Oto czytam kiedyś tam, że we Francji, Skandynawii, Wielkiej Brytanii nie pisze się o przestępstwach wg narodowości, pochdzenia, religii. No nie można bo... wiadomo, to są wszyscy obywatele Francji, Wielkiej Brytanii, Szwecji. Nie rozróżniamy bo my tacy wspaniali jesteśmy.

Lemingi z radości pieją: tak, tak, ło ho, ho, Europe! Europe!

A jak muslim został Burmistrzem Londynu, to qwa nikt nie pisze, że brytyjczyk został Burmistrzem, tylko wszyscy piszą, że muslim. Toż to przecie dyskryminacja! Jak tak można!

Lemingi siedzom cicho... może myślom... chociaż to może ich zabić!

>Oto czytam kiedyś tam, że we Francji, Skandynawii, Wielkiej Brytanii nie pisze się o przestępstwach
>wg narodowości, pochdzenia, religii. No nie można bo... wiadomo, to są wszyscy obywatele Francji,
>Wielkiej Brytanii, Szwecji. Nie rozróżniamy bo my tacy wspaniali jesteśmy.
>Lemingi z radości pieją: tak, tak, ło ho, ho, Europe! Europe!
Panie Brzostowski, fakt, że w Polsce narodowość opiera się o religię nie oznacza, że jest tak na całym świecie. W krajach Europy zachodniej narodowość = obywatelstwo.
Wikipedia
Cytat:
Jak już o tym rozmawialiśmy Francuz czy Brytyjczyk nie rozumie wersji funkcjonującej w Polskich mediach, że Pakistańczyk został Merem Londynu.

>A jak muslim został Burmistrzem Londynu, to qwa nikt nie pisze, że brytyjczyk został Burmistrzem,

Dowód, że mówisz nieprawdę:
google.co.uk:

google.de:

google.fr:


Jak widzisz nie tylko mówisz nieprawdę, jest wręcz zupełnie ODWROTNIE niż twierdzisz prawie wszyscy piszą, że facet to BRYTYJCZYK!

>tylko wszyscy piszą, że muslim. Toż to przecie dyskryminacja! Jak tak można!

A możesz podać link do chociaż 1go artykułu, w którym jest napisane, że NIE brytyjczyk został merem Londynu? Skoro wszyscy tak piszą to łatwo Ci będzie znaleźć?

Przeszukałem google.de , google.fr i google.co.uk ( innych języków niestety nie znam) i nie znalazłem nigdzie innego sforumołowania niż BRYTYJCZYK, w der Spiegel (lewicowy) jest podkreślona religia - to jedyne co znalazłem, choć religia nie oznacza tutaj innej narodowości. Religia pojawia się w kontekście Trumpa, który twierdzi, że zrobi wyjątek dla nowego mera w swoim pomyśle zakazu wpuszczania muzułmanów do USA.

Za dużo czytasz Polskie media zapominając, że one żywią się polskimi fobiami. Problem w tym, że poza Polakami świat ma w d..pie polski punkt widzenia na narodowość mera Londynu.

>Lemingi siedzom cicho... może myślom... chociaż to może ich zabić!
Zdaje się, że wg Twojej wizji świat składa się z Lemingów i polskich Katolików, którzy wiedzą lepiej niż Brytyjczycy, kto jest Brytyjczykiem czy lepiej niż Francuzi, kto jest Francuzem. Zwykle gdy zaczynasz wierzyć, że reszta świata jest w błędzie a Ty z grupką nielicznych kumpli osadzoy w twierdzy znacie prawdę - oznacza to moment, w którym warto powiedzieć o tym psychiatrze!

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Ja czytam w Polskiej prasie, iż głównie emigrantami są najlepiej wykształceni bogaci mężczyźni.<
W Niemieckiej prasie też mógł Pan do niedawna to wyczytać. Społeczeństwo niemieckie nazwało tę prasę Lügenpresse.
>A na jakiej zasadzie Pan się tam znalazł? Czy przypadkiem nie zwalcza Pan konkurencji?<
Ten Pan znalazł się tam prawdopodobnie, ponieważ podjął swego czasu decyzję którą Pan tylko rozważał. Imigranci nie są żadną konkurencją dla tego Pana, ponieważ ten Pan nie siedzi na garnuszku urzędu socjalnego, pracuje, płaci podatki i łoży na imigrantów. Ten Pan jako Berlińczyk posiada doświadczenie którego Panu brak. Przed 20 laty przyjęto Libańczyków z powodu wojny w Libanie. Dzisiejszy świat przestępczy Berlina opanowany jest przez clany libańskie a prokurator w obawie o własne życie nie wszczyna śledztwa.
>Nie, twierdzę, iż cała fala emigracyjna jest łatwym problemem. Odwrotnie uważam, iż jest poważne uderzenie w europejską gospodarkę, a nawet całą europejską cywilizację, ale ja jestem cywilizowanym humanistą i chcę aby szukano rozwiązań właśnie zgodnych z ideowymi zasadami wokół, których została Unia Europejska zbudowana.<
Gdyby w Unii obowiązywały jakieś idee nie wdano by się w układy z despotą z nad Bosforu. Pan nie zadał sobie pytania dlaczego Merkel przed ruszeniem wędrówki ludów okroiła pomoc dla obozów ONZ. Nie zadał Pan sobie pytania jakie cele przewodzą NGOs. Nie zadał Pan sobie pytania, dlaczego od samego początku nalegano na dyslokację uchodźców po całej Unii.
Kto chce likwidacji państw narodowych i utratę własnej ojczyzny?
Jedynie pozbawione przywiązania do ojczyzny osoby, żyjący w czystym materializmie i na pustkowiu konsumizmu. Ich credo brzmi: "Spożywam więc jestem". Nie zamierzam poddawać w wątpliwość że człowiek jest tylko zwierzęciem któremu chodzi tylko o żarcie. Ale właśnie dlatego chronię swego rewiru, żeby nie stać się niewolnikiem.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>Panie Macieju, ja w ponad 90% zgadzam się z wątpliwościami, które Pan w swoim poście przedstawił.
Ja się w takim razie cieszę, że w ogóle udało mi się je zrozumiale przedstawić. Sam mógłbym się do wielu moich sformułowań z tego wpisu przyczepić. Uważam, że negatywne stereotypy dotyczące różnych grup ludzi (narodowych, religijnych) są zwyczajnie szkodliwe, ale źle pojęta polityczna poprawność może utrudniać dostrzeżenie źródeł problemu. Poruszanie się między tymi dwoma ekstremami nie jest łatwe.

