Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja. Odkąd ujawniłem się z przekonaniami moja rodzina rozpoczęła na mnie nagonkę. Kontrolują, czy przypadkiem nie odwiedzam ateistycznych stron w necie, czy nie kontaktuję się z ateistami itp. Schowali przede mną biblię bo powiedziałem, że to na jej podstawie doszedłem do ateizmu. Zmuszają mnie do chodzenia do kościoła, opieprzają o byle co, szantażują. Chcieli mnie nawet wywalić z domu, ale znajomy rodziny stanął w mojej obronie, choć nie popiera mojego ateizmu. Tak jest już od pół roku! Już mi brakuje argumentów na swoją korzyść...

>>Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja.
>ja mialem. sprzedalem neostrade i sie rozwiazal ...

   Wydaje Ci się, że jesteś koszmarnie dowcipny? Szkoda, że Twój dowcip jest kompletnie niezwiązany z tematem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy z tego zajmowania się nie wynikają sprzeczności między religia a nauką ?
>Panowie Giertych (starszy) i Orzechowski mają na ten temat zdanie odmienne od Twojego.

Nie, nie z tego. Problem w tym, że wygodnym chwytem ateistów jest sprowadzenie Boga do nieskończenie potężnego czynnika ingerującego w naturalny porządek. To oczywiście kompromituje teizm, bo Bog w takiej sytuacji służy tylko do łatania luk nauki. Niestety te nieporozumienia poglebiają też niestety niektórzy wierzący.
Tymczasem ja nie wiem dlaczego to, że prawa zachodzą jest uważane za naturalne. To, jest zupełnie arbitralnym założeniem. Dla wierzącego Bog może działać powoli, za pomocą "naturalnych" praw natury jak i w sposób nagły. Ale to jest zupełnie inny temat (na inny wątek). Istotne jest to, że prawa i Bog to są rzeczy transcendetne, a więc mamy tu do czynienia ze starciem dwóch swiatopoglądów a nie nauki z wiarą.

>Może więc jednak religijne wartościowanie w jakiś sposób wkracza w obszary będące domeną nauki ?

Wyszedł Ci jakiś bełkot. Przeczytaj to sam "religijne wartościowanie w jakiś sposób wkracza w obszary będące domeną nauki". Nie mam pojęcia, w jaki sposób tajemniczy sposób ono tam "wkracza". Bo nauka unika wartościowania, bo jest obiektywna i intersubiektywna. Weź podręcznik ze szkoły średniej np. z biologii, np. z rozdziałem o budowie komórki i prześledź czy nie widać tam śladów obecności religijnego wartościowania np. czy nie ma tam nic na temat, że mitochondrium jest święte, albo piękne czy dobre albo jakie grzechy ma na sumieniu. Przykro mi, ale jakie pytanie taka odpowiedź.

>A może religia zajmuje się nie tylko wartościowaniem ?

Powiedz mi w jaki sposób nauka może zajmowac się aniołami, to ja ci powiem w jaki sposób religia może zajmować się nie tylko wartościowaniem i rzeczami nie "w świecie".

>Środki antykoncepcyjne są konkretami i jako takie są transcendentne wobec umysłu.
>Słówko "transcendentny" nie jest tak jednoznaczne, jak się Tobie wydaje.

Chyba chodziło Ci o transcendentalny a nie transcendentny?
"Środki antykoncepcyjne są konkretami i jako takie są transcendentalne wobec umysłu."

Transcendentalny (z łacińskiego transcendere - "przekraczać"), pojęcie charakterystyczne dla filozofii I. Kanta. Oznacza, że w umyśle (podmiocie) istnieją wyobrażenia, które przekraczają jego granice i stosują się do przedmiotów, czyli że część naszej wiedzy odnosi się do obiektywnie istniejącego poza nami świata.

Transcendentny, "zewnętrzny", w teologii chrześcijańskiej określenie Boga jako w swej istocie zewnętrznego w stosunku do świata. W filozofii I. Kanta pojęcie oznaczające, że istnieją w umyśle wyobrażenia, które wykraczają poza doświadczenie, np. takim wyobrażeniem jest "rzecz sama w sobie", rozumiana przez Kanta jako niepoznawalne źródło wszelkich wrażeń zmysłowych.

>A czy jedną z cech rzeczy nie jest jej fizyczność ?

A kto powiedział, że jedną z cech rzeczy musi być jej fizyczność?

>Jeśli jest, to jak może istnieć poza światem materialnym ?

Ja napisałam, "poza światem", a nie "poza światem materialnym". Ja nie wiem czy świat jest materialny.

>Poza tym, jakim cudem do świata pozamaterialnego zaliczasz materię ?

