Dziś zmarł generał Wojciech Jaruzelski, mąż stanu, patriota, Wielki Człowiek.

Cześć Jego pamięci!
   

Można powiedzieć, że to Bóg pojednał się z Jaruzelskim

> Był radzieckim pachołkiem.
A spocznie niedaleko Kuklińskiego - czy to nie ironia historii?

>> Wszystko jednak na to wskazuje, że sam gen. Jaruzelski życzył sobie sakramentów.
> Za mało znam Generała abym wiedział w jakim był w ostatnich
> dniach stanie psychicznym oraz jakie były konkretnie jego poglądy na Boga i religię.

Ano właśnie, trudno to orzekać nie znając człowieka i nie będąc przy nim w ostatnich chwilach. Poza tym pojedyncze praktyki katolików są znane, ot choćby przypadek wielokrotnie wymieniany na tym form Tadeusza Kotarbińskiego, czy działalność s. Faustyny Kowalskiej w Dworku Białoprądnickim (ode mnie po sąsiedzku): z dumą ochrzczenie umierającej Żydówki.
Analogia może być, może nie - ale dla kol. Elaspa zawsze "wszystko na to będzie wskazywać" i nic na to nie poradzimy Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wszystko jednak na to wskazuje, że sam gen. Jaruzelski życzył sobie sakramentów.
Śmiem w to szczerze wątpić. Podobnie jak w to, że kiedykolwiek poznamy prawdę o rzekomym "nawróceniu" Jaruzelskiego.
>Po co rodzina miała by to na nim wymuszać?
A po co miałaby cokolwiek wymuszać? Do umierającego, nieprzytomnego człowieka przyprowadzili księdza i po problemie, mógł w ogóle tego nie zauważyć. A pogrzeb to już sobie mogą urządzać, jaki chcą, najbardziej zainteresowany i tak nie zaprotestuje. Apostazji nie dokonał, a zatem semper catholicus.

>Nielegalna to była władza PZPR.
Nielegalne było prawo wg którego ta władza mogłaby być uznana za nielegalną.

>>Można natomiast zrozumieć taki gest umierającego człowieka, zwłaszcza religijnie wychowanego.
>Jakoś mi trudno, gdy ma się na to czas przez lat 70, a przynajmniej 25, nawrócić w ostatnich godzinach, ale naprawdę proszę mi uwierzyć, iż dla mnie jest to mało ważne.

Nie sądzę, aby nawrócenie generała nastąpiło w ostatnich godzinach. Czytałem bodaj dwa lata temu, że przyjął księdza. Miał więc czas na przemyślenie decyzji co do postępowania ze swoją osobą przed śmiercią i po niej (mam na myśli mszę żałobną).

Myślę także (takie jest moje podejrzenie), że tak naprawdę nie ma mowy o żadnym nawróceniu, ale tylko dlatego, że Jaruzelski nigdy nie utracił wiary - jakaś jej cząstka tkwiła w nim przez dziesiątki lat. Trochę ze strachu o własne życie dał się wmanewrować w komunizm, a z uwagi na pochodzenie musiał nieustannie potwierdzać swoją lojalność... Gdyby pokierował swoim życiem inaczej i np. został duchownym, to biorąc pod uwagę skalę jego zdolności, tak samo doszedłby do najwyższych stanowisk.

Tak czy inaczej, casus Jaruzelskiego miałby (i ma) pewną wymowę. Nie są to sytuacje niespotykane, np. Malenkow na starość jął gorliwie praktykować prawosławie, nawet śpiewał w chórze cerkiewnym, a jego rodzona córka, Wola Malenkowa (będąca architektem), została budowniczym cerkwi. Podejrzewam, że można nawet doszukiwać się dalej idących podobieństw (Malenkow też był szlachcicem i też musiał gorliwie udowadniać swoją przydatność).

> Tak czy inaczej, casus Jaruzelskiego ten miałby (i ma) pewną wymowę.

W istocie rzeczy trudno jednoznacznie orzec, jaka to wymowa, ale ok.
Takie przypadki są w ogóle dość ciekawe i zróżnicowane, jednak nie wychiągałbym pochopnych wniosków z jednej wizyty księdza i bycia gorliwym katolikiem jako dziecko (za "Gościem Niedzielnym").

