"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!". Taki oto tekst zaserwowała mi istota wierząca, na moje krytyczne uwagi dotyczące jej pewności, iż wiara w tego akurat boga (chrześcijańskiego) jest jedyna i najsłuszniejsza. Dodała, iż skoro przypadkiem jest, że ona wierzy w boga chrześcijańskiego (bo akurat urodziła się i wychowała w tej, a nie innej części świata), to przypadkiem zupełnym jest także mój ateizm, bo pochodzę z rodziny ateistycznej.
Oczywiście odpowiedziałam, że wkłada do wspólnego garnka religię i ateizm, że religia przeczy rozumności, w przeciwieństwie do ateizmu. Jeśli poobserwujemy małe dzieci i ich uczenie się świata, zdamy sobie sprawę, jak bardzo są racjonalne i niezależne. Dzieci są urodzonymi ateistami i racjonalistami. Że wiele osób z bardzo wierzących rodzin odrzuca wiarę etc.
Jednak ona złapała się właśnie tego przypadku: skoro ona przypadkiem wierzy, to ja tak samo przypadkiem nie wierzę. Jeśli jej wyprano mózg religią, to mnie ateizmem.
Jak odpowiedzieć takiej osobie? Przykład Arabii Saudyjskiej przemawia jednak do mojej wyobraźni Ciekawe swoją drogą, jak tam wygląda sprawa ateizmu, w końcu za niewiarę można tam stracić życie.

.
>Krytykując dowód na istnienie Boga "z podziwianego religijnego uczonego" R. Dawkins pisze "Newton był człowiekiem religijnym. Kim ty jesteś by stawiać się ponad Newtonem, Galileuszem, Keplerem, etc., etc...? Jeśli Bóg był wystarczająco dobry dla geniuszy takich jak oni, to za kogo ty się uważasz!" (Bóg urojony str.144).
To co mnie najbardziej irytuje (i dyskredytuje w mojej ocenie interlokutora), to nierzetelność intelektualna. Dawkins nie pisze "Newton [...]" tylko przedstawia w cudzysłowie pogląd, z którym dalej polemizuje.

>No właśnie za kogo ja się uważam skoro nie w 100 procentach zgadzam się z poglądami Pana Dawkinsa.
Nie wiem, za kogo się Pan uważa, dla mnie niepokojącym jest niezgadzanie (tak jak i zgadzanie) się z poglądami, których nie rozumiem, a Pan wykazał się wyżej niezrozumieniem.

Rzadko z kim zgadzam się całkowicie i spokojnie uważam się za mądrzejszego od wszelakich gigantów myśli mogąc ich poglądy poznać, przyswoić i ocenić z pozycji dzisiejszego dorobku wiedzy. Tak, np. Newton był w XVII wieku geniuszem, ale nie mógł biedaczek XX wiecznego Einsteina przeczytać, a szkoda, gdyż jestem prawie pewnym, że choć trochę swoje twierdzenia by skorygował.

>A przecież prócz monoteizmu czyli wiary jednego osobowego Boga i ortodoksyjnego ateizmu istnieją również inne światopoglądy np. monizm, panteizm itd. Przecież Spinoza nie był idiotą.
Był żyjącym w XVII wieku geniuszem. Chciałby Pan nas cofnąć do XVII wieku.
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie.
Por.: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>A tak nawiasem mówiąc czy zastanawiał się Pan kiedyś nad tym jaką wspaniałą i prawie niezniszczalną maszyną jest atom wodoru lub tym bardziej atom helu, nie licząc już atomów pozostałych ok. setki pierwiastków.
Nie, nie zastanawiałem się. Życie ludzkie jest ograniczone i intelektualne możliwości percepcji także. Przedmioty moich zainteresowań staram się dobrze zrozumieć i komunikatywnie innym przekazać, ale do żadnej omnisciencji nawet nie pretenduję.

Miłego dnia.

@@@
.