Trochę śledzę dyskusje na ten temat również w niemieckiej telewizji i rozsądnym podejściem wydaje mi się ciągłe różnicowanie - tzn. podkreślanie, że np. w Europie jest miejsce dla islamu na zasadzie swobody wyznawania religii, ale nie ma w niej miejsca dla islamskiego fanatyzmu i terroryzmu.

Notabene czytam Pan wpisy i zgadzam się z Panem, że to nie islam jako doktryna religijna jest tu winny. Tak się jednak złożyło, że w obecnych czasach sporej części społeczeństw muzułmańskich dość daleko jest do wartości oświeceniowych. Chodzi ściśle o to, jakie normy obowiązują w tych społeczeństwach i jak dalece mogą one być kompatibylne z naszymi, lub czy można dokonać ich transformacji w normy dla nas akceptowalne. Moim zdaniem oczywiście można, a nawet w przeważającej mierze i Niemcy i Francja są również przykładem również udanej integracji. Zdecydowana większość muzułmanów w Europie to uczciwi obywatele akceptujący nasze wymogi. Turcja jest przykładem laickiego i w miarę cywilizowanego państwa zamieszkałego przez muzułmanów (i moim zdaniem Erdogan tego zatrzymać nie zdoła). Proces oświeceniowy nie jest zarezerwowany tylko dla chrześcijan, tyle że musi być odpowiednio przeprowadzony.
Tyle, że to są lata i kolejne pokolenia, a czynnikami jest wszystko to, co wpływa na życie ludzi. Nie da się np. postawić na samą tylko edukację, bez zadbania o kwestie gospodarcze.

Ale przepraszam już, bo rozpisuję się, a również nie mam żadnego patentu na rozwiązanie gwarantujące sukces. Czasem wystarczą ze dwie kolejne bomby jakiegoś jednego, czy drugiego idioty by zniweczyć wysiłek milionów.
... ale w tych wysiłkach nie można ustać. Cały czas trzeba współpracować z ludźmi dobrej woli niezależnie od tego, skąd pochodzą. Zwyczajnie nie ma innego wyjścia.

>Obawiam się przyszłości, która już mnie przecież dotyczyć nie będzie i jednocześnie nie czuję się tu żadnym specjalistą, a nawet dostatecznie kompetentnym abym przedstawiał tu swoje rozwiązania.
Zupełnie nie jestem tu kompetentny, ale to są sprawy, które nas dotyczą i o tyle mamy jednak na ich temat jakieś zdanie. Zawodowo mam bardzo żmudną i mrówczą pracę, która zupełnie nie przekłada się na jakąś szerszą wiedzę w tym temacie. Interesuje się nim przeciętnie - czytam gazety i trochę oglądam telewizję.

