Dziś zmarł generał Wojciech Jaruzelski, mąż stanu, patriota, Wielki Człowiek.

Cześć Jego pamięci!
   

> Nieistnienia największej liczby naturalnej też nie trzeba udowadniać?

Bardzo znamienne, z kocią nieomal zręcznością przechodzi Pan od Boga do matematyki. Idąc za tym miłość chyba też można w jakiś sposób odnieść do matematyki, albo konkretniej: liczb pierwszych. Wszak Bóg jest miłością.
Domyślam się, że istnieje również jakaś matematyczna analogia na to, że Bóg jest Bogiem osobowym.

> To ma Pani niestety mylne wrażenie [że nie przeprowadzono
> dowodu na nieistnienie największej liczby naturalnej].
> Zresztą nie jest to kwestia wrażenia, tylko faktów.

Chętnie zaznajomię się z tymi domniemanymi faktami, jeśli ma Pan oczywiście czas i chęci u nas jeszcze pisać.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To mnie najbardziej przekonuje.

Kirylu, kiedyś na własne oczy przeczytałem pewną deklarację p. Elaspa, z której wynikało, iż nie chce brać się za żmudne przekonywanie kogokolwiek, używając np. sposobu argumentacji czy słownictwa interlokutora.
On nie chce go rozumieć, ani tego potem w swojej rozmowie uwzględniać.

Elasp tylko pisze to, co jego przekonuje z całą pewnością . Chyba trzeba nam się z tym faktem pogodzić..
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Światopogląd mądrego ateisty i mądrego teisty są w 99,99 % takie same.
> Taka jest Pańska wiara, a z wiarą nie ma dyskusji.

Ciekawi mnie, gdzie zakwalifikowałby p. Elasp prof. Polaka (dawnego Węcławskiego).
Podejrzewam, że z podaniem imienia i nazwiska mądrego ateisty również miałby problem, ale może się mylę.

Z resztą mądrość nie jedno ma imię: można mądrze żyć tzn. tworzyć harmonijny związek ze swoją partnerką / partnerem, dawać przykład i wychowywać dzieci na osoby spełnione i samodzielne, opracować funkcjonujące teorie naukowe, które oprócz aspektów utylitarnych znacznie poszerzają świadomość człowieka o otaczającym świecie itp.

Można też dobrze przysłużyć się ideologii, którą się reprezentuje.
Pytanie, czy my na pewno rozumiemy to samo pod słowem 'mądrość'.
Może mądrość ateisty widziana oczami teisty to nie to samo, co mądrość ateisty widziana jego własnymi oczami..
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Nieistnienia największej liczby naturalnej też nie trzeba udowadniać?
>Bardzo znamienne, z kocią nieomal zręcznością przechodzi Pan od Boga do matematyki. Idąc za tym miłość chyba też można w jakiś sposób odnieść do matematyki, albo konkretniej: liczb pierwszych. Wszak Bóg jest miłością, itd.

Na tego typu zarzut można odpowiedzieć na wiele alternatywnych sposobów. Można np. powiedzieć, że tylko niektóre własności Bóstwa można wykazać w sposób matematyczny, a wszystkie inne są przedmiotem wiary. Powiedziałbym, że osobowość, a z całą pewnością miłość są atrybutami tego drugiego rodzaju.

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Jest matematyczną własnością liczby 1, że 1+2=3, ale jest też (jakąś) własnością liczby 1, że 1 = (np.) liczbie kont, które mam na "Racjonaliście", jakkolwiek nie ma na to dowodu matematycznego.

W wierze obowiązuje zasada, którą w polskiej ekonomii wcielała kiedyś w życie spółka Rakowski & Wilczek: "co nie jest zakazane, to jest dozwolone". Dlatego wolno zapewnić fideistę: chcesz wierzyć we wróżki? Wierz sobie. Chcesz wierzyć w osobowego Boga - ależ proszę bardzo! Tym, na co warto zwrócić uwagę, jest jakiś związek między wiarą a wolnością - jeżeli jest jeszcze miejsce dla wiary, to jest jeszcze miejsce na wolność, tzn. swobodę uznania lub nie uznania czegoś. Gdybyśmy znali cały świat, nie mielibyśmy żadnej tego rodzaju wolności, bylibyśmy zmuszeni do uznania tego, co prawdziwe. Z chwilą poznania całego świata każdy nasz wybór będzie musiał być optymalny - pod groźbą utraty przez nas prawa do miana istoty racjonalnej.

> Tym, na co warto zwrócić uwagę, jest jakiś związek
> między wiarą a wolnością - jeżeli jest jeszcze miejsce
> dla wiary, to jest jeszcze miejsce na wolność, tzn.
> swobodę uznania lub nie uznania czegoś.

Myślę, że nie docenia Pan ateistów, lub z pewnych względów (wydaje mi się, że wiem z jakich) opacznie rozumie. Przez ten ponad rok w korespondencji z Panem widziałem w ich wpisach nie ograniczanie wiary, a głównie tępienie kazuistycznego tonu, którym teiści narzucają swoją narrację - nie tyle tu na portalu, ale na zewnątrz w życiu. Tak zresztą wynika z historii oraz akcentó głównych nurtów religijnych na swoje dziedzictwo. Być może to tylko forma, nie wiem. Oby.
Osobiście myślę, że na świecie jest również miejsce dla osób wierzących i ich wiary. Warto dodać, że to miejsce jest dość precyzyjnie wyznaczone przez Naturę, nie przez człowieka.
W konsekwencji, tak jak Pan napisał: jest miejsce na wolność wierzących i niewierzących, o ile nie narzucają innym własnej narracji.

> Gdybyśmy znali cały świat

O, do tego jeszcze daleko. Obecnie obserwujemy zupełnie odwrotną tendencję. Oglądając wczoraj na Discovery program we wszechświecie, zapamiętałem słowa jednego z naukowców (nazwiska niestety nie zapamiętałem): im więcej spoglądamy na o otaczający nas wszechświat, im więcej o nim wiemy - tym więcej pojawia się dalszych pytań.
Ciekawe to, prawda?

> Z chwilą poznania całego świata każdy
> nasz wybór będzie musiał być optymalny -
> pod groźbą utraty przez nas prawa do miana istoty racjonalnej.

Prawdziwy filozof z Pana, do tego lubiący posługiwać się absolutami.
Szczerze powiem, że nie wiem co będzie z chwilą poznania całego świata, ale cieszę się, że Pan jakoś w sposób mi nieznany może do tego sięgnąć.

> Można np. powiedzieć, że tylko niektóre własności
> Bóstwa można wykazać w sposób matematyczny, a
> wszystkie inne są przedmiotem wiary.

Zgadzam się, przedmiotem wiary, nakazów i zakazów można zrobić taką zwykłą i zarazem niezwykłą rzecz, jak poczęcie nowego człowieka w łonie matki, którą religia chrześcijańska postanowiła wynieść na swój boski ołtarz.
Trochę podobnie, jak narzędzia do rozniecana ognia z pewnej opowiastki p.t. Wynalazca:

Cytat:

Anthony De Mello, Modlitwa Żaby.
Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy,
Kraków 1992
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dlatego wolno zapewnić fideistę: chcesz wierzyć we wróżki? Wierz sobie.
> Chcesz wierzyć w osobowego Boga - ależ proszę bardzo! Tym, na co
> warto zwrócić uwagę, jest jakiś związek między wiarą a wolnością

Nie tak dawno temu był w Ameryce (konkretnie USA) przypadek, gdy rodzicom bardzo wierzącym w jakiś tamtejszy odprysk wiary chrześcijańskiej zachorowało dziecko.
Wcześniej dziecko słabło, temperatura rosła a rodzice pełni wiary modlili się wspólnie nad nim dzień i noc, nie chcąc nawet myśleć o lekarzu, by nie zaprzepaszczać szansy dla Boga na zdziałanie cudu w myśl zapisu Biblii:
"Dalej mówił do nich: Ktoś z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: Przyjacielu, użycz mi trzy chleby, bo mój przyjaciel przyszedł do mnie z drogi, a nie mam, co mu podać. Lecz tamten odpowie z wewnątrz: Nie naprzykrzaj mi się! Drzwi są już zamknięte i moje dzieci leżą ze mną w łóżku. Nie mogę wstać i dać tobie. Mówię wam: Chociażby nie wstał i nie dał z tego powodu, że jest jego przyjacielem, to z powodu natręctwa wstanie i da mu, ile potrzebuje." (Łk 11,5-8)

Dziecko niestety zmarło, a rodziców oprócz bólu po stracie czekał proces.

Takie przykłady, których wkoło cała masa zawsze zastanawiają mnie, czy wolno zapewnić fideistę o wróżkach, Bogu itp. niezależnie od jego stanu intelektu czy rozwoju.
Właśnie. Czy zawsze i wszędzie wolno?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Myślę, że nie docenia Pan ateistów, lub z pewnych względów (wydaje mi się, że wiem z jakich) opacznie rozumie. Przez ten ponad rok w korespondencji z Panem widziałem w ich wpisach nie ograniczanie wiary, a głównie tępienie kazuistycznego tonu, którym teiści narzucają swoją narrację - nie tyle tu na portalu, ale na zewnątrz w życiu.

Czyli: "palę, ale się nie zaciągam!". Tępienie "tonu", to tępienie pewnej formy. Tymczasem "Racjonalista" walczy z pewną treścią, a nie z jej formą, ani jej pretensjami do ogarniania każdej sfery ludzkiego życia. Walczy z przesądami (z tym, co uważa za przesąd), a nie jedynie ze sposobem, w jaki ten przesąd jest formułowany ani wyłącznie z siłą, z jaką jest ten przesąd narzucany.

Z moich doświadczeń wynika, że racjonaliści to na ogół antyreligijne oszołomy, przypominające agresywną (jakkolwiek mało jeszcze wpływową) sektę, z własną hierarchią autorytetów. Wystarczy poczytać rozczochrane, chaotyczne i niezborne myślowo bajania p. Tabisza - zaczynają się wprawdzie na słowie "Rozum", ale kończą na nieustannie wypominanym "stosie" i "inkwizycji". Z takimi ludźmi nawet nie warto polemizować - należy ich albo ignorować (jak uczynili to jego potencjalni wyborcy w wyborach do PE), albo leczyć.

Racjonalizm (przynajmniej w krajowym wydaniu) to coś w rodzaju intelektualnego bolszewizmu, ledwo tolerującego mienszewików (protestanta p. Szarleya), walczącego z burżuazją (wierzącymi, a w szczególności klerem) o wolność od przymusu (już nie ekonomicznego, ale myślowego).

Uwagi o poznaniu całego świata były de facto wyrażone za pomocą nierzeczywistego okresu warunkowego, tzn. "gdybyśmy poznali cały świat (co nie jest możliwe), wtedy...," itd.

>"Racjonalista" walczy z pewną treścią, a nie z jej formą, ani jej pretensjami
> do ogarniania każdej sfery ludzkiego życia. Walczy z przesądami
> (z tym, co uważa za przesąd), a nie jedynie ze sposobem, w jaki
> ten przesąd jest formułowany ani wyłącznie z siłą, z jaką jest ten przesąd narzucany.

To zależy, co Pan rozumie przez walkę. Na początku XXIw. czyli wtedy, gdy Papież JP II jeszcze żył, za agresywną walkę z Kościołem uważano każdą wzmiankę w prasie czy telewizji o księżach - pedofilach.
Co do treści, warto podać tu pewien przykład. Śledziłem np. Pana rozmowy z Andrzejem.51. Nigdzie nie zauważyłem ze strony p. Andrzeja nieuczciwej czy agresywnej walki, były natomiast rzeczowie i spójne argumenty, cytaty oraz proste wnioski z nich płynące, też koleżeńskie zakończenia wpisów "niemniej ciepło Pana pozdrawiam".

Jeśli panu Andrzejowi nie podobało się, że nazywał go Pan "niejakim Andrzejem", czy jego dociekliwe analizy wyśmiewał słowami w stylu "niech pan nie gmera w Biblii" - owszem taką lekceważącą postawę moim zdaniem warto piętnować a nawet zwalczać. On jednak to tylko sygnalizował.

> Z moich doświadczeń wynika, że racjonaliści to na ogół antyreligijne
> oszołomy, przypominające agresywną (jakkolwiek mało jeszcze wpływową)
> sektę, z własną hierarchią autorytetów.

Nic z tych doświadczeń nie pokrywa się z moimi. Oczywiście ma Pan prawo do swoich, nie zamierzam Panu ich odbierać.

> kończą na nieustannie wypominanym "stosie" i "inkwizycji".

To proste, dobrze umieć wyciągać z takch słów wnioskek, któy się za tym kryje. Ludziom czegoś brakuje w dzisiejszej postawie hierarchów kościelnych i to jest wg mnie powód.
Nie ma co żywić żalu do J. Tabisza, że widzi / czuje coś, czego Pan nie.

> Z takimi ludźmi nawet nie warto polemizować - należy ich albo ignorować
> (jak uczynili to jego potencjalni wyborcy w wyborach do PE), albo leczyć.

Niestety nie jest Pan oryginalny, ten argument pojawia się również jako zarzut w drugą stronę. Pojawiał się zresztą i dawniej, m.in. w byłym ZSRR (słynne psychuszki). Niestety nie tylko pojawiał.

> Racjonalizm (przynajmniej w krajowym wydaniu) to coś w rodzaju
> intelektualnego bolszewizmu, ledwo tolerującego mienszewików
> (protestanta p. Szarleya), walczącego z burżuazją (wierzącymi, a w szczególności klerem)
> o wolność od przymusu (już nie ekonomicznego, ale myślowego).

Szarley'a obnażającego nagość i płytkość argumentów krótkiej kołdry. Ja tam bardzo lubię Szarleya i uważnie czytam jego wpisy, zarzut "ledwo" chyba nie do mnie?
Nie wiem czy zauważył Pan, ale piszący tu racjonaliści w sumie dość ciepło przyjęli papieża Franciszka..

> Uwagi o poznaniu całego świata były de facto wyrażone za pomocą
> nierzeczywistego okresu warunkowego, tzn. "gdybyśmy poznali cały
> świat (co nie jest możliwe), wtedy...," itd.

Tak, były. Moja porzednia uwaga nadal aktualna.
Zupełnie na marginesie: w moim systemie wartości absolutnie nie widzę celu ani sensu wybiegać aż tak daleko. Z definicji nie marnuję czasu na rzeczy, które nic pozytywnego nie dają, oprócz wciągania w jałowe dywagacje.
Bo proszę powiedzieć, co konkretnie dają Panu uwagi o poznaniu całego świata, de facto wyrażone hipotetycznie?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Racjonalizm (przynajmniej w krajowym wydaniu) to coś w rodzaju intelektualnego bolszewizmu, ledwo tolerującego mienszewików (protestanta p. Szarleya), walczącego z burżuazją (wierzącymi, a w szczególności klerem) o wolność od przymusu (już nie ekonomicznego, ale myślowego).

Nazywasz mnie protestantem, bo nie wierzę w świętość biskupów?
Nie każdego, kto się "ks" podpisuję uważam za księdza?

Popatrz... a "ks"Bielecki jak się okazało naprawdę jest jedynie prowokatorem po seminarium w "Wenezułeli" i jak popuścił wodze fantazji to chyba nawet Ty już przestałeś w jego święcenia wierzyć.

Wątek w którym zadałem Ci kilka niewygodnych pytań trafił do oślej, ale pytania ponowię.
Skoro katolik jest winien posłuszeństwo biskupowi, to w co mam wierzyć?
Jak pracuję w Częstochowie to mam posłuszny biskupowi wierzyć w zamach w Smoleńsku, a w Rybniku równie posłuszny mam nie wierzyć?

Jeśli biskup jest pijakiem to mam brać z niego przykład? Także wtedy, kiedy po kielichu siada za ster samochodu i latarnie nim liczy?

>Nazywasz mnie protestantem, bo nie wierzę w świętość biskupów?

Nie, katolik też nie wierzy w świętość biskupów. "Protestantyzmem" nazywam kwestionowanie hierarchiczności Kościoła i przypisywanie sobie prawa do oceny wszystkiego i wszystkich.

>Nie każdego, kto się "ks" podpisuję uważam za księdza?
>Popatrz... a "ks"Bielecki jak się okazało naprawdę jest jedynie prowokatorem po seminarium w "Wenezułeli" i jak popuścił wodze fantazji to chyba nawet Ty już przestałeś w jego święcenia wierzyć.

Nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy. Jak powiadam, moje uwagi były trafne bez względu na to, czy p. Bielecki był księdzem, czy nie.

>Wątek w którym zadałem Ci kilka niewygodnych pytań trafił do oślej, ale pytania ponowię.
>Skoro katolik jest winien posłuszeństwo biskupowi, to w co mam wierzyć?
>Jak pracuję w Częstochowie to mam posłuszny biskupowi wierzyć w zamach w Smoleńsku, a w Rybniku równie posłuszny mam nie wierzyć?

