W polskiej Wikipedii pod hasłem "teologia" ostatnio nie było napisane, że jest to nauka. Teraz widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co moim zdaniem jest naiwną próbą "nobilitacji tej pseudonauki.

W anglojęzycznej wersji Wikipedii nie jest napisane, że jest to nauka, a jedynie studiowanie koncepcji boga i natury wierzeń religijnych.

W polskojęzycznej Wikipedii nie ma teologii na liście pseudonauk, ale jest w wersji anglojęzycznej.
en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

O czym to świadczy? Niepewnej wartości Wikipedii jako źródła definicji czy wiedzy? Wikipedii jako całości, czy tylko wersji polskojęzycznej?

.
Rozumiem, typowe podejście trolla.
>Dla mnie trollowaniem jest zasypywanie rozmówcy linkami, zamiast w syntetycznej formie przedstawić własny argument.
To chyba zrozumiałe, że ponad połowa naszych poglądów jest alternatywna, w tej drugiej połowie inaczej rozumiemy ponad połowę pojęć. Zobaczmy co do powiedzenia na temat trolli ma właśnie Wikipedia:
.
Charakterystyka zachowania internetowego trolla

Osoba stosująca trollowanie zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, merytoryczna zawartość dyskusji ma zaś dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie, jakby troll sycił się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfile'a interpretuje jako odniesienie zwycięstwa. (...)

Symptomy trollowania

Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach:

bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei (np. Ten system operacyjny jest najlepszy!) i bronienie jej do końca (często wbrew rzeczywistości) - jest to kryterium kontrowersyjne, ponieważ samo fanatyczne przywiązanie do określonej idei nie oznacza trollowania;

prosta do zauważenia sztuczna nieznajomość podstaw tematu danego forum (np. na forum o zaletach systemów komputerowych, troll zapyta, czym jest system komputerowy.);

częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona - celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania;

celowe wyrażanie zdania różnego od grupy w której owo zdanie wyraża, nawet jeśli jest takie same jak jego, co z kolei prowadzi do dyskusji z której "wyciąga" się osoby niepotrafiące uargumentować własnego zdania(daje to im satysfakcje z poczucia wyższości nad innymi)

brak konsekwencji podczas prowadzenia dyskusji i zaprzeczanie własnym tezom i opiniom;

chętne używanie argumentów ad personam - atakujących osoby lub ich cechy szczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a często przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wyzwisk i gróźb;

skrajny stosunek do netykiety (wybrane zasady) lub ortografii - albo atakowanie wszystkich za najdrobniejsze literówki, albo demonstracyjne łamanie zasad;

skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych osób - jest to bardzo charakterystyczna cecha trolli, która prowadzi prędzej czy później do ich wyobcowania, bo nawet osoby pierwotnie sympatyzujące z trollem lub odnoszące się doń neutralnie zrażają się do niego z powodu takich zachowań przejawianych wobec nich;

częste nazywanie innych dyskutantów trollami internetowymi;

wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc.) także w sytuacjach niezwiązanych z danym forum;

konfabulacja np. na temat swego wykształcenia, pracy, pozycji społecznej bądź doświadczeń życiowych - celem trolla jest tutaj nadanie większego znaczenia swoim wypowiedziom, jako pochodzącym od specjalisty, osoby, która coś zna z autopsji, etc.;

próby utrudniania innym wypowiedzi w dyskusji poprzez środki techniczne dostępne w danym forum (np. w Usenecie może dochodzić do prób zmieniania lub usuwania wypowiedzi współdyskutantów, ponieważ protokół nie pozwala na sprawdzenie, czy post z żądaniem usunięcia innego posta pochodzi od autora usuwanego posta) - działania takie jednak są rzadkie, ponieważ zazwyczaj wiążą się z naruszeniem regulaminu danego forum i tym powodują zdecydowaną reakcję administratorów, więc troll często ich unika, żeby nie utracić dostępu do danego forum;

za każdym razem rozpoczynanie wypowiedzi od tego samego zwrotu - powitania, często obraźliwego, prowokacyjnego;

ceremonialne używanie filtrów (np. killfile'a) - troll uroczyście obwieszcza, że jego oponent ma znaleźć się w filtrze trolla, przy czym bardzo często i tak tego nie robi i dalej czyta wypowiedzi oponenta (czasem tylko próbuje udawać, że je filtruje);

