Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody.

Historia chrześcijaństwa.

Postanowiłem napisać o tym wianuszku pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie, gdyż ich wyniki są na forum promowane od lat, jak się wydaje z niemałym powodzeniem. Co prawda entuzjazm forumowiczów wyrażony w plusach wygląda na mało autentyczny, ale głoszone rewelacje rzadko wywołują polemikę, a jeżeli już, zazwyczaj jest ona raczej nieśmiała.

Przedmiot badań.

W celu identyfikacji fundamentalnego błędu należy scharakteryzować chrześcijańską tradycję literacką, na której prawie wyłącznie opierają się wnioski tych dziedzin. Zaliczam do niej pisma kanoniczne NT, pisma przypisywane tzw. ojcom kościoła, a także prace autorów rzekomo nie związanych z chrześcijaństwem, których oryginały się nie zachowały, i znane są wyłącznie z chrześcijańskich kopii (Flawiusz, Tacyt, Pliniusz itp).

Otóż nic nie wiadomo o tym by zachowały się jakiekolwiek oryginały tych tekstów, wszystkie noszą ślady wielokrotnego kopiowania, błędów i przekłamań, kontaminacji, interpolacji, większość tej literatury stanowią fałszerstwa zwykle zwane eufemistycznie pseudoepigrafami i apokryfami. Nowy Testament - nie muszę tłumaczyć. Historie Euzebiusza będące głównym źródłem oficjalnej historii wczesnego kościoła pełne są zjawisk nadprzyrodzonych i nieprawdopodobieństw, oraz mają ewidentny charakter propagandowy. W średniowieczu działały chrześcijańskie fabryki fałszerstw produkujące listy, dokumenty i akty prawne rzekomo pochodzące z czasów antycznych.
Każdy Paweł ma swojego Pseudo-Pawła, który się pod niego podszywał, Tertullian Pseudo-Tertulliana, także fikcyjny Ignacy z Antiochii ma Pseudo-Ignacego.
Nawet antyczny historyk żydowski Józef Flawiusz ma swojego chrześcijańskiego Pseudo-Józefa.

Skąd więc wiadomo, że pisma które nie są przypisywane pseudo-autorowi, napisał autor właściwy, a nie pseudo-autor nr.2? Jak wyłuskać ziarna prawdy z masy fikcji, błędów i kłamstw?

Zasada domniemania autentyczności.

Otóż po prostu nie da się. Ponieważ dotąd nie dokonano żadnych odkryć archeologicznych mogących potwierdzić jakiekolwiek kluczowe stwierdzenia tradycji chrześcijańskiej, dokonanie tego na podstawie samych tylko tych niewiarygodnych źródeł jest niemożliwe. Zgodnie z zasadą przetwarzania informacji garbage in - garbage out, prawdopodobieństwo ustalenia tą metodą jakichkolwiek prawd jest czysto wirtualne.

I tu dochodzimy do fundamentalnego błędu, bezpodstawnego założenia, które przesądza o pseudonaukowym charakterze przedsięwzięcia. Otóż fragmenty, które nie są w oczywisty sposób fałszywe, ekstremalnie nieprawdopodobne, bzdurne, sprzeczne itp. automatycznie uważa się za autentyczne!

Ba, nawet fragmenty które są ewidentnymi fałszerstwami jak Testimonium Flavianum nie poddają się bez walki, i wysuwa się teorie o autentycznym rdzeniu, choć to przecież nie ma już żadnego znaczenia dla oceny wiarygodności przekazu.

Oczywiście "poważni badacze" wyprodukowali całe tomy makulatury mającej przekonać zjadaczy chleba i chyba przede wszystkim siebie nawzajem, że to co robią ma sens, że istnieją niezawodne kryteria pozwalające wyłuskać prawdy z fikcji za pomocą fikcji, ale nie po to identyfikuje się błąd fundamentalny, by zagłębiać się w rozumowania na nim oparte. Napiszę tylko że są one metodologicznie błędne, subiektywne, nieprzekonujące i często nieuczciwe intelektualnie. Kto chce, może zapoznać się z pracami takich gwiazd jak JD Crossan czy Bart Ehrman.

Żaden poważny badacz nie podważa...

To z grubsza prawda, jeżeli ograniczyć się do krajów anglosaskich, ale cóż z tego, skoro "niepodważanie" wchodzi obecnie w zakres definicji "poważnego badacza". Zresztą dziedzina o której mowa nie jest uznawana w świecie naukowym za szczególnie poważną.