Tak, winieneś posłuszeństwo w kwestiach wiary. Co nie przeszkadza np. odwołać się do Kurii. Nie oznacza to posłuszeństwa w innych kwestiach, tym bardziej posłuszeństwa ślepego.

Myślę, że powinieneś przeczytać rozprawę Kanta "Co to jest Oświecenie?" (1784) i zapoznać się z tamtejszym odróżnieniem prywatnego i publicznego użycia rozumu. Rozwiałoby to wiele nieporozumień.

Tymczasem cytat z innego protestanta. Fragment z rozprawy "Bierne posłuszeństwo" (1712) George'a Berkeleya. Rozprawa dotyczy wprawdzie posłuszeństwa władzy świeckiej, ale tezy można też odnieść do władzy kościelnej (biorąc pod uwagę chociażby fakt, iż monarcha jest w Anglii najwyższą władzą kościelną). Podkreślenie moje:

"Idąc dalej, za niedorzeczność doktryny biernego posłuszeństwa ktoś może uznać fakt, że pociąga ona za sobą ślepe posłuszeństwo poddanych nakazom innych ludzi, które nie przystoi godności i wolności istot rozumnych. Istoty takie są w rzeczy samej zobowiązane do posłuszeństwa wobec swych władców, lecz owo posłuszeństwo powinno być rozumne, wynikające z wiedzy o słuszności praw i tego, jak przyczyniają się one do publicznego dobra.

Odpowiem na to: jest mało prawdopodobne, że prawa stanowione przez władze nie nie będą sprawdzane i ulepszane przez tych, którzy nie są uprawnieni, by współdecydować o takich sprawach. Należy przyznać, że ogół ludzi ze względu na swoje położenie i wykonywane zajęcia jest tak bardzo nieprzygotowany do wydawania osądu w tych sprawach, że musi milcząco zdać się na sąd kogo innego. A czyj sąd nie byłby właściwszy, jeśli nie tych, co dzierżą najwyższą władzę?"

>>Nazywasz mnie protestantem, bo nie wierzę w świętość biskupów?
> Nie, katolik też nie wierzy w świętość biskupów. "Protestantyzmem" nazywam kwestionowanie hierarchiczności Kościoła i przypisywanie sobie prawa do oceny wszystkiego i wszystkich.

Przypomnę, że i Ty oceniłeś wielu księży (także biskupów) i Twoje oceny były negatywne (Bonieckiego, Tischnera, Lobkowicza)

>>Jak pracuję w Częstochowie to mam posłuszny biskupowi wierzyć w zamach w Smoleńsku, a w Rybniku równie posłuszny mam nie wierzyć?
> Tak, winieneś posłuszeństwo w kwestiach wiary. Co nie przeszkadza np. odwołać się do Kurii. Nie oznacza to posłuszeństwa w innych kwestiach, tym bardziej posłuszeństwa ślepego.

No to jeszcze raz zapytam :
Jak pracuję w Częstochowie to mam posłuszny biskupowi wierzyć w zamach w Smoleńsku, a w Rybniku mam nie wierzyć?
Jeśli biskup w kazaniu używa słowa "katolik powinien... " to powinienem okazać posłuszeństwo?
Co to znaczy odwołać się do kurii, na konkretnym przykładzie biskupa, który niszczy mój szacunek do instytucji kościoła rozbijając po pijoku uliczne latarnie? Odwołać się do niego samego? Nie wiedzą w kurii? On sam nie wie co zrobił?

To są trzy konkretne pytania. Proszę o trzy konkretne odpowiedzi.

Na pytanie George'a Berkeleya: Cytat:
odpowiem
Mój, w zakresie mojej za siebie odpowiedzialności.

Świecki czy kościelny władca ogłasza, że jestem winien posłuszeństwo władcy bo tak uważa władca.
Nie zabraniam mu tak uważać.

Ja nie neguję konieczności istnienia hierarchii, ja neguję fakt, że jak ktoś zostaje proboszczem, to już żadna jego decyzja, nie podlega dyskusji, żadne jego łajdactwo nie podlega ocenie, bo już należy do hierarchii i winien mu jestem....
Uważanie każdy ode mnie dostanie na kredyt, ale jak zasłuży na brak uważania, to go uważał nie będę.
Nie mam wpływu na to, kto zostaje proboszczem czy biskupem, mam wpływ na to, kto mi sakrametów udziela.

.
>"Racjonalista" walczy z pewną treścią, a nie z jej formą, ani jej pretensjami do ogarniania każdej sfery ludzkiego życia. Walczy z przesądami (z tym, co uważa za przesąd), a nie jedynie ze sposobem, w jaki ten przesąd jest formułowany ani wyłącznie z siłą, z jaką jest ten przesąd narzucany.
Racjonaliści czynią to na własnym - raczej niszowym - portalu. Jest to portal otwarty, ale nikogo do czytania nie zmuszają.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,3
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
A trolli ewangelizatorów nawet wyraźnie tu nie zapraszają.

> Z moich doświadczeń wynika, że racjonaliści to na ogół antyreligijne oszołomy, przypominające agresywną (jakkolwiek mało jeszcze wpływową) sektę, z własną hierarchią autorytetów. Wystarczy poczytać rozczochrane, chaotyczne i niezborne myślowo bajania p. Tabisza - zaczynają się wprawdzie na słowie "Rozum", ale kończą na nieustannie wypominanym "stosie" i "inkwizycji".
Łot, katolicka kultura wejść do czyjegoś domu nasrać w salonie i domagać się szacunku. Byle katolicki przygłup tu wlezie
i bezkarnie poucza innych co wolno im myśleć i jakich ocen dokonywać, a my w ramach tolerancji, szacunku dla wolności słowa i przekonań - pomimo stosowanego wobec innych regulaminu - pozwalamy się bezkarnie obrażać. A może my na jego podobieństwo już pozbyliśmy się poczucia godności i na nas wolno pluć jadem do woli - ile tylko mu moderacja pozwoli?

>Z takimi ludźmi nawet nie warto polemizować - należy ich albo ignorować (jak uczynili to jego potencjalni wyborcy w wyborach do PE), albo leczyć.
Czy ktoś tego człowieka wyraźnie ograniczonego intelektualnie przez swoją wiarę na nasze forum zapraszał? Czy ktoś daje mu prawo do pouczania i obrażania innych użytkowników? Jak długo ktoś taki jak Pan Elasp, czy teraz np. jakiś tam samozwańczy ksiądz i paru innych im podobnych, mogą się tu szarogęsić?

> Racjonalizm (przynajmniej w krajowym wydaniu) to coś w rodzaju intelektualnego bolszewizmu, ledwo tolerującego mienszewików (protestanta p. Szarleya), walczącego z burżuazją (wierzącymi, a w szczególności klerem) o wolność od przymusu (już nie ekonomicznego, ale myślowego).
Przecież znakomita większość tekstów pana Elaspa, to tylko prymitywny, nienawistny wobec wszystkich inaczej myślących, pełen pogardy bełkot

www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,36#w615872
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,618781#w619574

Miłego dnia.

@@@
.

>To zależy, co Pan rozumie przez walkę. Na początku XXIw. czyli wtedy, gdy Papież JP II jeszcze żył, za agresywną walkę z Kościołem uważano każdą wzmiankę w prasie czy telewizji o księżach - pedofilach.

Nie chodzi o to, co "uważano". Wypowiadam się we własnym imieniu i oceniam "Racjonalistę" jako portal z założenia antyklerykalny.

>Co do treści, warto podać tu pewien przykład. Śledziłem np. Pana rozmowy z Andrzejem.51. Nigdzie nie zauważyłem ze strony p. Andrzeja nieuczciwej czy agresywnej walki, były natomiast rzeczowie i spójne argumenty, cytaty oraz proste wnioski z nich płynące, też koleżeńskie zakończenia wpisów "niemniej ciepło Pana pozdrawiam".

Pan Andrzej 51 nie przedstawił żadnych argumentów. Starał się w ich miejsce zaklinać rzeczywistość mówiąc "pustka", "nic" o moich wypowiedziach. Otrzymał za to solidną i sprawiedliwą zapłatę. Napisał pod koniec (o ile pamiętam) "pozdrawiam niejakiego Pana Elaspa", z podkreśleniem obejmującym słowo "niejakiego". Można zresztą sprawdzić.

>Jeśli panu Andrzejowi nie podobało się, że nazywał go Pan "niejakim Andrzejem", czy jego dociekliwe analizy wyśmiewał słowami w stylu "niech pan nie gmera w Biblii" - owszem taką lekceważącą postawę moim zdaniem warto piętnować a nawet zwalczać. On jednak to tylko sygnalizował.

>> Z moich doświadczeń wynika, że racjonaliści to na ogół antyreligijne
>> oszołomy, przypominające agresywną (jakkolwiek mało jeszcze wpływową)
>> sektę, z własną hierarchią autorytetów.
>Nic z tych doświadczeń nie pokrywa się z moimi. Oczywiście ma Pan prawo do swoich, nie zamierzam Panu ich odbierać.

Astrotaurus, Bogusławski, Meretseger, Paweł73 to antyreligijni fanatycy, nie próbujący udawać obiektywnych rozmówców, nie chcący za takich uchodzić. P. Bogusławski nawet sam siebie określił mianem "fanatyka niewiary" w którymś z postów, bodaj zaczynającym jeden wątków.

>> kończą na nieustannie wypominanym "stosie" i "inkwizycji".
>To proste, dobrze umieć wyciągać z takch słów wnioskek, któy się za tym kryje. Ludziom czegoś brakuje w dzisiejszej postawie hierarchów kościelnych i to jest wg mnie powód.

Gdyby nagle kościół w Polsce przestał istnieć, za kilka dni rozeszliby się użytkownicy "Racjonalisty", bo nie mieliby specjalnie o czym dyskutować.

>Nie ma co żywić żalu do J. Tabisza, że widzi / czuje coś, czego Pan nie.
>> Z takimi ludźmi nawet nie warto polemizować - należy ich albo ignorować
>> (jak uczynili to jego potencjalni wyborcy w wyborach do PE), albo leczyć.
>Niestety nie jest Pan oryginalny, ten argument pojawia się również jako zarzut w drugą stronę. Pojawiał się zresztą i dawniej, m.in. w byłym ZSRR (słynne psychuszki). Niestety nie tylko pojawiał.

Cóż, wiele rzeczy pojawia się na świecie, ostatnio nawet kobieta z brodą.

>Szarleya obnażającego nagość i płytkość argumentów krótkiej kołdry. Ja tam bardzo lubię Szarleya i uważnie czytam jego wpisy, zarzut "ledwo" chyba nie do mnie?
>Nie wiem czy zauważył Pan, ale piszący tu racjonaliści w sumie dość ciepło przyjęli papieża Franciszka..

O ile pamiętam p. Bogusławski od razu zaczął szukać dziury w całym, z czego równie szybko wywiązała się cała dyskusja nt. przeszłości Bergoglia.

>Bo proszę powiedzieć, co konkretnie dają Panu uwagi o poznaniu całego świata, de facto wyrażone hipotetycznie?

Po co słowo "prosty" skoro w świecie nie ma nic prostego?

>>To zależy, co Pan rozumie przez walkę. Na początku XXIw. czyli wtedy, gdy Papież JP II jeszcze żył, za agresywną walkę z Kościołem uważano każdą wzmiankę w prasie czy telewizji o księżach - pedofilach.
> Nie chodzi o to, co "uważano". Wypowiadam się we własnym imieniu i oceniam "Racjonalistę" jako portal z założenia antyklerykalny.

Dlatego zapytałem, co Pan rozumie pod pojęciem walka. Proszę spojrzeć wyżej. Podałem też przykład, że dwie osoby o odmiennym światopoglądzie około 14 lat temu mogły uważać walkę za coś zupełnie odmiennego. Podkreśla to zasadność pytania, ale niekoniecznie coś Panu sugeruje.
Proszę napisać, co Pan pod tym pojęciem rozumie.

> Pan Andrzej 51 nie przedstawił żadnych argumentów.
> Starał się w ich miejsce zaklinać rzeczywistość mówiąc
> "pustka", "nic" o moich wypowiedziach. Otrzymał
> za to solidną i sprawiedliwą zapłatę.

Ok, zostawmy już to.

> Napisał pod koniec (o ile pamiętam) "pozdrawiam
> niejakiego Pana Elaspa", z podkreśleniem obejmującym słowo "niejakiego".

Tak istotnie napisał.

> Można zresztą sprawdzić.

Nie potrzeba. Jego intencja z odwróceniem ról była jasna, przynajmniej dla mnie. Ważniejsza od tego co napisał jest motywacja. Nie jestem pewien, czy ją Pan wyraźnie dostrzega.

> Astrotaurus, Bogusławski, Meretseger, Paweł73 to
> antyreligijni fanatycy, nie próbujący udawać obiektywnych
> rozmówców, nie chcący za takich uchodzić. P. Bogusławski
> nawet sam siebie określił mianem "fanatyka niewiary" w
> którymś z postów, bodaj zaczynającym jeden wątków.

Znów mamy dość znamienną zamianę ról, tyle że w postawie p. Andrzeja podszywającego się chwilowo pod fanatyka jest coś więcej. Rozumie Pan te jego określenia dosłownie, a chodziło o coś zupełnie innego..

> Gdyby nagle kościół w Polsce przestał istnieć, za
> kilka dni rozeszliby się użytkownicy "Racjonalisty",
> bo nie mieliby specjalnie o czym dyskutować.

Myślę, że nie byłoby tak źle. Może Pan zresztą zajrzeć do innych wątków.
Z własnych doświadczeń wiem, że w żywych dyskusjach są jeszcze co najniej dwa tematy równie emocjonujące.
Poza tym jestem przekonany, że miejsce kościoła i religii zająłby inny, nie mniej ciekawy i wciągający temat. Tak to już jest, że życie nie znosi pustki.

> Cóż, wiele rzeczy pojawia się na świecie, ostatnio nawet kobieta z brodą.

Mała korekta: to nie była kobieta, a mężczyzna z brodą poruszający się i ubrany jak kobieta.

> O ile pamiętam p. Bogusławski od razu zaczął szukać
> dziury w całym, z czego równie szybko wywiązała się
> cała dyskusja nt. przeszłości Bergoglia.

O tak. A rok po wyborze? Rzeczony Bogusławski kiedyś napisał do swojego interlokutora "jak Pan myśli, ile Franciszek będzie rządził i czy w tym czasie jest w stanie coś naprawdę zmienić?"
Być może czuje Pan już, co w tym pytaniu pobrzmiewa oprócz wątpliwości.
A może nie.

> Po co słowo "prosty" skoro w świecie nie ma nic prostego?

Proszę najpierw odpowiedzieć, co konkretnie dają Panu uwagi o poznaniu całego świata, de facto wyrażone hipotetycznie. Pana pytanie zapamiętuję, odpowiem w dalszej kolejności.
Łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ja nie neguję konieczności istnienia hierarchii, ja neguję
> fakt, że jak ktoś zostaje proboszczem, to już żadna jego
> decyzja, nie podlega dyskusji, żadne jego łajdactwo nie
> podlega ocenie, bo już należy do hierarchii i winien mu jestem....

Absolutne posłuszeństwo w sprawach wiary. Przynajmniej tak uważa, siłę do 'czynów' czerpiąc z góry, od swoich przełożonych.

A przechodząc od przestrzeni "uważania" do życia: W Polsce niedawny przykład arcybiskupa Głodzia i młodych księży pokazał, jak bardzo zaskoczeni i w sumie mali są w rzeczywistości biskupi, jeśli ich feudalny sposób sprawowania "duchowej władzy" nagle się wykopyrtnie, ukazując jasno jak w dzień to co w środku: pychę, niezdolność do pokory, małostkowość, wstydliwość, zakompleksienie i brak zaufania podwładnych.
Koniec końców nic się nie zmienia, ponieważ "kościół to my" - tak właśnie myślą i takie sposób rozumowania zaszczepiają biskupi większości wiernych, uderzając tym swoim kościołem jak pałką naiwnych młodych księży, którzy nieopacznie mieli śmiałość się postawić.

Chodzi mi o to, jak realnie myśli i czym sugeruje się typowy katolik w swoich działaniach, a nie o piękne idee teologów i papieży, zapisane w mądrych traktatach.

> Nie mam wpływu na to, kto zostaje proboszczem czy
> biskupem, mam wpływ na to, kto mi sakrametów udziela.

Kiedyś zrozumiałem, że proboszczem czy biskupem zostaje zwykły człowiek, taki jak Ty czy ja. Czy go to jakoś zmienia pozytywnie? Wątpię, jest raczej przeciwnie. I w tym właśnie cała moja niechęć do formalnych struktur władzy w Kościele.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać