W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
Bibliografia i źródła oczywiście bogate.

Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.

Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
Nawet jeśli Jezus istniał, to ...

Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

Być może, jeśli istniał jest uprawnionym zwrotem. Ja zwykle używam zwrotu - jakiś historyczny Jezus, o ile wogóle istniał... To jest zgodne z posiadanym przez nas stanem wiedzy. Mówię o kimś, ale zaznaczam, iż nie wiem, czy istniał. Czynię zastrzeżenie. Oczywiście Jezus cudotwórca i syn/prorok boży na pewno nie istniał.

Mahomet pojawia się w kronikach bizantyjskich.

To sa bajki, mnie przekonuje bardziej Sven Muhammad Kalish i Christoph Luxenberg. Islam tak samo jak faszyzm jest odlamem chrzescijanstwa.12 apostolow 12 immamow w niemczech nikt nie kupil historycznego mo. Wykreowanie takiego bohatera mialo charakter czysto polityczny. Ali z Najafu to cos jak babilonski Nergal.
www.youtube.com/watch?v=JJyeuXtZFuQ
online.wsj.com/article/SB122669909279629451.html

Ludzie z Bizancjum nie mieli żadnego interesu, aby propagować legendę o Mahomecie za jego życia. Islam jest pod wieloma względami bliższy judaizmowi niż chrześcijaństwu. Natomiast islam szyicki zbliża się do chrześcijaństwa wtórnie poprzez mistyczny mesjanizm. W sunnizmie tego nie ma. O rzeczywistym istnieniu Mahometa świadczy choćby fakt, iż nie możesz odrzucić tak zwanych "kalifów sprawiedliwych", którzy wszyscy byli współczesnymi Mahometa. Konflikty pomiędzy nimi wynikały z tego, iż trzech z nich należało do rodów, które pierwotnie zwalczały Mahometa, zaś czwarty, Ali, był jego wiernym kumplem, ale najmniej się nadawał na polityka. Stąd rozdział na sunnitów i szyitów. Bardzo wczesny. Pozwala to śledzić historię powstania islamu z dwóch niezależnych źródeł. Gdyby Mahomet nie istniał, szyici, którzy przeważnie bardziej od niego czczą Alego i jego dwóch "mistycznych wnuków", z pewnością skorzystaliby z tego faktu. Napisany przez Mahometa Koran jest niewygodny dla wielu szyitów. To jest takie rozdwojenie jaźni - Koran i Mahomet są dowodem na szlachetność Alego, głownego przyjaciela Mahometa, a jednocześnie ci sami ludzie twierdzą, iż to Ali był prorokiem, niektórzy nawet uważają iż był wcielonym bogiem, tak samo jak Jezus.

Ale owszem, zgadzam się, podważanie autentyczności Mahometa też ma spore znaczenie dla badań religioznawczych. Owocuje bardziej krytycznym myśleniem, szukaniem nowych dowodów. Inna rzecz to Koran i rzeczywisty związek z nim Mahometa. Z pewnością tekst został starannie przeredagowany przez kalifa Omara na bazie selekcji zachowanych fragmentów i zniszczeniu tekstów odbiegających od wzorca (zdaniem Omara ). O autentyczności autorstwa świadczą paradoksalnie liczne błędy i "tajemnicze litery" poprzedzające sury, które są najprawdopodobniej świadectwem dawniejszej redakcji. Oczywiście sformułowanie "autentyczność autorstwa" nie oznacza "prawdziwości treści". Chodzi tylko o to, iż istnieje sporo dowodów na istnienie Mahometa i jego polityczne sukcesy, oraz znacznie już mniej, ale wciąż dużo na to, iż Koran zawiera refleksje tego akurat człowieka. Układ owych refleksji opiumotwórczych jest napewno wtórny. Mówi się, że Mahomet był niepiśmienny (arabscy poecji owego czasu mieli znakomitą pamięć i posługiwali się tradycją oralną), był jednak prawdopodobnie kupcem i to na dość dużą chyba skalę, zatem mógł pisać po aramejsku. Pismo arabskie jest dość prostym rozwinięciem pisma aramejskiego. Obydwa języki są sobie bardzo bliskie. Pismo i język aramejski już od setek lat przed Mahometem służyło za język międzynarodowy na Bliskim i Srodkowym Wschodzie.

