Ciekawi mnie czy ktoś ma podobny problem jak ja. Odkąd ujawniłem się z przekonaniami moja rodzina rozpoczęła na mnie nagonkę. Kontrolują, czy przypadkiem nie odwiedzam ateistycznych stron w necie, czy nie kontaktuję się z ateistami itp. Schowali przede mną biblię bo powiedziałem, że to na jej podstawie doszedłem do ateizmu. Zmuszają mnie do chodzenia do kościoła, opieprzają o byle co, szantażują. Chcieli mnie nawet wywalić z domu, ale znajomy rodziny stanął w mojej obronie, choć nie popiera mojego ateizmu. Tak jest już od pół roku! Już mi brakuje argumentów na swoją korzyść...

>Ty sobie odetnij, bo służy Ci tylko do ozdoby (a może nawet nie).
>Wiem, że nie rozumiesz co to znaczy posiadać intelekt.

   Uważasz, że wzniosłeś się na wyżyny myśli racjonalistycznej?
   Czytanie ze zrozumieniem tekstów Teresy nie jest prostą sprawą. Chyba sobie z tym nie radzisz, a Teresa jest temu winna tylko częściowo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ty sobie odetnij, bo służy Ci tylko do ozdoby (a może nawet nie).
>>Wiem, że nie rozumiesz co to znaczy posiadać int>   Uważasz, że wzniosłeś się na wyżyny myśli racjonalistycznej?
>   Czytanie ze zrozumieniem tekstów Teresy nie jest prostą sprawą. Chyba sobie z tym nie radzisz, a Teresa jest temu winna tylko częściowo.

Uważam, że moja wypowiedź była w pełni racjonalistyczna, poza tym celowo lekko agresywna, ponieważ chciałem sprowokować rozmówcę do użycia być może jakichś bardziej przemawiających argumentów niż niebo i piekło. Nie mam zamiaru również zgłębiać (zrozumieć) wypowiedzi Teresy, ponieważ nie podzielam jej poglądów, oraz posiadam od dawna na ten temat ustalony pogląd. Także w dyskusji tej nastawiłem się na polemikę, tylko okazało się, że nie ma z czym (tzn. Teresa nie podaje żadnych argumentów) polemizować.Tak jak pisałem w poprzedniej wypowiedzi, jestem tolerancyjny do momentu gdy druga strona jest tolerancyjna. Poza tym super, że jako moderator oceniasz moją wypowiedź na podstawie dwóch zdań wyrwanych z kontekstu. Może rzeczywiście sobie nie radzę intelektualnie z rozumowaniem na temat abstrakcji.

ps. Moim zamiarem nigdy nie było i nie jest wszczynanie sporu.

Pozdrawiam.

>>Religia zajmuje sie wartościami i rzeczami transcendetnymi (czyli poza swiatem)
>Ciekawe, bo religia (przynajmniej ta Twoja) bardzo lubi się zajmować na przykład środkami antykoncepcyjnymi.
>Muszę jednak przyznać, że dotąd nie słyszałem o żadnych transcendentnych środkach antykoncepcyjnych...

Religia może wypowiadać się (tylko) czy używanie środków antykoncepcyjnych jest złe czy dobre (i dlaczego). A zło i dobro to są wartości.

Nauka natomiast unika wartościowania, bo tylko dostarcza "suchych" opisów faktów (dostarcza "obrazów", modeli rzeczywistości), i jest zawsze otwarta na krytykę.

Podsumujmy więc:
1. Nauka zajmuje się wyjasniane faktów w świecie. Jedynym uprawnionym, prawdziwym autorytetem w tym zakresie jest autorytet nauki.

2. natomiast jeśli chodzi o wartości i wyjaśnianie faktów nie "w świecie", a więc transcendetnych, to jedynym uprawnionym autorytetem w tym zakresie jest autorytet boski - przynajmniej dla wierzącego.

pozdrawiam

>Uważam, że moja wypowiedź była w pełni racjonalistyczna, poza tym celowo lekko agresywna, ponieważ chciałem sprowokować rozmówcę do użycia być może jakichś bardziej przemawiających argumentów niż niebo i piekło

Pięknie, ale może zacznijmy od tego co to znaczy, że jakaś wypowiedź jest w pełni racjonalistyczna.
Otóż wiadomo, że racjonalizmów jest wiele, ale pospolity racjonalizm polega na dwóch zasadach (Bocheński):
- należy moc się wytłumaczyć co się ma na myśli gdy cos się mówi
- należy móc wyjaśnić dlaczego przyjmuje się twierdzenie które się wygłasza

"Człowiek mowi racjonalnie, jeśli trzyma się dwóch zasad, nie używa niezrozumiałych słów i nie wygłasza twierdzeń bez uzasadnienia"
(Bocheński, "Między logiką a wiarą)

Jeśli chcesz aby Twa wypowiedź była w pełni racjonalistyczna proszę wyjaśnij:

1) dlaczego uważasz, że "podważam naukowo udowodnione fakty"
2) dlaczego uważasz że nauka dała wystarczające dowody, że pogląd chrześcijański (i nie tylko) to brednie ?

Może podaj jakieś przykłady. Czekam ..

