Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja. Odkąd ujawniłem się z przekonaniami moja rodzina rozpoczęła na mnie nagonkę. Kontrolują, czy przypadkiem nie odwiedzam ateistycznych stron w necie, czy nie kontaktuję się z ateistami itp. Schowali przede mną biblię bo powiedziałem, że to na jej podstawie doszedłem do ateizmu. Zmuszają mnie do chodzenia do kościoła, opieprzają o byle co, szantażują. Chcieli mnie nawet wywalić z domu, ale znajomy rodziny stanął w mojej obronie, choć nie popiera mojego ateizmu. Tak jest już od pół roku! Już mi brakuje argumentów na swoją korzyść...

>A moim zdaniem:
> jeśli religia wartościuje cokolwiek "wypowiadając się" na temat wartości tego czegoś, to tym samym zajmuje się wartościowaniem tego czegoś.
>Oczywiście możesz powiedzieć, że skoro zajmuje się wartościowaniem tego czegoś to i tak się zajmuje tym czymś. Ale mi chodziło tylko o to, że religia może zajmować się wartościowaniem, bo nauka się tym nie zajmuje, żeby wykazać że nie ma sprzeczności między religią a nauką.

Oczywiście, że tak powiem.
Czy z tego zajmowania się nie wynikają sprzeczności między religia a nauką ?
Panowie Giertych (starszy) i Orzechowski mają na ten temat zdanie odmienne od Twojego.
Może więc jednak religijne wartościowanie w jakiś sposób wkracza w obszary będące domeną nauki ?
A może religia zajmuje się nie tylko wartościowaniem ?

>Natomiast absolutnie nie zgadzam się z zaliczaniem środków antykoncepcyjnych do bytów transcendentnych. Bez przesady - nie tracmy wiary w nasze zmysły!.

Środki antykoncepcyjne są konkretami i jako takie są transcendentne wobec umysłu.

Słówko "transcendentny" nie jest tak jednoznaczne, jak się Tobie wydaje.

>>Jeszcze jedno mnie zastanawia - czy w ogóle możesz mówić o "rzeczach transcendentnych", czyli (o ile dobrze zrozumiałem sens zwrotu "czyli poza swiatem") takich rzeczach, które istnieją poza światem materialnym ?
>A jak mam o nich mówic? Takimi rzeczami są: Bóg, wolna wola, dusza, wszechświat, anioł, materia??

A czy jedną z cech rzeczy nie jest jej fizyczność ?
Jeśli jest, to jak może istnieć poza światem materialnym ?

Poza tym, jakim cudem do świata pozamaterialnego zaliczasz materię ?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>Tereso! Jak widzę, Wandea, to Twój ulubiony temat. Dlaczego w swoim obiektywizmie nie dodasz, że pacyfikacja Wandei była odpowiedzią na marsz chłopów z tego regionu na Paryż, by wspomóc kościół i arystokrację w walce przeciw rewolucji?
>Ale tak nie można mówić. Zwłaszcza, że pacyfikacja Wandei odbyła się juz po stłumieniu armii powstańczej (poczytaj: pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_wandejskie)!
Nie bardzo rozumiem, z czym dyskutujesz. Przecież w dalszej części swojej wypowiedzi napisałem wyraźnie: "Myślę, że dopiero po takim uzupełnieniu, możemy dalej dyskutować, co do moralnych ocen wszelkich rewolucji w ogóle. Pacyfikacja Wandei nie była zbrodnią ateistów, jak to zdajesz się sugerować, tylko zbrodnią rewolucji, faktycznego czasu wojny." Przyznałem zatem, że pacyfikacja Wandei zbrodnią była, wyraziłem tylko chęc dalszego jej rozważenia w szerszym kontekście, niż Ty to przedstawiłaś.

>Zresztą w podobny sposób można by usprawiedliwić wszystkie zbrodnie ludobójstwa.
Niczego nie usprawiedliwiam, co wyżej wykazałem.

>Ach, ale Ty mi raczej nie odpowiesz ... bo na to pytanie może powiedzieć tylko ktoś, kto odrzuca subiektywizm wartości i wyznaje pogląd, że ludzie nie mogą sobie wybierać ideologii, jak wybierają ubrania!!
Matko i córko! Czy Ty wiesz, co wypisujesz!?!? Przeciez to ideologia totalitarna!!! Każdy totalitaryzm, chrześcijański, hitlerowski, czy komunistyczny, "wybierał" ideologie i "wartości" za swojego obywatela!!! "ONI wiedzieli" bowiem lepiej od ludzi. Poza tym - ideały, to nie przymierzalnia, a życie to nie hipermarket. Każdy ma jednak prawo do samodzielnej oceny świata i odrzucenia tłumaczeń infantylnych, fałszywych i przeczących rozumowi.

>Uwazam "wolność, równość, braterstwo" za ważne i piekne ideały; są one zgodne z chrz. które głosi wolność, równość, braterstwo ludzi przed Bogiem. Niemniej jednak i one uwolnione z religijnego kontekstu jakby "oszalały" podczas Rewolucji francuskiej. Czy nie jest to zastanawiające że zbrodnia wydarzyła się po "usunięciu" Boga?
Droga Tereso! Bawiłyby mnie do rozpuku Twoje "teorie", gdyby nie to, że prawdopodobnie z racji pełnionego przez siebie zawodu, opowiadasz je nieświadomej i często niedouczonej po prostu dziatwie ( jeśli się mylę, to wybacz i naprostuj mnie). Jeśli masz tak złe zdanie o ideologiach uwolnionych z religijnego kontekstu, to co powiesz o Nocy Świętego Bartłomieja we Francji? Żeby było Ci łatwiej szukac, służę linkiem: pl.wikiped(*)/Noc_św._Bartłomieja . Sam papież odprawił mszę dziękczynną!!! Alleluja!!! Cóż za piekny kontekst religijny! A ile w tym waszego chrześcijańskiego boga i jego miłosierdzia. Półtora miesiąca i 20 tys ofiar wśród braci w wierze. Dodatkowo zdrada i poklask reszty katolickiego światka.

>Z tego wynika, że Bóg pełni jednak rolę "straszaka" .
W świetle powyższych faktów, bez wątpienia. Masz 100% racji w racji. Straszak jak diabli.

>W tym wątku postawiono taką tezę, ze ludzie, ktorzy starają się być dobrzy jedynie ze strachu przed Bogiem są hipokrytami. A może wlaśnie tacy już jesteśmy, ze potrzebujemy nagród i kar (może więc lepiej jest być czasem już tym hipokrytą niż zacząć mordować).
Byc może ta częśc społeczeństwa, Twoi współwyznawcy lub inni wierzący, potrzebuje nagród i kar z ich infantylną ideologią. Mnie w to proszę nie mieszac.

>>Ale zakłamywanie poprzez przemilczanie, to Twoja specjalność. Idźmy zatem dalej.
>Ad personam (Zupełnie niepotrzebne, bo nie daje to siły Twej argumentacji)
To było tylko zwrócenie uwagi na twoje "metody" i "techniki" dyskusji. Nic ad personam. Nie napisałem nic o Tobie, bo Cię po prostu nie znam. Ale skoro juz jestesmy przy tym temacie, to przypuszczam, że jesteś uczciwą osobą, bardzo zaangażowaną w swoja pracę. Szkoda tylko, że tak jednostronnie.

>>Pytanie: Czy było to usankcjonowane? Wpisane w ideę Rewolucji, tak jak w faszyzm i ideę nadczłowieka?
>Cóz, w rzeczywistości hasło Rewolucji brzmiało: "Wolność , równość , braterstwo albo śmierć" tak więc pozwalała na to.
Takie sa "wilcze" prawa rewolucji w ogóle. Proponowałem Ci juz dyskusję na ten temat.

>Oczywiście, ze nie. Znów mnie o coś posądzasz, a jam niewinna jak lilia
Mam nadzieję, że żyjąc w tamtych czasach nie przyłożyłabys ręki do żadnej śmierci tych czarownic. Powiem więcej - jeśli byś tylko mogła, to dałabyś świadectwo ich niewinności i w imię prawdy gotowa byś była spłonąc razem z nimi na stosie. Wszak religia nie lubi ludzi "letnich".

>Twojej wypowiedzi brakuje logiki. Sama natura ludzka nie ulega zmianie, jeśli nawet, to nie tak szybko - sto pokoleń stanowi zaledwie jednostkę w skali biologicznej ewolucji. Wystarczy więc XX wiek aby wykazać ze nie ma takiej więzi.
Zupełnie nie dostrzegam związku między Twoimi tezami. Poza tym, ja nie suponuję, że zbrodnia jest przypisana li tylko do chrześcijaństwa. Zbrodnia jest w nie częściowo wpisana, mam na myśli te wszystkie tzw. plagi zsyłane przez boga na nieszczęsną ludzkośc. na szczęście w tym religijnym miksie, dla kazdego znajdzie się cos miłego, stąd też możemy w chrześcijaństwie znaleźc cos o miłości bliźniego i zakazie zabijania.
Podstawą masowej zbrodni jest kult. Kult bożka, kult jednostki. Podstawą chrześcijaństwa jest równiez kult. Podstawą hitleryzmu i stalinizmu był kult jednostki. Leszek Kołakowski, nie wiem czemu, nic o tym w tej wypowiedzi nie wspomniał. Nie pokusił się o znalezienie wspólnego mianownika dla religii (wszelkiej) i stalinizmu. Jak można mówic, że były to świeckie totalitaryzmy? Bo na ich czele nie stał papież, albo inny mułła? W Niemczech to był półbóg Hitler, a w ZSRR Stalin, którzy byli "nieomylni", wydawali swoje "złote myśli" i którym oddawano hołdy, jakie oddawane są przywódcom religijnym. Na prawde tego nie dostrzegasz? Racjonalizm odrzuca wszelką formę kultu i ślepej wiary! Nikomu nie zakazuje wierzyc, ale stanowczo oddziela kult od przestrzeni, na której spotykaja sie ludzie różnych przekonań.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

... c.d. Wara zatem kościołom i innym "wyznawcom" od państwa, sądów, wojska i szkół, bo zawsze kończy się to tragicznie.
>Ponieważ natura ludzka nie ulega zmianie, a więc: nienawiśc, miłość, dobro, zło są w niej więc takie same przez wieki, a zmienia się tylko większe albo mniejsze nasilenie zła i i dobra
>Moim zdaniem zło w naturze ludzkiej nasilało się, ulegało wzmocnieniu w pewnych okresach za sprawą fałszywych ideologii/filozofii. To jest właśnie tzw. wojna duchowa.
Byc może tak jest.

>Pamiętam, że moje pierwsze wypowiedzi na racjonaliście właśnie tego dotyczyły, tylko wtedy nie potrafiłam tego tak jasno napisać.
To miło, że własnie tutaj rozwinęłaś swoja myśl.

>Mam znajomego, z tytułami naukowymi, który podkreśla że jest katolikiem bo Krk zrobił "tylko" tyle zła choć panował przez długie wieki, podczas gdy inne antyreligie zrobiły rzeczy gorsze w czasie krótszym.
Niech mnie... niezła argumentacja.

>Poza tym do chrz., którzy popełniali zbrodnie można mieć pretensje, ze byli zbyt malo religijni, że byli nie dość przeniknięci ideałami ewangelicznymi, natomiast w przypadku hitleryzmu już same jego idee były zbrodnicze.
A idea "wiecznego potępienia", nie jest zbrodnicza? Nie onanizuj się, bo bóg cie pokarze? Chodź do koscioła, bo jak nie, to grzech śmiertelny? Ludzie ze strachu przed Twoim bogiem robili różne rzeczy.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Matko i córko, to Rzym był pogański? O ja głupia i nieszczęsna...
Raczej nieoczytana

@@@

Uwaga, uwaga! Nawet niech mucha nie lata, oto poważna z debata!

Wielce Szanowny Panie, czasem chciałoby się z jakimś mądrym teistą podyskutować, a najczęściej otrzymuje się właśnie takie "ple, plepanie"!

************************************************************

>>Wielce Szanowny Panie, moje posty nie mają za zadanie podważania wiary metodami naukowymi (proszę sobie je poczytać), gdyż uważam to za niemożliwe i wielokrotnie to podkreślam:
>>Z wiarą nie ma dyskusji.
>Oklepane hasła. A ja się wyraziłem ogólnie o takich co próbują.
A ja reprezentuję takich co nie próbują, gdyż uważają takie działania za bezsensowne. Więc zmień Pan adres.

>>Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom, przy wykorzystaniu metod naturalistycznych.
>Nauka fizyki, chemi i inne podobne, ale inne dziedziny wymagają odmiennych metod.
To co wymaga odmiennych metod, np. teologia - po prostu nauką nie jest.

W Arkansas sędzia Overton, opierając się głównie na zeznaniach filozofa Michaela Ruse'a, zdefiniował naukę w sposób następujący:

1. kieruje się prawami przyrody;
2. musi być wyjaśniana przez odniesienie do praw przyrody;
3. daje się testować wobec świata empirycznego;
4. jej wnioski są tymczasowe, to znaczy, że niekoniecznie jest to ostatnie słowo;
5. jest falsyfikowalna.

Reszta to intelektualne spekulacje oraz np. różnego rodzaju teleologiczne ble - ble o porządku świata.

>>Wiem, że tego nie potrafi zrozumieć ani Pan, ani Teresa, ani wielu, nawet dosyć wybitnych myślicieli katolickich. Polecam choćby referaty z konferencji "Nauka - wiara" odbytej 15 - 16 listopada na KUL-u.
>Ty jakimś jasnowidzem jesteś, skoro wiesz, co myślimy, czego nie rozumiemy itd.
Nie interesują mnie Wasze myśli ani poziom Waszego rozumienia, natomiast reaguję na te głupoty wypisywane na naszym racjonalistycznym forum i tylko do nich się odnoszę. Poza tym forum możecie Państwo być genialni.

>>Uczony nie może mieć respektu przed dogmatami religijnymi i gdy zajmuje się aspektami rzeczywistości opisanymi przez religię musi poddać je naukowej weryfikacji.
>Każda nauka bada to, co jest przedmiotem jej właściwym. Fizyk nie będzie badał tego, co należy do psychologii rozwojowej, no bo jak akceleratorem?
Panie Boże! Z kim ja muszę dyskutować!
Oczywiście, że badaniem niektórych umysłów zajmuje się psychologia, a niektórymi, to już psychiatra musi się zająć. Napisałem tylko, że psychiatra i psycholog badający ludzką "duszę" nie może uszkodzonych połączeń synapsonaidalnych tłumaczyć nawiedzeniem, gdyż wówczas jest egzorcystą, a nie uczonym.

>Zależy, czy szukasz Boga, czy bogów (idoli), takich jak twój krasnal.
Dla każdego, co innego jest idolem. Niektórzy mówią, że wszystkie kobiety są bardzo złe - poza moją mamusią!

>Akurat o tych dwóch panach trochę sobie poczytałem...
W takim razie, jak widać, niektórym nawet oczytanie nie pomaga, gdyż zdanie z pomarksistowskimi kwasami jest taką samą brednią, jak zdanie mówiące o katolickiej słodyczy.

>Katolicy nie są fideistami, nawet nie wiesz czym jest fideizm.
Możliwe, że nie wiem, choć trochę na ten temat pisałem, ale proszę poczytać sobie choćby wypowiedzi dwu ostatnich papieży, którzy mówią, że rozwiązania naukowe dotąd są słuszne, dopóki nie przeciwstawiają się dogmatom religijnym. A więc wiarę stawiają powyżej nauki. Definicję fideizmu znajdzie Pan w każdym słowniku.

>Co ta argumentacja ma wspólnego z udowadnianiem istnienia Boga. Najpierw musiałbym przekonać, że można nazwać istnieniem coś, co nie jest materialne.
To Bóg istnieje, czy nie istnieje?

>To praktycznie niemożliwe dla monisty materialistycznego.
Gdy odniosłem się - do zamieszczonych na tym portalu, a nawet w tym wątku - Państwa wypowiedzi, to Pan napisał:
>Ty jakimś jasnowidzem jesteś, skoro wiesz, co myślimy, czego nie rozumiemy itd.
A tu, ździebko niżej, z dużym znawstwem oraz ogromną filozoficzną wiedzą, już jako rasowy jasnowidz, pisze Pan o moich poglądach. Gratuluję!

>Musiałby najpierw zmienić przekonania niemal panteistyczne.
Znowu ewangelizacja. Mnie moje poglądy się podobają, a Pan, jak tu widać, nie jest w stanie ich nawet zrozumieć!

>Jeśli ktoś na podstawie prymitywnej i literalnej interpretacji Pisma świętego wyciąga podobne wnioski, to naukowo może obalać jedynie efekt swojej ignorancji.
Bezmyślni nie muszą nad niczym się zastanawiać. Wszystko im pasterze wyjaśnią. Magisterium Kościoła ma wieki wprawy w manipulacji. Ale "wolnomyślni" stawiają ciągle pytania.
To powyższe, to tylko jedno z tysięcy pytań postawionych przez (moim zdaniem mądrych, znających starożytne kultury i języki) ludzi.
Ludzie pytali nawet, gdy groziły stosy, pytają i teraz!
Chciałby Pan, aby podczas tej prymitywnej pyskówki odwoływać się do poważnej literatury i poważnych autorytetów, o których i tak Pan nic nie wie. (Nie, trzeba żadnego jasnowidza aby to stwierdzić, widać to z Pańskiego merytorycznego poziomu argumentacji).

>>Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? >Proponowałem już to Teresie, proponuję także Panu, najpierw czytać, a późnie pisać.
Jest >Nie musi Pan używać słów, których Pan nie rozumie. Proszę przeczytać sobie definicję "cudu".
>Czasami poza ogólną definicją używa się potocznych znaczeń i tyle. Forum to nie sympozjum naukowe, nawet na sympozjach używa się potocznej mowy w dygresjach i rozmowach prywatnych.
Nawet przy potocznym rozumieniu "cudu" to brednia. Brednia naukowa i teologiczna.
Bo gdy przyjmie się na przykład takie rozumienie "cudu", że moja dziewczyna jest "cudowna", gdyż "cudownie" w łóżku się sprawuje. To dalej nie rozumiem, o jaką "realność cudów" Panu chodziło i gdzie nauka potwierdza "cuda" lub jakie to "cuda" zagrażają wierze.
Lepiej głupio nie p........, aby później jeszcze bardziej głupio się nie tłumaczyć!

Dalszy ciąg niżej.

@@@

Dalszy ciąg wyższego postu

>***********************************************************

>>Właśnie tu jest zawarty jest problem, który podnoszę:
>>Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
>>Nie rozumiecie postaw światopoglądowych określanych ateizmem, materializmem, racjonalizmem, naturalizmem, racjonalno-empirycznym sceptycyzmem.
>>Gorzej macie niewielkie pojęcie o teologii chrześcijańskiej i o historii chrześcijaństwa.
>>Ale tu nie Wasza wielka niewiedza jest problemem. Nawet najlepsza encyklopedia wszystkiego nie wie! To z czym polemizuję, to Wasza pewność siebie, Wasze próby narzucania innym swoich racji i jedyno-słuszności Waszych poglądów, Wasz imperatyw ewangelizacji.

>**********************************************************

>Jak ktoś ma inne zdanie niż jedynie słuszny ateistyczny punkt widzenia, to dostaje takie etykietki. Co do chrześcijaństwa, myślę, ze jako teolog wiem trochę więcej niż przeciętny forumowicz na tym serwisie Teresa też wie całkiem sporo.
Jeszcze raz powtórzę, to może Szanowni Państwo coś zrozumieją.
Nie do Waszych poglądów się odnosiłem, każdy ma takie na jakie go stać. Odnosiłem się tylko do Waszego - zaprezentowanego tylko tutaj, na stronie /racjonalisty/, dramatycznie niskiego poziomu wiedzy, przy jednoczesnym ogromnym autorytaryzmie.
Więcej o Was nie wiem, nie muszę i chyba też, nie chcę wiedzieć.

Skąd sobie Pan wymyślił mój "ateistyczny punkt widzenia". Nie, nie jestem żadnym ateistą, choć ten teistyczny epitet wcale mnie nie obraża.
Ktoś, kogo drażni określenie go fideistą, czyli człowieka stawiającego prawdy wiary ponad rozstrzygnięcia nauki, a epitetuje innych ateistami, czyli przeczących istnienia tego, który dla nich nie istnieje (a więc logicznemu absurdowi), jest faktycznym przykładem "sporo wiedzącego polskiego teologa".

Wielce Szanowny Panie, jeżeli mamy się chwalić, to ja też trochę sobie postudiowałem, między innymi też teologię i to nie w jakimś tam "Seminarium Duchownym" (nawet niech będzie to "Wyższe Seminarium"), a na wyższej uczelni. Ale, jak można sobie tu poczytać i wyrobić zdanie, to w porównaniu do Waszej ogromnej wiedzy, niewiele już mi w głowie z tego pozostało.

________________________________________

>>Życzę nam wszystkim więcej skromności.
>>Więcej wątpliwości, co do swojej wiedzy, prawidłowości myślenia i posiadanych poglądów.

>W pełni odwzajemniam życzenia.
To nie tylko na odwzajemnieniu polega, to jeszcze trzeba zrozumieć!
Gdy Pan pisze:
>Co do chrześcijaństwa, myślę, ze jako teolog wiem trochę więcej niż przeciętny forumowicz na tym serwisie Teresa też wie całkiem sporo.
To ja już niewiele mam Wam do powiedzenia.
Do takiego opanowania mniemanologii stosowanej na tym forum wszystkim nam daleko!

Nie lubię bić piany, dlatego moich postów na katolickich stronach Państwo nie znajdziecie, ale tu, na racjonalistycznej stronie, czasem wypada uwypuklić głębokość i wszechstronność teologicznej wiedzy naszych "nieprzeciętnych" forumowiczy.

Miłego dnia życzę!

*

Witam!

Twierdzisz, że nie bijesz piany, a czymże jest ta wypowiedź w kilku ostatnich postach? Chociaż pewnie przesadą jest mówienie o biciu piany, ale reakcja jest trochę przesadna w moim odczuciu i niestety niepostrzeżenie udziela się drugiej stronie.
Licytowanie się kto wie więcej i czepianie się może rzeczywićcie nie zawsze precyzyjnych i zbyt pospiesznie wyrażanych opinii uważam za niezbyt grzeczną formę wymiany poglądów. Przeradza się to potem w nikomu niepotrzebną pyskówkę. Jeśli zdanie zaczyna sie od stwierdzenia, że drugi nic nie wie, w domyśle jest głupi itp. to potrzeba wielkiego samozaparcia, żeby nie zareagować emocjonalnie.
Co do zarzutu pewności siebie, niektórzy maja taką autorytarną osobowość, co nie oznacza, że są kompletnie bezkrytyczni wobec siebie samego. Twoje wypowiedzi również można tak odebrać. Wypowiem się za siebie. Jestem taki bo wynika to z mojego przekonania na tyle silnego, że nie miotam się w niepewności, czy mam rację, czy nie. Wyrobiłem sobie stanowisko wobec podejścia do nauki jakie prezentujesz. Mogę się oczywiście mylić w ocenie przyzwyczajony do rozmowy z innymi. Wiel na tym forum prezentuje swoje przekonania i czasami łatwo pomylić się w ocenie. Po ponad roku pisania na forum Racjonalisty wystarczy zwykle kilka zdań, aby wyczuć jakie poglądy reprezentuje adwersarz. Niektórych zdążyłem już poznać i dyskusje skupiają się na kwestiach szczegółowych. Może z tego powodu od razu uderzam w sedno problemu spornego, co może być przez kogoś nowego odebrane tak jak tutaj.
Nie krytykuję tu nauk empirycznych, które badają zjawiska uchwytne dla obserwacji. Zaprezentowane 5 punktów to pewien podstawowy sposób podejścia do tychże nauk, chociaż moim zdaniem bardzo ogólne i można by dyskutować nad szczegółami. Choćby kwestia konieczności kierowania się prawami przyrody i kierowanie się nimi, może budzić wniosek, że nauka jest błędnym kołem. Należałoby raczej powiedzieć, że nauka szuka praw jakie występują w przyrodzie i je określa, jeśli stawia się jej granice, że nie może badać czegoś, bo to jest zakazane jako niezgodne z prawami przyrody, to coś jest nie tak. Mam nadzieję, że naukowcy jednak nie traktują zbyt dogmatycznie tych punktów i wspomniana wątpliwość jest tylko spostrzeżeniem, które nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Mam zapewne jakieś braki w kwestii nauk empirycznych, bo to nie jest moja dziedzina, w końcu każdy zajmuje się tym, co lubi najbardziej. Z konieczności przyjmuję wyniki pracy tych naukowców, którzy zajmują sie mniej ciekawymi dla mnie dziedzinami. Nie muszę wszystkiego wiedzieć na każdy temat.
W kwestii definicji, co jest nauką, jest tyle zdań, że nie sposób jednoznacznie rozstrzygnąć, kto ma rację. Dlatego nie można odbierać komuś prawa do badań, choćby badał życie wspomnianych krasnali, bo czasami nauka nie jest badaniem realnie istniejących bytów, ale pewnych zjawisk społecznych itp. Nauki empiryczne niech badają sprawy, które należą do ich przedmiotu i wtedy przyczynią się do rozwoju wiedzy w danym temacie.
Naukowiec, który bada swoją dziedzinę powinien znać metody badawcze właściwe dla swojej dyscypliny, bo dzięki nim jego praca będzie bardziej uporządkowana, dokładna i możliwa do sprawdzenia przez innych. Gdyby był bałaganiarzem i niewiele wiedział, traciłby czas na wyważanie otwartych drzwi, marnowałby fundusze i zapewne popełniał ponownie błędy, które popełnili inni. Taki jest więc sens ustalania metodologii. Uczyłem się trochę na ten temat, ale już dosyć dawno i może należałoby przypomnieć sobie szczegóły. Mam do tego jednak pragmatyczne podejście i chyba dopiero jak będę pisał jakąś pracę naukową takie odświeżenie metodologii będzie konieczne.
Jednak w mojej ocenie badania z dziedzin takich jak fizyka i chemia, a częściowo biologia, mają na tyle odmienną metodologię od innych, że nie można bezkrytycznie stosować tych samych kryteriów. Stąd to satyryczne porównanie do akceleratora.
W kwestii filozofii i pokrewnych dziedzin nie powinien raczej wypowiadać się fizyk i na podstawie swoich metod badawczych deprecjonować wyniki i wartość naukową dorobku tych, którzy pracują na innym polu poszukiwania wiedzy. Jest to nieuprawnione nadużycie. Właściwą bowiem definicją nauki powinno być poszukiwanie wiedzy.
Przewiduję niestety reakcję na to, co wyżej napisałem i etykietki. Cóż na to poradzić?
Naprawdę nie chcę wdawać się w polemiki na ogólne tematy i przesadnego podejścia do tematu nauki, bo sądzę, że nie ma to wiekszego sensu. Ma to niewiele większą wartość niż rozmowa o pogodzie.
Różnice poglądów mają podłoże nie w metodologii nauk, ale w koncepcji świata, które są odmienne. Materialista widzi tylko świat materialny, czasem jeszcze przyjmie to czemu nie może zaprzeczyć i na tej podstawie buduje te wszystkie wspomniane metodologie. Wierzący jednak widzą ten sam świat, ale na podstawie wewnętrznego przeświadczenia i niektórych widocznych w tym świecie przesłanek uznają, że to nie wszystko, że istnieje wymiar inny niż materialny. Rodzi się więc konflikt, bo materialiści nie chcą się z tym pogodzić, choć dla samych nauk nie ma to dużego znaczenia. One i tak badają tylko to, co widać i jak coś działa.
We wniosku wyłania się zatem konflikt, który można sprowadzić do kwestii, czy prawa i zjawiska w przyrodzie dzieją się same z siebie, czy też mają przyczynę sprawczą.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam!

@@@

>Twierdzisz, że nie bijesz piany, a czymże jest ta wypowiedź w kilku ostatnich postach? Chociaż pewnie przesadą jest mówienie o biciu piany,
Niczego nie twierdzę. Napisałem, że nie lubię bić piany. Natomiast przywiązuję duże znaczenie do znaczenia słów i sensu wypowiedzi.
Dlatego, gdy ktoś stwierdza, że
>reakcja jest trochę przesadna w moim odczuciu i niestety niepostrzeżenie udziela się drugiej stronie.
To nawet nie mówię, że powinien to jakoś udowodnić, ale uważam, że chociaż powinien zapoznać się z polemiką na tym wątku.

>Licytowanie się kto wie więcej i czepianie się może rzeczywićcie nie zawsze precyzyjnych i zbyt pospiesznie wyrażanych opinii uważam za niezbyt grzeczną formę wymiany poglądów. Przeradza się to potem w nikomu niepotrzebną pyskówkę. Jeśli zdanie zaczyna sie od stwierdzenia, że drugi nic nie wie, w domyśle jest głupi itp. to potrzeba wielkiego samozaparcia, żeby nie zareagować emocjonalnie.

Kto ile wie, to szybko wychodzi w tak zwanym "praniu", a licytacja bez pokrycia najbardziej kompromituje licytującego. Czytając posty nie wiem, czy ktoś jest głupi, czy mądry i jakie ma wykształcenie. Odnoszę się wyłącznie do treści zawartej w postach. Jeżeli są tylko głupie najczęściej nawet nie zwracam na nie uwagi. Natomiast zwracam uwagę na posty, które są delikatnie mówiąc niezbyt mądre, a próbują narzucić innym jedynosłuszność swoich poglądów. Zaś najbardziej sobie pokpiwam z epitetowania innych, bez zrozumienia znaczenia, używanych w tym epitetowaniu, terminów.

>Co do zarzutu pewności siebie, niektórzy maja taką autorytarną osobowość, co nie oznacza, że są kompletnie bezkrytyczni wobec siebie samego.
Napisałem: Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
Bardzo trudno dyskutować z ludźmi, którzy używają pojęć nie rozumiejąc ich znaczenia. Nigdy bym nie śmiał - nawet podejrzewając Pana o to, a nie podejrzewam - powiedzieć, że Pan ma osobowość autorytarną. Od autorytarnych wypowiedzi do osobowości autorytarnej droga daleka.

>Twoje wypowiedzi również można tak odebrać.
Jestem Polakiem, wychowanym w polskiej kulturze i piszę po polsku, a tu obowiązuje wśród dorosłych osób forma "Pan".
Uczyć należy się od wszystkich, ale mnie nie imponuje małpowanie.

>Wypowiem się za siebie. Jestem taki bo wynika to z mojego przekonania na tyle silnego, że nie miotam się w niepewności, czy mam rację, czy nie.
Tu jest między nami spora różnica, gdyż wypracowując sobie przez wiele lat spoistość swojego światopoglądu, doszedłem do wniosku, że najważniejszą zaletą umysłu jest otwartość. Wiem, że obszar mojej niewiedzy znacznie przewyższa obszar tego co wiem, że zdarza mi się nie mieć racji, że się mylę. Jestem otwarty na racjonalne argumenty i przekonany, co do ich słuszności, chętnie zmienię swoje poglądy.

>Wyrobiłem sobie stanowisko wobec podejścia do nauki jakie prezentujesz.
Co do Pańskiego (i Teresy) wyrobionego stanowiska na mój temat, nie mam żadnych wątpliwości. Natomiast, znowu - sądząc tylko na podstawie przeczytanych Pańskich postów - mam ogromne wątpliwości, co do Pańskiej wiedzy o tzw. "naturalizmie metodologicznym". Ale przecież Pańska rzeczywista wiedza na ten temat może być ogromną.

>Mogę się oczywiście mylić w ocenie przyzwyczajony do rozmowy z innymi. Wiel na tym forum prezentuje swoje przekonania i czasami łatwo pomylić się w ocenie. Po ponad roku pisania na forum Racjonalisty wystarczy zwykle kilka zdań, aby wyczuć jakie poglądy reprezentuje adwersarz.
Ja też, przez znakomitą większość swojego życia, przyzwyczajony zostałem do innej formy rozmowy i na zupełnie innym poziomie, ale tu spotkałem różnych ludzi, takich których ja mogę jeszcze czegoś nauczyć i takich od których ja mogę nauczyć się sporo. Trochę też osób, z którymi warto się "pokłócić" i sporą grupę, których lepiej omijać.
Ludzie, jak wszędzie są różni, ale na tym forum - moim zdaniem - tych mądrych i ciekawych ludzi jest najwięcej.
Nie oceniam ludzi "po poglądach". Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, a mam przyjaciół wśród intelektualistów w sutannach i habitach. Oceniam ludzi po wieloznacznej "mądrości", po wiedzy, po szacunku dla innych ludzi i ich poglądów.

Chciałbym tylko, żeby ludzie wiedzieli (rozumieli) o czym mówią, a szczególnie, aby byli precyzyjni i ostrożni przy ocenie innych.

---

Dlatego, na zakończenie, ponowię prośbę, aby najpierw czytać, a później pisać.
Na pewno błądzę, ale wydaje mi się, że dostosowywałem tu formę swoich postów najpierw do "Teresy", a później do Pana i byłem tam także od Państwa troszkę grzeczniejszy i bardziej łaskawy w ocenach adwersarzy. Miłego dnia życzę.

Witam!

Używam formy "Ty" nie z jakiejś niegrzeczności, ale dlatego, że jest ona ogólnie przyjęta na forach, a podglądając, że jesteśmy w podobnym wieku dziwacznie brzmi "Pan". Czasami używam tu formy Pan do osób dużo starszych.

>Niczego nie twierdzę. Napisałem, że nie lubię bić piany. Natomiast przywiązuję duże znaczenie do znaczenia słów i sensu wypowiedzi.
Też nie lubię bić piany i staram się przywiązywać dużą wagę do znaczeń i sensu. Nie jest to jednak takie łatwe, gdy się rozmawia z przedstawicielami innej kultury, a takąż jest kultura materialistyczna. Chociaż mówimy w tym samym języku narodowym wiele słów i sformułowań może być nieprawidłowo odczytanych. Czasem też, gdy trzeba szybko odpowiadać kilku osobom na różne tematy, może zdarzyć się jakaś nieprzemyślana kwestia. W wielu przypadkach są to problemy, na które trzeba samodzielnie odpowiedzieć, bo nie ma na kogo się powołać, a szukanie po bibliotekach zajęłoby zbyt wiele czasu. Stąd zapewne słuszna krytyka, że niektóre zdania są dyletanckie. Zresztą to zwykle wychodzi i czasami krytyka pozwala dostrzec, co należy poprawić.

Generalnie moje posty są swego rodzaju zwiadem na terenie przeciwnika i dzięki nim dowiaduję się z jakimi poglądami mam do czynienia. Specjalnie nie liczę na przekonanie do wiary w Boga, stojących w zwartym szeregu - powołujących się na naturalizm metodologiczny, filozofię analityczną, paru filozofów, itp. - ateistów. Aczkolwiek jak każdy ruch w historii, wnosicie niewątpliwie jakieś cenne rzeczy, które nadają się do wykorzystania.
Kościołowi bardzo potrzebne jest oczyszczenie, ze średniowiecznych i barokowych przerostów, a ateizm jest tu jak wilk, który pożera chore owce. Potrzeba dzisiaj nowych Akwinatów, którzy zmierzyliby się z tymi wszystkimi pytaniami współczesności. Nie wystarczają już encykliki. Zbieram więc te pytania i mam nadzieję, że choć na kilka uda mi się znaleźć zadowalającą odpowiedź. Jest kilka obszarów, gdzie czuję się jak skaut i chyba nie było innych przede mną.
Problem leży też w tym, że naukowi naturaliści chcieliby, aby wiara dawała się badać tak samo jak wiedza przyrodnicza i aby można było zobaczyć Boga, co jest sprzecznością. Przekonanie o istnieniu Stwórcy i świata duchowego jest wnioskiem rozumowym i intuicją. Można to porównać do profilowania na podstawie śladów. To zresztą temat zbyt szeroki, aby go prezentować w kilku zdaniach. Przekonania te oczyszczone z infantylizmu i uproszczeń jakie pozostały z czasów, gdy wiedza o otaczającym świecie była słaba, nie muszą stać w opozycji wobec nauki, nawet jeśli ta zajmowałaby się jedynie fenomenami.

>Kto ile wie, to szybko wychodzi w tak zwanym "praniu", a licytacja bez pokrycia najbardziej kompromituje licytującego. (...)
Już sama wymowa tych kilku zdań jest zniechęcająca. Ja nie chwalę się, że wszystko wiem i w plebiscytach nie zamierzam startować, wyrażam prywatne opinie jak większość tu obecnych. Nie jest to oficjalne stanowisko Kościoła, choć staram się nie popełniać jakichś błędów.

>Napisałem: Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
Wypowiadamy się z przekonaniem, a to może być odebrane jako autorytarne, albo inaczej. Na to wpływu nie mamy. I nie warto się tym przejmować, co sobie ktoś fantazjuje na nasz temat, to jego problem. Niekiedy jest to wręcz zabawne.

>Bardzo trudno dyskutować z ludźmi, którzy używają pojęć nie rozumiejąc ich znaczenia.
Mało kto rozumie, tylko niewielu potrafi to zauważyć u siebie

>gdyż wypracowując sobie przez wiele lat spoistość swojego światopoglądu, doszedłem do wniosku, że najważniejszą zaletą umysłu jest otwartość. Wiem, że obszar mojej niewiedzy znacznie przewyższa obszar tego co wiem, że zdarza mi się nie mieć racji, że się mylę. Jestem otwarty na racjonalne argumenty i przekonany, co do ich słuszności, chętnie zmienię swoje poglądy.
Śmiem wątpić w tę otwartość, choć mam nadzieję, że się mylę. Zresztą źle interpretujesz moją pewność siebie. Dla mnie ważna jest prawda i dopóki jestem przekonany o prawdzie nie będę przyjmował za bardziej wartościowe sprawy do, do których się przekonałem, że są wybrakowane. Dlatego jestem pewny, co nie oznacza braku jakichkolwiek wątpliwości. To tak jak z tą recenzją książki, kiedy ktoś mnie odsądza od czci i wiary, bo nie zgadzam się z takim podejściem do sprawy. Metody badawcze takiego recenzenta i wyniki same w sobie są do przyjęcia, tylko nie służą istocie rzeczy, bo mnie interesuje treść a nie to na czym i czym jest ona nadrukowana.

>Co do Pańskiego (i Teresy) wyrobionego stanowiska na mój temat, nie mam żadnych wątpliwości.
Na temat poglądów nie człowieka.

>Natomiast, znowu - sądząc tylko na podstawie przeczytanych Pańskich postów - mam ogromne wątpliwości, co do Pańskiej wiedzy o tzw. "naturalizmie metodologicznym".
Szkoda, że nie dostałem takich informacji, gdy prosiłem w jednym z wątków o podanie źródeł, na podstawie, których mógłbym poznać poglądy adwersarzy. Musiałem dochodzić do wszystkiego metodą prób i błędów. Stąd pewne uproszczenia typu panmaterializm, którego naturalizm metodologiczny jest tylko przejawem. Nie jest to też jakimś ścisłym dogmatem naukowym, aczkolwiek do badania świata przyrody wystarcza.
Przejrzałem właśnie skrypt ze studiów dotyczący logiki, semiotyki i ogólnej metodologii nauk i muszę przyznać, że wyleciało mi przez te kilka lat wiele szczegółów, jednak jakie to ma znaczenie w takiej forumowej rozmowie? Nie czuję, aż tak silnej motywacji, żeby wykuwać się wszystkich tych definicji na pamięć, choć przyznaję, że byłoby to przydatne.

cdn.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Dokończenie.
> ale tu spotkałem różnych ludzi, takich których ja mogę jeszcze czegoś nauczyć i takich od których ja mogę nauczyć się sporo.
I takiego podejścia życzę.
>Nie oceniam ludzi "po poglądach". Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem, a mam przyjaciół wśród intelektualistów w sutannach i habitach. Oceniam ludzi po wieloznacznej "mądrości", po wiedzy, po szacunku dla innych ludzi i ich poglądów.
A ja wolę ludzi zostawić w spokoju i oceniać jedynie ich przekonania.
>Chciałbym tylko, żeby ludzie wiedzieli (rozumieli) o czym mówią, a szczególnie, aby byli precyzyjni i ostrożni przy ocenie innych.
Nikt od razu nie jest doskonały, do tego się dochodzi.

Wolałbym na przyszłość rozmawiać normalnie, a nie w takim konfrontacyjnym tonie bez agumentów ad personam i ad ignorantiam.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja.

ja mialem. sprzedalem neostrade i sie rozwiazal ...

>Można przypuszczać, ze większość tu wypowiadających się przed śmiercią jednak zawoła księdza. Nikt nie jest aż tak głupi, aby ryzykować, że pójdzie do piekła.

BUHAHA. i po raz kolejny...topos Katolika, na dodatek Polaka-Katolika...
Po pierwsze, jeśli bym była na łożu śmierci i jakoś cudownie by mi się światopogląd odmienił (w co szczerze i prawdziwie wątpię), to na pewno nie wezwałabym członka "czarnej burżuazji", czyli księdza. Ewentualnie wyrzekłabym w ledwo dogorywającej ekstazie coś w stylu "Boże, jeśli mnie słyszysz, ach wybacz mi moje grzechy, ja uniżona Twe stopy w niebie całować będę" i bym kopnęła w kalendarz.
Ale podkreślam, że to i tak nie będzie miało miejsca.
Po drugie, tak, jestem tak głupia, że ryzykuję możliwość pójścia do piekła.
Kochani Katolicy, wiara w Coś tylko dlatego, by uchronić swój tyłek przed wiecznymi mękami jest przejawem Waszej wybitnej słabości i głupoty, a ta cała interesowność jest po prostu śmieszna.
cześć Tereska!

>A może te ich "pogardliwe spojrzenia, nudne i tendencyjne pytania, a nawet raz wpier***" to były próby sprawienia abyś dostrzegł też ich prawdę. Może oni w swoich myślach tak samo nazywali Ciebie "bezmyślnym barabanem i betonem", jak ty ich?

Nie znasz mnie, więc na jakiej podstawie stawiasz takie "argumenty". Słowa "beton" nie używam, od "barana" też stronię, co innego "debil", "idiota", "bydło" itp. ale tylko w stosunku do ludzi, którzy bezmyślnie coś dewastują. Nie obchodzi mnie jaką kto ma wiarę, tak długo, jak długo jego wiara nie ingeruje w moje życie. Swoją drogą pobicie to ciekawy sposób nawracania, nie sądzisz?

>Gdybym była złośliwa napisałabym tak:"A ja myślałam, że człowiek jest wolny bez względu na rasę, orientację, płeć i wyznanie".

Bo jest. I co w tym złośliwego?

>Jeśli mi na kimś zależy to staram się go nie ograniczać i akceptować takim, jakim jest.

Mogłabyś zaznaczyć, że to cytat.

>A zatem powinieneś zaakceptować ich takimi, jakimi są.

A czytać ze zrozumieniem potrafisz? Napisałem:
Jeśli mi na kimś zależy to staram się go nie ograniczać i akceptować takim, jakim jest.

Nie na każdym mi zależy, a już na pewno nie na "prawdziwych" katolikach, do których nic nie dociera.

>Czego innego oczekujesz od innych a czego innego od siebie?

Nie. Od każdego oczekuję tolerancji w sensie istnienia innych poglądów, niekoniecznie samych poglądów.

>I tak i nie. Po pierwsze autor tego wątku jeszcze może zmienić zdanie.

Czyli ja już nie mogę?

>Po drugie jeśli to Kościół ma racje i jeśli Bóg istnieje - to ateiści chyba też grzeszą - (ateizm jest grzechem przeciw I Przykazaniu Dekalogu). Natomiast, jeśli Kościół nie ma racji i Bóg nie istnieje to nikt nie grzeszy.

W zasadzie to chyba tak, ale czy sądzisz, że jakiś ateista przejmie się tym, że łamie I przykazanie?

>Słusznie. Ale to nie zmienia faktu, że w praktyce grzeszą (w sensie, nie zachowują się niemoralnie) albo mają mylne pojęcie dobra i zła.

Skąd taka teza? Ateiści jakoś nie mordowali całych wiosek ludzi wierzących. Ateiści nie palili i nie wieszali ludzi wierzących. Nie twierdzę, że każdy ateista jest poprawnym moralnie, absolutnie dobrym człowiekiem, ale nie oznacza, to, że każdy ateista nie tylko nie może taki być, a jest wręcz przeciwnie, zły i niedobry.

>Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy być dobrym. Bo nie ma ludzi bez wad.

Fakt, nie ma ludzi bez wad, ale to nie oznacza, że nie ma ludzi dobrych. Co to znaczy być dobrym? Nie wiem, może bycie miłym i kulturalnym, uczciwym, szczerym, pomocnym, a może po prostu wystarczy nie krzywdzić innych. Wiem natomiast, że bycie dobrym to nie dawanie na tacę co niedzielę i modlenie się do jakiegokolwiek obrazka. Jeśli ktoś to robi, to jest to jego sprawa, ale nie oznacza, że jest dobrym człowiekiem.

>Jestem przekonana, że ojciec martinesa też uważa się za "porządnego i myślącego człowieka",

Pewnie tak.

>w którym postępowanie jego "bezrozumnego" syna wywołuje uczucie bezdennej rozpaczy

Zapewne.

>Tymczasem martines uważa się za "myślącego i porządnego" a swojego ojca uważa za głąba.

A to dlaczego? Bo jest ateistą, a każdy ateista musi traktować wierzących ja idiotów?

>Nie widzisz tu ironii losu?

Nie. Widzę tu tragedię.

>Mnie też martines uważa za kompletnie głupią.

Bo?

>On jeden jest mądry, pozostali to imbecyle. Tylko czy aby martines zrobił wszystko żeby upewnić się że jego ojciec nie ma racji?

A ponoć katolicy nie mogą sądzić innych.

>No tak, ale z tego by wynikało, że najmniej ograniczeni molarnie są ludzie, którym np. sprawia przyjemność obdzieranie kota ze skory!!

Nie. To są debile ograniczeni swoją głupotą (jak każdy, kto przyczynia się do cierpienia innej istoty).

>Nie wiem, ale dawny stos czy szubienica są odpowiednikami dzisiejszego krzesła elektrycznego?

To pytanie, czy stwierdzenie?

>Czyż nie z uwagi na dobro społeczeństwa pozbywamy się jego zgniłych członków?

A dlaczego inkwizycja decydowała, kto jest dobry, a kto zły?

>A dziecka, które bierze narkotyki, nie starałbyś się ograniczać?? A mordercę (żeby nie zabił dziecka, na którym ci zależy) też nie starałbyś się ograniczać?

Na mordercy mi nie zależy, więc bym go ograniczał, tak samo dziecko. Przyjaciela uzależnionego od narkotyków starałbym się wyciągnąć z nałogu ale to jego sprawa, czy będzie dalej brał.

>Ale dlaczego uważasz, że ludzie wierzący nie chcą jak najlepiej wykorzystać życia doczesnego ?

A dlaczego sądzisz, że tak uważam?

>>"Bijcie brawo, przyjaciele, komedia skończona!"
>Jesteś pewny, że miał na myśli ostatnie namaszczenie..

Powiedział to na łożu śmierci zaraz po ostatnim namaszczeniu, a obok cytatu była informacja, do czego ów cytat się odnosi. Więc tak, jestem pewien, chyba, że źródła, z których korzystałem były nieautentyczne.

>Pytanie czy rzeczywiście zrobiłeś wszystko, aby dowiedzieć się, co to znaczy być dobrym?

Ty pewnie uważasz się za dobrą?

>Nie, to nie tak, dostałbyś większa nagrodę w niebie niż ten "drech"- oczywiście o ile w ogóle dostałbyś się do nieba.

Ale ten drech również by tam był? Mimo, że gwałcił, kradł, bił etc.?

>Ale jeśli ten "drech" zechce się nawrócić i radykalnie zmienić a Ty będziesz polegał tylko na ludzkim poczuciu bycia tzw. "porządnym człowiekiem", to może się okazać, ze "drech" jest o niebo porządniejszy o Ciebie.

Ciekawe rozumowanie. Chociaż nie, bardziej groteskowe, przerażające niż ciekawe. Jak można tak postrzegać wiarę. Będę mordował, a na końcu się nawrócę i wszystko będzie fajnie, a jakiś frajer, który bronił niewinnych, ale nie wierzy w boga pójdzie do piekła.

>Nie vice versa i to jest mocny argument,

Nie

>bo jeśli Boga nie ma to mi to nie czyni różni, ale jeśli jest, to ateiści mogą mieć problem ...

Jeśli bóg jest, to ja chcę do piekła, bo Twoim bogiem się brzydzę. A jeśli boga nie ma, to wielu nie zazna

Witam!

@@@

>Nie jest to jednak takie łatwe, gdy się rozmawia z przedstawicielami innej kultury, a takąż jest kultura materialistyczna. Chociaż mówimy w tym samym języku narodowym wiele słów i sformułowań może być nieprawidłowo odczytanych.
Jestem ukształtowany w tradycyjnej polskiej rodzinie, katolickiej "od zawsze", a na pewno, od więcej niż dziesięciu pokoleń. Skończyłem warszawski ogólniak i studiowałem głównie w Warszawie z małym epizodem krakowskim, częściowo nawet - jak czytałem - studiowaliśmy podobne przedmioty i pisze Pan, że jesteśmy przedstawicielami różnych kultur. Fajnie!
Ale zgoda, gdy dwu ludzi mówi to samo, wcale nie musi to, to samo znaczyć>

>Czasem też, gdy trzeba szybko odpowiadać kilku osobom na różne tematy (...), a szukanie po bibliotekach zajęłoby zbyt wiele czasu.(...)
Proponuję ograniczyć ilość korespondencji na rzecz szukania w bibliotekach.

>Specjalnie nie liczę na przekonanie do wiary w Boga, stojących w zwartym szeregu
Nie dostrzegam tu zbytniej zwartości. Osobiście zawsze wybiorę rozmowę-dyskusję z człowiekiem o przeciwstawnych mi poglądach. Oczywiście pod warunkiem, że będziemy mieli o czym rozmawiać.

>powołujących się na naturalizm metodologiczny, filozofię analityczną, paru filozofów, itp. - ateistów.
Tak jest w tej części portalu, która zawiera artykuły, a tu na naszym forum, to bardzo bym się cieszył, gdyby większość dyskutantów tylko rozumiała te pojęcia. Oczywiście, że jest grupa poważnych forumowiczy, ale to mała grupa.

>Problem leży też w tym, że naukowi naturaliści chcieliby, aby wiara dawała się badać tak samo jak wiedza przyrodnicza i aby można było zobaczyć Boga, co jest sprzecznością. Przekonanie o istnieniu Stwórcy i świata duchowego jest wnioskiem rozumowym i intuicją. Można to porównać do profilowania na podstawie śladów. To zresztą temat zbyt szeroki, aby go prezentować w kilku zdaniach.
Właśnie te ostatnie wytłuszczone przeze mnie zdanie, jest najistotniejsze. Tu na tym forum, w króciutkich polemikach nie można wyjaśnić wielu kwestii. Trzeba czytać artykuły i książki. Można zacząć od Racjonalisty.pl i artykułów Andrzeja Izdebskiego, którego poglądy są mi szczególnie bliskie. Choćby z tego powodu, że przedyskutowane przez wiele, wiele godzin.

>Ja nie chwalę się, że wszystko wiem i w plebiscytach nie zamierzam startować, wyrażam prywatne opinie jak większość tu obecnych. Nie jest to oficjalne stanowisko Kościoła, choć staram się nie popełniać jakichś błędów.
Proszę zajrzeć z jakiego powodu rozpoczęliśmy naszą rozmowę i przejrzeć jej przebieg. Interesują mnie właśnie prywatne opinie, gdyż wydaje mi się (i naprawdę nie chwalę się), że "oficjalne stanowisko Kościoła", to ja znam lepiej. Po prostu znam historię i na bieżąco śledzę aktualne wypowiedzi.

>>Napisałem: Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
>Wypowiadamy się z przekonaniem, a to może być odebrane jako autorytarne, albo inaczej. Na to wpływu nie mamy. I nie warto się tym przejmować, co sobie ktoś fantazjuje na nasz temat, to jego problem. Niekiedy jest to wręcz zabawne.
Mimo że, to takie ludzkie: Im większa niewiedza, tym większe przekonanie o jego słuszności, to mnie - jako racjonalistę - albo to zniechęca, albo prowokuje do wykazania - nazwijmy to grzecznie - Waszej niewiedzy.

>>Bardzo trudno dyskutować z ludźmi, którzy używają pojęć nie rozumiejąc ich znaczenia.
>Mało kto rozumie, tylko niewielu potrafi to zauważyć u siebie
Dlatego bardzo proszę o wykazanie mi moich błędów

>>gdyż wypracowując sobie przez wiele lat spoistość swojego światopoglądu, doszedłem do wniosku, że najważniejszą zaletą umysłu jest otwartość. Wiem, że obszar mojej niewiedzy znacznie przewyższa obszar tego co wiem, że zdarza mi się nie mieć racji, że się mylę. Jestem otwarty na racjonalne argumenty i przekonany, co do ich słuszności, chętnie zmienię swoje poglądy.
>Śmiem wątpić w tę otwartość, choć mam nadzieję, że się mylę.
Najlepiej się przekonać i przedstawić jakieś racjonalne argumenty na moje błądzenie.

>Dla mnie ważna jest prawda i dopóki jestem przekonany o prawdzie nie będę przyjmował za bardziej wartościowe sprawy do, do których się przekonałem, że są wybrakowane. >Dlatego jestem pewny, co nie oznacza braku jakichkolwiek wątpliwości.
Abym mógł mieć jakikolwiek komentarz do tego akapitu musielibyśmy uzgodnić definicję "prawdy". Dla mnie prawda pisana zawsze z małej litery jest zmienną i może obowiązywać tu i teraz, choć może dotyczyć także przeszłości i antycypowanej przyszłości.

Dalszy ciąg niżej.

>

Dalszy ciąg z wyższego postu.

>Musiałem dochodzić do wszystkiego metodą prób i błędów. Stąd pewne uproszczenia typu panmaterializm, którego naturalizm metodologiczny jest tylko przejawem.
Ja też musiałem dochodzić do wszystkiego metodą prób i błędów.
Proszę wbić w "google": prof. Kazimierz Jodkowski (zresztą absolwent KUL-u). Znajdzie Pan u niego i w prowadzonej przez niego grupie (wśród nich są ludzie wierzący i racjonalnie broniący swoich poglądów) bardzo dużo materiałów do przemyśleń.

>Nie jest to też jakimś ścisłym dogmatem naukowym, aczkolwiek do badania świata przyrody wystarcza.
Jeżeli nauka ma jakiekolwiek dogmaty, to właśnie ten "naturalizmu metodologicznego" jest dogmatem podstawowym.

>ja wolę ludzi zostawić w spokoju i oceniać jedynie ich przekonania.
Dla ludzie są znacznie ważniejsi niż ich przekonania.

>>Chciałbym tylko, żeby ludzie wiedzieli (rozumieli) o czym mówią, a szczególnie, aby byli precyzyjni i ostrożni przy ocenie innych.
>Nikt od razu nie jest doskonały, do tego się dochodzi.
Tak, ale pod warunkiem, że "raczkujący" nie poucza "wytrawnego piechura", jak ma chodzić. Zresztą najlepiej pozwolić ludziom myśleć samodzielnie.

>Wolałbym na przyszłość rozmawiać normalnie, a nie w takim konfrontacyjnym tonie bez agumentów ad personam i ad ignorantiam.
Nie lubię przysłów, ale jak to było z tym saganem było?. Proszę wrócić do historii naszej rozmowy.

---

Miłego dnia życzę.
PS. Nie warto tu podglądać, tak samo mam na nazwisko mam Bogusławski, jak Pan Kontrast.

>>