>Rodzice głęboko religijni będą mieli z dużym prawdopodobieństwem podobnie religijne dzieci, rodzice ateiści raczej będą mieli dzieci niewierzące.
   Całe szczęście, że tylko "z dużym prawdopodobieństwem" i "raczej", bo inaczej nie byłoby postępu kulturowego, czyli ewolucji memetycznej, podobnie jak oprócz genów dziedziczonych od mamy i taty mają inne, powstałe przypadkiem i to właśnie one warunkują ewolucję genetyczną.
   Swoją drogą dzieci bardzo chętnie nabywają wiary w Świętego Mikołaja, krasnoludki i inne takie te. Nazywanie dzieci ateistami to przesada.

>.
>>Krytykując dowód na istnienie Boga "z podziwianego religijnego uczonego" R. Dawkins pisze "Newton był człowiekiem religijnym. Kim ty jesteś by stawiać się ponad Newtonem, Galileuszem, Keplerem, etc., etc...? Jeśli Bóg był wystarczająco dobry dla geniuszy takich jak oni, to za kogo ty się uważasz!" (Bóg urojony str.144).
>To co mnie najbardziej irytuje (i dyskredytuje w mojej ocenie interlokutora), to nierzetelność intelektualna. Dawkins nie pisze "Newton [...]" tylko przedstawia w cudzysłowie pogląd, z którym dalej polemizuje.
Przepraszam. - Powinno być R Dawkins cytuje - a nie pisze.

A swoją drogą humanistom jest trudno zrozumieć, że materia rządzi się własnymi prawami i posiada własną "inteligencję".

Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm??

> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?

Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.

>> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, jest wiele myślących wierzących jak i niewierzących, przepraszam za określenie -> idiotów.

>Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, jest wiele myślących wierzących jak i niewierzących, przepraszam za określenie -> idiotów.

W pewnym sensie masz rację. Zauważ jednak, że w przypadku tych "myślących wierzących", kiedy tylko w grę wchodzi wiara/bóg/religia, a czasem nawet zabobony typu wróżki, horoskopy, astrologia itp, nagle następuje "Pstryk!", i jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, myślenie jest blokowane przez jakąś tajemniczą siłę.

Gdyby taka osoba myślała racjonalnie, to nie miałaby problemu z włączeniem tego myślenie w kwestie wiary w różne byty nadprzyrodzone. Dlaczego tak się dzieje? No cóż:

- indoktrynacja religijna od przedszkola
- presja otoczenia
- nieznajomość świata
- nieuctwo
- pewne predyspozycje psychiczne człowieka,

wręcz popychają w kierunku wiary. Gdyby jednak wyeliminować pierwszy czynnik oraz wzmocnić pozycje nauki względem wiary, to z czasem proporcje wierzący-niewierzący radykalnie by się odwróciły.

Fakt jest faktem, że ludziom którzy wierzą wiara w boga jest jedyną prawda i sensem i nie da się im tego przetłumaczyć w żaden sposób.
Ale jeśli mowa o zabobonach horoskopach etc to już i ateiści często stają się ich ofiarą.
Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??
Także dalej nie rozumiem utożsamiania racjonalizmu z ateizmem, zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.

>>> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>> Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.
> Pozwolę się z Tobą nie zgodzić

Możesz się nie zgadzać, niemniej faktem jest silna korelacja wiedzy o świecie z niewiarą w istnienie Boga.

>Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??

Z nieuctwa, gdyż astrologia:

Cytat:

to naprawdę nie to samo co astronomia:

Cytat:

Pozdrawiam

P.S.

>zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.

Tym akurat nie należy się przejmować, gdyż obawiam się, że ludzie tak twierdzący nawet nie rozumieją znaczenia tego słowa.

>Ale jeśli mowa o zabobonach horoskopach etc to już i ateiści często stają się ich ofiarą.

Skąd słowo "często"? Masz jakieś statystyki potwierdzające taką dziwną tezę?

>Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??

Astrologia nie jest nauką. Astrologia to coś w rodzaju horoskopu - przewidywanie przyszłych wydarzeń na podstawie pozycji kilku planet. Nie muszę dodawać, że astrologom nigdy nie udało się nic przewidzieć z zadowalającą precyzją, więc jak możesz uznawać to za naukę?

>Także dalej nie rozumiem utożsamiania racjonalizmu z ateizmem, zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.