>I tak i nie. Po pierwsze autor tego wątku jeszcze może zmienić zdanie.

Nie licz na to.

>Jestem przekonana, że ojciec martinesa też uważa się za "porządnego i myślącego człowieka", w którym postępowanie jego "bezrozumnego" syna wywołuje uczucie bezdennej rozpaczy.

Skąd ta pewność? Udowodnij, że tak jest.

>Tymczasem martines uważa się za "myślącego i porządnego"

Skąd ten cytat? Czyżby to były moje słowa? Gdzie je znalazłaś?

>a swojego ojca uważa za głąba.

Co?! Skąd ty to możesz wiedzieć?! Błagam , nie pieprz takich głupot, bo nie wytrzymuję. Nie przypisuj mi czegoś, czego nigdy nie powiedziałem!. Czy ty na pewno jesteś zrównoważona psychicznie?


>Nie widzisz tu ironii losu? Mnie też martines uważa za kompletnie głupią.

Rozbrajasz mnie.

>On jeden jest mądry, pozostali to imbecyle. Tylko czy aby martines zrobił wszystko żeby upewnić się że jego ojciec nie ma racji?

Znowu przeginasz. Dajesz dowody na to, że faktycznie coś jest z tobą nie tak.

>Pięknie, ale może zacznijmy od tego co to znaczy, że jakaś wypowiedź jest w pełni racjonalistyczna.
>Otóż wiadomo, że racjonalizmów jest wiele, ale pospolity racjonalizm polega na dwóch zasadach (Bocheński):
>- należy moc się wytłumaczyć co się ma na myśli gdy cos się mówi
>- należy móc wyjaśnić dlaczego przyjmuje się twierdzenie które się wygłasza
>"Człowiek mowi racjonalnie, jeśli trzyma się dwóch zasad, nie używa niezrozumiałych słów i nie wygłasza twierdzeń bez uzasadnienia"
>(Bocheński, "Między logiką a wiarą)

Będzie krótko, bo nie jestem u siebie.
Nie jesteś osobą nawet gdy się za taką uważasz, kompetentną do oceniania mojego lub czyjegokolwiek racjonalizmu, chcesz się dowiedzieć o moim racjonalizmie poczytaj moje posty, ponieważ nie będę pisał o sobie, poza tym, że mój racjonalizm nie był kształtowany na pojedynczych cytatach i definicjach książkowych jak wyżej.

>Jeśli chcesz aby Twa wypowiedź była w pełni racjonalistyczna proszę wyjaśnij:
>1) dlaczego uważasz, że "podważam naukowo udowodnione fakty"
>2) dlaczego uważasz że nauka dała wystarczające dowody, że pogląd chrześcijański (i nie tylko) to brednie ?
>Może podaj jakieś przykłady. Czekam ..

Ad.1. Podważasz w sensie ignorujesz i uznajesz za marginalne, gloryfikując swoje poglądy.
Ad.2. Ponieważ aby urodzić dziecko potrzeba kobiety i mężczyzny a nie natchnienia duchem.
Ponieważ nie istnieje człowiek, który by przeżył własną śmierć.
Ponieważ nie jesteśmy wybrańcami i oprócz Ziemi są jeszcze miliardy planet.
Wystarczy? Jeśli nie mogę wejść głębiej, ale dopiero, gdy Ty podasz mi trzy LOGICZNE argumenty, że Twój pogląd jest prawdziwy (nie interesują mnie argumenty typu : jeśli nie można tego wyjaśnić to na pewno bóg, bo takie są ciągle obalane przez naukę od stuleci).
W tym roku już nie odpowiem na ewentualnego posta.

Pozdrawiam.

@@@

Serdecznie gratuluję, dawno nie czytałem tak znakomitego tekstu! Pani Teresko, a nie szkoda nerwów? Przecież wyraźnie widać, że ci przebrzydli ateiści nic nie rozumieją z tego co Pani w swej łaskawości chce im przekazać, jak i Pani zdecydowanie nic nie rozumie ani ich struktur umysłowych, ani naukowego poglądu na świat. Racjonaliści dobrze wiedzą, iż wiarą nie można dyskutować, gdyż jedynym argumentem przeciw wierze jest inna wiara.

**************************************************************

>Nie, wyobraź sobie, że nauka nie dała, żadnych wystarczających dowodów, że pogląd chrześcijański to brednie, a nawet nie jest w stanie dostarczyć takich dowodów.
Komu nauka nie dała wystarczających dowodów, że cały światopogląd chrześcijański oparty jest na nieweryfikowalnych mitach? Tym którzy swój światopogląd opierają na wierze. Różnego rodzaju fideistom. Zaś nauka opierająca się na metodologii naturalistycznej nie znalazła nigdy i nigdzie jakichkolwiek dających się racjonalnie obronić przesłanek do istnienia jakiejkolwiek transcendencji.
Nauka nie zajmuje się i nie może się zajmować - ze względów metodologicznych - tym co nieistnieje, a nikt nigdzie i nigdy nie przedstawił jakichkolwiek dowodów, a nawet tylko przesłanek na istnienie i wpływ mocy transcedentnych na dostępną ludzkim zmysłom rzeczywistość.

