Współczesny człowiek żyje w różnych religiach i światopoglądach, różnych kulturach i różnych systemach społecznych. Nie ma czegoś takiego jak obiektywny światopogląd - tak by się przynajmniej wydawało. Zarówno w ujęciu świeckim, gdzie mamy powiedzmy relatywizm, jak i religijnym, gdzie Prawdę Prawdziwą zna tylko Bóg, a ludzie znają tylko jej odbicia - mniej lub bardziej bliskie ideałowi.
Na przestrzeni owej niejasności, jaśnieje swym blaskiem Racjonalista.pl nie podzielający przekonania, że jego światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
Racjonalizm jednak stawia przed umysłem wymagania. Gdy czytamy Habermasa dowiadujemy się, że:
"Każdy przystępujący do dialogu zakłada zdolność obu stron do tworzenia racjonalnej argumentacji i do uznania jej w toku dialogu pozbawionego argumentacji poza racjonalnych. Warunkiem dialogu, który zakładają jego uczestnicy, jest wyrzeczenie się przemocy jako środka narzucającego przyjęcie konkretnych wniosków. Obie strony uznają, że zdolne są zaakceptować wnioski jakie płyną z dobrze uargumentowanej, niczym nie skrępowanej dyskusji. Co więcej przystępując do dialogu skłonne są do zrzeczenia się własnych często wygodnych czy opartych na przyzwyczajeniu poglądów , aby ulec zniewalającej sile racjonalnie dowiedzionych prawd czyli uzasadnieniu. "
Chciałbym poznać owe uzasadnienia. Zastanówmy się przeto czym byłby światopogląd obiektywny, taki który może inne postrzegać jako abberacje umysłu. Otóż w racjonalnym dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów. Musiałoby być to coś, co wytrzymuje konsekwentny sceptycyzm.
Taką właśnie dyskusję chciałbym zainicjował - bez szans na wycofanie. Mój umysł (nie "rozum" - ten wyraz ma już zbyt duże oświeceniowe naleciałości) został jakby zmieszany przez wielość kultur, wielość ontologii, poczucie braku podstawy i braku Prawdy Prawdziwej. Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
Wyjaśnijcie mi zatem, dlaczego miałbym przejść do Waszej drużyny i powiedzmy złożyć podanie z prośbą o przyjęcie do PSR.

Pozwoliłem sobie na tą "wyniosłość" ze względu na Pana styl wypowiedzi w dyskusji ze "Zmieszanym umusłem", nie zaś żeby Pana obrażać. Pan pewnie sam najlepiej wie (sądząc po stylu Pana wypowiedzi właśnie), że czasem trudno powsztrzymać się od drobnych złośliwości. Przyrzekam, że poczyniłem je "dobrotliwie", nie po to, żeby Pana obrażać - stąd to moje "ha ha ha". Tym bardziej widzimy więc, że postulaty "zmieszanego umysłu" racjonalnej dyskusji, bez emocji (nawet mających charakter dobrotliwego uśmiechu) są jak najbardziej na miejscu. Ani Pan, ani ja w moim wcześniejszym poście nie zastosowałem się do końca do tych reguł.

> później spróbować obrazić potencjalnego polemistę, aby przypadkiem nie otrzymać riposty. Niech się Pan cieszy nie będę na to co Pan powypisywał odpowiadał, poza drobnym, trochę szerszym i dotyczącym bezpośrenio mnie, wyjątkiem.

powyższe to tylko Pański osąd, pozostający zupełnie w sprzeczności z moimi intencjami - ale być może sam się przyczyniłem do tego: przepraszam. Liczę jednak na Pańską odpowiedź co do sedna mojego postu. Definicje (fideiści, teiści, chrześcijanie) w tym momencie nie są sednem. Używanego przez Pana pojęcia "fideiści" nie odebrałem jako czegoś o pejoratywnym znaczeniu.

Podsumowując: nie sądzę aby sedno mojego poprzedniego postu (odnoszącego się do Pańskiej wypowiedzi) dotykało spraw banalnych ("ple ple"), liczę więc na odpowiedź.

Pozdrawiam

>W kwestii formalnej, zdaje sie, ze swieci ojcowie KK podejmowali proby udowodnienia istnienia boga (najbardziej znany Tomasz). Pejoratywne postawienie sprawy, jak to zrobiles stawia na szalach wagi Twoj autorytet przeciw ich autorytetowi. To rodzaj mentalnego harakiri w dyskusji, bo nie mozesz sie od tych autorytetow odciac (ojcowie KK jakby nie bylo), a jednoczesnie juz im zaprzeczyles (odzegnujesz ich od szacunku).

Pozorna sprzeczność. Ja odczytuję usiłowania Tomasza z Akwinu (i innych) jako próby znalezienia racjonalnych przesłanek, które mogą w jakiś sposób wskazywać czy sugerować istnienie Boga. W każdym razie ich dokonania na tym polu można uznać za co najwyżej "przesłanki". A to nie to samo co UDOWODNIENIE, albo usiłowanie UDOWODNIENIA. Sądzę jednak że takich przesłanek można szukać raczej w filozofii, niż bezpośrednio w naukach przyrodniczych. Stąd pojęcie "racjonalnych przesłanek" może w uszach Racjonalistów.pl zabrzmieć jak świętokradztwo. Tak więc muszę cię zawieść ()- nie miałem zamiaru ani nie popełniłew "mentalnego harakiri".
Dlatego dokonania takich "geniuszy" jak np. pan Stenger, który właśnie wydał książkę w której UDOWADNIA - jak sam zdaje się że twierdzi - że Boga nie ma, muszę uznać za śmieszność. Podobnie powiedziałbym o Tomaszu z Akwinu, gdyby okazało się że stwierdza, że UDOWODNIŁ że Bóg jest. Podejrzewam, że do takich kategorycznych stwierdzeń nigdy z jego stropny nie doszło. A nawet gdyby - bycie autorytetem w jednej dziedzinie nie wyklucza bycia śmiesznym w innej.