To zalezy, co rozumiemy przez tę "materię". Nie będę się rozwodzić, ale jeśli przez materię będziemy rozumieć to, dostarcza nam nieznana rzecz "sama w sobie" to wedel Twego zyczenia możemy jej nie zaliczać do rzeczy transcendentnych i już.

Pozdrawiam

>>Czy z tego zajmowania się nie wynikają sprzeczności między religia a nauką ?
>>Panowie Giertych (starszy) i Orzechowski mają na ten temat zdanie odmienne od Twojego.
>Nie, nie z tego. Problem w tym, że wygodnym chwytem ateistów jest sprowadzenie Boga do nieskończenie potężnego czynnika ingerującego w naturalny porządek. To oczywiście kompromituje teizm, bo Bog w takiej sytuacji służy tylko do łatania luk nauki. Niestety te nieporozumienia poglebiają też niestety niektórzy wierzący.

To ani nieporozumienie, ani "chwyt ateistów", a pogląd większości wierzących.
A wypowiedzi wspomnianych przeze mnie dwóch przedstawicieli tej grupy są jego najlepszym przykładem.

>Tymczasem ja nie wiem dlaczego to, że prawa zachodzą jest uważane za naturalne. To, jest zupełnie arbitralnym założeniem.

Jest przeciwnie - przykładem arbitralnego założenia jest doczepianie do natury dodatkowego, nadmiarowego bytu, który nie wiadomo czemu miałby nię sterować.

Racjonalnym natomiast jest założenie, że za naturą nie stoją żadne niepotrzebne byty.
Właśnie dlatego "to, że prawa zachodzą jest uważane za naturalne".

>Wyszedł Ci jakiś bełkot. Przeczytaj to sam "religijne wartościowanie w jakiś sposób wkracza w obszary będące domeną nauki". Nie mam pojęcia, w jaki sposób tajemniczy sposób ono tam "wkracza".

Może miałabyś pojęcie, gdybyś przeczytała całość, zamiast wyrywać z kontekstu fragment jednego zdania.
Jeśli go nie zrozumiałaś, zawsze możesz poprosić o wytłumaczenie - nie odmówię.

Ponieważ wygląda na to, że zapomniałas już, co pisałaś we wcześniejszych postach, pozwolę sobie przypomniec Twoje wypowiedzi:

>Religia może wypowiadać się (tylko) czy używanie środków antykoncepcyjnych jest złe czy dobre (i dlaczego). A zło i dobro to są wartości.
>[...] jeśli chodzi o wartości [...] to jedynym uprawnionym autorytetem w tym zakresie jest autorytet boski [...]
>[...] jeśli religia wartościuje cokolwiek "wypowiadając się" na temat wartości tego czegoś, to tym samym zajmuje się wartościowaniem tego czegoś.
> Oczywiście możesz powiedzieć, że skoro zajmuje się wartościowaniem tego czegoś to i tak się zajmuje tym czymś. Ale mi chodziło tylko o to, że religia może zajmować się wartościowaniem, bo nauka się tym nie zajmuje, żeby wykazać że nie ma sprzeczności między religią a nauką.

Przypomne też moje pytania:
A. Może więc jednak religijne wartościowanie w jakiś sposób wkracza w obszary będące domeną nauki ?
B. A może religia zajmuje się nie tylko wartościowaniem ?

I jeszcze raz wszystko tłumaczę:

1. Twierdzisz, że wartościowanie jest domeną religia a nie nauki.
Problem polega na tym, że ja nigdzie nie napisałem, że jest odwrotnie, jak to usiłujesz mi wmówić - czyli, że nauka zajmuje się wartościowaniem.
Oczywiście nauka wartościowaniem nie powinna sie zajmowac i się nim nie zajmuje.
Nie oznacza to jednak, że religia ma monopol na wartościowanie.
Nie tylko nie ma monopolu - moim zdaniem nie ma też żadnego prawa do wartościowania czegokolwiek, choć akurat to jest tematem na inna dyskusję.
2. Przyznaje, że zadając powyższe dwa pytania liczyłem na Twoja inteligencję i wnikliwość. Obiecuję więcej nie popełnić takiego błędu.
3. W pytaniu A sugerowałem, że religijne wartościowanie może wkraczac w obszary będące domeną nauki, ale nie twierdziłem, że robi to bezpośrednio (czyli, że wartościowanie może przynajmniej w jakiejś części być domeną nauki). Problemem są skutki takiego wartościowania - religia mówiąc co według niej jest dobre a co złe może próbować wpływać na naukę. Przykładów jest sporo - od teorii ewolucji po badania prenatalne.
Czy może spróbujesz zaprzeczyć temu, że religia usiłuje wartościować działania nauki w tych (i wielu innych) obszarach ?
4. W pytaniu B idę dalej i twierdzę, że religia świadomie wykorzystuje wartościowanie różnych działań naukowych, próbując je w ten sposób kształtować tak, by pasowały do religijnej wizji świata.