Pozdrawiam

>Może czasem trzeba zastanowić się czy warto na siłę integrować? Czy warto było administracyjnym przymusem osiedlać Cyganów w miastach nie dając im ... pracy?.<
Rozumiem że trzeba nam więcej Cyganów.
Za komuny ścigano 'niebieskich ptaszków' uchylających się od pracy. Praca była dla każdego. Cyganie z tej oferty korzystali niechętnie. Łatwiej zarobić na handlu końmi przecież lub wróżeniu przyszłości.
>Inne narody przez setki lat tworzyły swoje ghetta. W osobnych dzielnicach także w Polsce mieszkali Ormianie w osobnych Żydzi, w osobnych wsiach Tatarzy. Niektórzy do dziś dnia zachowali swoje tradycje, religię, rzadziej język, a przede wszystkim świadomość odrębności. Co ważniejsze, z tym poczuciem odrębności, czują się i są dobrymi obywatelami.<
To jest teoretyzowanie w oderwaniu od rzeczywistości. Niemcom ze swoją gęstością zaludnienia (213/kmq)brakuje miejsc do budowy nowych mieszkań. Wg szacunków ekonomistów koszta mogą sięgać do 1/5 budżetu. Znane są przypadki gdy żyjący z pomocy socjalnej w Niemczech, wykupywali mieszkania w Istambule. Jeden z Kurdów zgromadził majątek za 1,7 mln§. Teraz nie jest inaczej. We Wiedniu jest Irakijczyk który przebywał wcześniej dwa lata w Grecji i posiada zakład fryzjerski w Atenach. W Wiedniu żyje na koszt podatników i co miesiąc leci do Aten żeby odebrać kasę ze swojego Geszeftu.
Te przykłady które Pan przytacza nie były związane z systemami opieki socjalnej. Nie bez kozery żaden z uchodźców nie chce zabezpieczać swojego życia w Turcji, Grecji lub Włoszech. Wszyscy ciągną do Germoney, Danii lub Szwecji.
>To musi być wymóg! Akceptacja europejskiej liberalnej demokracji, akceptacja prawnego porządku krajów, które "obcych" przyjmują, Tu stanowczo jako gospodarze będący u siebie to my mamy wolność do określania jakie prawa obowiązują. Nie może być mowy o braku równouprawnienia płci, o innych kodeksach dla przybytnych, ale czy kto nosi turban przez 5 czy 10 pokoleń, nie ma znaczenia. Musi znać urzędowy język państwa w którym mieszka, ale nie musi się nim w domu posługiwać.<
Pan chyba żyje na bezludnej wyspie. Jak chce Pan wymusić akceptację europejskich wartości? Dokąd chce Pan wydalić co niektórych kryminalistów których nie chce przyjąć ich własny kraj?
Kolej terytorialna w Saksonii wprowadziła przedziały tylko dla kobiet, ze względu na ich bezpieczeństwo. Ten nakaz w prawie Scharii też wywodzi się z bezpieczeństwa kobiet. Jak Pan chce wymusić przestrzeganie prawa gdy w przypadku mordu honorowego śledczy zderzają się ze zmową milczenia? Jak jako urzędnik państwowy ma Pan rozstrzygnąć, gdy Imigrant posiada dwie żony. Zaakceptować, rozstrzygnąć przez los która jest żoną zgodzie z prawem? Akademickie dyskusje nie są żadnym rozwiązaniem.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>Gdzie są tak przedstawiani? Ja czytam w Polskiej prasie, iż głównie emigrantami są najlepiej wykształceni bogaci mężczyźni.

W niemieckich miediach.

>A na jakiej zasadzie Pan się tam znalazł? Czy przypadkiem nie zwalcza Pan konkurencji?

Pracuje w firmie, ktora zajmuje sie miedzy innymi ochrona (24/7) takich osrodkow.

>Znowu robota po znajomości.

Zadna praca po znajomosci. Oficjalna praca probna na pare dni zeby sie przekonac kto ma rajce: prasa czy zwykli ludzie, ktorzy maja codzienny kontakt z "uchodzcami".

>>>Jednak czy bez wątpienia wszyscy imigranci chcą się integrować i akceptują nasze demokratyczne wartości?
>>Nie wiem czym zastąpić słowo "imigranci" nie tylko przecież pochodzący z daleka są słabo zintegrowani kulturowo. Cyganie mieszkają w Europie od setek lat i integracja bardzo źle wygląda. Może czasem trzeba zastanowić się czy warto na siłę integrować?
>To prawda. Gdy pisałem mój post tak też mi przez myśl nawet przeszło, że pisząc o integracji to tak właściwie chodzi mi o te wymogi "minimalne", w sensie akceptowania prawa, równouprawnienia płci itp. Aczkolwiek...
Słowo "aczkolwiek'..." nie pozwala widzieć Twojego entuzjazmu Nie ukrywam, też nie jestem entuzjastą masowej imigracji, przyjęcie migrantów to smutna konieczność. Znam (Ty też) miasta i regiony, w których ludność przybytna, nawet bliska kulturowo całkowicie te miasta czy regiony zmieniła

>>Inne narody przez setki lat tworzyły swoje ghetta.
>... paryskie przedmieścia nie są tu akurat najlepszym przykładem na pozytywne skutki pozostawienia imigrantów w gettach bez integracji.
Bo też i nie należy pozostawiać ghett samych sobie! Nie dziś. W dawnych czasach ormiańska dzielnica, sztetl czy szkockie nowe miasto żyły własnym życiem, jedne wtapiały się w otoczenie jak krakowscy Niemcy inni do Zagłady pozostawali w odrębności, ale nikt nie stanowił zagrożenia. Przyczyną była z dużym przypuszczeniem ekonomiczna równość lub wprost przewaga ghetta (!). Dziś ghetta to nie tyle dzielnice muzułmanów ile dzielnice biedy. Europa ich przyjęła i...
Czym różnią się arabskie przedmieścia Paryża od osiedli przy zlikwidowanych polskich kopalniach czy hutach ?

>Tak, a mnie wręcz dziwi, że na tle narodowościowym w ogóle mogą powstawać konflikty i walka na śmierć i życie.
... bo Ty jednak Cieszyniak jesteś

>Rozumiem że trzeba nam więcej Cyganów.
Odpowiadam jedynie za własne rozumienie świata

Napisałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,708771#w708878
Cytat:

>Za komuny ścigano 'niebieskich ptaszków' uchylających się od pracy. Praca była dla każdego. Cyganie z tej oferty korzystali niechętnie.
Co im proponowano?

>Łatwiej zarobić na handlu końmi przecież lub wróżeniu przyszłości.
Skoro na to był popyt to to jest praca. Posługujesz się jednak stereotypem. W Raciborzu była fabryka kotłów, która zatrudniała Cyganów przy produkcji na eksport. Co prawda życzyli sobie stawki kilkukrotnie wyższe niż Polacy, ale umieli robić nawet przemysłowe kotły. Bywało, że tabor rozkładał polową kuźnię i robili patelnie, które służyły po 50 lat! To też praca. Jak ustawić polową kuźnię między blokami?
A na koniach się znali

>>Inne narody przez setki lat tworzyły swoje ghetta. W osobnych dzielnicach także w Polsce mieszkali Ormianie w osobnych Żydzi, w osobnych wsiach Tatarzy. Niektórzy do dziś dnia zachowali swoje tradycje, religię, rzadziej język, a przede wszystkim świadomość odrębności. Co ważniejsze, z tym poczuciem odrębności, czują się i są dobrymi obywatelami.<
>To jest teoretyzowanie w oderwaniu od rzeczywistości.

Czyżby? Może warto poznać historię swojego kraju nie tylko w jej narodowo - katolickiej wersji?
Kraków (wiki):
Cytat:
Sejm musiał postanowić, że w głównym kościele w stolicy mają być polskie kazania!!

>Znane są przypadki gdy żyjący z pomocy socjalnej w Niemczech, wykupywali mieszkania w Istambule.
Znanych jest wiele różnych przypadków, także na tym forum często wypowiada się człowiek, który z niemieckiego Kindergeldu żyje jak pączuś w maśle i nadal mu mało. Wyłudzenia socjalnej pomocy to nie jest specjalność imigrantów. W Polsce spotkałem się z wyłudzeniami pomocy na dzieci "rozwiedzionych" rodziców, z których jedno wyjechało za granicę do pracy, lub nie ma się dokąd wyprowadzić, widziałem też wnioski dziadków, którzy musieli z emerytur utrzymywać "porzucone" wnuki, a rodzice w Rzeszy brali jeszcze Kindergeld!

>Te przykłady które Pan przytacza nie były związane z systemami opieki socjalnej.
Raczej z nieszczelnością tych systemów

>Pan chyba żyje na bezludnej wyspie. Jak chce Pan wymusić akceptację europejskich wartości?
Tak jak na Europejczykach. Prawo się egzekwuje. Po prostu. Ja nie przyjmuję do wiadomości, że policja "boi się" gdzieś wejść. Boisz się? Naucz się wyszywania.
Powszechnie uznane wartości są zagrożone nie tylko ze strony imigrantów. Widziałem stację paliw po zatrzymaniu się autobusu z kibicami

>Jak Pan chce wymusić przestrzeganie prawa gdy w przypadku mordu honorowego śledczy zderzają się ze zmową milczenia?
Zmowa milczenia to jakaś imigrancka specjalność?
To tylko ojciec Mateusz zawsze jakiegoś skruszeńca znajdzie

>Jak jako urzędnik państwowy ma Pan rozstrzygnąć, gdy Imigrant posiada dwie żony. Zaakceptować, rozstrzygnąć przez los która jest żoną zgodzie z prawem? Akademickie dyskusje nie są żadnym rozwiązaniem.
1 Taki problem występuje w Polsce od 1742 kiedy postawiono w Polsce pierwszy harem
2 Taki problem występuje nawet bez uchodźców. Wystarczy, że szejk przyjedzie na roczne wakacje.
to SĄ akademickie dyskusje

.
Pan ma wątpliwości: >"To jest bardzo poważny i skomplikowany temat i muszę przyznać że mam tu sporo wątpliwości".
Ja mam wątpliwości: "Panie Macieju, ja w ponad 90% zgadzam się z wątpliwościami, które Pan w swoim poście przedstawił. Za to inni mają całkowitą pewność: "Gdyby w Unii obowiązywały jakieś idee nie wdano by się w układy z despotą z nad Bosforu. Pan nie zadał sobie pytania dlaczego Merkel przed ruszeniem wędrówki ludów okroiła pomoc dla obozów ONZ. Nie zadał Pan sobie pytania jakie cele przewodzą NGOs. Nie zadał Pan sobie pytania, dlaczego od samego początku nalegano na dyslokację uchodźców po całej Unii.
Kto chce likwidacji państw narodowych i utratę własnej ojczyzny?
Jedynie pozbawione przywiązania do ojczyzny osoby, żyjący w czystym materializmie i na pustkowiu konsumizmu. Ich credo brzmi: "Spożywam więc jestem". Nie zamierzam poddawać w wątpliwość że człowiek jest tylko zwierzęciem któremu chodzi tylko o żarcie. Ale właśnie dlatego chronię swego rewiru, żeby nie stać się niewolnikiem". Ma Pan tu gotową odpowiedź, tylko uwierzyć pozostaje, a że "Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć", to jakieś tam głupie inteligenckie wątpliwości i pytania zupełnie są nie na miejscu.

>Ja się w takim razie cieszę, że w ogóle udało mi się je zrozumiale przedstawić. Sam mógłbym się do wielu moich sformułowań z tego wpisu przyczepić.
W miarę zrozumiale i też mógłbym się do wielu rzeczy przyczepić i porozdzielać włos na czworo, ale gdy zgodziłem się z ogólną wymową tych wątpliwości to po co miałbym to robić? Tym bardziej, gdy nie czuję się w tym temacie całkowicie kompetentnym, a do ideologa narzucającego swoją wiarę innym jest mi strasznie daleko.

> Uważam, że negatywne stereotypy dotyczące różnych grup ludzi (narodowych, religijnych) są zwyczajnie szkodliwe, ale źle pojęta polityczna poprawność może utrudniać dostrzeżenie źródeł problemu. Poruszanie się między tymi dwoma ekstremami nie jest łatwe.
Zgadzam się tu z Panem całkowicie.

>Trochę śledzę dyskusje na ten temat również w niemieckiej telewizji i rozsądnym podejściem wydaje mi się ciągłe różnicowanie - tzn. podkreślanie, że np. w Europie jest miejsce dla islamu na zasadzie swobody wyznawania religii, ale nie ma w niej miejsca dla islamskiego fanatyzmu i terroryzmu.
Nie śledzę żadnych zagranicznych mediów, ot najwyżej czasem coś przeczytam, gdy ktoś mi akurat za wartościowe poleci. Czas nie jest z gumy, a inne zajęcia też mam. Wystarczają mi do zajęcia mojego emeryckiego czasu książki (które są najważniejsze), artykuły w polskiej prasie, którą czytuję i internet.
Ponadto jak łatwo się domyślić z moich wypowiedzi problematyka, którą się zajmuję jest trochę inna, choć staram się nie zamykać oczy na to co się wokół nas dzieje i starać się coś wiedzieć.

>Notabene czytam Pan wpisy i zgadzam się z Panem, że to nie islam jako doktryna religijna jest tu winny. Tak się jednak złożyło, że w obecnych czasach sporej części społeczeństw muzułmańskich dość daleko jest do wartości oświeceniowych. Chodzi ściśle o to, jakie normy obowiązują w tych społeczeństwach i jak dalece mogą one być kompatybilne z naszymi, lub czy można dokonać ich transformacji w normy dla nas akceptowalne. Moim zdaniem oczywiście można, a nawet w przeważającej mierze i Niemcy i Francja są również przykładem również udanej integracji. Zdecydowana większość muzułmanów w Europie to uczciwi obywatele akceptujący nasze wymogi.
No właśnie i czego tu Pan oczekuje poza ponownym stwierdzeniem: Myślę podobnie do Pana.

> Turcja jest przykładem laickiego i w miarę cywilizowanego państwa zamieszkałego przez muzułmanów (i moim zdaniem Erdogan tego zatrzymać nie zdoła).
Była. Erdoganowi i jego klice ogromnie cofnąć kraj się udało. Teraz tymi ślady - pomimo różnic wszelakich - idzie pan prezes Kaczyński i PiS. Oczywiście na długą metę cofać cywilizacji się nie udaje, ale na krótką to i cywilizacje upadają i czasy mroków długo, w ludzkiej perspektywie trwają.

Obawiam się przyszłości, która już mnie przecież dotyczyć nie będzie i jednocześnie nie czuję się tu żadnym specjalistą, a nawet dostatecznie kompetentnym abym przedstawiał tu swoje rozwiązania.
>Zupełnie nie jestem tu kompetentny, ale to są sprawy, które nas dotyczą i o tyle mamy jednak na ich temat jakieś zdanie.
Jak widać mam i je tu wyraziłem. Podobne tu jest do Pańskiego zdania oraz zdania pana Szarley'a, a zupełnie sprzeczne ze zdaniem pana Brzostowskiego, czy pana Gorky105, z którymi różnię się wcale nie pięknie. Wolę jednak zagadnienia filozoficzne od politycznych i tam moje kompetencje są ździebko większe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Odpowiadam jedynie za własne rozumienie świata<
To zdanie jest prawdziwe nawet gdy rozumie Pan świat błędnie.
>Co im proponowano?<
To samo co innym. Stosownie do kwalifikacji.
>Skoro na to był popyt to to jest praca.<
Praca to jest albo siła x przesunięcie albo wytwarzanie dóbr lub świadczenie usług. Kupno na targu konia żeby sprzedać go za godzinę innemu kupcowi jest spekulacją.
Gdyby nasz świat ograniczał się do spekulantów giełdowych, nie mielibyśmy co do gęby włożyć.
>Posługujesz się jednak stereotypem. W Raciborzu była fabryka kotłów, która zatrudniała Cyganów przy produkcji na eksport.<
W Raciborzu? To poza Raciborzem nie było już Cyganów? Gdyby się integrowali ucierpiałby na tym export kotłów czy jak ma to rozumieć? Odrodzi się teraz w Europie tkactwo dywanów i pasterstwo, bo przybyło wielu specjalistów z tych dziedzin?
>Bywało, że tabor rozkładał polową kuźnię i robili patelnie, które służyły po 50 lat! To też praca. Jak ustawić polową kuźnię między blokami?<
Aha, tylko z kuchni polowej wychodzą udane patelnie. Na czym smażą nacje do których Cyganie nie dotarli?
>Inne narody przez setki lat tworzyły swoje ghetta. W osobnych dzielnicach także w Polsce mieszkali Ormianie w osobnych Żydzi, w osobnych wsiach Tatarzy. Niektórzy do dziś dnia zachowali swoje tradycje, religię, rzadziej język, a przede wszystkim świadomość odrębności. Co ważniejsze, z tym poczuciem odrębności, czują się i są dobrymi obywatelami.<
Nie dyskutujemy tu o folklorze tylko o masowej imigracji liczonej w milionach. Jak zauważył pewien angielski profesor historii krytykujący obecną politykę Europy, imigracja masowa blokuje proces imigracyjny. Ludzie ci szukają środowisk równych im kulturowo, rozbawieni są nacisku nauki języka. Bez nauki języka w nowoczesnym państwie przemysłowym nie ma szans na rynku pracy. Proponuje Pan w imię humanitaryzmu alimentację na dziesiątki lat, milionów imigrantów. Jest to humanitarne wobec alimentujących? Inny profesor z USA, stwierdził że sprowadzenie do Europy 800 tys.(ta liczba już się powiększyła) młodych samotnych mężczyzn jest bombą testosteronową. Brakiem seksu uzasadniał gwałt młody Irakijczyk, który zgwałcił na basenie w Wiedniu kilkunastoletniego chłopca. Skoro jest Pan za masową, niekontrolowaną imigracją to bądź Pan konsekwentny. Przywieź Pan swoją żonę i córki do jednego z ośrodków i oddaj im do dyspozycji celem obniżenia poziomu hormonów. Inaczej jesteś Pan hipokrytą..
>Czyżby? Może warto poznać historię swojego kraju nie tylko w jej narodowo - katolickiej wersji?<
Ta masowa imigracja kieruje się do zsekularyzowanych państw zachodnich. To nie jest problem Polski. Ponadto wszelkie wędrówki ludów napotykały na opór miejscowych tubylców. Znajomość historii nie jest pańską najmocniejszą stroną.
>nie były związane z systemami opieki socjalnej. Raczej z nieszczelnością tych systemów<
W latach które Pan przytacza jedynym systemem socjalnym była rodzina i jałmużna. System można uszczelnić na jednolitym obszarze administracyjnym. Jak wyobraża Pan sobie uszczelnienie systemu włączając do tego obszar Afryki i Azji gdy nie sposób sprawdzić tożsamości przybyszów lub dobrowolnie z niej zrezygnowano?
>Tak jak na Europejczykach. Prawo się egzekwuje. Po prostu.<
No rzeczywiście jakie to proste. Święta naiwności, przyjmij do wiadomości że egzekucja prawa jest możliwa tylko wtedy gdy łamanie prawa jest marginalnym zjawiskiem. Słyszał Pan o "włoskich ustawach". Coś jak zakaz picia alkoholu w miejscu publicznym w Polsce.
Jaką ma Pan radę gdy imigranci wysyłają dzieci na kradzież ponieważ ci są niekaralni? Co Pan proponuje dyrekcji szpitala w którym Irakijczyk po leczeniu nie wyraża zgody na powrót do ośrodka i żąda mieszkania?
>Ja nie przyjmuję do wiadomości, że policja "boi się" gdzieś wejść. Boisz się?<
To może uda się Pan do tej słynnej dzielnicy w Brukseli lub Malmoe i rozpocznie resocjalizację.
>Powszechnie uznane wartości są zagrożone nie tylko ze strony imigrantów. Widziałem stację paliw po zatrzymaniu się autobusu z kibicami<
I czego ma to dowodzić? Jeżeli ktoś się zatruł grzybami to powinniśmy jeść trujaki bo ktoś je jadł? osobliwa logika.
>Zmowa milczenia to jakaś imigrancka specjalność?<
Zmowa milczenia to specjalność struktur mafijnych. Dotyczy ona również klanów rodzinnych, formy społecznej występującej w krajach skąd przybywają imigranci. Do tego dochodzi pogarda do organów państwowych wyniesiona z kraju pochodzenia. Przyniesione kulturowe własności nie ograniczają się do życia prywatnego. Odmowa współpracy z urzędnikami płci żeńskiej jest powszechnie znana. Nic mi też nie wiadomo że w naszym kręgu kulturowym rodzina odmawia współpracy z organami ścigania gdy brat morduje swoją siostrę zadającej się i innowiercą, celem ratowania honoru rodziny
>1 Taki problem występuje w Polsce od 1742 kiedy postawiono w Polsce pierwszy harem<
Taki problem występuje w Polsce? Obudź się jest rok 2016.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>>Odpowiadam jedynie za własne rozumienie świata<
>To zdanie jest prawdziwe nawet gdy rozumie Pan świat błędnie.
Owszem, ale to zdanie zwalnia mnie z odpowiedzialności za niezrozumienie świata przez innych

>>Co im proponowano?<
>To samo co innym. Stosownie do kwalifikacji.
Bardzo rzadko proponowano im pracę na której się znali. Tam gdzie im taką pracę zaproponowano poradzili sobie, ale szczęśliwi po przymusowym (!!) osiedleniu nie byli. Podobnie jak Ty nie byłbyś szczęśliwy gdyby zaproponowano pracę "stosowną do kwalifikacji" przy totalnej nieufności otoczenia i w dodatku co tydzień w innym miejscu
Im tabor odpowiada, osiedlenie nie. Oni nie zmuszają do żywota w taborze.

>>Skoro na to był popyt to to jest praca.<
>Praca to jest wytwarzanie dóbr lub świadczenie usług.
>Kupno na targu konia żeby sprzedać go za godzinę innemu kupcowi jest spekulacją.
A sprzedaż tego konia po tygodniu na innym targu 200 km dalej?
Nie rozumiem dlaczego uznajesz, że handlujący Cygan jest od razu spekulantem???