Patrząc z zewnątrz, można się tylko domyślać jakie pozamerytoryczne czynniki wpływają na nienaukowe podejście do tematu tej na wskroś chrześcijańskiej grupy, w której nawet nieliczni badacze deklarujący niewiarę zazwyczaj przyznają się do chrześcijańskiego fundamentalizmu w przeszłości, a są też wśród nich byli duchowni.

Tymczasem jeden z bardziej rozpoznawalnych badaczy RJ Hoffmann nieformalnie w komentarzu na blogu:

Pan Hoffmann deklarował poparcie dla historyczności Jezusa, kiedy ostatno sprawdzałem, ale w świetle powyższego jego rzeczywiste przekonania wypada uznać za niewiadomą.

> Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów.

Przede wszystkim zestawianie pojęcia pseudonauki ze zwykłymi inwektywami jest nadużyciem, kwestia rozróznienia nauki od pseudonauk jest poważnie rozważana, więc proszę bez mądrości ludowych.

Kwestia klasyfikacji to dla mnie problem drugorzędny, głównym celem było wykazanie, że obecne ustalenia z zakresu historii chrześcijaństwa są wysoce niewiarygodne.

Pojęcie pseudonauki jest nieostre i dyskusyjne, ponieważ nie jest to dla mnie kluczowe, by zapobiec dalszej bezowocnej dyskusji na ten temat proponuję poprzestać na oczywistym stwierdzeniu, że wysiłki badaczy historii chrześcijaństwa są pseudonauką według Poppera (kryterium falsyfikowalności) oraz lumbago, a nie są nią według Bogusławskiego.

.
Epitetowanie oponentów: katole, komuchy, PRL - czarna dziura, pseudonauka itp. itd. w większości przypadków świadczy o braku merytorycznych argumentów.
>Przede wszystkim zestawianie pojęcia pseudonauki ze zwykłymi inwektywami jest nadużyciem, kwestia rozróznienia nauki od pseudonauk jest poważnie rozważana, więc proszę bez mądrości ludowych.
>Kwestia klasyfikacji to dla mnie problem drugorzędny, głównym celem było wykazanie, że obecne ustalenia z zakresu historii chrześcijaństwa są wysoce niewiarygodne.
>Pojęcie pseudonauki jest nieostre i dyskusyjne, ponieważ nie jest to dla mnie kluczowe, by zapobiec dalszej bezowocnej dyskusji na ten temat proponuję poprzestać na oczywistym stwierdzeniu, że wysiłki badaczy historii chrześcijaństwa są pseudonauką według Poppera (kryterium falsyfikowalności) oraz lumbago, a nie są nią według Bogusławskiego.
Czy trzeba tą Pańską wypowiedź inaczej skomentować niż w moim powiedzeniu. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy trzeba tą Pańską wypowiedź inaczej skomentować niż w moim powiedzeniu. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

No nareszcie. Bez przynajmniej jednego wystąpienia tej mądrości ludowej, żaden wątek na fR nie może czuć się spełniony.

Sugeruję umieszczenie tego w stopce, to umożliwi zamieszczanie odpowiedzi składających się ze zbędnego cytowania poprzedników i tej złotej myśli na każdą okazję bez użycia klawiatury.

.
Pseudonauki wśród nas - historia chrześcijaństwa

Entuzjaści pseudonauk często odmawiają sceptykom kompetencji, póki ci nie wykażą się znajomością obszernej pseudonaukowej makulatury z zakresu ich ulubionej pseudonauki. Gdyby tak było identyfikacja pseudonauk byłaby rzeczywiście bardzo utrudniona, jeżeli nie niemożliwa. W rzeczywistości zazwyczaj wystarczy zredukować pseudonaukę do fundamentalnego bezpodstawnego założenia, na którym opierają się wszystkie wnioski. Oczywistym przykładem jest homeopatia i jej teoria pamięci wody.

Historia chrześcijaństwa.

Postanowiłem napisać o tym wianuszku pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie, gdyż ich wyniki są na forum promowane od lat, jak się wydaje z niemałym powodzeniem. Co prawda entuzjazm forumowiczów wyrażony w plusach wygląda na mało autentyczny, ale głoszone rewelacje rzadko wywołują polemikę, a jeżeli już, zazwyczaj jest ona raczej nieśmiała.
Cytat:>No nareszcie. Bez przynajmniej jednego wystąpienia tej mądrości ludowej, żaden wątek na fR nie może czuć się spełniony.
No cóż po tych Pańskich pseudonaukowych dowodach na "wianuszek pseudonauk wyrosłych wokół tekstów chrześcijańskich/uznawanych za chrześcijańskie" trochę mojej przaśnej ludowości działa oczyszczająco.