Mnie osobiście nie obchodzi, czy Mahomet istniał czy nie. Żałuję natomiast, że miliard ludzi nie potrafi się wydostać mentalnie poza jego (lub mu przypisywane) wizje i przemyślenia, a wręcz czyni je jeszcze bardziej absurdalnymi i inspirującymi do okrucieństwa. Na przykład o trzymaniu kobiet w domu i opatulaniu ich całych nie ma wzmianki w Koranie. To zwyczaj grecki, którzy muzułmanie przejęli po podbiciu sporych obszarów Bizancjum. Już w starożytnych Atenach kobieta miała siedzieć w domu. Opatulili ją chrześcijanie. Głupota i represyjność sprzyjają rozwijającym się monoteizmom...

Andrzeju, źródła które podajesz pełne są przesadnych i niekiedy bardzo naciąganych hipotez. Z pewnością nie można powiedzieć, iż "Jezus był postacią historyczną", ale też nie można powiedzieć iż "Jezus był na pewno tylko i wyłącznie tworem literackim". Oczywiście, Jezus jako prorok/bóg z Biblii to całkowicie twór literacki. Ale mówimy o tzw. Jezusie historycznym, czyli o jakiejś osobie, która pobudziłaby innych do bardziej zbrodniczych niż miłych w efekcie bajań.

I tu padły różne głosy. Wszyscy chyba się zgadzamy co do tego, iż Ewangelie są kompilacją różnych źródeł. Pytanie, czy za te nieliczne fragmenty, które nie są wierną kopią dawnych wierzeń orfickich etc., odpowiada jakaś jedna osoba, czy więcej osób. I jak miały na imię? Jezus1, Jezus2, Kituś Bajduś i Eliza? Niektórzy uważają, iż za te 5% treści po usunięciu narodzin, ukrzyżowania, wieczerzy, góry oliwnej, przypowieści, które wszystkie są przepisane z dawniejszych źródeł, odpowiada nie cały hufiec postaci które zainspirowały kompilatorów, lecz jakaś jedna postać (na przykład Jezus2, albo Eliza). I tą jedną postać chcą określać mianem "Jezusa historycznego". Jest to mało prawdopodobne, ale nie można tego wykluczyć w pełni.

Dodam, iż jeśli się jednak okaże, iż za 5% nie przepisanych Ewangelii (tudzież nie dodanych dla zgodności z zapowiedziami Starego Testamentu) odpowiada: Jezus1, Jezus2, Kituś Bajduś i Eliza, nie można już wtedy mówić o historycznym Jezusie, lecz o dwóch Jezusach, Kitusiu Bajdusiu i Elizie.

Ps.: Imion Kituś Bajduś i Eliza użyłem z uwagi na uczynienie mojej wypowiedzi lżejszą. Pewnie brzmiały jakoś poważniej, choć nic dobrego z tego nie wynikło. 3 miliardy osób z umysłami zanurzonymi w "dzieleniu ryb" i "uzdrawianiu trędowatych" na progu XXI wieku - koszmar, autentyczny koszmar. Aż wstyd być Homo sapiens.

>Tak czy siak teza (a raczej osobista uwaga) Dawkinsa brzmi - "Jezus prawdopodobnie istniał", co jest dużo słabszym stwierdzeniem niż "Jezus to postać historyczna".

Jezus to prawdopodobnie postać historyczna - tak, to dużo słabsze niż "na pewno"

Drogi Jacku zapoznaj sie prosze z 13 podobienstwami pomiedzy Wojna Zydow Josephusa a NT
w tabelce na tym blogu
ascendantasia.blogspot.com/
I teraz powiedz mi ze to jest przypadek te sytuacje wystepuja nawet w tej samej kolejnosci.
Np historia Mary ktorej dziecko bylo ofara paschalna to byl mit ktory mial wzbudzic nienawisc do zydow. W literaturze sa tylko 2 takie przypadki ofiary paschalnej z czlowieka.
www.scribd.com/doc/48493626/Cannibal-Mary

Carotta troche przesadza z lingwistyka ale w wielu punktach ma racje.
Jego film Gospel of Caesar jest na piratebay obejrzyj a potem pisz o naciaganych hipotezach.
Film Atwilla bedzie w polowie roku wiem ze na 100% zmienisz zdanie.
www.youtub(*)ature=mhsn#p/a/u/0/iW1GIhWm7c0

Jezeli znalazles artykul Robea M Prica o Atwillu to dales sie nabrac, Price i Ehrman przyznajac ze ewangelie sa pro rzymskie unikaja tematu poniewaz w USA robia miliony na naiwnaikach.
Poczytaj Tacitusa, Setoniusza , zycie Titusa i Imperial Cult.
Zapoznaj sie z literatura bedziesz mogl sie wypowiedziec bardziej sensownie.