regularne ogłaszanie swojego definitywnego odejścia z forum lub grupy dyskusyjnej i za każdym razem, po jakimś czasie, powracanie - troll tłumaczy się tutaj różnego rodzaju obowiązkiem, otrzymaniem kilkuset maili zachęcających do powrotu etc.;

zmienianie własnych danych, które może polegać albo na drobnych zmianach tych danych (np. Troll może zmienić się w Troola lub Trrola etc.) albo na poważnych zmianach takich danych (np. Troll staje się "Uczestnikiem") - celem trolla jest spowodowanie, aby inni uczestnicy forum nie mogli filtrować wypowiedzi trolla lub ich ignorować bez czytania;

tworzenie klonów (np. Troll może także występować w tym samym okresie także jako Uczestnik1 i Uczestnik2), których wypowiedzi składają się z wyrazów poparcia wypowiedzi trolla występującego pod własnymi danymi oraz ataków na oponentów tego trolla - troll w ten sposób próbuje wykazać, że nie jest izolowany i cieszy się poparciem na danym forum. pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

Niewiele osób może być tu robić za "Pannę Czystą Wieczną Dziewicę" i w większości jakieś tam grzeszki mamy, ale zupełnie w różnym stopniu powyższy wykaz symptomów spełniamy. Uważam, że jesteśmy w miarę poważnym forum dyskusyjnym i stosujemy przeróżne - choć na naszym racjonalistycznym poziomie - formy rozmowy. To Pan jest na wszelkie racjonalne argumenty zupełnie nieprzemakalny. Niezależnie czy podane zostaną one syntetycznie, czy w formie opracowań.

Miłego dnia.

@@@
.

>A tak w ogóle to czytasz czasem to co piszesz?
>A na pewno zabrałeś wszystkie zabawki, zanim poszedłeś do domu?

>... nieustannie prowokujesz.

Zawsze mam nadzieję, że prowokuję do myślenia. Jeżeli sprowokowałem do agresji, to oznacza, że nie dostosowałem wypowiedzi do rozmówcy. Jeżeli to się powtórzy w jednym wątku, to znaczy że trzeba przerwać rozmowę.
-

> w ten sam sposób można powiedzieć o fizyce czy biologii, że to "katalogowanie osiągnięć natury".
Chyba tak można powiedzieć o historii tych nauk, a nie o nich samych. Fizyka zajmuje się oprócz katalogowania także projektowaniem nowych urządzeń (a biologia wymyślaniem nowych organizmów i metod zwalczania niechcianych). Prawdopodobnie należałoby odróżniać nauki historyczne, zajmujące się warstwą poznawczo-opisową, od nauk .. konstruktywnych. Pewnie że te ostatnie korzystają z przeszłego dorobku ale, jak się zdaje, mają też ambicje wpływania na rzeczy bieżące (vide energetyka jądrowa czy inżynieria genetyczna) i mogą kształtować przyszłość (choć i rodzić nowe zagrożenia).

> żeby "zgadnąć", gdzie kopać, to trzeba naprawdę dużo wiedzieć.
Zapewne warto dużo wiedzieć - wiedza stricte opisowa jawi się jako podstawowa baza kultury, a jej znaczenia nie sposób przecenić. Sama jednak ilość wiedzy nie świadczy chyba o naukowości - potrzebne jeszcze jej syntetyczne uporządkowanie (streszczenie) "wobec wodospadów informacji codziennie nas zalewających" /za Kołakowskim/.

>Z polityki,.
>A przede wszystkim z podbojów, dziesięcin, sprzedaży odpustów, załatwiania różnym królom unieważnienia małżeństwa, z odwoływania ekskomunik, z socjotechniki i manipulacji. W bliższych nam czasach - z machlojek finansowych i prania brudnych pieniędzy.

Wszystko to prawda. Jednakże nie byłoby to możliwe, gdyby nie podbudowa ideologiczna jaką daje właśnie teologia.

>Teologia akurat nie ma z tym wiele wspólnego, poza może zajmowanie majątków tzw. heretyków i innowierców, po ich teologicznie uzasadnionym wyrżnięciu.

Oczywiście, że z tym się już nie zgadzam Teologia uzasadnia wszystkie poczynania. Rozpoczynając od spowiedzi, a kończąc na masowych mordach, których dzięki teologii do dziś nikt nie potępił.