>Sugeruję umieszczenie tego w stopce
A ja Panu sugeruję...... itd.

>Sugeruję umieszczenie tego w stopce,to umożliwi zamieszczanie odpowiedzi składających się ze zbędnego cytowania poprzedników i tej złotej myśli na każdą okazję bez użycia klawiatury.
Staram się pisać z sensem - pomimo iż do wszystkich sens moich wypowiedzi nie dociera. Trudno, już tak to jest, że nie wszystko do wszystkich dociera. Tego, że ktoś wypisuje głupoty, to nie każdemu warto uświadamiać, gdyż on i tak to odrzuci. A ja, jak bardzo bym się o to nie starał, to i tak w pełni głupoty jego wywodów nie wykażę.
Każdy musi zrobić to sam.

Panu to - jak umiałem tak wykazałem i dlatego Pan się tak denerwuje, ale nie tędy droga do wykazania jakości swojej mądrości, tu merytorycznych argumentów trzeba, to że Pan kogoś nie lubi to zdecydowanie za mało.

@@@
.

> Co do archeologii, to czy jej wyniki nie są pod żadnym względem subiektywną interpretacją?

Same wyniki raczej nie, ale wyniki bywają subiektywnie interpretowane.

Weźmy nieliczne dzieła sztuki uważane za chrześcijańskie z szeroko pojętych okolic trzeciego wieku.
Facet z brodą - Jezus, facet bez brody na ośle - Jezus, facet z innymi facetami - Jezus, Mithra z aureolą - Jezus, facet z baranem - Jezus, ryba - Jezus, baran - Jezus.

Niektóre z tych dzieł ludziom współczesnym rzeczywiście wydają się chrześcijańskie, inne niezbyt, ale pamiętajmy że chrześcijaństwo nie wypracowało własnych symboli, tylko zaadaptowało te, które były w użyciu dużo wcześniej, i nie wiadomo kiedy to nastapiło.

Interpretacje interpretacjami, wyniki są dostępne i mogą być reinterpretowane.

>Sądzisz, że historykom w jakiejkolwiek późniejszej epoce przyświecały zupełnie odmienne pobudki?

Pobudki bywają różne, istotna różnica dotyczy możliwości uprawiania dezinformacji, które przed wynalezieniem druku były prawie nieograniczone.

>Panu to - jak umiałem
>tak wykazałem
>i dlatego Pan się tak denerwuje, ale nie tędy droga
>do wykazania jakości
>swojej mądrości.

Nie jestem pewien co próbowałeś wykazać,
widzę tam rozwlekły wywód o tym,
że się ze mną nie zgadzasz
w kwestii pseudonaukowości.
Tego nie trzeba wykazywać,
przyjmuję do wiadomości.

> to że Pan kogoś nie lubi to zdecydowanie za mało.

Pisałem już że nic do ciebie nie mam.

Gdybyś zrezygnował z prób "wykazywania jakości swojej mądrości" na każdym kroku i pisał bardziej do rzeczy, zapewne brano by twoje wpisy bardziej poważnie.

>Historyczność Jezusa jest dyskutowana od dawna i nie widać jakiegoś przełomu w tej sprawie.

Pierwsza praca podważająca konsensus, "On the Historicity of Jesus" Carriera przeszła peer review niecałe dwa lata temu.

Dla zainteresowanych, rozmowa na trzy głowy - Fitzgerald, Price, Carrier świeżo wrzucona parę godzin temu. Nieźle się słucha bo goście, szczególnie dwaj ostatni mają niewątpliwy talent gawędziarski.

Niestety znowu ten Jezus, ale co robić, ten temat jest teraz na topie, ale przy okazji sporo informacji na temat jakości źródeł i opinii na temat światka badaczy NT.

www.youtube.com/watch?v=LPZ39rqaIZ0

>Weźmy nieliczne dzieła sztuki uważane za chrześcijańskie z szeroko pojętych okolic trzeciego wieku. Facet z brodą - Jezus, facet bez brody na ośle - Jezus...

Oczywiście, że Mitra, ale i Jezus. Ale to nie ma znaczenia, ponieważ chodzi o to, że tak czy inaczej są to tylko przedstawienia czy też przejawienia bóstwa, jego męsko-solarne formy w aspekcie młodzieńczym i synowskim.

>Niektóre z tych dzieł ludziom współczesnym rzeczywiście wydają się chrześcijańskie, inne niezbyt, ale pamiętajmy że chrześcijaństwo nie wypracowało własnych symboli, tylko zaadaptowało te, które były w użyciu dużo wcześniej, i nie wiadomo kiedy to nastąpiło.

Chrześcijaństwo jest po prostu przesycone kulturowym dziedzictwem starożytności i kolejnych wieków. Idea czystego chrześcijaństwa to mrzonka.

>Pobudki bywają różne, istotna różnica dotyczy możliwości uprawiania dezinformacji, które przed wynalezieniem druku były prawie nieograniczone.

Dezinformacja to jedno, drugie - to religijne doświadczanie świata, które jest bardzo specyficzne i uniwersalne. Nie zakładałbym tak łatwo, że w dziejach chrześcijaństwa, jak i każdej innej religii, wszystko jest celowym oszustwem i manipulacją w niecnych celach.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Oczywiście, że Mitra, ale i Jezus. Ale to nie ma znaczenia, ponieważ chodzi o to, że tak czy inaczej są to tylko przedstawienia czy też przejawienia bóstwa

W tym przypadu akurat ma znaczenie, bo pytanie brzmi, którego z nich autor miał na myśli.

> Chrześcijaństwo jest po prostu przesycone kulturowym dziedzictwem starożytności i kolejnych wieków. Idea czystego chrześcijaństwa to mrzonka.

Oczywiście, ale tu chodzi o coś innego, o ustalenie czasu kiedy czystość chrześcijaństwa przekroczyła 0%.

> Nie zakładałbym tak łatwo, że w dziejach chrześcijaństwa, jak i każdej innej religii, wszystko jest celowym oszustwem i manipulacją w niecnych celach.

Ja też, tym nie mniej masowe występowanie dezinformacji i przeinaczeń w źródłach chrześcijańskich sprawia, że są one bezużyteczne do celu ustalania faktów historycznych z powodu braku możliwości odróżnienia rzetelnej informacji od fikcji.

>W tym przypadu akurat ma znaczenie, bo pytanie brzmi, którego z nich autor miał na myśli.

Fizyka pogodziła się z tym, że są w świecie zasłony, które na wieczność - choć być może, zdaniem Hawkinga, tylko pozornie - oddzielają to, o czym cokolwiek możemy wiedzieć od tego, o czym nigdy niczego się nie dowiemy. W kosmologii funkcjonuje kilka takich konceptów:
en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon
pl.wikipedia.org/wiki/Horyzont_zdarzeń

To, co starożytny autor miał na myśli, tworząc swoje graffiti, leży - jak sądzę - za jakimś podobnym horyzontem, który nazwałbym horyzontem historiologicznym. Bazując na źródłach pisanych i różnych pozostałościach materialnych, możemy wiedzieć naprawdę bardzo niewiele. Reszta leży w sferze przypuszczeń i hipotez, których nawet nie powinniśmy snuć, bo nigdy nie będzie możliwe ich sprawdzenie.

>Oczywiście, ale tu chodzi o coś innego, o ustalenie czasu kiedy czystość chrześcijaństwa przekroczyła 0%.

Khem, khem...
Horyzont historiologiczny?.

Zanim zrobisz to dla chrześcijaństwa, spróbuj prześledzić, jak to się dzieje w przypadku wielu współczesnych sekt.

>Ja też, tym nie mniej masowe występowanie dezinformacji i przeinaczeń w źródłach chrześcijańskich sprawia, że są one bezużyteczne do celu ustalania faktów historycznych z powodu braku możliwości odróżnienia rzetelnej informacji od fikcji.

Cieszę się, że w końcu przyznałeś, że historia ma wiele ograniczeń i jej metodologia jest prawie zupełnie bezużyteczna tam, gdzie chodzi o religię. Są ku temu skuteczniejsze środki:
en.wikipedia.org/wiki/Teachings_of_Ramakrishna

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Nic, pod warunkiem, że w tych "świętych" tekstach Prawda jest.