>Gdyby nasz świat ograniczał się do spekulantów giełdowych, nie mielibyśmy co do gęby włożyć.
Ale nikt ich nie zmusza do zmiany stylu życia

Gdyby nie było handlu, też moglibyśmy do garnka włożyć jeno nieomaszczone kartofle

>W Raciborzu? To poza Raciborzem nie było już Cyganów? Gdyby się integrowali ucierpiałby na tym export kotłów czy jak ma to rozumieć?
Odpowiadam jedynie za własne rozumienie świata

>Odrodzi się teraz w Europie tkactwo dywanów i pasterstwo,
Nie gorszyłoby mnie gdyby ktokolwiek zarabiał tkaniem dywanów. Kupię jeden.

>>Bywało, że tabor rozkładał polową kuźnię i robili patelnie, które służyły po 50 lat! To też praca. Jak ustawić polową kuźnię między blokami?<
>Aha, tylko z kuchni polowej wychodzą udane patelnie.
1 Z KUŹNI nie z kuchni. I jakoś dziwnie tak jest że cygańska patelnia sprzed pół wieku nadal służy..
2 Udowodniłem że pracowali, coś z tego zrozumiał, to już Twoja rzecz

Do najważniejszej części mojej wypowiedzi, przymusowej sterylizacji przymusowych aborcjach jakoś się nie wypowiadasz

>>Inne narody przez setki lat tworzyły swoje ghetta.
>Nie dyskutujemy tu o folklorze tylko o masowej imigracji liczonej w milionach.
W przedwojennej Polsce mieszkały miliony Żydów, także w sztetlach

>Proponuje Pan w imię humanitaryzmu alimentację na dziesiątki lat, milionów imigrantów. Jest to humanitarne wobec alimentujących?
Gdzie to proponuję?
Czyżby mistrz w stawianiu chochoła, miał godnego ucznia?

>Jak zauważył pewien angielski profesor historii
>Inny profesor z USA, stwierdził że ...

Trochę jak tytuły artykułów w onet.pl

>Skoro jest Pan za masową, niekontrolowaną imigracją to bądź Pan konsekwentny.
Czyżby mistrz w stawianiu chochoła, miał godnego ucznia?

>>Czyżby? Może warto poznać historię swojego kraju nie tylko w jej narodowo - katolickiej wersji?
>Ta masowa imigracja kieruje się do państw zachodnich. To nie jest problem Polski.Znajomość historii nie jest pańską najmocniejszą stroną.
Znam Waszą historię lepiej niż większość Polaków
Tylko nie uczyłem się jej od narodowo albo ideologicznie zadętych propagandzistów
Podałem przykład Krakowa, nawet nie wielonarodowego a szczerze niemieckiego, co zrobili dla Pańskiego kraju uchodźcy z Holandii, Niemiec, Czech, Armenii, osiedleńcy rosyjscy, tatarscy, greccy a przede wszystkim Żydzi to temat na wielotomową książkę

>>nie były związane z systemami opieki socjalnej. Raczej z nieszczelnością tych systemów<
>W latach które Pan przytacza jedynym systemem socjalnym była rodzina i jałmużna.
Polecam: "Pierwsza polska ustawa górnicza czyli Ordunek Gorny" Józefa Piernikarczyka

>>Tak jak na Europejczykach. Prawo się egzekwuje. Po prostu.<
>No rzeczywiście jakie to proste. Święta naiwności, przyjmij do wiadomości że egzekucja prawa jest możliwa tylko wtedy gdy łamanie prawa jest marginalnym zjawiskiem.
Znów polecam historię własnego kraju. Wrocław 1945 - 46

>Jaką ma Pan radę gdy imigranci wysyłają dzieci na kradzież ponieważ ci są niekaralni?
Jaką ma Pan radę gdy Polak wysyła dzieci na kradzież ponieważ ci są niekaralni?
Moja rada jest dokładnie taka sama

>Co Pan proponuje dyrekcji szpitala w którym Irakijczyk po leczeniu nie wyraża zgody na powrót do ośrodka i żąda mieszkania?
Co Pan proponuje dyrekcji szpitala w którym Polak po leczeniu nie wyraża zgody na powrót do ośrodka i żąda mieszkania?
Moja rada jest dokładnie taka sama

>>Ja nie przyjmuję do wiadomości, że policja "boi się" gdzieś wejść. Boisz się?<
>To może uda się Pan do tej słynnej dzielnicy w Brukseli lub Malmoe i rozpocznie resocjalizację.
Nie jestem policjantem, ale po to płacę podatki na Policję, żeby wchodziła także tam gdzie musi użyć większych sił.
Widziałem w akcji ratowników w kopalni.

>>Powszechnie uznane wartości są zagrożone nie tylko ze strony imigrantów. Widziałem stację paliw po zatrzymaniu się autobusu z kibicami<
>I czego ma to dowodzić? Jeżeli ktoś się zatruł grzybami to powinniśmy jeść trujaki bo ktoś je jadł? osobliwa logika.
Bez komentarza

>Do tego dochodzi pogarda do organów państwowych wyniesiona z kraju pochodzenia.
Rozbawiasz mnie Polacy szanują swoje państwo? Kilku.

>Przyniesione kulturowe własności nie ograniczają się do życia prywatnego. Odmowa współpracy z urzędnikami płci żeńskiej jest powszechnie znana.
No to się nie rozmawia z takim petentem i koniec. Jak nie poprosi kobiety o zupę będzie głodny.

>Nic mi też nie wiadomo że w naszym kręgu kulturowym rodzina odmawia współpracy z organami ścigania gdy brat morduje swoją siostrę zadającej się i innowiercą, celem ratowania honoru rodziny
1 Morderstwo jest morderstwem i jest ścigane
2 Morderstwo w rodzinie bywa ukrywane bez względu na motyw
3 Ilu polskim dziewczętom pozwala się na randki z Cyganem?

>>1 Taki problem występuje w Polsce od 1742 kiedy postawiono w Polsce pierwszy harem<
>Taki problem występuje w Polsce?
Nie! W Europie nie jest problemem poligamia! Szejk z Kataru zainwestował w Paryżu w kilkanaście hoteli. Nikomu nie przeszkadzało, że mieszkał w nich z kilkoma żonami
U uchodźców widzisz problem?

Wg mnie obie strony sporu w tym momencie już działają na tzw. przekór. Czyli akcja=>reakcja. Im bardziej przeciwnicy multikulti są przeciwni multikulti tym bardziej zwolennicy propagują multikulti. A rzeczowe argumenty powoli gdzieś tam się zacierają.

---

"Głupi jak Niemiec"

>>Nic mi też nie wiadomo że w naszym kręgu kulturowym rodzina odmawia współpracy z organami ścigania gdy brat morduje swoją siostrę zadającej się i innowiercą, celem ratowania honoru rodziny
>1 Morderstwo jest morderstwem i jest ścigane
>2 Morderstwo w rodzinie bywa ukrywane bez względu na motyw
>3 Ilu polskim dziewczętom pozwala się na randki z Cyganem?

Ad.3 Zgoda, pewnie niewielu, ale odwracając pytanie - ile z nich zamordowano za to że nie stosowały się do zaleceń ojca (brata) w tym temacie?

>>3 Ilu polskim dziewczętom pozwala się na randki z Cyganem?
>Ad.3 Zgoda, pewnie niewielu, ale odwracając pytanie - ile z nich zamordowano za to że nie stosowały się do zaleceń ojca (brata) w tym temacie?

Nie wiem. Nie wiem też ile osób i z jakich przyczyn morduje się gdziekolwiek i kiedykolwiek. Nie jestem kryminologiem. Wśród polskich muzułmanów jakoś nie słyszałem o przypadku "honorowego" morderstwa.

Z mojej nawet niepełnej wiedzy wynika to co napisałem i podtrzymuję:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709236#w709608

>> Uważam, że negatywne stereotypy dotyczące różnych grup ludzi (narodowych, religijnych) są zwyczajnie szkodliwe, ale źle pojęta polityczna poprawność może utrudniać dostrzeżenie źródeł problemu. Poruszanie się między tymi dwoma ekstremami nie jest łatwe.
>Zgadzam się tu z Panem całkowicie.

>>Notabene czytam Pan wpisy i zgadzam się z Panem, że to nie islam jako doktryna religijna jest tu winny. Tak się jednak złożyło, że w obecnych czasach sporej części społeczeństw muzułmańskich dość daleko jest do wartości oświeceniowych. Chodzi ściśle o to, jakie normy obowiązują w tych społeczeństwach i jak dalece mogą one być kompatybilne z naszymi, lub czy można dokonać ich transformacji w normy dla nas akceptowalne. Moim zdaniem oczywiście można, a nawet w przeważającej mierze i Niemcy i Francja są również przykładem również udanej integracji. Zdecydowana większość muzułmanów w Europie to uczciwi obywatele akceptujący nasze wymogi.
>No właśnie i czego tu Pan oczekuje poza ponownym stwierdzeniem: Myślę podobnie do Pana.
W kontekście naszych obaw i wątpliwości związanych z falą uchodźców oczekiwałbym nie tylko od Pana, ale również od innych racjonalistów ich skonkretyzowania i uzasadnienia na intelektualnie zadowalającym poziomie. Nie zawsze chce mi się reagować na głupie posty dyskryminujące np. muzułmanów, natomiast rozwiniętych wypowiedzi, które jakoś zbliżyłyby się do źródeł problemu jest jak na lekarstwo.
Wiem, że od dogłębnych analiz są książki, ale to nie znaczy, że nie można się podzielić wiedzą i wnioskami, ewentualnie również poprzez odniesienia do opracowań lub artykułów, ale oczywiście nie śmiem od nikogo tego wymagać.

Na przykład u mnie trudność zaczyna się już w chwili, w której zadaję sobie pytanie, jak dalece można uogólniać opisy socjologiczne na wielką grupę ludzi - tu uchodźców z różnych państw - która zupełnie nie jest jednolita, ani kulturowo, ani wyznaniowo, ani nawet cywilizacyjnie. Tyle tylko, że aby opis socjologiczny uogólniać, to najpierw trzeba nim dysponować, a porządny opis już te różnorodności brałby pod uwagę.
Tak w największym skrócie chodzi mi o to, jak sformułować i uzasadnić nasze obawy bez popadania w niebezpieczeństwo stereotypów i uprzedzeń.

>Wolę jednak zagadnienia filozoficzne od politycznych i tam moje kompetencje są ździebko większe.
Nie mam takich kompetencji filozoficznych, jak Pan, ale również czuję się lepiej w tematach związanych raczej z filozofią, niż z polityką. Na moim poziomie w filozofii czasem wystarczy trochę samemu pogłówkować na ogólnych zasadach, a w naukach politycznych to już trzeba mieć konkretną wiedzę.

Pozdrawiam.