Pozdrawiam

>powyższe to tylko Pański osąd, pozostający zupełnie w sprzeczności z moimi intencjami - ale być może sam się przyczyniłem do tego: przepraszam. Liczę jednak na Pańską odpowiedź co do sedna mojego postu.
>Podsumowując: nie sądzę aby sedno mojego poprzedniego postu (odnoszącego się do Pańskiej wypowiedzi) dotykało spraw banalnych ("ple ple"), liczę więc na odpowiedź.

Dobrze, choć już wielokrotnie swoje stanowisko przedstawiałem. Ale jak widzę zawsze można wyciągać swoje wnioski:
Napisałem, że w nauce dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. A Pan pisze, że przeczenie, to też twierdzenie. Niby logiczne, ale to ta specjalna logika, chwytania się brzytwy. Proszę spokojnie zostawić tylko pierwszą cześć zdania.

***********************************************************

@@@

>O ile mi wiadomo, to zaprzeczenie czemuś także jest twierdzeniem. Tak się składa, że "Racjonaliści.pl" jako pewien rodzaj intelektualistów częściej na forach typu "wiara a nauka" twierdzą bez dowodów, a jedynie przy wskazywaniu pewnych przesłanek (często wątpliwych) że Bóg to mit niż chrześcijanie (ok, niech będzie: fideiści) że Bóg ISTNIEJE - przynajmniej na polskim podwórku. A każde twierdzenie wymaga dowodu, jeśli chcemy takie twierdzenie traktować w sensie naukowym, a nie w sensie wyrażenia swojej postawy czy wiary. To się niestety odnosi zarówno do Racjonalistów.pl jak i tych spośród chrześcijan/fideistów, którzy próbują udowadniać Racjonalisto.pl istnienie Boga (takich na tym forum jest na szczęście mało - żaden szanujący swoją wiarę chrześcijanin nie będzie podejmował takich prób).

Wypowiadałem się na ten temat już kilkakrotnie, ale poproszony powtórzę.
Musimy wyjść od definicji Boga. Jeżeli religijnej, to jakich religii ma ona dotyczyć? Czy wszystkich, czy tylko monoteistycznych, czy tylko wywodzących się od Abrahama, czy tylko chrześcijańskich, czy tylko katolicyzmu. Wszystkie różnią się między sobą.

Definicje filozoficzne zmieniają się w zależności od epoki oraz filozofa i jest ich ogromna ilość. Nawet wśród filozofów chrześcijańskich.
Szukając współczesnego stanowiska warto zajrzeć do Internetowego Czasopisma Filozoficznego "Diametros", na którego łamach odbył się panel pt "Co wiemy o istnieniu Boga".
Boga w sensie filozoficznym, na drodze rozumowej próbowało i próbuje nadal udowadniać wielu szanujących się i godnych szacunku chrześcijan. Polecam tu książkę np szanującego się chrześcijańskiego filozofa Josefa Schmidta "Teologia filozoficzna. Kęty 2006.
Z filozoficznymi (spekulacyjnymi) dowodami na istnienie Boga rozprawia się dosyć skutecznie Krzysztof Ateista, w artykule pt "A ja ci Boga Udowodnię".
Warto też pamiętać, iż wielu filozofów też twierdzi, że termin "Bóg" nie ma żadnego znaczenia i niemożliwą jest jego jakakolwiek racjonalna definicja.

Nauka zajmuje rzeczywistością weryfikowalną metodami naturalistycznymi, tym co istnieje, a nie tym co nieistnieje. Dlatego uczony mógłby, gdyby miał ku temu podstawy, przedstawiłby dowód na istnienie, czy to nadprzyrodzonej siły, czy skrzatów, ale nie przedstawi nam dowodu na nieistnienie: Baby Jagi. skrzatów czy Boga.

Bóg, który może mieć jakieś znaczenie dla ludzi, musi oddziaływać na rzeczywistość. Bóg, który na nią nie oddziałuje nie ma znaczenia, niezależnie od jego istnienia.
Nauka bada całą rzeczywistość i nigdzie dotychczas nie natknęła się na jakikolwiek ślad Boga, a luk jest coraz mniej i luki są coraz mniejsze. Polecam artykuł Piotra Bylicy pt. "Bóg luk".
Pomimo że w nauce nie udowadnia się "nieistnienia", to spenetrowano już tak wielkie obszary rzeczywistości, iż nauka z prawdopodobieństwem - bliskim pewności może orzec, że Boga nie ma. Ale trzeba pamiętać, iż wiara ludzka jest ogromną siłą, której żadnymi argumentami naukowymi nie sposób przemóc.

Ja bez zastrzeżeń wierzę, iż są ludzie wierzący i chciałbym tylko, aby wierzący uwierzyli, że są ludzie niewierzący i mają ku temu swoje intelektualne racje. Racje mocno przemyślane i zweryfikowane naukowo.
Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki.