>Jak się tak działa przez lekko licząc 1500 lat, to się tego trochę nazbiera.

To znów zasługa teologii. W żadnym innym wypadku jedna idea i jeden kierunek przepływu pieniędzy nie przetrwałby aż tyle... W tym czasie upadały imperia, a Watykan trwał i gromadził dobra doczesne (głosząc innym pochwałę życia w zaświatach - wyjątkowo skuteczna metoda )

>Warto zauważyć, że Watykan jest biedniejszy niż kiedyś, bo niektóre metody bogacenia się już nie działają - nie da się drugi raz namówić Hiszpanii na kolejny podbój Ameryki, z dziesięciną też się musieli pożegnać a zebranie rycerstwa Europy na wyprawę do Ziemi Świętej, z rabowaniem Istambułu po drodze, spotkałoby się z ostrą reakcją NATO.

Ludzie już nie są tacy ciemni, jak kiedyś.... (nauka wymknęła się spod troskliwych skrzydeł kapłanów...), a jednocześnie metody działania religii kopiuje się masowo i przepływy pieniężne zmieniają kierunki. Daleko nie szukając - Unia Europejska korzysta z dorobku Watykanu pełną gębą. Ciekawe, czy dotrwa 1500 lat

>Poza tym z tym bogactwem Watykanu nie przesadzajmy, mają deficyt, musza ciąć koszty.

Jeśli ktoś się czuje lepiej umniejszając bogactwa innych, to OK, można tak twierdzić. Ja uważam, że nikt nie orientuje się ile bogactw zgromadzono oficjalnie i nieoficjalnie pod opieką kapłanów. A ich wypowiedzi i "przecieki" do opinii publicznej są prawie na pewno skrupulatnie dawkowane. 1500 lat doświadczeń nie idzie na marne tak nagle. Fachowcy w sukienkach doskonale wiedzą, co robią. Oczywiście zdają sobie też sprawę, że lata ich świetności są już przeszłością, ale nawet drobny ułamek tej świetności jest wart każdych pieniędzy, jakie przeciętny (nawet b. bogaty) współczesny człowiek może sobie wyobrazić.

>

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

To mi się b. podoba, choć nie wydaje się prawdziwe - ale jest fajne

>Tzw. nauki humanistyczne nie są nauką sensu stricto i nikt nie próbuje twierdzić inaczej. No może poza paroma zakompleksionymi chumanistami*, których to wyłączenie z obszaru nauki upokarza. Jakby "wiedza" była za mało poważna.

Socjologia , Archeologia ... to nie wiedza tylko nauka
albo:
Fizyka, chemia, biologia to tylko wiedza o tym jaki świat JEST, a nie nauka.

Fizyk nie zmieni praw fizyki tak jak historyk nie zmieni historii. Możemy je "tylko" poznawać. Chemik może zsyntezować dowolną cząsteczkę, pod waruniem, że w przyrodzie jest potencjał do jej zsyntézowania.

>Nauki (science, a więc tzw. nauki ścisłe) posługują się metodą naukową.

Po raz kolejny czytam określenie "science, a więc tzw. nauki ścisłe" . Czy polski język jest tak ubogi, że trzeba się posiłować angielszczyzną do wyrażania swoich myśli? A może to już tylko polska gwara jak podlaska, czy góralska...
Wstyd!

>Za to filologie z nauką wiele wspólnego nie mają i wcale nie muszą mieć. To nie umniejsza ich znaczenia - wiedza sama w sobie jest cenna.
Tak, jeśli filologie traktowane tylko jako nauczanie obcego języka , natomiast ojczysta filologia zajmuje się badaniami języka jako zjawiska, już nauką z pewnością jest.

* Chumanista to ten, kto zapatrzony jedynie w swoje podwórko, uważa, że wszytskie inne dziedziny zainteresowań to zbędności. Chumanistą jest historyk mówiący o matematyce, że "słupki są niepotrzebne", ale głupcem na równi z tym chumanistą nazwę matematyka, który lekceważy historię.

>He, he.... tu akurat bym się nie zgodził i to mimo tego, że jestem ateistą. Jeśli teologia "do niczego nie prowadzi" to skąd bogactwa Watykanu? Jakiś matematyk to stworzył?

Wyjaśnię na przykładzie analogii:
Wiara w elfy do niczego nie prowadzi, ale sprzedaż książek o elfach daje zarobić.

>>Pytałam o encyklopedię, nie ekonomię.
>Tu wspomniałem o encyklopedii: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,591436#w591482

Przepraszam, że nie czytam wszystkich Pana wypowiedzi.
Wiem, że stanowią one dziedzictwo narodowe, bardzo mi wstyd.

Tamten post wydaje się być akurat na temat mojej wypowiedzi.
Zabawne.
Jest jakiś szczególny powód, dla którego uznał Pan, że moje bardzo konkretne pytania o wersję i wydanie Encyklopedii dotyczyło tak naprawdę poglądów ekonomicznych jakiegoś innego uczestnika forum?

Jest Pan w stanie odpowiedzieć na to, proste przecież, pytanie?
Czy znowu będzie o erudycji i jakie to fajne posty o (dowolny temat bez związku) pisze (tu wstawić dowolnego ulubionego nicka)?
Ewentualnie jak to Panu się nie chce z mną dyskutować i jakie to obraźliwe pytania zadaję i jaka jestem napastliwa, przecież kobiecie nie wypada i w ogóle skandal.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>He, he.... tu akurat bym się nie zgodził i to mimo tego, że jestem ateistą. Jeśli teologia "do niczego nie prowadzi" to skąd bogactwa Watykanu? Jakiś matematyk to stworzył?
>Wyjaśnię na przykładzie analogii:
>Wiara w elfy do niczego nie prowadzi, ale sprzedaż książek o elfach daje zarobić.
>
A im więcej elfologii wprowadzimy, np. na uniwersytety, tym te zarobki będą większe.... Czyli zgadzamy się. Elfologia i teologia to bardzo podobne "dziedziny nauki". Nawet identyczne.

> Sorry, Einstein, ale ja tego tak nie postrzegam.

Drogi(!) Tutanchamonie, ja nie postuluję całkowitego odcięcia egiptologów od grantów - tylko racjonalną alokację ograniczonych zasobów.

Priorytetowe są dla mnie plany awaryjne na wypadek kataklizmów, wyczerpania paliw kopalnych, zderzenia z asteroidą, itp. zagrożeń. Dziedziny, które pomogą mi przetrwać, powinny brać lwią część środków - jako inwestycja strategiczna. Egiptolodzy też dostaną, ale to już raczej z budżetu na kulturę - niech się ustawią w kolejce obok poetów i komediantów, bez urazy.

> Na diabła mi przetrwanie bez całego bagażu kulturowego?

Czyli jak statek będzie tonął, to wolisz pójść na dno z sarkofagiem faraona? Serio?

>>A tak w ogóle to czytasz czasem to co piszesz?
>>A na pewno zabrałeś wszystkie zabawki, zanim poszedłeś do domu?
>>... nieustannie prowokujesz.
>Zawsze mam nadzieję, że prowokuję do myślenia.

Owszem, moja pierwsza myśl "ojeżukolczasty, on tak na poważnie???"
A za tym poszło uczucie rozbawienia połączone z zażenowaniem, jak to zawsze gdy jestem świadkiem jak ktoś plecie trzy po trzy publicznie.

>Jeżeli sprowokowałem do agresji,

Pokaż przykład owej "agresji".
Serio, nie żartuję - co to jest wg. Ciebie ta agresja?
Chciałabym się w końcu dowiedzieć.
Groziłam Ci czymś? Używałam inwektyw? Z jakiegoś innego powodu poczułeś się zagrożony?
Możesz sprecyzować swój zarzut?

Czy to może zbyt agresywne pytania?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

> Fizyka, chemia, biologia to tylko wiedza o tym jaki świat JEST, a nie nauka.
> Fizyk nie zmieni praw fizyki tak jak historyk nie zmieni historii.

Wiedza o tym, jaki świat JEST, pozwala nam wpływać na to, jaki świat BĘDZIE.

Fizyk zbuduje sieć energetyczną/informatyczną i zmieni oblicze Ziemi.
Chemik z biologiem opracują lek na jakąś paskudną chorobę.
Któryś historyk ma może osiągnięcia zbliżonego kalibru?