>Nauka zajmuje się stwierdzaniem i wyjaśnieniem faktów w świecie, a więc:
>- nie wartości
>- i "w swiecie" a więc nie transcendetnych (czyli poza swiatem)
>Religia zajmuje sie wartościami i rzeczami transcendetnymi (czyli poza swiatem)
Bóg i wszystkie idee "pozaświatowego" istnienia, są tylko wynikiem spekulacji ludzkiego umysłu i nie znajdują żadnego naukowego potwierdzenia.
Żadne zjawisko przyrody czy zdarzenia w życiu ludzi nie wskazują na istnienie Boga. Wszystko co jest dostępne ludzkiemu poznaniu daje się wytłumaczyć przez przyczyny naturalne.
Religia zajmuje się konserwowaniem wraz koniecznym dostosowaniem do współczesności zespołów starożytnych poglądów. Religia pełni ważne funkcje społeczne wyjaśniając w sposób uproszczony (dający się zrozumieć przez proste umysły) złożoność i obcość świata. Wyobraźnia ludzka jest potężna. Znane jest ponad pięć tysięcy religii, a ilość bogów jest niepoliczalna.

>Jeśli twoja głowa jest ci powodem do grzechu, odetnij ją. Lepiej bowiem dla ciebie abyś wszedł do królestwa niebieskiego nie tylko jako dziecko ale jako imbecyl, niż byś z całym swym intelektem został wrzucony do piekła
Grzech, to świadoma i radykalna decyzja przeciwstawienia się woli Bożej. Niewierzący nie mogą przeciwstawić się "nieistniejącemu", a więc nie grzeszą. Czynią źle lub dobrze, zgodnie z własnym sumieniem, strukturą umysłu przejmowaną genetycznie i kształtowaną w procesie socjalizacji. Moralne zwierzę.
Pani Tereso, wiem, że Pani nie wolno czytać książek nie posiadających "imprimatur", ale może choć księdza profesora Wacława Hryniewicza (wykładowcy z KUL) Pani sobie poczyta. Może trochę księdza profesora Michała Hellera, czy nawet biskupa Józefa Życińskiego. Nie, nie zgadzam się z nimi. Dalece błądzą, ale choć nie jestem zażenowany ich poziomem intelektualnym. Oni "coś" wiedzą, parę książek przeczytali i przemyśleli. Z nimi warto się nie zgadać. Czytając tylko Lewandowskiego, Kloca, Olessa, czy też inne autorytety Internetowe zbyt wiele mądrości Pani nie nabierze.

---

Szkoda nerwów, pogody ducha, bez obcinania - zdałoby się niepotrzebnej - głowy.
Piekłem mnie straszyć nie trzeba, czyż można wyobrazić sobie coś gorszego od tego, co na tym boskim świecie chrześcijanie już wyprawiali, a chrześcijański raj jest dla mnie wcale nie lepszą perspektywą. Kiepsko, to wszystko zostało wymyślone!
Jestem niepokornego serca i wolę tą odrobinę intelektu, którą diabli mi podrzucili, od świętości debilizmu. Imbecylizm, wraz z prostą drogą do raju, to już tylko tym przenajświętszym pozostawiam.
Dużo, dużo zdrowia życzę!

*

Witam w Nowym Roku!

Wtrącę tylko na moment.
To podważanie wiary metodami naukowymi przypomina mi próbę recenzji książki na podstawie analizy papieru na jakim zostały wydrukowane strony i składu tuszu drukarskiego jakiego użyto. Katolicy akurat bardzo chętnie wykorzystują naukę i przewidują problemy etyczne nierzadko z dużym wyprzedzeniem, przed zadufanymi w wyniki swoich doświadczeń odurznymi oparami kwasów pomarksiwstowskimi naukowcami. Że Ziemia krąży wokół Słońca odkrył Polak, katolik i na dodatek ksiądz.
Niezwykłe wydarzenia Biblijne jak rodzenie przez starsze kobiety dzisiaj staje się faktem, dziecko bez udziału mężczyzny również. Skoro ludzie takie rzeczy potrafią, to tym bardziej Bóg, w którego wierzy Teresa i ja i jeszcze miliony innych ludzi. Więc to z czego nauka się śmiała jeszcze niedawno, na naszych oczach uwiarygadnia się. Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? Bada tylko jak coś działa, a to się przydaje tak samo wierzącym jak niewierzącym. Bo mamy szybsze komputery, bezpieczniejsze samochody, skuteczniejsze leki i parę innych przydatnych rzeczy.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Religia zajmuje sie wartościami i rzeczami transcendetnymi (czyli poza swiatem)
>[...]
>Religia może wypowiadać się (tylko) czy używanie środków antykoncepcyjnych jest złe czy dobre (i dlaczego). A zło i dobro to są wartości.

Czyli według Ciebie "wypowiadanie się" nie jest "zajmowaniem się" (tym, na czego temat się wypowiada) ?

Bo moim zdaniem, jeśli religia wartościuje cokolwiek "wypowiadając się" na temat tego czegoś, to tym samym zajmuje się tym czymś.

