Walka Lewiatana z Behemothem to coś więcej niż tylko mitologia. Przeciwstawne siły napędzają historię. Mocarstwa morskie i mocarstwa lądowe w zapaśniczym chwycie, a między nimi i wokół nich tzw. hybrydy, a potem cała reszta towarzystwa międzynarodowego, i nie chodzi jedynie o państwa.

Tutaj sytuację zgrabnie zarysowuje nieobecny już wśród nas Arminius:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,738926

Ateny vs. Sparta to klasyczny przykład starcia sił "morza" i "lądu". Tzw. Wojna Peloponeska. W tym przypadku akurat "ląd" był górą. Nie brakuje przykładów z historii gdzie wynik tego starcia różnie się prezentował. Nie zawsze dochodzi do wojny kinetycznej. Wojna natomiast trwa cały czas w obszarze psychologicznym, tzw. wojna kognitywna. Jest też wojna informacyjna, wojna finansowa, itd, itp.
Polska jako państwo sprzymierzone z "morzem" znajduje się w określonej sytuacji strategicznej. Można by idąc za greckim przykładem porównać sytuację Polski do wyspy Melos, którą to sytuację dobrze oddaje tzw. dialog melijski.

filozofuj.eu/tukidydes-dialog-melijski/
pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_peloponeska_(431%E2%80%93404_p.n.e.)

Nie chodzi mi tu o dosłowne przełożenie tego przykładu na polski przypadek. Niemniej jednak warto zadawać sobie pytanie: kto, kiedy i gdzie, jest lub być może naszym sojusznikiem?
Czy polska klasa polityczna potrafi skutecznie nadążać za dynamicznym procesem interakcji w stosunkach międzynarodowych, gwarantując nam tym samym bezpieczeństwo i dobrobyt?

Zapraszam do dyskusji i refleksji w tym temacie.

>>Jar12, zaintrygowało mnie to co napisałeś.
>>Zadam pytanie używając pewnego cudzysłowia:
>>jak można być " jedną nogą" agnostykiem a" jedną nogą" Katolikiem?
>>Możesz mi to wyjaśnić?
>Dobra będzie tylko taka odpowiedż: są w życiu takie chwile że jest się tym i tym - to wszystko co napiszę tutaj - więcej nie
______
Ok rozumiem

Ja jestem twardym agnostykiem teistycznym więc mam dość znacznie inna optykę.

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>>>Nie podzielam zdania, że Chrześcijaństwo nic dobrego Afryce nie przyniosło.
>>----------------
>>Kautilja , a ja bym zapytał - czy per saldo przyniosło więcej dobrego czy więcej złego
>> i dlaczego tak to należy oceniać
>>?
>Jestem wierzący, więc coś z tego wynika i wydaje mi się, że powinieneś to rozumieć.
______
Kautilja - ok rozumiem.

Wszystko jasne

😊

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>>Jestem wierzący, więc coś z tego wynika i wydaje mi się, że powinieneś to rozumieć.
>______
>Kautilja - ok rozumiem.
>Wszystko jasne
>😊

Idzie mi o to, że jakieś pozytywne skutki wynikły z pracy na przykład misjonarzy w Afryce.

>Idzie mi o to, że jakieś pozytywne skutki wynikły z pracy na przykład misjonarzy w Afryce.
>
A mi chodziło o niewolnictwo i kolonie. A jak to było tłumaczone - że my jako bardziej rozwinięci musimy te kraje cywilizować....Religia tak de facto służyła jako Soft Power, albo raczej jako zasłona dymna, to było wypaczenie Chrześcijaństwa....

>Osobną rzeczą jest to, na czym Niemcy i inni zbudowali gospodarczą potęgę
- gospodarczy patriotyzm (w Polsce do dziś nieobecny)
- brak narodowej, przemysłowej marki. To zarżnął Gierek, ale do dziś nie ma odważnych, którzy by to odbudowali. Porównanie losu fabryk i marki ąkody i poloneza....

Dzięki że odpowiedziałeś,

Będzie to "riposta" na całą odpowiedź, więc w zasadzie bez cytowań, ten ostatni jest dla mnie na tyle ważny że odniosę się do niego na końcu wywodu.

W Zasadzie zgadzam się ze wszystkim co tutaj napisałeś (taka to "riposta" 😁😁 ) (może sam jestem zbyt młody i chyba szczerze: bałbym się tak napisać - a to skąd to bierzesz itd, taka jest jednak prawda o latach 90 (jestem 76rocznik))
Czy mieliśmy jakikolwiek wpływ na to do czego wstępujemy - ano nie, czy mogliśmy nie wstąpić - NIE, czy mogliśmy poczekać - nie wiem, zawalczyć o okres przejściowy - ZDECYDOWANIE TAK.

Mam wrażenie że EWG dlatego stała się UE żeby nie czekać i od razu poprzejmować łakome kąski jakie tu były. EWG składała się z silnych podmiotów (no korporacji) które działały na zasadzie równowagi, przy EWG polskie duże firmy musiałyby się dostosować, natomiast (i to wiele razy słyszałem) EWG to był na tyle zintegrowany rynek żeby chronić Europę przed biznesem amerykańskim.
Nam brakło ochrony własnego przemysłu/biznesu rynku (nie licz na innych, trzeba liczyć przede wszystkim na siebie) - który już przecież było wiadome (na pewno dla decydentów) że nie ochroni nam Europa - tylko musimy ochronić go sami, korzystając przy okazji z narzędzi jakie dawała wspólnota - chcesz to to rozwiń....

Co dawało się ochronić - polskie duże firmy nie wyglądały wcale tak żle - tzn w 1 z nich jeszcze zdążyłem pracować - zadbane szwajcarskie maszyny z lat 70 (jestem inżynierem - UR), takich maszyn wierz mi - nikt nie wyrzuca.....(z nimi dzieje się coś innego - są rozkradane)

Teraz będzie nieco polemicznie - pisałeś o Gierku (już wcześniej też - trochę czytałęm), Ja tutaj do końca nie wiem, ale inwestycje były chyba głownie za Gierka - np FSO - inwestowali tu Włosi i Francuzi - autobusy, olewając amerykańskie sankcje. Małe Fiaty można spotkać w Brazylii i Argentynie np, a więc sprzedaż była - to co było nie tak??? (dla mnie późniejsze i wcześniejsze czasy były okropne)

I tak Skoda jednak zadbała o markę, Czesi są jednak mądrzejsi (cholera we wszystkim)

>Ja naprawdę nie widzę niczego złego w drodze, którą obrała 3 RP. Błędy są nieuniknione. Wyobrażasz sobie dziś Polskę poza NATO?

NIE, nie wyobrażam nawet jej sobie poza UE coby było śmieszniej...
Przeczytaj wypowiedż Szarley-a - i moją odpowiedż, Ja również tutaj Tobie odpowiem podobnie (w poszczególnych wypowiedziach - to będzie w zasadzie kopiuj wklej 😁😁😁😁 )
>

>>>Jestem wierzący, więc coś z tego wynika i wydaje mi się, że powinieneś to rozumieć.
>>______
>>Kautilja - ok rozumiem.
>>Wszystko jasne
>>😊
>Idzie mi o to, że jakieś pozytywne skutki wynikły z pracy na przykład misjonarzy w Afryce.
-----------
Kautilja, no tak ALE ....
nie można zapominać o tym że katolickie kraje europejskie (Portugalia, Hiszpania, Francja, Włochy, Belgia, Malta) przyniosły do Afryki kolonializm ze wszystkimi jego negatywnymi, bardzo szerokimi skutkami dla tubylczej ludności. ☹


Jest to moim zdaniem bardzo istotny element.


☹

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>Moim zdaniem abstrahujesz od środowiska.

Jest coś takiego jak obrona własnych interesów - obowiązuje to nawet wśród przyjaciół (UE) (zresztą jest takie przysłowie - e tam zacytuje początek, przyjaciół szukaj....)

>Nie wiesz dlaczego EWG różni się od UE?

Odpowiedziałem Szarleyowi - mam wrażenie że zmiana była po to aby wchłonąć rynki nowych państ - ale w ten "sposób" je wchłonąć - co nastąpiło - czyli przejąć.... (na to będzie chyba 0 literatury, bo kto by się takim czymś chwalił - chyba za 100 lat)

>Wiesz dlaczego tak jest?

Nie nie wiem, tylko podejrzewam - prawo silniejszego i druga zasada - jak nie ochronisz samego siebie to nikt Ciebie nie ochroni. Ale jak wiesz coś innego to napisz 😁

>To ma przyczyny wielopoziomowe. Żeby nie było jestem za reformą UE.
>Pytam ponownie. Wiesz z czego ta różnica wynika, czy nie?

>Dlaczego?
>W jakich ramach czasowych i przestrzennych funkcjonowała EWG a w jakich funkcjonuje UE?

To się ze sobą wszystko łączy - te wszystkie pytanie które tutaj zadałeś. Po prostu w UE jest lobbing, forsowane prawo. PRAWO EWG - BYŁO NA ZASADZIE WZAJEMNOŚCI, słabsze podmioty musiałyby się wzmocnić dostosować - byłby okres przejściowy - ja to wiele razy słyszałem, czytałem.
Tak bo UE to niby większy obszar, systemy pomocy, dostosowania, dla których EWG nie miała norm prawnych tak?
To trzeba było EWG w te mechanizmy wyposażyć, zostawiając rdzeń. Tutaj zabrakło ochrony naszego własnego rynku (niektóre państwa zrobiły to lepiej, żadne idealnie). Choćby normy jakie duże firmy z Europy są w stanie spełnić - nasze nie spełniają - co wiąże się albo z upadkiem, albo jak teraz z wyzyskiem (wiem co piszę) - w EWG byłoby to niemożliwe.
Reforma UE - jaka reforma - przekształcić to w EWG, chornić własny biznes tyle....

>Czy mieliśmy jakikolwiek wpływ na to do czego wstępujemy - ano nie, czy mogliśmy nie wstąpić - NIE, czy mogliśmy poczekać - nie wiem, zawalczyć o okres przejściowy - ZDECYDOWANIE TAK.

Tylko czego miał dotyczyć ten okres przejściowy?
I jak długo miałby trwać, bo jeśli miał trwać tyle, żeby zbudował się polski kapitał, to trwałoby to dziesięciolecia

>Mam wrażenie że EWG dlatego stała się UE żeby nie czekać i od razu poprzejmować łakome kąski jakie tu były.

Może tak, może nie, to pozostaje w sferze domysłów, ale tych łakomych kąsków było bardzo niewiele
Oczywiście Unii musiało opłacać się rozszerzenie na Wschód, inaczej by się zamknęła. Opłacało się to i gospodarczo i politycznie

>Nam brakło ochrony własnego przemysłu/biznesu rynku (nie licz na innych, trzeba liczyć przede wszystkim na siebie) - który już przecież było wiadome (na pewno dla decydentów) że nie ochroni nam Europa - tylko musimy ochronić go sami, korzystając przy okazji z narzędzi jakie dawała wspólnota - chcesz to to rozwiń....
Dlatego pisałem, że błędem było nie tworzenie spółdzielni, żeby podnieść kapitał

>Co dawało się ochronić - polskie duże firmy nie wyglądały wcale tak żle
Wartość eksportu polskiego przemysłu to było ok 4 mld $

>- tzn w 1 z nich jeszcze zdążyłem pracować - zadbane szwajcarskie maszyny z lat 70 (jestem inżynierem - UR), takich maszyn wierz mi - nikt nie wyrzuca.....(z nimi dzieje się coś innego - są rozkradane)
a szkoda

>Teraz będzie nieco polemicznie - pisałeś o Gierku (już wcześniej też - trochę czytałęm), Ja tutaj do końca nie wiem, ale inwestycje były chyba głownie za Gierka - np FSO - inwestowali tu Włosi i Francuzi - autobusy, olewając amerykańskie sankcje. Małe Fiaty można spotkać w Brazylii i Argentynie np, a więc sprzedaż była - to co było nie tak??? (dla mnie późniejsze i wcześniejsze czasy były okropne)
Sprzedaż była symboliczna. Połowę wartości polskiego eksportu stanowiły nieprzetworzone surowce. Fakt, nie tylko wydobywano dużo węgla, ale też polskie górnictwo było najlepiej "uzbrojone" naukowo na świecie, ale nie można opierać gospodarki na surowcach

Dla ciekawości to w Polsce na doświadczalnej kopalni Barbara (założonej w 1926 ) wymyślono rodzaj materiału, który nazwano barbarytem. Dziś we wszystkich niemal językach świata ten materiał nazywa się po polsku, Cały świat bada materiały na wahadle Cybulskiego, ale na tym nie dało się budować narodowej marki takiej jak Volvo, Nokia, Bosch, GE, Renault,

Inwestowali obcy poprzez licencje, nawet czekoladę Wedla produkowano na holenderskiej licencji, blichtr, który zaorał polską myśl techniczną i szanse na polską, narodową markę.

>I tak Skoda jednak zadbała o markę, Czesi są jednak mądrzejsi (cholera we wszystkim)
Lata komunizmu zdegradowały Czeskie ziemie o kilka lig.
Dziś Czesi mają narodową markę, choć niewielu wie, że ten znaczek mają też lokomotywy, haubice, wtryskarki, trolejbusy...

Inna rzecz, że Polska nie wykorzystuje swoich szans. Wspomniane trolejbusy to niemal w całej Europie polska produkcja
Polska jest czwartym w Unii producentem środków transportu pod względem wartości produkcji, ale... żaden z tych środków nie ma polskiego znaczka

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Teraz to cała ława państw dostrzegła, że Rosję i Chiny łączą jakieś więzi, a te oba mocarstwa zawiązały już dawno.
>

www.rp.pl/(*)a-swiat?utm_source=chatgpt.com

Między 21 a 28 lutego 1972 r. w Chińskiej Republice Ludowej (ChRL), całkowicie wtedy autarkicznej, odizolowanej od świata i targanej rewolucyjnymi paroksyzmami, wizytę złożył urzędujący amerykański prezydent Richard Nixon. Gdy szykowano końcowy komunikat, zwany szanghajskim, wytrawny dyplomata, a wtedy premier, Zhou Enlai stwierdził: "Nasz komunikat wstrząśnie światem".(...)

Amerykanie, a szczególnie tamtejszy biznes, tę chińską przynętę o nazwie "ponadmiliardowy chłonny rynek" szybko chwycili. Dlatego też administracja Billa Clintona, niosąca na sztandarach hasła walki o prawa człowieka, swoje podejście do Chin najpierw nieco zmiękczyła, mimo traumy Tiananmen, a w końcu nadała sens nowej strategii wobec Państwa Środka. Zgodnie z nią: "im więcej w Chiny zainwestujemy, tym bardziej się zliberalizują". Na mocy tej strategii Amerykanie wyrazili też zgodę na wejście Chin do Światowej Organizacji Handlu (WTO) w grudniu 2001 r., co pozwoliło im na dokonanie jeszcze większego skoku modernizacyjnego.
Szybko zaczęło się sprawdzać przekonanie Richarda Nixona z lipca 1971 r., który uważał, że gdyby Chinom pozwolić na szybką modernizację, to "nie byłoby na świecie równej potęgi - 800 milionów (dzisiaj jest to 1,4 mld ludzi) bierze się do pracy w przyzwoitym systemie i zostaje panami świata".
Prawdę tę zrozumieli Amerykanie dopiero w połowie drugiej dekady obecnego stulecia. Najpierw zrobiły to ośrodki analityczne i wywiadowcze (Michael Pillsbury), potem akademickie (Graham Allison), aż w końcu polityczne. Dowodem tej nowej dojrzałości było przyjęcie przez administrację Donalda Trumpa na przełomie lat 2017/2018 dwóch nowych strategii - bezpieczeństwa i militarnej. Na ich mocy dotychczasową politykę zaangażowania zastąpiono "strategiczną rywalizacją z Chinami", która od tej pory stale narasta i - co więcej - doprowadziła do bipartisanship, czyli takiego samego, konfrontacyjnego i opartego na logice polityki siły podejścia do Chin ze strony obu wielkich amerykańskich partii: Demokratycznej i Republikańskiej.
Wraz ze zmianą strategii coraz bardziej dochodzi do starcia dotychczasowego hegemona z szybko rosnącym w siłę pretendentem, co Graham Allison obrazowo określił mianem "pułapki Tukidydesa". Jedna z nich to spory o Morze Południowochińskie, z czym mamy do czynienia już od lat, a druga - która wyłoniła się w całej okazałości w trakcie pandemii - to oczywiście Tajwan, o którym znów głośno, a można domniemywać, że będzie jeszcze głośniej.
Gdy obecny jedynowładca w Chinach Xi Jinping formułował treści mające wchodzić w jego projekt "chińskiego marzenia" (Zhonnguo meng) i początkowo definiował swe cele, to wymieniał ich aż 14. W ostatnim orędziu noworocznym był już wymieniony tylko jeden nadrzędny cel - Tajwan. Wszystko wskazuje na to, że tym razem Pekin, dużo silniejszy i pewniejszy siebie, nie będzie czekał kolejnych 50 lat, a obecny, asertywny przywódca nie odda tej kwestii do rozstrzygnięcia kolejnym pokoleniom, jak poprzednio Mao i Deng.

www.washin(*)3d7f9a/?utm_source=chatgpt.com

www.upi.co(*)504400/?utm_source=chatgpt.com

>>Idzie mi o to, że jakieś pozytywne skutki wynikły z pracy na przykład misjonarzy w Afryce.
>>
>A mi chodziło o niewolnictwo i kolonie. A jak to było tłumaczone - że my jako bardziej rozwinięci musimy te kraje cywilizować....Religia tak de facto służyła jako Soft Power, albo raczej jako zasłona dymna, to było wypaczenie Chrześcijaństwa....
---------
Jar12, też tak uważam.

Niestety.

☹

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>Ja naprawdę nie widzę niczego złego w drodze, którą obrała 3 RP. Błędy są nieuniknione. >Wyobrażasz sobie dziś Polskę poza NATO?
-----------
Kautilja, podzielam Twoje spojrzenie oraz Twoją argumentacje.

😊

---

S pozdravem, Wojownik Konwalijka

>>Idzie mi o to, że jakieś pozytywne skutki wynikły z pracy na przykład misjonarzy w Afryce.
>>
>A mi chodziło o niewolnictwo i kolonie. A jak to było tłumaczone - że my jako bardziej rozwinięci musimy te kraje cywilizować....Religia tak de facto służyła jako Soft Power, albo raczej jako zasłona dymna, to było wypaczenie Chrześcijaństwa....

Rozumiem. A czy ksiądz robiąc to co robił bo był księdzem myślał nie po chrześcijańsku bo się zdecydował podjąć misjonarstwa?

>>>>Jestem wierzący, więc coś z tego wynika i wydaje mi się, że powinieneś to rozumieć.
>>>______
>>>Kautilja - ok rozumiem.
>>>Wszystko jasne
>>>😊
>>Idzie mi o to, że jakieś pozytywne skutki wynikły z pracy na przykład misjonarzy w Afryce.
>-----------
>Kautilja, no tak ALE ....
>nie można zapominać o tym że katolickie kraje europejskie (Portugalia, Hiszpania, Francja, Włochy, Belgia, Malta) przyniosły do Afryki kolonializm ze wszystkimi jego negatywnymi, bardzo szerokimi skutkami dla tubylczej ludności. ☹
>
>Jest to moim zdaniem bardzo istotny element.
>
>☹

Tego nie neguję. Ale przyznać musisz, że misjonarze też zrobili dużo dobrego. Zaprzeczanie temu wydaje się mało sensowne.

>>W jakich ramach czasowych i przestrzennych funkcjonowała EWG a w jakich funkcjonuje UE?
>To się ze sobą wszystko łączy - te wszystkie pytanie które tutaj zadałeś. Po prostu w UE jest lobbing, forsowane prawo. PRAWO EWG - BYŁO NA ZASADZIE WZAJEMNOŚCI, słabsze podmioty musiałyby się wzmocnić dostosować - byłby okres przejściowy - ja to wiele razy słyszałem, czytałem.
>Tak bo UE to niby większy obszar, systemy pomocy, dostosowania, dla których EWG nie miała norm prawnych tak?
>To trzeba było EWG w te mechanizmy wyposażyć, zostawiając rdzeń. Tutaj zabrakło ochrony naszego własnego rynku (niektóre państwa zrobiły to lepiej, żadne idealnie). Choćby normy jakie duże firmy z Europy są w stanie spełnić - nasze nie spełniają - co wiąże się albo z upadkiem, albo jak teraz z wyzyskiem (wiem co piszę) - w EWG byłoby to niemożliwe.
>Reforma UE - jaka reforma - przekształcić to w EWG, chornić własny biznes tyle....

Dzięki za obszerne wyjaśnienie. Choć ja nie byłbym sobą gdybym nie zadawał pytań geopolitycznych, bo właśnie tak się składa, że to moje pytanie było geopolityczne.
Coś w tym duchu?