>Przykro mi, ale jakie pytanie taka odpowiedź.

Na szczęście mi nie jest przykro, ponieważ wiem, że w odpowiedź zawsze świadczy o poziomie odpowiadającego, nie pytania.

>>A może religia zajmuje się nie tylko wartościowaniem ?
>Powiedz mi w jaki sposób nauka może zajmowac się aniołami, to ja ci powiem w jaki sposób religia może zajmować się nie tylko wartościowaniem i rzeczami nie "w świecie".

1. Co to jest "anioł" ?
2. Co rozumiesz pod określeniem nie "w świecie" ?
3. Jaka jest Twoja definicja "rzeczy" ?

>A kto powiedział, że jedną z cech rzeczy musi być jej fizyczność?

Na przykład definicja rzeczy?

>>Jeśli jest, to jak może istnieć poza światem materialnym ?
>Ja napisałam, "poza światem", a nie "poza światem materialnym". Ja nie wiem czy świat jest materialny.

A ja napisałem "[...] poza światem materialnym [...] (o ile dobrze zrozumiałem sens zwrotu "czyli poza swiatem")".
Uczciwy dyskunant nie udawałby, że nie zauważa moich wątpliwości co do tego, czy własciwie zrozumiałem to, co napisałaś.

W takim razie, czy materia może istnieć poza "światem", w Twoim rozumieniu tego słowa ?
I czym w takim razie jest ów "świat" ?

>>Poza tym, jakim cudem do świata pozamaterialnego zaliczasz materię ?
>To zalezy, co rozumiemy przez tę "materię". Nie będę się rozwodzić, ale jeśli przez materię będziemy rozumieć to, dostarcza nam nieznana rzecz "sama w sobie" to wedel Twego zyczenia możemy jej nie zaliczać do rzeczy transcendentnych i już.

Nie, dla mnie materią jest wszystko to, co posiada energię i pęd.

Jeśli "rzecz" (w Twojej definicji materii) jest nieznana, to skąd wiesz, że dostarcza czegokolwiek ?

> >Słówko "transcendentny" nie jest tak jednoznaczne, jak się Tobie wydaje.
>Chyba chodziło Ci o transcendentalny a nie transcendentny?

Transcendentalny - tak, o to mi chodziło.
Dziekuje za zwrócenie uwagi.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>To ani nieporozumienie, ani "chwyt ateistów", a pogląd większości wierzących.
>A wypowiedzi wspomnianych przeze mnie dwóch przedstawicieli tej grupy są jego najlepszym przykładem.

Nie wiem skąd takie przekonanie. W Kościele Katolickim tak, jak napisałam wczesniej problem stosunku wiary do rozumu, został rozwiązany w taki sposób, ze wyjaśnienie faktów a więc powstania człowieka leży w gestii nauki, a teoria ewolucji jest zdaje się teorią naukową (np. JPII, B16). Kreacjonizm jest bardziej popularny raczej wśród protestantów.
Tak więc ludzie, którzy krytykują teorię ewolucji i dotrzegaja w niej luki, wśród których mogą być i kreacjoniści i ewolucjoniści - robią to nie z punktu widzenia wiary -tylko na płaszczyźnie nauki. Do cech każdej teorii naukowej zalicza się jej otwartość na krytykę, więc 'krzywdy' jej nie zrobią.

>>Tymczasem ja nie wiem dlaczego to, że prawa zachodzą jest uważane za naturalne. To, jest zupełnie arbitralnym założeniem.
>Jest przeciwnie - przykładem arbitralnego założenia jest doczepianie do natury dodatkowego, nadmiarowego bytu, który nie wiadomo czemu miałby nię sterować.

Do natury? A czym jest "natura" ? Dla mnie ktos kto wierzy w prawa natury nie rożni się od teisty , ponieważ tzw., "prawa natury" są bytami istniejącymi poza nasza rzeczywistości (transcendentnymi), nie są materialne,( bo przedmioty materialne są gdzieś, i są kiedyś), a więc są one przejawem "Boga". Różnica polega na tym że "natura" nie jest osobą, a Bóg jest osobą i jest święty.

>Racjonalnym natomiast jest założenie, że za naturą nie stoją żadne niepotrzebne byty.
>Właśnie dlatego "to, że prawa zachodzą jest uważane za naturalne".

Niczego takiego nie wykazałeś. Sam bowiem powołujesz się na "prawa natury" , które są transcendentne.