> głupcem na równi z tym chumanistą nazwę matematyka, który lekceważy historię

Dla jasności - odróżnijmy (1) nie znaną powszechnie historię nauki/idei, z której wynika cenna wiedza o tym jak myślimy, jakie błędy popełniamy i jakie są zagrożenia na drodze do wiedzy/postępu; (2) wykładaną w szkołach historię podbojów militarnych, która nie uczy nas niczego poza tym, że człowiek zrobi każde świństwo, żeby zdobyć zasoby drugiego człowieka; i wreszcie (3) atrakcyjną estetycznie historię etnograficzną, która uczy nas, jaka cywilizacja w jakie wzorki malowała swoje wazy na zupę.

Cenię (1) i bynajmniej nie lekceważę - jednakowoż (2) mnie nudzi, a (3) zwisa i powiewa swobodnie.

> kryterium odróżniania nauki od nie-nauki
Propozycja:
Informacje twardo-naukowe obywają się bez wyrazów pisanych wielką literą.

>Wiedza o tym, jaki świat JEST, pozwala nam wpływać na to, jaki świat BĘDZIE.
>Fizyk zbuduje sieć energetyczną/informatyczną i zmieni oblicze Ziemi.
>Chemik z biologiem opracują lek na jakąś paskudną chorobę.
>Któryś historyk ma może osiągnięcia zbliżonego kalibru?

Ustalmy: fizyków, czy chemików którzy mają aż taki wpływ na losy świata jest niewielu. podobnie jak niewielu jest historyków, którzy analizując wydarzenia z przeszłości, potrafią wskazywać zagrożenia dla przyszłości i np. poprzez kształtowanie umysłowe elit, zapobiegać społecznym katastrofom

Zgadzam się:
Fizyka uczy budować sieci energetyczne/informatyczne i zmienia oblicze Ziemi
Chemia z biologią opracują lek na jakąś paskudną chorobę.
Dopiszę:
Historia, socjologia, antropologia (...) uczą jak należy rozmawiać z lokalnymi społecznościami aby pozwoliły sieci energetyczne/informatyczne budować
Historia, socjologia, antropologia (...) uczą jak należy rozmawiać z wyborcami, aby zgodzili sie w wyborach finansować badania nad szczepionkami przeciw chorobom.

Zwłasza na to ostanie zwróć uwagę. Gdyby nie wiedza historyczna na temat epidemii, czy kogoś przekonałbyś do finasowania masowych, obowiązkowych szczepień przeciwko czarnej ospie?

>> głupcem na równi z tym chumanistą nazwę matematyka, który lekceważy historię
>Dla jasności - odróżnijmy (1) nie znaną powszechnie historię nauki/idei, z której wynika cenna wiedza o tym jak myślimy, jakie błędy popełniamy i jakie są zagrożenia na drodze do wiedzy/postępu; (2) wykładaną w szkołach historię podbojów militarnych, która nie uczy nas niczego poza tym, że człowiek zrobi każde świństwo, żeby zdobyć zasoby drugiego człowieka; i wreszcie (3) atrakcyjną estetycznie historię etnograficzną, która uczy nas, jaka cywilizacja w jakie wzorki malowała swoje wazy na zupę.
>Cenię (1) i bynajmniej nie lekceważę - jednakowoż (2) mnie nudzi, a (3) zwisa i powiewa swobodnie.

Odróżnijmy (1) badania nad nowym paliwem od (2) nudnej lekcji chemii i (3) atrakcyjną estetycznie wazę pomalowaną dzięki zdobyczom współczesnej chemii

>Cenię (1) i bynajmniej nie lekceważę - jednakowoż (2) mnie nudzi, a (3) zwisa i powiewa swobodnie.
Ja też

>(3) zwisa i powiewa swobodnie.
Nie wszystko, co akurat mi zwisa i powiewa swobodnie należy od razu wyrzucać na margines i pozbawiać rangi nauki. Ani nie jestem sama na świecie, ani nie jestem w sprawach naukowych wyrocznią.

1. Czyli zamiast czytać dobre książki, lepiej zamknąć się w bunkrze?
2. Nie każda dziedzina fizyki czy biologii zajmuje się "bezpieczeństwem ogólnoludzkim". Z twojej wypowiedzi wynika, że np. śledzenie asteroid jest naukowe, ponieważ promuje bezpieczeństwo, ale wysłanie łazika na Marsa już nie, bo kieruje się tylko ciekawością. Jeśli celem życia byłoby jak najdłuższe życie, czyli ilość, a nie jakość, to jest to jednak dość przygnębiające.

---

bembergiem w berg