Tu jednak widzę sprzeczność z Twoją wypowiedzią, ponieważ:
I. albo, pisząc, że "religia zajmuje się [...] rzeczami transcendetnymi", napisałaś prawdę - ale wówczas środki antykoncepcyjne byłyby rzeczami transcendentnymi (w Twoim rozumieniu tego słowa),
II. albo, pisząc, że "religia zajmuje się [...] rzeczami transcendetnymi", napisałaś nieprawdę - wówczas środki antykoncepcyjne nie byłyby rzeczami transcendentnymi (w Twoim rozumieniu tego słowa).

Ciekawe jest to, że środki antykoncepcyjne, jak każdy konkret, rzeczywiście można nazwać "transcendentnymi", choć akurat nie w tym znaczeniu tego słowa, którego Ty używasz.

Jeszcze jedno mnie zastanawia - czy w ogóle możesz mówić o "rzeczach transcendentnych", czyli (o ile dobrze zrozumiałem sens zwrotu "czyli poza swiatem") takich rzeczach, które istnieją poza światem materialnym ?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>2. natomiast jeśli chodzi o wartości i wyjaśnianie faktów nie "w świecie", a więc transcendetnych, to jedynym uprawnionym autorytetem w tym zakresie jest autorytet boski - przynajmniej dla wierzącego.

1. A w jaki sposób ten boski autorytet wyjaśnia fakty nie "w świecie" i w jaki sposób wartościuje ?

2. Skąd w ogóle są znane jakiekolwiek tego rodzaju fakty ?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

@@@

>Witam w Nowym Roku!
Oby bardziej racjonalnym od minionego!

**********************************************************

Wielce Szanowny Panie, moje posty nie mają za zadanie podważania wiary metodami naukowymi (proszę sobie je poczytać), gdyż uważam to za niemożliwe i wielokrotnie to podkreślam:
Z wiarą nie ma dyskusji.

>To podważanie wiary metodami naukowymi przypomina mi próbę recenzji książki na podstawie analizy papieru na jakim zostały wydrukowane strony i składu tuszu drukarskiego jakiego użyto.
Nie znam poważnych prób naukowego podważania wiary - mniej poważne występują na internetowych stronach lub w dyskusjach u cioci na imieninach.
Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom, przy wykorzystaniu metod naturalistycznych. Wiem, że tego nie potrafi zrozumieć ani Pan, ani Teresa, ani wielu, nawet dosyć wybitnych myślicieli katolickich. Polecam choćby referaty z konferencji "Nauka - wiara" odbytej 15 - 16 listopada na KUL-u.
Uczony nie może mieć respektu przed dogmatami religijnymi i gdy zajmuje się aspektami rzeczywistości opisanymi przez religię musi poddać je naukowej weryfikacji.
Nie jest "winą" uczonych, że obszar pozostały dla religijnych spekulacji kurczy się gwałtownie. "Luki" w których może ukryć się Bóg wraz całą transcendencją pozostały minimalne.

>Katolicy akurat bardzo chętnie wykorzystują naukę i przewidują problemy etyczne nierzadko z dużym wyprzedzeniem, przed zadufanymi w wyniki swoich doświadczeń odurzonymi oparami kwasów pomarksistowskimi naukowcami.
Powyżej typowy przykład fideistycznej argumentacji na rzecz istnienia Boga, a może - nawet z nienawiści - dobrze by wiedzieć czym zajmował się Marks, Engels, czym różni się filozofia (nawet ta zajmująca się nauką) od nauki.
Tak bardzo "przewidują problemy etyczne", że zawczasu złamali biblijny zakaz: Ale wystrzegaj się spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będzie spożywał życia razem z ciałem. Nie będzie jej spożywał, ale jak wodę na ziemię ją wylejesz. Nie pozwalający żydom, muzułmanom, czy świadkom Jechowy na spożywanie krwi-duszy. A katolicy? Katolicy najlepiej opanowali aggiornamento!

>Że Ziemia krąży wokół słońca odkrył Polak, katolik i na dodatek ksiądz.
Pisałem o tym kilkakrotnie i nie jest to jedyny przykład mądrego księdza, ale jego osiągniecie naukowe było wbrew stanowisku magisterium kościoła i spotkało się z potępieniem. Wielu wybitnych uczonych było wierzącymi, ale nie w przedmiocie uprawianej nauki.

>Niezwykłe wydarzenia Biblijne jak rodzenie przez starsze kobiety dzisiaj staje się faktem, dziecko bez udziału mężczyzny również. Skoro ludzie takie rzeczy potrafią, to tym bardziej Bóg, w którego wierzy Teresa i ja i jeszcze miliony innych ludzi.
Istnieje ogrom rzeczy, których ludzie nie potrafią, a natura radzi sobie z nimi doskonale, bez potrzeby jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.
Czy Pan wie, co potrafi Fifek Super-Krasnal -Siedmiokrotny? W którego ja wierzę, a z niewiernymi to nawet dyskutować nie warto.

>Więc to z czego nauka się śmiała jeszcze niedawno, na naszych oczach uwiarygodnia się.
Uczeni najczęściej śmieją się z głupoty, tak cudzej, jak i własnej. Co do wszystkich innych "niezrozumiałości", to dążą do ich zrozumienia,

>Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? Bada tylko jak coś działa, a to się przydaje tak samo wierzącym jak niewierzącym. Bo mamy szybsze komputery, bezpieczniejsze samochody, skuteczniejsze leki i parę innych przydatnych rzeczy.
Proponowałem już to Teresie, proponuję także Panu, najpierw czytać, a późnie pisać. Jest katechizm, są różne katolickie encyklopedie i słowniki, jest bardzo dużo książek - nie musi Pan używać słów, których Pan nie rozumie. Proszę przeczytać sobie definicję "cudu".

Właśnie tu jest zawarty jest problem, który podnoszę:
Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
Nie rozumiecie postaw światopoglądowych określanych ateizmem, materializmem, racjonalizmem, naturalizmem, racjonalno-empirycznym sceptycyzmem. Gorzej macie niewielkie pojęcie o teologii chrześcijańskiej i o historii chrześcijaństwa.
Ale tu nie Wasza wielka niewiedza jest problemem. Nawet najlepsza encyklopedia wszystkiego nie wie! To z czym polemizuję, to Wasza pewność siebie, Wasze próby narzucania innym swoich racji i jedyno-słuszności Waszych poglądów, Wasz imperatyw ewangelizacji.

---

Życzę nam wszystkim więcej skromności.
Więcej wątpliwości, co do swojej wiedzy, prawidłowości myślenia i posiadanych poglądów.

>Bo moim zdaniem, jeśli religia wartościuje cokolwiek "wypowiadając się" na temat tego czegoś, to tym samym zajmuje się tym czymś.

A moim zdaniem:
jeśli religia wartościuje cokolwiek "wypowiadając się" na temat wartości tego czegoś, to tym samym zajmuje się wartościowaniem tego czegoś.

Oczywiście możesz powiedzieć, że skoro zajmuje się wartościowaniem tego czegoś to i tak się zajmuje tym czymś. Ale mi chodziło tylko o to, że religia może zajmować się wartościowaniem, bo nauka się tym nie zajmuje, żeby wykazać że nie ma sprzeczności między religią a nauką.

Natomiast absolutnie nie zgadzam się z zaliczaniem środków antykoncepcyjnych do bytów transcendentnych. Bez przesady - nie tracmy wiary w nasze zmysły!.

>Jeszcze jedno mnie zastanawia - czy w ogóle możesz mówić o "rzeczach transcendentnych", czyli (o ile dobrze zrozumiałem sens zwrotu "czyli poza swiatem") takich rzeczach, które istnieją poza światem materialnym ?

A jak mam o nich mówic? Takimi rzeczami są: Bóg, wolna wola, dusza, wszechświat, anioł, materia??

Witam!

>Wielce Szanowny Panie, moje posty nie mają za zadanie podważania wiary metodami naukowymi (proszę sobie je poczytać), gdyż uważam to za niemożliwe i wielokrotnie to podkreślam:
>Z wiarą nie ma dyskusji.
Oklepane hasła. A ja się wyraziłem ogólnie o takich co próbują.

>Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości dostępnej ludzkim zmysłom, przy wykorzystaniu metod naturalistycznych.
Nauka fizyki, chemi i inne podobne, ale inne dziedziny wymagają odmiennych metod.

>Wiem, że tego nie potrafi zrozumieć ani Pan, ani Teresa, ani wielu, nawet dosyć wybitnych myślicieli katolickich. Polecam choćby referaty z konferencji "Nauka - wiara" odbytej 15 - 16 listopada na KUL-u.
Ty jakimś jasnowidzem jesteś, skoro wiesz, co myślimy, czego nie rozumiemy itd.

>Uczony nie może mieć respektu przed dogmatami religijnymi i gdy zajmuje się aspektami rzeczywistości opisanymi przez religię musi poddać je naukowej weryfikacji.
Każda nauka bada to, co jest przedmiotem jej właściwym. Fizyk nie będzie badał tego, co należy do psychologii rozwojowej, no bo jak akceleratorem?

>Nie jest "winą" uczonych, że obszar pozostały dla religijnych spekulacji kurczy się gwałtownie. "Luki" w których może ukryć się Bóg wraz całą transcendencją pozostały minimalne.
Zależy, czy szukasz Boga, czy bogów (idoli), takich jak twój krasnal.

> >Katolicy akurat bardzo chętnie wykorzystują naukę i przewidują problemy etyczne nierzadko z dużym wyprzedzeniem, przed zadufanymi w wyniki swoich doświadczeń odurzonymi oparami kwasów pomarksistowskimi naukowcami.
>Powyżej typowy przykład fideistycznej argumentacji na rzecz istnienia Boga, a może - nawet z nienawiści - dobrze by wiedzieć czym zajmował się Marks, Engels, czym różni się filozofia (nawet ta zajmująca się nauką) od nauki.
Akurat o tych dwóch panach trochę sobie poczytałem...
Katolicy nie są fideistami, nawet nie wiesz czym jest fideizm.
Co ta argumentacja ma wspólnego z udowadnianiem istnienia Boga. Najpierw musiałbym przekonać, że można nazwać istnieniem coś, co nie jest materialne. To praktycznie niemożliwe dla monisty materialistycznego. Musiałby najpierw zmienić przekonania niemal panteistyczne.
>Tak bardzo "przewidują problemy etyczne", że zawczasu złamali biblijny zakaz: Ale wystrzegaj się spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będzie spożywał życia razem z ciałem. Nie będzie jej spożywał, ale jak wodę na ziemię ją wylejesz. Nie pozwalający żydom, muzułmanom, czy świadkom Jechowy na spożywanie krwi-duszy. A katolicy? Katolicy najlepiej opanowali aggiornamento!
Jeśli ktoś na podstawie prymitywnej i literalnej interpretacji Pisma świętego wyciąga podobne wnioski, to naukowo może obalać jedynie efekt swojej ignorancji.

>Istnieje ogrom rzeczy, których ludzie nie potrafią, a natura radzi sobie z nimi doskonale, bez potrzeby jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.
Natura, sama z siebie, można i tak...

>Uczeni najczęściej śmieją się z głupoty, tak cudzej, jak i własnej. Co do wszystkich innych "niezrozumiałości", to dążą do ich zrozumienia,
Uczeni tak...

>>Nauka zatem potwierdza nawet realność cudów, w czym zatem może zagrażać wierze? Bada tylko jak coś działa, a to się przydaje tak samo wierzącym jak niewierzącym. Bo mamy szybsze komputery, bezpieczniejsze samochody, skuteczniejsze leki i parę innych przydatnych rzeczy.
>Proponowałem już to Teresie, proponuję także Panu, najpierw czytać, a późnie pisać. Jest katechizm, są różne katolickie encyklopedie i słowniki, jest bardzo dużo książek - nie musi Pan używać słów, których Pan nie rozumie. Proszę przeczytać sobie definicję "cudu".
Czasami poza ogólną definicją używa się potocznych znaczeń i tyle. Forum to nie sympozjum naukowe, nawet na sympozjach używa się potocznej mowy w dygresjach i rozmowach prywatnych.

>Właśnie tu jest zawarty jest problem, który podnoszę:
>Nie macie Państwo zielonego pojęcia na tematy o których autorytarnie się wypowiadacie.
>Nie rozumiecie postaw światopoglądowych określanych ateizmem, materializmem, racjonalizmem, naturalizmem, racjonalno-empirycznym sceptycyzmem. Gorzej macie niewielkie pojęcie o teologii chrześcijańskiej i o historii chrześcijaństwa.
>Ale tu nie Wasza wielka niewiedza jest problemem. Nawet najlepsza encyklopedia wszystkiego nie wie! To z czym polemizuję, to Wasza pewność siebie, Wasze próby narzucania innym swoich racji i jedyno-słuszności Waszych poglądów, Wasz imperatyw ewangelizacji.
Jak ktoś ma inne zdanie niż jedynie słuszny ateistyczny punkt widzenia, to dostaje takie etykietki. Co do chrześcijaństwa, myślę, ze jako teolog wiem trochę więcej niż przeciętny forumowicz na tym serwisie Teresa też wie całkiem sporo.

>

---

Życzę nam wszystkim więcej skromności.
>Więcej wątpliwości, co do swojej wiedzy, prawidłowości myślenia i posiadanych poglądów.
W pełni odwzajemniam życzenia.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Tereso! Jak widzę, Wandea, to Twój ulubiony temat. Dlaczego w swoim obiektywizmie nie dodasz, że pacyfikacja Wandei była odpowiedzią na marsz chłopów z tego regionu na Paryż, by wspomóc kościół i arystokrację w walce przeciw rewolucji?

Ale tak nie można mówić. Zwłaszcza, że pacyfikacja Wandei odbyła się juz po stłumieniu armii powstańczej (poczytaj: pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_wandejskie)!

Zresztą w podobny sposób można by usprawiedliwić wszystkie zbrodnie ludobójstwa. Z tego, co wiem kiedy Niemcy (niestety takze katolicy), poszli za Hitlerem, mówili, ze wojna jaką Hitler wywołał przeciw Polsce była odpowiedzią na krzywdę jaka im się stała wskutek Traktatu Wersalskiego. Ale to ich wcale nie usprawiedliwia.

Dlaczego? Co nas zresztą warunkuje do takiego odczucia żeby była to wojna niesprawiedliwa?? Ach, ale Ty mi raczej nie odpowiesz ... bo na to pytanie może powiedzieć tylko ktoś, kto odrzuca subiektywizm wartości i wyznaje pogląd, że ludzie nie mogą sobie wybierać ideologii, jak wybierają ubrania!!
W III Rzeszy przyjęto, ze dobre jest to, co leży w interesie III Rzeszy (grupa silniejszych narzuca swe prawa innym), a nie to co jest przedmiotowo dobre dla jednostki. Górę więc wzięły niższe wartości witalne (siła narodu) , ktore zaprzeczają wyższym wartościom duchowym (sprawiedliwość).

Uwazam "wolność, równość, braterstwo" za ważne i piekne ideały; są one zgodne z chrz. które głosi wolność, równość, braterstwo ludzi przed Bogiem. Niemniej jednak i one uwolnione z religijnego kontekstu jakby "oszalały" podczas Rewolucji francuskiej. Czy nie jest to zastanawiające że zbrodnia wydarzyła się po "usunięciu" Boga?