>3. W pytaniu A sugerowałem, że religijne wartościowanie może wkraczac w obszary będące domeną nauki, ale nie twierdziłem, że robi to bezpośrednio (czyli, że wartościowanie może przynajmniej w jakiejś części być domeną nauki). Problemem są skutki takiego wartościowania - religia mówiąc co według niej jest dobre a co złe może próbować wpływać na naukę. Przykładów jest sporo - od teorii ewolucji po badania prenatalne.
>Czy może spróbujesz zaprzeczyć temu, że religia usiłuje wartościować działania nauki w tych (i wielu innych) obszarach ?

No, ale w tej chwili krytykujesz etykę (wartościowanie) za to że jest etyką. A wartościowanie jest konieczne aby podejmować decyzje.
Nie wiem tylko dlaczego uważasz to za problem? Katolicyzm stawia sobie za cel ochronę rzeczywistej jednostkę od niesprawiedliwości. tj. przed pogwałceniem jej praw.

Jest to zgodne z myślą humanistyczną, która głosi, że najwyższym celem polityki ziemskiej ma byc pełny rozwój rzeczywistej jednostki , i wszystko powinno być temu celowi podporządkowane, a więc również działania nauki. Także racjonaliści zaznaczają, że w ich światopoglądzie humanizm znajduje swoje miejsce. Może wiesz, że w światopoglądzie chrześcijańskim humanizm również znajduje swoje miejsce (bo człowiek jako jednostka jest dzieckiem Bożym odkupionym przez Chrystusa). Także pod tym względem powinniśmy być ze sobą zgodni, nieprawdaż?

>4. W pytaniu B idę dalej i twierdzę, że religia świadomie wykorzystuje wartościowanie różnych działań naukowych, próbując je w ten sposób kształtować tak, by pasowały do religijnej wizji świata.

Tak samo mogę powiedzieć, ze humanizm wykorzystuje wartościowanie różnych działań naukowych, próbując je w ten sposób kształtować tak, by pasowały do jego wizji świata,
a więc do wizji w której wszyscy ludzie są równi. Innymi słowy nie pozwala traktować ludzi jak króliki doświadczalne. Czy to źle?

>1. Co to jest "anioł" ?

Anioł jest to, byt duchowy, czysto formalny, nie posiadający żadnej materii

>2. Co rozumiesz pod określeniem nie "w świecie" ?

poza naszą rzeczywistością. Klasycznym przykład bytu poza naszą rzeczywistością jest idea platońska, np. sprawiedliwość albo wysokość.

>3. Jaka jest Twoja definicja "rzeczy" ?
>A kto powiedział, że jedną z cech rzeczy musi być jej fizyczność?
>Na przykład definicja rzeczy?

Miałam na myśli przedmiot jednostkowy

>>Jeśli jest, to jak może istnieć poza światem materialnym ?
>Ja napisałam, "poza światem", a nie "poza światem materialnym". Ja nie wiem czy świat jest materialny.

>Uczciwy dyskunant nie udawałby, że nie zauważa moich wątpliwości co do tego, czy własciwie zrozumiałem to, co napisałaś.

Ach, dyskutant nie zawraca sobie głowy Twoimi wątpliwościami

>W takim razie, czy materia może istnieć poza "światem", w Twoim rozumieniu tego słowa ?

Może tak, może nie.

>I czym w takim razie jest ów "świat" ?

Jest to cała nasza rzeczywistość, czyli:
- to co jest dane zmysłowo/umysłowo: ludzie, drzewa, butelki, itp.
- ale również subiektywne byty psychiczne takie jak: pewne wyobrażenia, pojęcia w naszych umysłach (np. wyobrażenie krasnoludka jest dla mnie realnym jednostkowym bytem), czyli składniki naszego umysłu,
- znaczenia obiektywne, np. kiedy dwoje ludzi rozmawia o trójkącie to każda z osób ma subiektywnie inne jego wyobrażenie ale rozmawiają o tym samym,
- symbole: np. napisy niosące za soba pewne znaczenia.
Pewnie może wyróżnić więcej.

>Nie, dla mnie materią jest wszystko to, co posiada energię i pęd.

A co to jest energia i pęd? Gdybyś poszedł dalej to doszedłbyś do definiowania materii za pomocą energii i odwrotnie energii za pomocą materii. Innymi słowy zauważyłbyś, że opisujesz model zachowania "czegoś" nieznanego za pomocą pojęć energii , materii i pędu.

c .d. n.

c. d.

>Jeśli "rzecz" (w Twojej definicji materii) jest nieznana, to skąd wiesz, że dostarcza czegokolwiek ?

