoli babilońskiej (która trwala 70 lat!) ,to nalezy tym bardziej być przekonanym ,że argument o znaczeniu wymiennym róznych słów zawartych w tych księgach biblijnych pozostaje w mocy (jak znaczenie słowa :"niebiosa").
Nie jest tak, że można sobie wziąć jedno słowo z tekstu i przenieść jego znaczenie do innego tekstu powstałego w innym czasie, okolicznościach i do tego o innych charakterze - i jeszcze uważać, że to jest pierwotne znaczenie. A tak właśnie robisz bez uzasadnienia. Czasem można to uzasadnić, ale tego nie robisz.

Jak możesz wymagać ode mnie czegoś, czego sam nie spełniasz? Tu nawet nie trzeba się na źródła powoływać, wystarczy pokazać że twoje hipotezy się kupy nie trzymają.
Z uporem godnym lepszej sprawy, próbujesz dopasować mit o stworzeniu z epoki brązu (sic!) do dzisiejszej wiedzy astronomicznej. Przecież to bezcelowe.

>Z uporem godnym lepszej sprawy, próbujesz dopasować mit o stworzeniu z epoki brązu (sic!) do dzisiejszej wiedzy astronomicznej. Przecież to bezcelowe.

   A tam zaraz bezcelowe. Mojżesz był głęboko zakamuflowanym agentem. Żył długo, ponieważ mu pozwalano. Hiob to też on.

   Co do gwiazd. Poproszę o dowody, że one istnieją. I z góry odpowiadam, że to żaden dowód.

---

"Przypadki starościca Wolskiego" to drugie wydanie serialu o dzielnym Piotrze, staroście jurydycznym, który poskramia zabijaków, łowi opryszków, karze morderców, zmaga się z nadużyciami i samowolą w Polsce XVIIw. reprezentując prawo i sprawiedliwość".