>Drogi Jacku zapoznaj sie prosze z 13 podobienstwami pomiedzy Wojna Zydow Josephusa a NT
>w tabelce na tym blogu
>ascendantasia.blogspot.com/
>I teraz powiedz mi ze to jest przypadek te sytuacje wystepuja nawet w tej samej kolejnosci.
>Np historia Mary ktorej dziecko bylo ofara paschalna to byl mit ktory mial wzbudzic nienawisc do zydow. W literaturze sa tylko 2 takie przypadki ofiary paschalnej z czlowieka.

Są ludzie, którym wszystko kojarzy się ze wszystkim, i na dodatek jeszcze są z tego dumni.
Gorzej już chyba być nie może...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Tok myślenia profesora z powyższego wywodu tak mnie bardzo przekonuje, ze zaraz się rzucę do lektury.

Zdaje się, że kolejność powinna być całkiem odwrotna:
najpierw czytamy, a potem wypowiadamy się w temacie.
Ale naukę nigdy nie jest za późno.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

Widze ,ze nie masz zadnej wiedzy w temacie. Szkoda tylko english nie chce sie czytac.
Pozostawiam was przy waszych spekulacjach. Polska wciaz za zelazna kurtyna.
Ksiazka Atwila byla bestselerem Der Spiegel w Niemczech. Po co wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz pojecia? Nie wiesz ilu historykow wskazywalo na Flaviuszy, dowod literacki wymaga troche myslenia to troche trudne .

Moje pytanie do ciebie dlaczego Christopher Marlowe zostal zamordowany???

>Być może, jeśli istniał jest uprawnionym zwrotem. Ja zwykle używam zwrotu - jakiś historyczny Jezus, o ile wogóle istniał... To jest zgodne z posiadanym przez nas stanem wiedzy. Mówię o kimś, ale zaznaczam, iż nie wiem, czy istniał. Czynię zastrzeżenie. Oczywiście Jezus cudotwórca i syn/prorok boży na pewno nie istniał.

A jeśli Jezus istniał i na dodatek był Synem Bożym, tak samo jak Synem Bożym był Dawid, Hilel i pewnie paru innych w jego epoce, czy to automatycznie oznacza że był Synem Bożym na modłę chrześcijańsko-hellenistyczną?.
Zadziwiające jest to, że najpierw głosi się szumne postulaty o tym, że to religioznawstwo ''obala'' religię, a gdy przychodzi co do czego, to okazuje się, że znaczenie ''Syna Bożego'' jakim w tym czasie posługiwał się judaizm, i znaczenie jakim do dziś posługuje się tymże chrześcijaństwo to jedno i to samo.

A przecież to nie są synonimy, choć chrześcijaństwo zrobiło wiele, aby tę właśnie bajkę utrwalić.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Moje pytanie do ciebie dlaczego Christopher Marlowe zostal zamordowany???

Widzę że nawet do bójki w karczmie, jesteś gotów dorobić właściwą teorię.

Ps: mój nick, nie jest bezpośrednio powiązany z CH.Marlowe.
Brak ''e'' jest jak najbardziej zamierzony.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Widze ,ze nie masz zadnej wiedzy w temacie. Szkoda tylko english nie chce sie czytac.
>Pozostawiam was przy waszych spekulacjach. Polska wciaz za zelazna kurtyna.
>Ksiazka Atwila byla bestselerem Der Spiegel w Niemczech. Po co wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz pojecia? Nie wiesz ilu historykow wskazywalo na Flaviuszy, dowod literacki wymaga troche myslenia to troche trudne .

A to ciekawe spostrzeżenie.
To co założymy się o to który z nas więcej razy przeczytał dajmy na to ''Bellum''?
Całą nie fragmenty.
A odnośnie kompetencji: jak na dzień dzisiejszy to dobrze udokumentowane są inspiracje zaczerpnięte z Flawiusza, tylko w jednej Ewangelii i w Dziejach.
Chodzi oczywiście o ew wg Łukasza.
Reszta twoich rewelacji to najzwyczajniejsza twórczość z gatunku teorii spiskowych.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

Ty nawet nie czytales tego co wrzucilem, totalna strata czasu.

>A odnośnie kompetencji: jak na dzień dzisiejszy to dobrze udokumentowane są inspiracje zaczerpnięte z Flawiusza, tylko w jednej Ewangelii i w Dziejach.

Widze ze nie jestes zdolny do samodzielnej analizy literackiej.
Ciezo zaaceptowac ze tetmat jest juz zamkniety.

Tu chodzi o Josephusa nie o Bellum, nie czytales Josephusa (jakies 100lat roznicy).
A wiec te 13 sytuacji przyjmujemy jako zbieg okolicznosci?