No jak to? Nie jest znana "materia" z jakiej jest zrobiona materia (, czyli to, co posiada energię i pęd), a przecież musi być zrobiona z jakiejś "substancji" (nie chodzi mi o to na co się dzieli materia na różnych poziomach, czyli atomy, kwarki, pola kwantowe tylko o to z jakiej substancji są one wykonane).
Co więcej ta "nieznana substancja", z której jest zrobiona materia też może być z czegoś zrobiona i tak w nieskończoność ... no chyba, ze jest duchowa i boska. Na końcu musi więc istnieć rzecz, która nie wymaga żadnej innej rzeczy do swojego istnienia (Bóg). Bóg z definicji jest duchem, jest zrobiony sam z siebie (In Se i Per Se, do Jego Istoty należy Jego Istnienie - św. Tomasz).

>Dziekuje za zwrócenie uwagi.
Mam nadzieję, że rozwiałam choć część Twych podejrzeń.

>Matko i córko! Czy Ty wiesz, co wypisujesz!?!? Przeciez to ideologia totalitarna!!! Każdy totalitaryzm, chrześcijański, hitlerowski, czy komunistyczny, "wybierał" ideologie i "wartości" za swojego obywatela!!! "ONI wiedzieli" bowiem lepiej od ludzi. Poza tym - ideały, to nie przymierzalnia, a życie to nie hipermarket. Każdy ma jednak prawo do samodzielnej oceny świata i odrzucenia tłumaczeń infantylnych, fałszywych i przeczących rozumowi.

Otóż, nie katolicyzm nie wybiera "wartości", on głosi, że należy odkrywać rozumem to, co jest dobre dla rozwoju dla jednostki . To jest zgodne z myślą humanistyczną, że najwyższym celem ziemskim jest pełny i swobodny rozwój rzeczywistej jednostki.
Przeciwieństwem tego jest wg mnie system zgodnie w którym dobre jest to co się wydaje danej jednostce. System, w którym sprawiedliwość jest wynikiem tego, że grupa jednostek (jako silniejsza) dla swojego dobra narzuca jednostkom pewne normy. A to już jest zarys nietzscheanizmu.
W katolicyzmie jest przynajmniej pojęcie wojny sprawiedliwiej. Z tego co się orientuję katolicy, którzy popierali Hitlera uważali wojnę, którą wywołał przeciw Polsce właśnie za wojnę sprawiedliwą. Oczywiście mylili się - ale na pewno nie w świetle założeń nietzscheanizmu.

>Jeśli masz tak złe zdanie o ideologiach uwolnionych z religijnego kontekstu, to co powiesz o Nocy Świętego Bartłomieja we Francji? Żeby było Ci łatwiej szukac, służę linkiem: pl.wikiped(*)/Noc_%C5%9Bw._Bart%C5%82omieja . Sam papież odprawił mszę dziękczynną!!! Alleluja!!! Cóż za piekny kontekst religijny! A ile w tym waszego chrześcijańskiego boga i jego miłosierdzia. Półtora miesiąca i 20 tys ofiar wśród braci w wierze. Dodatkowo zdrada i poklask reszty katolickiego światka.

Patrząc zupełnie bezstronnie Rewolucja przebiła Noc Świętego Bartłomieja, wszak hugenoci nie zostali poddawani totalnej eksterminacji. Choć być może wśród wierzących też spotkasz takie przypadki, np., wyniszczanie przez Krzyżaków Prusów.

>>Z tego wynika, że Bóg pełni jednak rolę "straszaka" .
>W świetle powyższych faktów, bez wątpienia. Masz 100% racji w racji. Straszak jak diabli.

Nie, jeśli ludzie mogą być tak spaczeni, ze uważają, ze Bóg wynagrodzi ich za folgowanie własnym żądzom.

>To było tylko zwrócenie uwagi na twoje "metody" i "techniki" dyskusji. Nic ad personam.

Ad 'idiotam'.

>Takie sa "wilcze" prawa rewolucji w ogóle. Proponowałem Ci juz dyskusję na ten temat.

Jednak nie potrafisz być bezstronny, bo łagodniej traktujesz zbrodnie rewolucji jedynie z tego powodu, ze była to rewolucja, a Kościół jest gorszy tylko dlatego, ze (jako) Kościół powinien być lepszy.
Jak powiedział Chesterton chrześcijanin jest gorszy dlatego, ze powinien być lepszy (bo ma szczytniejsze ideały), choć obiektywnie taki nie jest. NIesytet widze, że miał rację.

>Mam nadzieję, że żyjąc w tamtych czasach nie przyłożyłabys ręki do żadnej śmierci tych czarownic. Powiem więcej - jeśli byś tylko mogła, to dałabyś świadectwo ich niewinności i w imię prawdy gotowa byś była spłonąc razem z nimi na stosie. Wszak religia nie lubi ludzi "letnich".

A Ty nie przyłożyłbyś? Skąd możesz mieć tę pewność?

>Podstawą masowej zbrodni jest kult. Kult bożka, kult jednostki. Podstawą chrześcijaństwa jest równiez kult. Podstawą hitleryzmu i stalinizmu był kult jednostki.

Trafne spostrzeżenie, z tym, że jednak w religii mamy do czynienia z kultem Boga, który jest pozaświatowy, przed którym wszyscy ludzie sa równi i są braćmi. Natomiast w przypadku ideologii takich, jak hitleryzm czy marksizm na miejscu boga postawił się człowiek (bałwan), co dla wierzącego chrz. jest bluźnierstwem i bałwochwalstwem.

>Leszek Kołakowski, nie wiem czemu, nic o tym w tej wypowiedzi nie wspomniał. Nie pokusił się o znalezienie wspólnego mianownika dla religii (wszelkiej) i stalinizmu. Jak można mówic, że były to świeckie totalitaryzmy? Bo na ich czele nie stał papież, albo inny mułła?

... dlatego, że doktryny te były dziełem człowieka a nie Boga (pozaświatowego), poza tym w treści brak w nich odwołania do Boga (pozaświatowego).
Zauważ, że stalinizm czy hitleryzm opierały się na pewnej , własnej filozofii, wymyślonej przez człowieka, i to ta filozofia pozwoliła na powstanie "tyranów". Coż, hitleryzm i stalinizm jak , kazda próba samoubóstwienia się ludzkiej natury, zakończyły się żałośnie.

>Racjonalizm odrzuca wszelką formę kultu i ślepej wiary! Nikomu nie zakazuje wierzyc, ale stanowczo oddziela kult od przestrzeni, na której spotykaja sie ludzie różnych przekonań.

To super. Tylko, że nie jest przekonana, że racjonalizm odrzuca wszelką formę kultu i ślepej wiary. Możesz napisać w jaki sposób racjonalizm wyklucza nadmierny kult "ja" czy poprzez twierdzenie że "ja" wcale nie istnieje?

>To miło, że własnie tutaj rozwinęłaś swoja myśl.

Naprawdę?

>A idea "wiecznego potępienia", nie jest zbrodnicza?

Nie - jeśli mamy wolną wolę a Bóg jest miłością. Również ow onanista będzie musiał wybrać "albo - albo", albo wyrzeknie się onanizmu aby mogło w nim urosnąć prawdziwe dobro albo nie. Gorzej jeśli pokocha grzech i zacznie życ z przeświadczeniem, że to co robi jest prawdziwym szcześciem, wtedy istnieje ryzyko że z tego nie zrezygnuje.

>Tak więc ludzie, którzy krytykują teorię ewolucji i dotrzegaja w niej luki, wśród których mogą być i kreacjoniści i ewolucjoniści - robią to nie z punktu widzenia wiary - tylko na płaszczyźnie nauki. Do cech każdej teorii naukowej zalicza się jej otwartość na krytykę, więc 'krzywdy' jej nie zrobią.

Akurat w tym przypadku trudno mówić o krytyce na płaszczyźnie naukowej ponieważ żadne hipotezy kreacjonistyczne nie spełniają kryteriów naukowości, a dodatkowo wszystkie wykazują mniejsze lub większe związki z religijnymi dogmatami i stąd są doskonałym przykładem ingerencji religii w dziedziny, którymi zajmuje się nauka.

Pozwolę sobie przypomnieć to, co napisałaś wcześniej:
>Teresa napisała:
>Podsumujmy więc:
>1. Nauka zajmuje się wyjasniane faktów w świecie. Jedynym uprawnionym, prawdziwym autorytetem w tym zakresie jest autorytet nauki.
>2. natomiast jeśli chodzi o wartości i wyjaśnianie faktów nie "w świecie", a więc transcendetnych, to jedynym uprawnionym autorytetem w tym zakresie jest autorytet boski - przynajmniej dla wierzącego.

Owszem, tak powinno być.
Religia powinna się zajmować wyłącznie transcendentnym światem swoich fantazji.
Problem polega na tym, że tak nie jest i religia bardzo chętnie wtrąca się do nauki.
Jak to robi? Bardzo prosto, wartościując - oceniając zgodność z religijnym światopoglądem hipotez czy teorii naukowych, takich jak chociażby neodarwinizm.

I nie ma w tym przypadku znaczenia czy ocena jest negatywna, czy pozytywna.
Liczy się sam fakt ingerencji religii w dziedziny wiedzy naukowej.

Oczywiście problemu by nie było, gdyby religijne zainteresowanie wartościami ograniczało się wyłącznie do zagadnień metaetyki, ewentualnie etyki opisowej.
Wiadomo jednak doskonale, że nigdy tak nie będzie - większość religii (a w szczególności wszystkie monoteizmy) w pierwszej kolejności jest zainteresowana etyką normatywną, a w takim przypadku nie da się uniknąc "interferencji" światopoglądów religii i nauki.

Podsumowując - choć prawdą jest, że
religia powinna zajmować się (wyłącznie) "rzeczami" transcendetnymi
...to nieprawdą jest, to co napisałaś (a co wzbudziło mój sprzeciw i było istotą sporu) czyli że
religia zajmuje się (wyłącznie) "rzeczami" transcendetnymi..

>Do natury? A czym jest "natura" ?

Przyroda. Wszechświat, cała nasza rzeczywistość.

>Dla mnie ktos kto wierzy w prawa natury nie rożni się od teisty , ponieważ tzw., "prawa natury" są bytami istniejącymi poza nasza rzeczywistości (transcendentnymi), nie są materialne,( bo przedmioty materialne są gdzieś, i są kiedyś), a więc są one przejawem "Boga". Różnica polega na tym że "natura" nie jest osobą, a Bóg jest osobą i jest święty.

Po pierwsze - pisałem o "naturze", nie o prawach natury.
Po drugie - "prawa natury", jak je nazywasz, nie są żadnymi samodzielnymi bytami, ani tym bardziej żadnymi bytami transcendentnymi (gdyby tak było, nie mogłyby istnieć i nie podlegałyby empirycznej weryfikacji, jak wszystko, co "transcendentne" ).
Są takimi cechami, właściwościami przyrody, które odpowiadają naszemu postrzeganiu i stąd jesteśmy w stanie je dostrzec i wyróżnić. W tym sensie są po prostu kolejnym wytworem materii.

>>Czy może spróbujesz zaprzeczyć temu, że religia usiłuje wartościować działania nauki w tych (i wielu innych) obszarach ?
>No, ale w tej chwili krytykujesz etykę (wartościowanie) za to że jest etyką. A wartościowanie jest konieczne aby podejmować decyzje.

Nie, nie krytykuję etyki (wartościowania).
Cały czas krytykuję Twoją wypowiedź, w której stwierdziłaś, że religia nie zajmuje się sprawami nauki.

>Nie wiem tylko dlaczego uważasz to za problem? Katolicyzm stawia sobie za cel ochronę rzeczywistej jednostkę od niesprawiedliwości. tj. przed pogwałceniem jej praw.
>Jest to zgodne z myślą humanistyczną [...]
>Także pod tym względem powinniśmy być ze sobą zgodni, nieprawdaż?

Nie sądzę. Jest duża rozbieżność między teocentrycznym światopoglądem chrześcijańskim a racjonalistycznym humanizmem.
W tym pierwszym człowiek może zajmować co najwyżej drugie miejsce.

>Tak samo mogę powiedzieć, ze humanizm wykorzystuje wartościowanie różnych działań naukowych, próbując je w ten sposób kształtować tak, by pasowały do jego wizji świata,
>a więc do wizji w której wszyscy ludzie są równi. Innymi słowy nie pozwala traktować ludzi jak króliki doświadczalne. Czy to źle?

Nadal nie rozumiesz, że istotą sporu prowadzonego w tym wątku nie jest to, czy i kto może się zajmować wartościowaniem, a prawdziwość (albo raczej nieprawdziwość) pewnego Twojego sformułowania ?

>>1. Co to jest "anioł" ?
>Anioł jest to, byt duchowy, czysto formalny, nie posiadający żadnej materii

Interesujące. Czy w takim razie każdy "byt duchowy, czysto formalny, nie posiadający żadnej materii" jest aniołem ?

>>2. Co rozumiesz pod określeniem nie "w świecie" ?
>poza naszą rzeczywistością. Klasycznym przykład bytu poza naszą rzeczywistością jest idea platońska, np. sprawiedliwość albo wysokość.

A skąd wiesz, że istnieje poza naszą rzeczywistością? Jest przecież wytworem materii, materialnego mózgu, więc nie widzę powodu, by ją z naszej materialnej rzeczywistości eliminować.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Uczciwy dyskutant nie udawałby, że nie zauważa moich wątpliwości co do tego, czy właściwie zrozumiałem to, co napisałaś.
>Ach, dyskutant nie zawraca sobie głowy Twoimi wątpliwościami

OK. Zatem jesteś nieuczciwa.

A dla porządku przypomnę przebieg dyskusji:

A. Pan Tau napisał:
>>Jeszcze jedno mnie zastanawia - czy w ogóle możesz mówić o "rzeczach transcendentnych", czyli (o ile dobrze zrozumiałem sens zwrotu "czyli poza światem") takich rzeczach, które ?
B. Teresa napisała:
>A jak mam o nich mówić? Takimi rzeczami są: Bóg, wolna wola, dusza, wszechświat, anioł, materia??
C. Pan Tau napisał:
>>A czy jedną z cech rzeczy nie jest jej fizyczność ?
>>Jeśli jest, to jak może istnieć poza światem materialnym ?
D. Teresa napisała:
>Ja napisałam, "poza światem", a nie "poza światem materialnym".

Ciekawe, że jeszcze w wypowiedzi [B] nie miałaś żadnych zastrzeżeń ani do mojego pytania o "rzeczy transcendentne" istniejące poza światem materialnym, ani do mojej sugestii, że zwrot "poza światem" oznacza dla Ciebie "poza światem materialnym".
Ba, nawet mi takie niematerialne "rzeczy" wymieniłaś - zaliczając do nich na przykład... materię
A Twoje nagłe przebudzenie nastąpiło dopiero w wypowiedzi [D]

>>I czym w takim razie jest ów "świat" ?
>Jest to cała nasza rzeczywistość, czyli:
>- to co jest dane zmysłowo/umysłowo: ludzie, drzewa, butelki, itp.
>- ale również subiektywne byty psychiczne takie jak: pewne wyobrażenia, pojęcia w naszych umysłach (np. wyobrażenie krasnoludka jest dla mnie realnym jednostkowym bytem), czyli składniki naszego umysłu,
>- znaczenia obiektywne, np. kiedy dwoje ludzi rozmawia o trójkącie to każda z osób ma subiektywnie inne jego wyobrażenie ale rozmawiają o tym samym,
>- symbole: np. napisy niosące za sobą pewne znaczenia.
>Pewnie może wyróżnić więcej.

Po pierwsze:
Obawiam się, że skoro już zdecydowałaś się na definiowanie za pomocą wyliczenia, to powinnaś doprowadzi je do końca, szczególnie, że sama przyznajesz, że można wyróżnić więcej składników tego, co nazywasz "światem".

Po drugie:
Jakie są Twoje kryteria przydziału elementów do zbioru, za pomocą którego definiujesz Twój "świat" ?
Inaczej mówiąc, dlaczego akurat:
poza "światem" umieszczasz takie elementy, jak:
Bóg, wolna wola, dusza, wszechświat, anioł, materia
natomiast w "świecie":
ludzie, drzewa, butelki, wyobrażenia, pojęcia, symbole, znaczenia obiektywne itp. ?

Czy na przykład butelki nie są czasem materią ?

>>Nie, dla mnie materią jest wszystko to, co posiada energię i pęd.
>A co to jest energia i pęd?

To po prostu cechy materii (wbrew temu, co dalej sugerujesz, ani energia, ani pęd nie są żadnymi samodzielnymi bytami).

>Gdybyś poszedł dalej to doszedłbyś do definiowania materii za pomocą energii i odwrotnie energii za pomocą materii. Innymi słowy zauważyłbyś, że opisujesz model zachowania "czegoś" nieznanego za pomocą pojęć energii , materii i pędu.

Niestety, nie wiem jak dalej pójść, więc obawiam się, że tego nie zauważę.
Na szczęście wygląda na to, że jesteś doskonale zorientowana w tym temacie, liczę więc na Twoją pomoc w postaci zaprezentowania definicji materii za pomocą energii i energii za pomocą materii...

> [...] Nie jest znana "materia" z jakiej jest zrobiona materia (czyli to, co posiada energię i pęd), a przecież musi być zrobiona z jakiejś "substancji" (nie chodzi mi o to na co się dzieli materia na różnych poziomach, czyli atomy, kwarki, pola kwantowe tylko o to z jakiej substancji są one wykonane).

Skąd wiesz, że któreś z powyższych nie są tą "substancją", albo nie będą nią jakieś inne cząstki, które by może zostaną kiedyś odkryte (a być może nie zostaną).

>Co więcej ta "nieznana substancja", z której jest zrobiona materia też może być z czegoś zrobiona i tak w nieskończoność... no chyba, ze jest duchowa i boska. Na końcu musi więc istnieć rzecz, która nie wymaga żadnej innej rzeczy do swojego istnienia (Bóg). Bóg z definicji jest duchem, jest zrobiony sam z siebie (In Se i Per Se, do Jego Istoty należy Jego Istnienie - św. Tomasz).

Być może ten podział cząstek rzeczywiście jest nieskończony, natomiast nie ma logicznego uzasadnienia stwierdzenie, że jedynym możliwym ciągiem skończonym jest taki, który kończy się substancją "duchową i boską".
Dlaczego niby ta końcowa "rzecz", która nie wymaga żadnej innej rzeczy do swojego istnienia musi być Bogiem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to oczywiste?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"