Z tego wynika, że Bóg pełni jednak rolę "straszaka" . W tym wątku postawiono taką tezę, ze ludzie, ktorzy starają się być dobrzy jedynie ze strachu przed Bogiem są hipokrytami. A może wlaśnie tacy już jesteśmy, ze potrzebujemy nagród i kar (może więc lepiej jest być czasem już tym hipokrytą niż zacząć mordować).
Poza tym Wandea to nie jest mój ulubiony temat, ale przypomnienie tych spraw nie zaszkodzi.

>Ale zakłamywanie poprzez przemilczanie, to Twoja specjalność. Idźmy zatem dalej.

Ad personam (Zupełnie niepotrzebne, bo nie daje to siły Twej argumentacji)

>Pytanie: Czy było to usankcjonowane? Wpisane w ideę Rewolucji, tak jak w faszyzm i ideę nadczłowieka?

Cóz, w rzeczywistości hasło Rewolucji brzmiało: "Wolność , równość , braterstwo albo śmierć" tak więc pozwalała na to.

>Podążając manowcami za swoim guru, Łysiakiem, usiłujesz nam tu wmówić, że 30.000 ofiar inkwizycji to pikuś?

Oczywiście, ze nie. Znów mnie o coś posądzasz, a jam niewinna jak lilia

>Bo nie było ich 300.000? A może dopiero przy trzech milionach warto by było o tym rozmawiać? I może mamy się teraz rozczulić nad nadzwyczajną łagodnością Twoich protoplastów religijnych? (...)

Dywagacje nie na temat.

>Zgadza się. Z każdego szamba, jakim były sądy nad czarownicami, można wyciągnąć perełkę.

J.w.

>Brawo! Zgadza się. Tylko nie raczyłas zauważyć, że Kołakowski mówił o wieku XX, a nie średniowieczu. Poza tym, mówił o wierze religijnej, a nie Kościele. Kościół katolicki zaś, jako jedyna instytucja odpowiedzialna za miliony nieszczęść ludzkich, nie doczekał się sprawiedliwego sądu. Nawet w XX wieku.

Twojej wypowiedzi brakuje logiki. Sama natura ludzka nie ulega zmianie, jeśli nawet, to nie tak szybko - sto pokoleń stanowi zaledwie jednostkę w skali biologicznej ewolucji. Wystarczy więc XX wiek aby wykazać ze nie ma takiej więzi.
Ponieważ natura ludzka nie ulega zmianie, a więc: nienawiśc, miłość, dobro, zło są w niej więc takie same przez wieki, a zmienia się tylko większe albo mniejsze nasilenie zła i i dobra

Moim zdaniem zło w naturze ludzkiej nasilało się, ulegało wzmocnieniu w pewnych okresach za sprawą fałszywych ideologii/filozofii. To jest właśnie tzw. wojna duchowa.

Pamiętam, że moje pierwsze wypowiedzi na racjonaliście właśnie tego dotyczyły, tylko wtedy nie potrafiłam tego tak jasno napisać.

Mam znajomego, z tytułami naukowymi, który podkreśla że jest katolikiem bo Krk zrobił "tylko" tyle zła choć panował przez długie wieki, podczas gdy inne antyreligie zrobiły rzeczy gorsze w czasie krótszym.

Poza tym do chrz., którzy popełniali zbrodnie można mieć pretensje, ze byli zbyt malo religijni, że byli nie dość przeniknięci ideałami ewangelicznymi, natomiast w przypadku hitleryzmu już same jego idee były zbrodnicze.
Również nietzscheanizm tzn. jego idea, że dobre jest to zdaje się być dobrym silniejszemu, a nie to co jest przedmiotowo dobre dla jednostki (jak w chrz.) potencjalnie otwiera wrota złu!!!

Parę odpowiedzi, bo część wypowiedzi Nieobecnego wymaga sprostowania

>Cóż śmiesznego jest w ostrym konflikcie w całą rodziną i w prześladowaniu kogoś za to, że nie chce być w stadzie bezmyślnych baranów?

A może to bezmyślny baran odrywa się od myślącego stada (bo prowadzonego przez myślącego pasterza)...

>On to akurat ma się z czego cieszyć! Zawsze była z ciebie hipokrytka, co się zowie.

Dzięki, że to w końcu wyznałeś . Widzisz, nawet nie mógłbyś mnie nazwać hipokrytką gdyby nie ideały chrz.

>A ty zostałaś katoliczką, żeby móc grzeszyć i dostawać rozgrzeszenie od spowiednika i tak w kółko.

Nonsens. Gdybym miała takie nastawienie to popełniłabym grzech przeciw Duchowi św., który nigdy nie zostanie odpuszczony.

>Co też opowiadasz! Przecież wiadomo, że ateiści świętują 1 Maja, 22 Lipca i 13 Grudnia!

Ale, te święta są właśnie smętne. Wcale nie są pełne nieskrępowanej radości jak np. Boże Narodzenie.

>W przeciwieństwie do tego wesołego i luzackiego życia katolików, szczególnie tych "światłych" spod znaku Radia Maryja.

Poczekaj co się stanie z ateistą aż przyjdzie cierpienie, nieszczęście, poniewierka (czego ci oczywiście nie życzę)

>Nie wiem skąd przypuszczenie, że ateiści nie są w stanie fantazjować? I dlaczego uważasz, że ateista nie może pomyśleć o nieśmiertelności?

Jeśli jesteś np. materialistą to w swoim wyjaśnianiu świata w żadnym wypadku i pod żadnym pozorem nie mozesz dopuścić do istnienia cudu czy anioła, bo młot większego Boga roztrzaskałby Twój mały i zamknięty kosmos.

>Tę troskę przejawiają w ów cudowny, pełen typowo katolickiej miłości sposób:
>Zmuszają mnie do chodzenia do kościoła, opieprzają o byle co, szantażują. Chcieli mnie nawet wywalić z domu

To z punktu widzenia martinesa tak wygląda. Z punktu widzenia rodzimy martinesa zapewne wyglada to inaczej. Jego ojciec ma rację, martwiąc się czy martines bez wiary sobie poradzi, bo wiara to największy skarb.

A stracić wiarę jest bardzo łatwo. Są znane przypadki w historii o wyznawcach, którzy potrafili dla wiary wytrzymać tortury a potem tracili wiarę. Są znane przypadki uczonych, księży i biskupow którzy tracili wiare.

Poza tym najczęściej wiare można stracić pośrednio, a mianowicie przez grzechy z innych dziedzin, zwłaszcza z dziedziny czystości. Mimo, że taki grzech jak nieczystość czy kradzież z wiarą nie mają nic wspólnego. Ale niektóre z nich, jeśli przechodza w nałóg, prowadzą nieuchronnie do utraty wiary.
Grzech rozpusty może prowadzić do zbydlęcenia, które gdy opanuje rozpustnika sprawi, ze wszystko co ludzkie czyli
-zdolność do prawdziwej miłości
- zdolnośc do poświęcenia
gasną jak świeca bez powietrza
Nie ma już człowieka a jest niskie i ciemne popędami chuci targane zwierze.

Trzeba więc wiarę rozwijać pod względem i mocy i głębi, i pod względem wpływu na życie.

Może podam taką oto ciekawostkę. Znany pisarz Stephen King w swoje autobiografii napisał, ze miał okres w życiu kiedy pił i brał narkotyki. Wtedy jego żona postawiła ultimatum albo przestanie albo ma się za dwa tygodnie wyprowadzić. I to dzięki temu w ogóle przestał. To jest zgodne z zasadą, że mamy kochać grzesznika i jednocześnie nienawidzić grzechu.

>Nie rozumiem - wiara zapewni mu nieśmiertelność? Czy może wiara wpoi mu wasz strach przed śmiercią?

Strachu przed śmiercią raczej nikt nie musi nikomu wpajać. Co za różnica czy człowiek będzie się bał tego czy umrze np. na raka czy trafi do piekła? Lepiej jest już chyba bać się piekła (bo jeszcze może trafić do nieba)...

>Miliony much nie mogą się mylić... No chyba nie mogą? O Boże, żeby się tylko nie myliły!

Wyobraź sobie że jesli mylą się to mi nie czyni to żadnej różnicy ... ale jeśli się nie mylą...

>Tylko będziesz musiała zrozumieć, że do Nieba trafiają ci, którzy kochają ludzi, a z tym u ciebie na razie sprawa beznadziejna.

Owszem kochają ludzi, ale nie kochają grzechu.

A Ty, szanowny nieobecny? Załóżmy że ktoś byłby wobec Ciebie serdeczny i życzliwy, czy gdybyś odkrył, że robi to tylko ze strachu przez Bogiem, a nie ze szczerych uczuć to jesteś pewny że nie dałbyś mu w zęby? A ludzi przeciez trzeba kochać

>Nikt tak się nie asekuruje jak wy, wierzący, bo to wy wierzycie w te wszystkie bajdy raligijne, to was pożera strach przed piekłem, gniewem Boga itp.

Ale przynajmniej pod tym względem nie jesteśmy hipokrytami, bo otwarcie o tym mówimy. Poza tym zadaniem wierzącego jest pomagać innym ludziom w drodze do zbawienia.

>ak taki np. Jurek Owsiak może przypuszczać, że jak poświęcił się działaniom ratującym życie chorym dzieciom, ale cudzołoży, to Pan Bóg weźmie go do Nieba?

Mercy! ... dochodzę do wniosku ze nasz świat nie jest zły tylko w pewnym sensie wiele za dobry...

>o bardzo interesujące. Mogłabyś przybliżyć definicję świętego? Póki co ten wyśmiewany przez ciebie chłopak jest bardziej święty niż taka fanatyczna katoliczka jak ty.
I to by się zgadzało, o ile Bóg istnieje i jest Miłością.

To budujące co piszesz o miłości, ale miłosc chrz. nie oznacza: chorobliwego miłosierdzia i perwersyjnej pobłażliwości. Miłość chrz. jest cnota boską (teologalna). Miłośc ta jest naprawde miłością chrz jeśli polega na bronieniu czegoś co zasługuje na potępienie (w samej swej istocie zawiera tę prawdę, że sa rzeczy, ktore "zasługuja na potępienie" i że zło jest jednak czymś strasznym).