Panie Elaspie, by zgłębić nieco temat (choć już nie Generała) poleacm tą książkę, bardzo świadomy zapis umierania Christophera Erica Hitchensa.
lubimyczytac.pl/ksiazka/176906/smiertelnosc

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Panie Elaspie, by zgłębić nieco temat (choć już nie Generała) poleacm tą książkę, bardzo świadomy zapis umierania Christophera Erica Hitchensa.
>lubimyczytac.pl/ksiazka/176906/smiertelnosc

Dziękuję, na pewno zajrzę, gdy wpadnie mi w ręcę.

>A po co miałaby cokolwiek wymuszać? Do umierającego, nieprzytomnego człowieka przyprowadzili księdza i po problemie, mógł w ogóle tego nie zauważyć. A pogrzeb to już sobie mogą urządzać, jaki chcą, najbardziej zainteresowany i tak nie zaprotestuje. Apostazji nie dokonał, a zatem semper catholicus.

Proszę sprawdzić, jak "lewica" grała umierającym człowiekiem. Wypowiada się człowiek, który chyba zna się na rzeczy:

www.nie.com.pl/28-2013/druga-mlodosc-jaruzelskiego

Jakoś mi trudno, gdy ma się na to czas przez lat 70, a przynajmniej 25, nawrócić w ostatnich godzinach, ale naprawdę proszę mi uwierzyć, iż dla mnie jest to mało ważne.
> Nie sądzę, aby nawrócenie generała nastąpiło w ostatnich godzinach.
Jeden sądzi tak, a inny siak.

>Czytałem bodaj dwa lata temu, że przyjął księdza.
"Czytałem w gazecie o pewnej kobiecie, która urodziła siedmioletnie dziecię"

>Miał więc czas na przemyślenie decyzji co do postępowania ze swoją osobą przed śmiercią i po niej (mam na myśli mszę żałobną).
Tak, miał dużo czasu i o tym wyżej napisałem. Zupełnie nie musiał się nawracać w ostatnim momencie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,620665#w620717

> Myślę także (takie jest moje podejrzenie), że tak naprawdę nie ma mowy o żadnym nawróceniu, ale tylko dlatego, że Jaruzelski nigdy nie utracił wiary - jakaś jej cząstka tkwiła w nim przez dziesiątki lat.
Ale tu jest właśnie jedna z różnic pomiędzy nami Pan opiera swoją wiedzę na wierze, spekulacjach i podejrzeniach, ja staram się trzymać faktów i tylko w miarę udokumentowane fakty mogą zmienić moje poglądy.

>Trochę ze strachu o własne życie dał się wmanewrować w komunizm, a z uwagi na pochodzenie musiał nieustannie potwierdzać swoją lojalność...
A może jednak warto przeczytać co sam na ten temat pisał.

>Gdyby pokierował swoim życiem inaczej i np. został duchownym, to biorąc pod uwagę skalę jego zdolności, tak samo doszedłby do najwyższych stanowisk.
Tak, kardynał murowany, a może i z Karolem by się przepychał.

> Tak czy inaczej, casus Jaruzelskiego miałby (i ma) pewną wymowę. Nie są to sytuacje niespotykane, np. Malenkow na starość jął gorliwie praktykować prawosławie, nawet śpiewał w chórze cerkiewnym, a jego rodzona córka, Wola Malenkowa (będąca architektem), została budowniczym cerkwi. Podejrzewam, że można nawet doszukiwać się dalej idących podobieństw (Malenkow też był szlachcicem i też musiał gorliwie udowadniać swoją przydatność).
Jeszcze chłopcem byłem, gdy słyszałem, iż Wolter na łożu śmierci się nawrócił. Fideistycznych bajd na temat wiary i nawrócenia przez wielkie postaci jest ogrom. Kościół stara się zawłaszczyć każdą wielką postać, nawet gdy ma na to tylko maleńką szansę.

Jestem ciągle nominalnym katolikiem, ochrzczonym i po kościelnym ślubie. Ale przez swoje całe dorosłe życie coś tam mówiłem, coś tam publikowałem i innym swoje poglądy przekazywałem. Nie wiem czy jak dopadnie mnie skleroza, alzheimer, czy psychoza, to jak Flew się nie "nawrócę". Tylko co z tego wynika? To, iż całe życie byłem nieświadomym głupcem, a mądrości to na chwilę przed śmiercią nabrałem, gdy już przez choroby lub leki zidiociałem? Ot to takie katolickie pieprzenie o Szopenie.

Chyba Pan nawet nie potrafi sobie uświadomić jak wielu konsekwentnych ateistów na katolickich cmentarzach leży. Jest ich ogrom proszę Szanownego Pana i oni to już naprawdę w dupie mają, gdzie na wieki spoczywają.

@@@
.

> Dziękuję, na pewno zajrzę, gdy wpadnie mi w ręcę.

Proszę.
Z innej beczki - proszę pozwolić zadać mi pytanie: co sprawiło, że jeszcze Pan z nami rozmawia?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jakoś mi trudno, gdy ma się na to czas przez lat 70, a przynajmniej 25, nawrócić w ostatnich godzinach, ale naprawdę proszę mi uwierzyć, iż dla mnie jest to mało ważne.
>> Nie sądzę, aby nawrócenie generała nastąpiło w ostatnich godzinach.
>Jeden sądzi tak, a inny siak.
>>Czytałem bodaj dwa lata temu, że przyjął księdza.
> "Czytałem w gazecie o pewnej kobiecie, która urodziła siedmioletnie dziecię"

Proszę Pana, jest internet i można sprawdzić.

>>Miał więc czas na przemyślenie decyzji co do postępowania ze swoją osobą przed śmiercią i po niej (mam na myśli mszę żałobną).
>Tak, miał dużo czasu i o tym wyżej napisałem. Zupełnie nie musiał się nawracać w ostatnim momencie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,620665#w620717

No więc dlaczego Pan kwestionuje to, co napisałem powyżej?

>> Myślę także (takie jest moje podejrzenie), że tak naprawdę nie ma mowy o żadnym nawróceniu, ale tylko dlatego, że Jaruzelski nigdy nie utracił wiary - jakaś jej cząstka tkwiła w nim przez dziesiątki lat.
>Ale tu jest właśnie jedna z różnic pomiędzy nami Pan opiera swoją wiedzę na wierze, spekulacjach i podejrzeniach, ja staram się trzymać faktów i tylko w miarę udokumentowane fakty mogą zmienić moje poglądy.

Gdyby trzymać się kurczowo samych tylko faktów, w nauce nie miałaby racji bytu żadna hipoteza. Każda hipoteza siłą rzeczy wykracza poza zaobserwowane fakty. Do wyjaśnienia potrzebne są nie tylko fakty, ale i hipotezy.

>>Trochę ze strachu o własne życie dał się wmanewrować w komunizm, a z uwagi na pochodzenie musiał nieustannie potwierdzać swoją lojalność...
>A może jednak warto przeczytać co sam na ten temat pisał.

Owszem, czytałem.

>>Gdyby pokierował swoim życiem inaczej i np. został duchownym, to biorąc pod uwagę skalę jego zdolności, tak samo doszedłby do najwyższych stanowisk.
>Tak, kardynał murowany, a może i z Karolem by się przepychał.

Tego nie napisałem, ale tak uważam. Jego biografia miałaby przy tym mniej ciemnych stron.

>> Tak czy inaczej, casus Jaruzelskiego miałby (i ma) pewną wymowę. Nie są to sytuacje niespotykane, np. Malenkow na starość jął gorliwie praktykować prawosławie, nawet śpiewał w chórze cerkiewnym, a jego rodzona córka, Wola Malenkowa (będąca architektem), została budowniczym cerkwi. Podejrzewam, że można nawet doszukiwać się dalej idących podobieństw (Malenkow też był szlachcicem i też musiał gorliwie udowadniać swoją przydatność).

>Jeszcze chłopcem byłem, gdy słyszałem, iż Wolter na łożu śmierci się nawrócił. Fideistycznych bajd na temat wiary i nawrócenia przez wielkie postaci jest ogrom. Kościół stara się zawłaszczyć każdą wielką postać, nawet gdy ma na to tylko maleńką szansę.

Przecież nie piszę o Wolterze ani o nawróceniu jako takim, ale o Jaruzelskim i Malenkowie. Co do Malenkowa, bazuję na monumentalnej pracy: Simon Sebag Montefiore: "Stalin. Dwór czerwonego cara". Wydawnictwo Magnum, Warszawa 2003, s. 774.

>Jestem ciągle nominalnym katolikiem, ochrzczonym i po kościelnym ślubie. Ale przez swoje całe dorosłe życie coś tam mówiłem, coś tam publikowałem i innym swoje poglądy przekazywałem. Nie wiem czy jak dopadnie mnie skleroza, alzheimer, czy psychoza, to jak Flew się nie "nawrócę". Tylko co z tego wynika? To, iż całe życie byłem nieświadomym głupcem, a mądrości to na chwilę przed śmiercią nabrałem, gdy już przez choroby lub leki zidiociałem? Ot to takie katolickie pieprzenie o Szopenie.
>Chyba Pan nawet nie potrafi sobie uświadomić jak wielu konsekwentnych ateistów na katolickich cmentarzach leży. Jest ich ogrom proszę Szanownego Pana i oni to już naprawdę w dupie mają, gdzie na wieki spoczywają.

Przepraszam, ale nie mówimy o Panu ani o kimkolwiek innym, ale o Jaruzelskim. Był to człowiek nieprzeciętny i warto na nim skupić uwagę.

>co sprawiło, że jeszcze Pan z nami rozmawia?

Powody są nader prozaiczne - jeszcze nie zablokowano mi konta (sam nie wiem, dlaczego).

.
co sprawiło, że jeszcze Pan z nami rozmawia?
> Powody są nader prozaiczne - jeszcze nie zablokowano mi konta (sam nie wiem, dlaczego).
Proste jak drut! Na Pański wniosek to wydawca/administrator może Pańskie konto zlikwidować, a nie zablokować. Pisałem już Panu wielokrotnie aby Pan sobie zajrzał do regulaminu.
Tu nie blokuje się konta uczestnika na wniosek dotyczący jego konta.
§ 41. Na wniosek przynajmniej dwóch Uczestników Forum, uczestniczących w nim przynajmniej od roku, Kolegium może nałożyć bezterminową blokadę Konta innego Uczestnika. Wniosek musi być zgłoszony w dziale Sprawy portalu w formie odrębnej wypowiedzi każdego ze zgłaszających. Wnioski mogą zwierać krótkie uzasadnienia. Kolegium ustosunkuje się do wniosku w terminie 14 dni. Akceptacja wniosku przez Kolegium musi być decyzją jednogłośną. W przeciwnym przypadku, wniosek uważa się za odrzucony. W przypadku odrzucenia wniosku, powtórne jego złożenie w stosunku do tego samego Uczestnika może nastąpić nie wcześniej, niż po upływie miesiąca. Odrzucenie wniosku przez Kolegium nie wyklucza nałożenia bezterminowej blokady Konta Uczestnika z inicjatywy Kolegium w dowolnym późniejszym terminie.

§ 42. Na wniosek Moderatora, Kolegium może nałożyć bezterminową blokadę Uczestnika, jeżeli ten nie wnosi nic do dyskusji a jego wypowiedzi mają na celu jedynie utrudnianie dyskusji innym (trollowanie).

§ 43. Kolegium może zablokować bezterminowo Uczestnika, jeżeli ten:
a) został zablokowany 5-krotnie w ciągu ostatniego roku,
b) uporczywie łamie Regulamin,
c) był już blokowany i jego zachowanie nie daje nadziei na poprawę,
d) uczestniczy na Forum na różnych Kontach i nie zgłosił wcześniej takiego zamiaru do Kolegium, podając Loginy Uczestników używających jednego komputera.

Wiem, że Pan wprost marzy o zablokowaniu, a więc podpowiem Panu, iż Pan może także skorzystać ze sposobu z jakiego skorzystał np. pan Big_zyd.

Przestań Pan tu bajdy opowiadać, gdyż większość tu to ludzie niewierzący.

@@@
.

>Zniechęciło mnie... Pokropiono nieprzytomnego, umierającego człowieka twierdząc, że sam tego chciał...
>
To tak jak z chrztem. Pryska się wodą nieświadomego że żyje i istnieje. Na jedno wychodzi, może być nieprzytomny. Cóż warte takie "sakramenty"?

---

Ich bin besser als mein Ruf