---

Miłego wieczoru życzę.
>

Niech Pan wierzy (nomen omen) - nie potrzebuje ratunku, nie chwytam się brzytwy...Dyskutuję z Panem dla ćwiczenia umysłu, a także po to by próbować szczerze dochodzić do prawdy.
Jak mi się zdaje, wniosek z naszej krótkiej dyskusji jest następujący (jeśli się mylę proszę mnie poprawić): nauka nie podejmuje się udowodnienia niestnienia pewnych kategorii hipotetycznych zjawisk czy obiektów, kiedy nie może wprost stosowanymi przez siebie narzedziami udowodnić bezpośrednio istnienia tychże zjawisk i obiektów, choćby z tego powodu, że trudno je zdefiniować, a więc orzec czy w ogóle można stosować wobec nich narzedzia "naturalistyczne" (twierdzenie o nieistnieniu jak najbardziej może być twierdzeniem naukowym - a nie tylko "chwytaniem się brzytwy" - w stosunku do niektórych innych zjawisk, np. określone relacje i związki w matematyce, przebieg określonych reakcji chemicznych itd). Stąd dalszy wniosek, że człowiek, dla którego poznawanie rzeczywistosci łatwo definiowalnej metodami naturalistycznymi jest wystarczające do "szczęścia", nie ma potrzeby dyskutowania istnienia czy nieistnienia takich zjawisk czy obiektów. Jednocześnie taki człowiek ma świadomość, że istnieją ludzie, którzy odbierają rzeczywistość również przez pryzmat ich wiary religijnej, której nie może podzielić z przyczyn zasadniczych - odrzuca pojęcie "wiary" i to jest jego decyzja wynikająca z pewnych przesłanek.

Moja propozycja: skoro wierzący (fideiści, itp) z niewierzacymi (ateiści, itp) nie mogą przekonać sie nawzajem do swoich racji (jedni posługują się kategoriami wiary, drudzy naturalistycznymi, choć i jedni i drudzy mogą posługiwać się argumentami racjonalnymi, tzn. rozumowymi) - to po co się wzajemnie męczyć i irytować? Zaprzestańmy "udowadniania" sobie wzajemnie czegoś czego nie możemy udowodnić drugiej stronie. Szanujmy się i szanujmy swoje wybory.
Chrześcijanie (a zwłaszcza KK - generalnie rzecz biorąc) już jakiś czas temu do takiego wniosku doszli i rozdzielili obszar twierdzeń teologicznych od obszaru twierdzeń naturalistycznych (naukowych). Przed innymi religiami być może długa jeszcze droga.
Poczułem silną nić porozumienia z Panem , kiedy przeczytałem : "Ja bez zastrzeżeń wierzę, iż są ludzie wierzący i chciałbym tylko, aby wierzący uwierzyli, że są ludzie niewierzący i mają ku temu swoje intelektualne racje".
Ale wylał Pan na mnie ostatecznie kubeł zimnej wody zdaniem:"Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki". Po co to było? I w związku z czym komentować? Zostawmy (w sensie rozważania ich "racji", i przenoszenia na inne grupy w jakiś sposób spowinnowacone) tych teistów i ateistów, którzy albo przez złość, albo przez zaślepienie, albo wreszcie przez czystą głupotę wykorzystują pretekst swojej ideologii czy idei do zniewalania, zastraszania, zabijania innych. Mówię pretekst, bo nie znam współczesnej religii, która nakazywałaby w imię Boga krzywdzić innych ludzi; ateizm jako zespół cech, także z definicji nie sięga do przemocy.

Szanujmy się. Ateiści, nie każcie teistom zamykać się w kościołach, nie burzcie przydrożnych krzyży, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności, nie drwijcie z przekonań teistów, dla których niosą one sens życia. Teiści, nie "nawracajcie" przemocą, nie drwijcie z postaw ateistów, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności.

Pozdrawiam

@@@

>Jak mi się zdaje, wniosek z naszej krótkiej dyskusji jest następujący (...): nauka nie podejmuje się udowodnienia niestnienia pewnych kategorii hipotetycznych zjawisk czy obiektów, kiedy nie może wprost stosowanymi przez siebie narzedziami udowodnić bezpośrednio istnienia tychże zjawisk i obiektów, choćby z tego powodu, że trudno je zdefiniować, a więc orzec czy w ogóle można stosować wobec nich narzedzia "naturalistyczne" (...)
Teologowie, a za nimi wierzący mają silną potrzebę komplikowania wypowiedzi. Powtórzę jeszcze raz. Nauka zajmuje się tym "co istnieje", a więc tym, co daje się potwierdzić naszymi zmysłami (wyposażonymi w różnorodne narzędzia).
I wcale nie można wyciągać z tego Pańskich konstatacji, gdyż czyni tak, nie ze względu na jakiekolwiek trudności (które dla nauki byłyby tylko wyzwaniem, ochoczo podejmowanym), ale brak możliwości i potrzeby naukowego potwierdzenia intelektualnych spekulacji.
Po prostu i zwyczajnie nauka (szczególnie nauki przyrodnicze) nie zajmuje się tym, "co nieistnieje".

>Moja propozycja: skoro wierzący (fideiści, itp) z niewierzacymi (ateiści, itp) nie mogą przekonać sie nawzajem do swoich racji (...) - to po co się wzajemnie męczyć i irytować? (..)
>Szanujmy się i szanujmy swoje wybory.
Całkowicie się z Panem zgadzam i dlatego nie znajdzie Pan ani jednego mojego wpisu na fideistycznym portalu.
Nie domagam się także, aby moje poczucie etyczne było wpisywane w system prawny i penalizowane. Chcę wolności i demokracji. Ale do wolności należy także wolność myśli, a więc uważam, iż mam prawo do wyrażania własnych poglądów, tak jak Pan ma prawo ich nie czytać. Niczego ani Panu, ani nikomu innemu nie pragnę udowodnić. Powiem więcej - uważam iż jest to niemożliwe. Ale na szczęście dzisiaj chrześcijanie nie mogą brutalnie zamknąć mi ust. Co najwyżej mogą nas racjonalistów dyskryminować - co w Polsce skutecznie czynią.

>Chrześcijanie (...) już jakiś czas temu do takiego wniosku doszli i rozdzielili obszar twierdzeń teologicznych od obszaru twierdzeń naturalistycznych (naukowych). Przed innymi religiami być może długa jeszcze droga.
Część chrześcijan tak uczyniła. Uważam, że wolno im tak zrobić, ale nie wolno im zabronić uczonym, aby do tego krytycznie się nie odnieśli i nie wolno im także zabronić badań nad rzeczywistością.
Każdy ma prawo do własnego widzenia świata, ale nikomu nie wolno narzucać (przymuszać) przyjęcia jego widzenia za jedynie obowiązujące. Co wszystkimi dostępnymi im metodami czynią i zawsze czynili, fideiści wszystkich wyznań (parareligii także).

>Poczułem silną nić porozumienia z Panem (...)
>Ale wylał Pan na mnie ostatecznie kubeł zimnej wody zdaniem: "Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki". Po co to było? I w związku z czym komentować?
Czyżbym powiedział nieprawdę? Widziałem parokrotnie jak np. pilot bombowca przeżegnał się. Nie wiem, czy siebie, czy też celność trafień polecił wóczas boskiej opiece, ale wiem, że zależało to od sprawności uczonych projektujących i inżynierów nadzorujących produkcję, a nie od Pana Boga.

>Zostawmy (...) tych teistów i ateistów, którzy albo przez złość, albo przez zaślepienie, albo wreszcie przez czystą głupotę wykorzystują pretekst swojej ideologii czy idei do zniewalania, zastraszania, zabijania innych. Mówię pretekst, bo nie znam współczesnej religii, która nakazywałaby w imię Boga krzywdzić innych ludzi; ateizm jako zespół cech, także z definicji nie sięga do przemocy.
Z religią czy bez Religi są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i źli ludzie, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.

>Szanujmy się. Ateiści, nie każcie teistom zamykać się w kościołach, nie burzcie przydrożnych krzyży, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności, nie drwijcie z przekonań teistów, dla których niosą one sens życia.
Wielce Szanowny Panie, nie wiem do kogo ten apel. Zawsze uważałem, że najokrutniejsze są wojny religijne. Proszę zobaczyć, jak przerażająco okrutni potrafią być chrześcijanie wobec innych chrześcijan, a czynią to w imieniu Boga Miłości.
Ludzie, którzy w imię swego ateizmu prześladowali teistów byli też wierzącymi (fideistami), tyle że wierzyli w parareligię (np rewolucję, komunizm) z Bogiem Żywym (wodzem, przywódcą politycznym) na czele. Racjonaliści w większości, a ja na pewno, są sceptykami. Nie znany jest mi ani jeden przypadek w historii ludzkości, aby sceptyk w imię swych przekonań dręczył fideistę. (Gdyby Pan znał, to bardzo proszę o podanie tego przykładu, a wszystko przecież jest możliwe - może też znajdzie się jakiś sceptyk, w przeciągu ostatnich ponad dwu tysięcy lat, który zidiociał).

>Teiści, nie "nawracajcie" przemocą, nie drwijcie z postaw ateistów, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności.
Dziś nawoływanie, aby teiści nie "nawracali przemocą" jest tylko przejawem chrześcijańskiej obłudy. Nie nawracają przemocą, bo zwyczajnie już tak nie mogą nawracać. Tu potrzebny byłby apel, aby przestali już zupełnie nawracać, indoktrynować i wywierać psychiczną presję na inaczej myślących.
Panie Tomaszu, proszę porównać ile jest czysto teistycznych portali, a ile ateistycznych. Proszę zobaczyć ilu ateistów wchodzi na portale teistyczne, a ilu odwrotnie.
Pochodzę z tradycyjnej polskiej katolickiej rodziny i nadal jestem nominalnym katolikiem. Mam za sobą przygodę z teologią chrześcijańską i bierze mnie obrzydliwość jak prymitywnie i nachalnie indoktrynuje nasze społeczeństwo radio, prasa i telewizja. Porównując - komuniści w PRL-u czynili swoją indoktrynację niebywale subtelnie i dosyć inteligentnie.

Trudno dostrzec dyskryminację, gdy należy się do dyskryminujących.

---

Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

.

Jest Pan przedziwny!! Nie mogę wyjść z podziwu - jak dwóch normalnych facetów może mowić o tej samej rzeczywstości , a opisywać ją w tak skrajnie odmienny sposób. Dopprawdy, przedziwny jest człowiek. Muszę przyznać że poświęciłbym wiele godzin na rozmowę z Panem, żeby te rozbieżności wyjaśnić, bo wierzę że są to jedynie nieporozumienia możliwe do wyjasnienia, ewentualnie niedostatek empatii, nie zaś złe intencje. Ale rozmowa w formie jaką właśnie uprawiamy (pisanie kolejnych postów), sądzę że nie przybliży nas do tych wyjaśnień, Zaręczam Pana jednak, ze szczerze poznalbym powody dla których Pan twierdzi tyle przedziwnych rzeczy:

>Co najwyżej mogą nas racjonalistów dyskryminować - co w Polsce skutecznie czynią.

>nikomu nie wolno narzucać (przymuszać) przyjęcia jego widzenia za jedynie obowiązujące. Co wszystkimi dostępnymi im metodami czynią i zawsze czynili, fideiści wszystkich wyznań (parareligii także).

>Widziałem parokrotnie jak np. pilot bombowca przeżegnał się. Nie wiem, czy siebie, czy też celność trafień polecił wóczas boskiej opiece, ale wiem, że zależało to od sprawności uczonych projektujących i inżynierów nadzorujących produkcję, a nie od Pana Boga.
(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)

> Proszę zobaczyć, jak przerażająco okrutni potrafią być chrześcijanie wobec innych chrześcijan, a czynią to w imieniu Boga Miłości.
(Gdzie mam to zobaczyć konkretnie? jeśli Pan nie zauważył - mówiłem coś o pretekście. Założe się że dla tych ludzi dobry byłby każdy inny pretekst: np inna narodowość, inny kolor skóry, róznice w majętności itd, itp. Pan naprawdę poważnie...?)

>Nie znany jest mi ani jeden przypadek w historii ludzkości, aby sceptyk w imię swych przekonań dręczył fideistę. (Gdyby Pan znał, to bardzo proszę o podanie tego przykładu, a wszystko przecież jest możliwe - może też znajdzie się jakiś sceptyk, w przeciągu ostatnich ponad dwu tysięcy lat, który zidiociał).
(Niech się Pan zmiłuje! Proszę mi wierzyć nieznany mi jest ani jeden przypadek aby fideista w imię Boga Miłości dręczył kogokolwiek. Owszem być może miał to Imię na ustach, ale działał z pobudek czysto ludzkich - nienawiści. Podobnie np. jak wielu liderów oświeceniowej przecież Rewolucji Francuskiej, którzy przecież mieli na ustach szczytne, demokratyczne hasła Równości i Braterstwa!!! Uparł się Pan na tych chrześcijaństwo, a nigdy Pan nie poznał jak widzę jego istoty! Dlaczego może Pan powiedzieć o wojującym ateiście że zidiociał, a mi nie wolno powiedzieć że ktoś kto męczy człowieka mając na ustach imię Boga Miłości, ze jest kłamcą?????)

>Tu potrzebny byłby apel, aby przestali już zupełnie nawracać, indoktrynować i wywierać psychiczną presję na inaczej myślących
(czy Pan jest mieszkancem Polski?!)

>proszę porównać ile jest czysto teistycznych portali, a ile ateistycznych. Proszę zobaczyć ilu ateistów wchodzi na portale teistyczne, a ilu odwrotnie.
I jak mam to rozumieć? Co z tego? Co powyższe ma udowadniać?? Jestem tu tylko dlatego żeby ludziom którzy mówią wierutne bzdury na temat chrześcijan, a przede wszystkim chrześcijanstwa (przykład pierwszy z brzegu, wybitnie udowadniający po prostu złą wolę: niektóra twórczość duetu Paradowskich), wyjaśniać że są w błedzie.

>bierze mnie obrzydliwość jak prymitywnie i nachalnie indoktrynuje nasze społeczeństwo radio, prasa i telewizja. Porównując - komuniści w PRL-u czynili swoją indoktrynację niebywale subtelnie i dosyć inteligentnie.
>Trudno dostrzec dyskryminację, gdy należy się do dyskryminujących
Doprawdy jestem w kropce. Jeśli jest Pan mieszkancem Łodzi, chętnie się spotkam i podyskutuję. Chciałbym poznać powody Pana tak wielkiego dyskomfortu.

Pozdrawiam

Wie Pan, Panie Bogusławski, jeszcze jedna myśl nasuwa mi się. Moim zdaniem tak naprawdę mozliwość niebezpieczeństwa dla ludzi i relacji międzyludzkich rodzi się wówczas gdy człowiek bądź grupa ludzi buduje swoją tozsamość w opozycji do innego człowieka i innych grup ludzi. Nie wiem czy zgadza się Pan ze mną. Stanowi to zawsze - moim zdaniem - o genezie wojen, waśni, sporów. Moim zdaniem wiekszość gałęzi chrześcijaństwa na czele z KK buduje swoją tożsamość (co do zasady) w obecnych czasach w klimacie chęci dialogu z innymi grupami, nie na zasadzie opozycji wobec nich. Stąd mowa o ekomenizmie, stąd mowa o "rozdzielności magisteriów" nauki i teologii, itd, itp. Grupy, lobby ateistyczne (przynajmniej to w wydaniu Racjonalisty.pl)- które coraz wyraźniej daje o sobie znać (i dobrze) - buduje jednak swoją tożsamość właśnie w opozycji do religii, a w sposób szczegolnie silny w opozycji do KK. Chyba nie muszę tego jakoś szczególnie udowadniać, wydaje mi się to oczywiste (ale jak zechce Pan to oczywiście podam parenaście lub pare dziesiąt przykładow z niniejszego portalu). Zjawisko to jest dla mnie zastanawiające, zastanawiam się co Pan o tym myśli...Czy nie sądzi Pan, że w pewnym momencie takie budowanie swojej tożsamości może grozić "zidioceniem" (o którym Pan mówił) wielu spośród tych ateistów?

Proszę nie odczytywać tego jako atak.

Pozdrawiam

@@@

>Proszę nie odczytywać tego jako atak.

Smutne jest to, że Pan sam nie dostrzega tu ataku. Racjonaliści nie zorganizowali się w opozycji do kogokolwiek. Ich podstawą tożsamością jest obrona wolności każdego człowieka do samodzielnego myślenia i wynikającego z tych przemyśleń wyboru światopoglądowego.
Racjonalizm zawsze powiązany był z humanizmem, a więc ideą bardzo wysoko ustawiającą wartość człowieka. Każdego człowieka, niezależnie od jego wyznania, narodowości, czy orientacji seksualnej.
Nie dostrzegam w Kościele katolickim (mówię tu o organizacji i magisterium, a nie o poszczególnych osobach) klimatu i chęci do dialogu. Odwrotnie KK jest bardzo konfrontacyjny i ustępuje tylko tam, gdzie musi, gdyż został przyparty do ściany.
Wbrew Pańskiej ocenie mojej wiedzy o chrześcijaństwie, znam (takie mam hobby) wszystkie oficjalne wypowiedzi - oraz większość wypowiedzi znaczących katolickich intelektualistów - dotyczące nauki.
Żadnej chęci dialogu tam nie widzę. Co najwyżej ustępowanie - z ogromnym ociąganiem - przed oczywistościami. Na przykład zupełnie niemożliwym - ze względów teleologicznych - jest pogodzenie biologii ewolucyjnej (neodarwinizmu) z istnieniem Boga, albo jedno albo drugie jest prawdą. Co wyczynia Kościół z tym "pasztetem" mogłoby być zabawnym, gdyby nie było strasznym.
Szanowny Panie Tomaszu, idioci są we wszystkich grupach społecznych (ale przyzna Pani mi chyba rację, że bardziej szkodliwy jest biskup idiota, niż proboszcz, nie mówiąc już o wikarym). Idioci są także wśród ateistów, ale nie radził bym sięgać do badań socjologicznych, badających wykształcenie i sprawność intelektualną w odniesieniu do światopoglądu. Mógłby Pan wpaść w czarną frustrację, a szkoda Pana.
Cześć polemistów na tym forum, to młodzi lub bardzo młodzi ludzie. Z wszystkimi wadami i zaletami młodości. Tu szukają swojego intelektualnego miejsca w życiu, tu próbują wyartykułować swoje poglądy i poddać je krytycznej ocenie innych. Chcą też się pochwalić i popisać, choć często jeszcze niewiele wiedzą. Niewielu dostrzegam tu nieuleczalnych głupców (a na tą cechę jestem przewrażliwiony), a do tego, w większości, tymi głupcami to jednak nie są ateiści.
Szanowny Panie Tomaszu, jak ma Pan jakieś wątpliwości, jak Pan czegoś szuka, to jest Pan z nami niezależnie od swoich poglądów, ale jeżeli Pan już Prawdę znalazł i przyszedł nas pouczać, to szkoda Pańskich nerwów. Tu niewiele Pan zdziała.

---

Pozdrawiam i ciekawych refleksji Panu życzę. Pan nawet nie zauważył, że wśród autorów poleconych Panu książkach i artykułach było wielu chrześcijan, mogących wesprzeć Pańską argumentację.

Szanowny Panie Tomaszu, gdy chce się dyskutować należy dokładnie czytać, co ktoś napisał i przynajmniej starać się to zrozumieć.
Dlatego rozpoczynam ten post zdaniem, którym poprzedni zakończyłem:

Trudno dostrzec dyskryminację, gdy należy się do dyskryminujących.

***
>Dec:
>Jest Pan przedziwny!! Nie mogę wyjść z podziwu - jak dwóch normalnych facetów może mówić o tej samej rzeczywistości , a opisywać ją w tak skrajnie odmienny sposób.
Bogusławski:
A Pan sądzi, że mówimy o tej samej rzeczywistości? Po drugie jeszcze nie spotkałem dwu ludzi takich samych. Nawet bracia jednojajeczni różnią się miedzy sobą.

Bogusławski:
>>>>Co najwyżej mogą nas racjonalistów dyskryminować - co w Polsce skutecznie czynią.
>Dec:
>(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)
Bogusławski:
Czyżby Pan twierdził, że nie dyskryminują?

Bogusławski:
>>>>nikomu nie wolno narzucać (przymuszać) przyjęcia jego widzenia za jedynie obowiązujące. Co wszystkimi dostępnymi im metodami czynią i zawsze czynili, fideiści wszystkich wyznań (parareligii także).
>Dec:
>(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)
Bogusławski:
Czyżby Pan twierdził, że było i jest inaczej?

>Dec:
>Ale wylał Pan na mnie ostatecznie kubeł zimnej wody zdaniem: "Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki". Po co to było? I w związku z czym komentować?
Bogusławski:
>>>>Czyżbym powiedział nieprawdę? Widziałem parokrotnie jak np pilot bombowca przeżegnał się. Nie wiem, czy siebie, czy też celność trafień polecił wówczas boskiej opiece, ale wiem, że zależało to od sprawności uczonych projektujących i inżynierów nadzorujących produkcję, a nie od Pana Boga.
>Dec:
>(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)
Bogusławski:
A ja nie rozumiem, czego Pan nie rozumie? Czyżbym powiedział nieprawdę? Czy stojący naprzeciw siebie wrodzy teiści, nie modlą się do Boga (często tego samego) o śmierć przeciwnika, a następnie mordują go przy pomocy całej dostępnej im techniki?

Bogusławski:
>>>> Proszę zobaczyć, jak przerażająco okrutni potrafią być chrześcijanie wobec innych chrześcijan, a czynią to w imieniu Boga Miłości.

>Dec:
>(Gdzie mam to zobaczyć konkretnie? jeśli Pan nie zauważył - mówiłem coś o pretekście. >Założeń się że dla tych ludzi dobry byłby każdy inny pretekst: np inna narodowość, inny kolor skóry, różnice w majętności itd, itp. Pan naprawdę poważnie...?)
Bogusławski:
Rozumiem. "Jak Kali ukraść krowę....".
Co czyniono w imię Jezusa Chrystusa i wyszło na dobre jest prawdą. Co wyszło na złe, pomimo udziału w tym przedsięwzięciu i błogosławieństw najwyższych kapłanów, to wynikało z innych pretekstów.

>Dec:
>(Niech się Pan zmiłuje! Proszę mi wierzyć nieznany mi jest ani jeden przypadek aby fideista w imię Boga Miłości dręczył kogokolwiek. Owszem być może miał to Imię na ustach, ale działał z pobudek czysto ludzkich - nienawiści. (...)
>Uparł się Pan na tych chrześcijaństwo, a nigdy Pan nie poznał jak widzę jego istoty!
>Dlaczego może Pan powiedzieć o wojującym ateiście że zidiociał, a mi nie wolno powiedzieć że ktoś kto męczy człowieka mając na ustach imię Boga Miłości, ze jest kłamcą???)
Bogusławski:
No i o czym my mamy rozmawiać? Jest tysiące książek napisanych przez chrześcijan opisujących dręczenie niewinnych ludzi w imię Boga Miłości, a Pan chce się bawić ze starym człowiekiem w "strzyżono - golono".
Tak, uparłem się na chrześcijaństwo, gdyż jak napisałem, zostałem w jego tradycji wychowanym i poświeciłem mu wieloletnie studia, także teologiczne.
Wolno Panu mówić, to co Pan sobie życzy, ale nie wolno kulturalnemu człowiekowi przypisywać innym zdań przez nich nie wypowiedzianych. Nigdzie nie powiedziałem, że wojujący ateizm świadczy o zidioceniu. Człowiek prześladowany przez teistów musi czasem podjąć kontrofensywę i dlatego trzeba zrozumieć to, co ktoś pisze, a jeżeli się go cytuje to trzeba robić to dosłownie.
(Jestem bardzo odpowiedzialny za każde napisane zdanie, ale gdybym przypadkiem się pomylił, to potrafię przeprosić).

>Dec:
>(czy Pan jest mieszkańcem Polski?!)
Bogusławski:
Tak, ale to zupełnie inny kraj od tego, w którym Pan mieszka.

>>>>proszę porównać ile jest czysto teistycznych portali, a ile ateistycznych. Proszę zobaczyć ilu ateistów wchodzi na portale teistyczne, a ilu odwrotnie.
>Dec:
>I jak mam to rozumieć? Co z tego? Co powyższe ma udowadniać?? Jestem tu tylko dlatego żeby ludziom którzy mówią wierutne bzdury na temat chrześcijan, a przede wszystkim chrześcijaństwa.
Bogusławski:
Całkowicie bym oszalał, gdybym chciał prostować wierutne bzdury na temat ateizmu, racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej na temat światopoglądu naukowego wyrażane tylko przez tych chrześcijan, którzy wchodzą na nasz portal. Gdybym jeszcze chciał biegać po innych portalach, to świadczyłoby tylko o mojej zapiekłej głupocie. Porównywalnej tylko z tą reprezentowaną właśnie na tych portalach.

>Dec:
>Doprawdy jestem w kropce. Jeśli jest Pan mieszkańcem Łodzi, chętnie się spotkam i podyskutuję. Chciałbym poznać powody Pana tak wielkiego dyskomfortu.
Bogusławski:
Nie, nie jestem mieszkańcem Łodzi, ale nawet wówczas nie miałbym ochoty na spotkania.
Nie mam żadnego poczucia misji.
Mam bardzo duży komfort: Dosyć ciekawą pracę i jeszcze do tego dosyć dobrze płatną. Ogromną domową bibliotekę. Możliwość wyjazdów krajoznawczych po Europie. Bardzo udaną, dorosłą już i samodzielną córkę. Mogę wydawać w poważnych wydawnictwach swoją publicystykę. Jestem człowiekiem spełnionym.
Czasem wdaję się w rozmówki na Forum Racjonalisty. pl, gdyż mam intelektualną słabość do tego portalu. Więcej tu tych poszukujących, jak tych posiadających Prawdę.

---

Na wstępie dziękuję za wskazówki i poświęcony mi czas.
Liczę, że Pana nie poddenerwuję zbytnio dopytując jeszcze o dwa drobiazgi.
[i wierzę, że nie ma Pan 99 lat jak widnieje to w forumowym wpisie. ]

Mam dwa pytania :

Na jakiej podstawie uważa Pan, że Bóg Chrześcijański jest transcendentną inteligencją?

Ja uważam, że nie jest. Zna Pan kogoś, kto uważa podobnie?
(lub namiary na dyskusję czy opracowanie na ten temat)
.

@@@

>Mam dwa pytania :
>Na jakiej podstawie uważa Pan, że Bóg Chrześcijański jest transcendentną inteligencją?
Przepraszam za literówkę, chodziło mi o transcendentalną inteligencję, ale zapis w nawiasie wyjaśniał to, o co dokładnie mi chodziło. (o termin teologiczny a nie Kantowski)
Nie znam, żadnego z teologów, który uważałby inaczej.

>Ja uważam, że nie jest. Zna Pan kogoś, kto uważa podobnie?
Nie, nie znam nikogo, kto uważałby Boga Chrześcijańskiego za byt immanentny - czyli Boga znajdującego się w świecie. W dostępnej człowiekowi rzeczywistości.
To jakoś trochę pachnie mi deizmem, ale bardziej kompetentną będzie tu Beatus.

>(lub namiary na dyskusję czy opracowanie na ten temat)
Polecam profesora Jacynę-Onyszkiewicza, ale ja Go niezbyt dobrze, albo i wcale, nie rozumiem.

---

Pozdrawiam

>

Dlaczego jest Wam (wojujacym chrzescijanom) tak trudno przyznac sie do bledu, albo naduzycia, albo przesady, wyjscia poza granice w pedzie dyskusji?
Sliskie tlumaczenia tylko umacniaja wrazenie hipokryzji.
Pozdrawiam

@@@

Filozof, absolwent KUL-u, prof. dr hab. Kazimierz Jodkowski powołał kilka lat temu w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Zielonogórskiego "Zielonogórską Grupę Lokalną" zajmującą się problematyką relacji nauki i religii, w grupie tej reprezentowanej przez różne opcje światopoglądowe oraz kierunki i poglądy naukowe są i studenci i uczeni posiadający różne stopnie naukowe.
Dlatego, z pełnym przekonaniem, stronę /www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ polecam wszystkim racjonalistom.

Polecenia godnym jest także: Serwis Filozoficzny "Nauka a Religia", który ma tworzyć płaszczyznę ułatwiającą i stymulującą tego typu zainteresowania oraz Czasopismo "Filozoficzne Aspekty Genezy".

Tu załączam krótki list do "Świata Nauki" dotyczący problemów nasze dyskusji:

Złocieniec, 12 lutego 2007
Pani Redaktor Joanna Zimakowska
Świat Nauki
Pani Redaktor,

W grudniowym numerze Świata Nauki p. Paweł Łuków próbuje znaleźć niszę dla kreacjonizmu, sugerując istnienie dwu porządków ludzkiego myślenia. Ten pogląd, znany w filozofii pod nazwą rozdzielności płaszczyzn lub zasady NOMA (niezachodzących na siebie urzędów nauczycielskich nauki i religii), jest jednak i fałszywy, i szkodliwy dla obu stron - zarówno nauki, jak i religii.
Jest to pogląd fałszywy, gdyż choć główne twierdzenia nauki i religii dotyczą czegoś innego, to niektóre z nich wyraźnie mówią o tym samym. O istnieniu historycznego Jezusa mówi nie tylko religia, ale także nauka. W obu tych sferach kultury można znaleźć twierdzenia na temat możliwości ciąży u dziewic, zwłaszcza takich ciąż, w których wyniku rodzi się potomek posiadający chromosom Y. Mówi się o możliwości chodzenia po wodzie owadów i większych organizmów czy o tunelowaniu cząstek z jądra atomowego lub większych ciał przez drzwi. Mówi się wreszcie o tym, czy życie i różne jego formy, zwłaszcza człowiek, powstały w wyniku przypadkowych, niezamierzonych przez nikogo zdarzeń (darwinizm, jedyna forma ewolucjonizmu akceptowana dziś w nauce), czy wręcz przeciwnie (kreacjonizm). Zbiory twierdzeń religii i nauki nie są rozłączne, zatem twierdzenie, że nauka i religia to dwa porządki ludzkiego myślenia, choć często słuszne, jest mocno mylące.
Jest to też pogląd szkodliwy, bo w imię zagwarantowania bezpieczeństwa religii, odcina się naukę od jednego z jej historycznych źródeł. Było tak wielokrotnie w historii, że idee religijne inspirowały uczonych do proponowania pewnych rozwiązań (oczywiście, nie tylko religijne, także ateistyczne, również i filozoficzne, estetyczne, psychologiczne itd.). Nie ma najmniejszego powodu, poza złudnym poczuciem bezpieczeństwa osób religijnych, by propagować pogląd o dwu rozłącznych płaszczyznach ludzkiego myślenia. Uznanie, że między nauką i religią istnieje stały realny konflikt może tylko wyjść na dobre obu tym ważnym sferom kultury, bo inspiruje do aktywnych poszukiwań usunięcia konfliktu. A każda aktywność przyczynia się do rozwoju i postępu.
Załączam wyrazy szacunku,

prof. dr hab. Kazimierz Jodkowski
Instytut Filozofii Uniwersytetu Zielonogórskiego

---

Ciekawych - podnoszących poziom wiedzy w interesującej nas problematyce - lektur życzę.

>

Patrząc na cytat znaleziony w sieci:

"Idea transcendentnego, pozaświatowego, niezmiennego, niepodlegającego żadnym oddziaływaniom Boga, który miałby jednak oddziaływać na bieg zdarzeń w świecie, wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna, nonsensowna! "

Chyba jednak mówimy o bycie transcendentnym. (?)
A dalej:

>Nie, nie znam nikogo, kto uważałby Boga Chrześcijańskiego za byt immanentny - czyli Boga znajdującego się w świecie. W dostępnej człowiekowi rzeczywistości.

A Jezus to pewnie kryzys, którego dostał na widok człowieka i wstydzi się przyznać do anomalii czy raczej immanentnej przypadłości. Musi w nas, ludziach, być coś wyjątkowego co wyprowadza z równowagi transcendentną naturę stwórcy.
Kiedyś był to Judaizm a dziś kto wie może Jacyna? - poczytamy, zobaczymy.
+

@@@

>>>>Nie, nie znam nikogo, kto uważałby Boga Chrześcijańskiego za byt immanentny - czyli Boga znajdującego się w świecie. W dostępnej człowiekowi rzeczywistości.
>A Jezus to pewnie kryzys, którego dostał na widok człowieka i wstydzi się przyznać do anomalii czy raczej immanentnej przypadłości. Musi w nas, ludziach, być coś wyjątkowego co wyprowadza z równowagi transcendentną naturę stwórcy.
Całkowita racja!
Ogromnie mi się to podoba, to co Pan napisał, ale nie czuję się dosyć kompetentnym, aby podjąć tu merytoryczne rozważania. Bóg - Jezus Chrystus podobno był także w pełni człowiekiem, a więc w połowie był immanentnym, a w połowie transcendentnym, a może był transcendentną immanencją, czy też odwrotnie?
Przyznaję, iż nie mam pojęcia jak to zostało roztrzygnięte.
Na pewno Forumowicze wiedzą i mam powiedzą.

---

Serdecznie pozdrawiam.