Są pasożyty wstrzykujące swoje DNA nosicielom, na przykład osom, szczurom lub mrówkom. Powoduje to, że nosiciel całkowicie zmienia swoje zachowanie, ale tego nie zauważa, dalej uważa, że on sam steruje swoim życiem. Nawet gdy szczur szuka kota, a mrówka siedzi na czubku trawy, by owca ją zeżarła. Także osoba zarażona religią może się uważać za racjonalną, nie ma w tym nic dziwnego.

---

.
>Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>>>>Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.
>Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, jest wiele myślących wierzących jak i niewierzących, przepraszam za określenie -> idiotów.
Szanowna Pani, pan Fizyk napisał, że wiedza i myślenie prowadzi do racjonalizmu, a on do ateizmu. Aby mogło do tego procesu potrzebna jest inteligencja, umiejętność czytania ze zrozumieniem i samodzielne myślenie. Posiadając te umiejętność trudno wyjść na idiotę.

Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.
Tu jest napisane, że wśród zwolenników racjonalizmu są nawet teiści i jest to prawda.
Tylko autor nie wyjaśnia jak można uznać istnienie świata nadprzyrodzonego za pomocą "logicznego myślenia oraz empirycznego poznania". Ja tego nie wiem. Autor hasła dalej pisze:
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.
I ja już zupełnie nie rozumiem jak przyjmując te założenia można nie dojść prostą drogą do ateizmu i pozostać teistą (deista to też teista).

Podejrzewam, że w mocno klerykalizowanym kraju napisał on tak dla świętego spokoju i Pani aby mogła Pani zadać swoje pytanie: "Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm". Nie tylko na tym forum, Wielce Szanowna Pani, inteligencja i samodzielne myślenie prowadzi do ateizmu, ale tak się dzieje zawsze.

Miłego dnia.

@@@

>>Ale jeśli mowa o zabobonach horoskopach etc to już i ateiści często stają się ich ofiarą.
>Skąd słowo "często"? Masz jakieś statystyki potwierdzające taką dziwną tezę?

Tak napisałam na ten temat prace magisterska nie no żartuje, aczkolwiek znam wielu ateistów którzy maja swoje poglądy i zabobony, jak np tutaj wierzą że bycie ateistą czyni z nich racjonalistów to trochę zabobon gdyż wyklucza ludzi niemyślacych z grona ateistów, czyli istnienie niewierzących idiotów...

>>Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??
>Astrologia nie jest nauką. Astrologia to coś w rodzaju horoskopu - przewidywanie przyszłych wydarzeń na podstawie pozycji kilku planet. Nie muszę dodawać, że astrologom nigdy nie udało się nic przewidzieć z zadowalającą precyzją, więc jak możesz uznawać to za naukę?

Opiera się na badaniach. Właściwie to meteorologom też nie udaje sie niczego przewidzieć z zadowalająca prezyzją, ale skoro logos to i nauka nie mnie oceniać jej słuszność ani ludzi którzy się temu poswięcają. W każdym razie nie ma astrologia nic wspólnego z udowadnianiem istnienia Boga wręcz przeciwnie religie nie uznają astrologii i zabraniają w nią wierzyć, także nauka czy nie to typowo ateistyczna, przynajmniej w teorii.

>>Także dalej nie rozumiem utożsamiania racjonalizmu z ateizmem, zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.
>Są pasożyty wstrzykujące swoje DNA nosicielom, na przykład osom, szczurom lub mrówkom. Powoduje to, że nosiciel całkowicie zmienia swoje zachowanie, ale tego nie zauważa, dalej uważa, że on sam steruje swoim życiem. Nawet gdy szczur szuka kota, a mrówka siedzi na czubku trawy, by owca ją zeżarła. Także osoba zarażona religią może się uważać za racjonalną, nie ma w tym nic dziwnego.
>

---

>

Wiara w Boga to nie choroba. Przynajmniej nieoficjalnie więc porównanie to uważam za na pewno interesujące, aczkolwiek odbiegające od tematu

>>>> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>>> Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.
>> Pozwolę się z Tobą nie zgodzić
>Możesz się nie zgadzać, niemniej faktem jest silna korelacja wiedzy o świecie z niewiarą w istnienie Boga.
>

Leading scientists still reject God, Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998)

No dokładnie możesz sobie wierzyć w tą korelację tak samo jak islamista w Allacha a nie uczyni to prawdą jej istnienia.