Oczywiście, że jest, ale trzeba umieć ją odczytać. Dla niezbyt wyrafinowanego obserwatora gwiazdy znikają z nieboskłonu, gdy przyćmiewa je blask słoneczny; obserwator nieco bardziej rozwinięty wie, że gwiazdy pozostają na niebie, nawet jeśli przyćmiewa je światłość dnia; ale są też obserwatorzy, którzy wiedzą, że Słońce i gwiazdy to są w istocie twory tej samej natury, procesy zachodzące w ich wnętrzach mogą być bardzo podobne, a to co czyni między nimi różnicę to jedynie różnica w odległości dzielącej je od obserwatora.

>Jeżeli chodzi o personifikację Boga w literackiej postaci "Jezusa" Chrystusa to Boga i Prawdy tam nie ma. Bóg jest Miłością, więc diabelski plan okrutnych cierpień i męczeńskiej śmierci nie pochodzi od Niego, jest wymysłem człowieka ze strachu przed śmiercią.

Tak to rzeczywiście może wyglądać dla obserwatora, który patrzy a nie widzi, słucha, a nie rozumie...

>Tajemny to jest blask kłamstwa, Prawda nie odwołuje się do tajemnic, czarów, "świętych" cudów, świeci w jasny dzień, w pełnym Blasku Słońca.

Jak najbardziej - świeci, ale niektórych ten blask aż oślepia...

>"Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy."
>Autor tego tekstu skłamał, że ma jeszcze wiele do powiedzenia, zamiast uczciwie napisać, że Prawdy nie zna, napisał, teraz /jeszcze/ znieść nie możecie, ale wierzył\zapowiedział\przewidywał, że nadejdzie taki czas, Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy.

Do niektórych, jak widać, przychodzi.

>Cała Prawda to Prawda duchowa, a prawda materialna to tylko wiedza o świecie, którą uważamy za prawdziwą, z Prawdą Absolutną (duchową) nie należy jej utożsamiać, identyfikować, mylić, gdyż to tylko i aż Wiedza materialna. Nie należy też Wiedzy duchowej mylić z Wiedzą materialną, a także Wiedzę duchową odróżniać od kłamstw duchowych, które Prawdę udają.

Prawda i kłamstwo zależą od Obserwatora.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

> Co do archeologii, to czy jej wyniki nie są pod żadnym względem subiektywną interpretacją?

Znalazłem ciekawą ilustrację tego problemu
www.huffin(*)jesus-beardless_n_5942838.html

Znaleziono szklaną tackę pochodzącą ponoć z czwartego wieku.
" The three figures on the plate are believed to be Christ and his apostles Peter and Paul."

Jak na przedmiot z czwartego wieku sprawia dość średniowieczne wrażenie artystyczne, a "bezbrody, krótko golony" Jezus do złudzenia przypomina wizerunek na monetach bizantyjskich z ósmego wieku.

Skąd więc ten czwarty wiek?
" Wiemy że jest z czwartego wieku po części dlatego, że papieże w kolejnych wiekach zamawiali wyłącznie srebrne pateny"

Tja.
Ciekawe jaki odsetek datowań jest oparty na tego typu nielogicznych spekulacjach.

> Bazując na źródłach pisanych i różnych pozostałościach materialnych, możemy wiedzieć naprawdę bardzo niewiele. Reszta leży w sferze przypuszczeń i hipotez, których nawet nie powinniśmy snuć, bo nigdy nie będzie możliwe ich sprawdzenie.

Czyżbysmy zaczynali się dogadywać?

Własnie o tym piszę, nie powinno się snuć hipotez na podstawie niewiarygodnych źródeł,
a snuje się.

> Cieszę się, że w końcu przyznałeś, że historia ma wiele ograniczeń i jej metodologia jest prawie zupełnie bezużyteczna tam, gdzie chodzi o religię.

To nie tak, ogólnie metodologia historii jest na tyle dobra na ile może być, natomiast w przypadku wydarzeń związanych z wpływowymi religiami ta metodologia ulega zawieszeniu i badacze przestają się nią posługiwać.

>Własnie o tym piszę, nie powinno się snuć hipotez na podstawie niewiarygodnych źródeł, a snuje się.

Snuje się, bo dla oddanego wyznawcy nie ma większej rozkoszy niż snucie różnych fantazji o swoim Oblubieńcu.

>To nie tak, ogólnie metodologia historii jest na tyle dobra na ile może być, natomiast w przypadku wydarzeń związanych z wpływowymi religiami ta metodologia ulega zawieszeniu i badacze przestają się nią posługiwać.

Skoro metodologia historii ulega jakby zawieszeniu, gdy tylko zetknie się z religią, to znaczy właśnie, że nie jest wystarczająco dobra.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski