>To dobrze, bo modlitwy to magiczne myślenie.

Nie tak jak niemagiczna wiara w niemagicznego stworzyciela wszystkiego

>>>>Nie liczę na to, że ustosunkujesz się do wszystkich kwestii
>>>Nie ustosunkuję się do żadnej dopóki nie przyznasz, że nie ma DOWODU iż Jezus istniał, lub taki DOWÓD przedstawisz.
>>Czyżbyś stosował szantaż, jako sposób na prowadzenie dyskusji?
>Broń Boże, moje intencje są czyste.

Twoje intencje nie są czyste. Są brudne. Najłagodniej rzecz ujmując, grasz na zwłokę, bo nie wiesz co napisać.
Stawiasz warunki, które ja muszę spełnić, abyś Ty łaskawie podjął dalszą dyskusję i ustosunkował się wreszcie do moich uwag. To jest szantaż. To nie jest uczciwy sposób prowadzenia dyskusji.

>>Nie wiesz, co odpowiedzieć, więc w ten sposób próbujesz wymigać się od odpowiedzi.
>Nie mam najmniejszego problemu z odpowiedzią.

Jak wreszcie odpiszesz, to przekonam się, czy rzeczywiście nie masz problemu z odpowiedzią. Jeśli rzeczywiście jest tak, jak twierdzisz, to dlaczego jeszcze nie odpowiedziałeś?

>>Ale ja Ci tego nie ułatwię.
>Najpierw stawiasz fałszywą tezę, a za chwilę potwierdzenie, że jest ona prawdziwa. Nie jest, rozmawiasz sam ze sobą i uważasz, że co sobie w swojej główce wymyśliłeś, to jest prawdą, no niestety tak racjonalne myślenie nie wygląda.

A jaką to ja stawiam fałszywą tezę? Mógłbyś wyrażać się jaśniej.
Domyślam się, że chodzi Ci o to, co pisałem na temat historyczności Jezusa. Wróćmy więc do tego wątku.

To nie ja stawiam tezę, że Jezus jest postacią historyczną. Takie bowiem jest w tej chwili zgodne stanowisko uczonych, a ja się z tym w pełni zgadzam.
W tej kwestii brak jest jednak tak mocnych dowodów, jakie np. może przedstawić matematyk, fizyk czy też historyk zajmujący się np. II wojną światową. Takich mocnych dowodów nie przedstawię, ale też nikt poza mną tego również uczynić nie potrafi.
Nie znaczy to jednak, że żadnych dowodów nie ma. Te dowody są. Trzeba jednak coś na ten temat wiedzieć, a nie udawać, że coś się wie. Tu nie wystarcza przeczytanie kilku artykułów w internecie, w tym nawet takich, których autorzy nie uznali za stosowne podpisać się. A przecież to właśnie Ty aż dwukrotnie podparłeś swoje wywody właśnie takimi internetowymi quasi-artykulikami. Ja wstydziłbym się na tym forum przyznać, że coś takiego czytam.
Zagadnieniom związanym z Nowym Testamentem, osobą Jezusa i początkami chrześcijaństwa - tak jak każdej innej dziedzinie nauki - trzeba poświęcić lata ciężkiej pracy, z której wynosi się wiedzę, a nie ciekawostki porównywalne do tych, które można usłyszeć w maglu lub na targowisku.

Napiszę Ci to na przykładzie.
Nie wystarczy przeczytać w jakimś artykule internetowym informacji o autorstwie Ewangelii Marka, wybrać z niego jakieś zdanie a następnie wkleić je do wypowiedzi na tym forum i udawać najmądrzejszego, a na dodatek posiadającego wiedzę niemalże tajemną. Aby móc się wypowiadać na temat autorstwa tej i innych ewangelii trzeba dużo, a nawet bardzo dużo na ten temat przeczytać. Zacząć należy od zapoznania się z tym, co na ten temat pisali najdawniejsi pisarze chrześcijańscy, tacy jak np. Papiasz, Justyn Filozof, Ireneusz z Lyonu, Tertulian, Hieronim ze Strydomu, Klemens i Dionizy Aleksandryjscy, Orygenes, Euzebiusz i Augustyn z Hippony (wymieniłem tylko najważniejszych i bynajmniej nie po to, by Ci czymś zaimponować, lecz byś mógł się zorientować, jaki jest poziom Twojej wiedzy). Następnie wypadałoby zapoznać się z treścią Fragmentu Muratoriego, potem przejść do historii kształtowania się kanonu, by na koniec zapoznać się z licznymi dziełami współczesnych badaczy piszących na ten temat (choćby tylko z publikacjami w języku polskim), w tym z tekstami autorów świeckich i chrześcijańskich, bo dopiero ich porównanie pozwala właściwie zrozumieć, skąd biorą się różnice w poglądach badaczy. I najważniejsza rzecz - trzeba naprawdę dobrze znać treść poszczególnych ewangelii i rozumieć, co tam pisze. Przykładowo odnośnie Ewangelii Marka: jak sądzisz, czy informacja zawarta w Mk 7, 3-4 jest istotna w kwestii autorstwa ewangelii, a jeśli tak, to dlaczego?
Czy jesteś pewny, że droga, o której powyżej pisałem, jest już za Tobą?

To nie ktoś inny, lecz właśnie Ty napisałeś do mnie, że autorem najstarszej ewangelii jest apostoł Piotr, a Marek ją przetłumaczył, a tego co napisałeś nie opatrzyłeś żadnym wyjaśniającym komentarzem. Nie zwróciłeś uwagi, że w artykule tym autor nie prezentuje dominującego poglądu badaczy na temat autorstwa ewangelii, lecz przedstawia czytelnikom dorobek francuskiego teologa, księdza Jeana Carmignaca. Miałeś jednak pecha, stanowisko Carmignaca nie zostało oficjalnie przyjęte, lecz wręcz odrzucone przez większość badaczy, w tym nawet przez badaczy katolickich, co w tym akurat przypadku jest - jak łatwo się domyślić - bardzo ważne.
Gdybyś jednak wiedział znacznie więcej na ten temat i znał dostępną w języku polskim książkę Carmignaca pt. Początki ewangelii synoptycznych, a na dodatek zapoznał się z jakimś opracowaniem krytycznym dotyczącym jego hipotezy - choćby autorstwa Romana Bartnickiego - wtedy nie wypisywałbyś tych bzdur na temat autorstwa ewangelii.

W odpowiedzi napisałem Ci, jakie popełniłeś błędy, ale widać Ciebie to zbytnio nie zainteresowało, bądź też nadal uważasz, że masz rację i jesteś tu najmądrzejszy, bo w ostatnich wypowiedziach skierowanych do Jacka Głodzika powtarzasz te same dyrdymały i z uporem maniaka bronisz tego, co piszesz. Wprawdzie przebąkujesz coś, że trzeba odróżniać wiedzę od prawdy, ale niewiele z tego wynika.
Czy naprawdę nie stać Cię na to, by przyznać się do błędu?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Faktem jest, że w ostatniej wypowiedzi napisałem, iż nie ma dowodów na historyczność Jezusa. Nie znaczy to jednak, że tak uważam. Wystarczyło dokładnie przeczytać moją wypowiedź, by zrozumieć to, co piszę. Przecież napisałem wtedy, że najprawdopodobniej nie uznasz żadnego dowodu, dlatego też za bezcelowe uznałem ich przedstawianie.

>>Zastanawiam się tylko, jakiego dowodu oczekujesz.
>Jakiejkolwiek wzmianki o "Jezusie" pozareligijnej sporządzonej w czasie jego rzekomej działalności.

Takiego dowodu nie ma, zatem takiego Ci nie przedstawię. Dziwi mnie, że stawiasz taki warunek. Nie rozumiem ponadto, dlaczego tylko taki właśnie dowód mógłby Cię przekonać. Twoje żądanie jest bezmyślne.
Przyjmuje się, że w czasach Jezusa w Palestynie zamieszkiwało około 4 do 5 milionów Żydów. Jednym z nich był Jezus. O przeważającej większości z nich nie pozostał żaden ślad na piśmie. Czy według Ciebie oznacza to, że oni nie istnieli?
Dokładnie to samo można powiedzieć o setkach milionów ludzi żyjących nie tylko w Izraelu znacznie przed i znacznie po Jezusie. Czy oni tez nie istnieli?

Wielcy badacze Nowego Testamentu, tacy jak Geza Vermes, Ed P. Sanders, John D. Crossan i wielu innych, z pracami których zapoznałem się, zgodnie twierdzą, że Jezus z Nazaretu jest postacią historyczną. Najwybitniejszy z nich, nieżyjący już Geza Vermes, badacz niezależny (podobnie jak np. Crossan), twierdził przykładowo, że ukrzyżowanie Jezusa z wyroku gubernatora Judei Poncjusza Piłata jest wystarczająco dobrze udokumentowanym faktem historycznym. Reszta zaś - jak zwykł dodawać - to tylko opinie, przy czym historyczność niektórych innych wydarzeń (patrz zdanie poniżej) jest wysoce prawdopodobna.
Drugi z wymienionych powyżej badaczy, Ed P. Sanders twierdzi natomiast, że do tych niepodważalnych faktów należy również doliczyć min. ochrzczenie przez Jana Chrzciciela oraz wywołanie zamieszania w świątyni jerozolimskiej, co w efekcie skutkowało ukrzyżowaniem.

Z tego co piszesz wyciągam wniosek, że osobiście należysz do tego nielicznego grona uczonych, którzy negują historyczność Jezusa.
Fakt, nie jesteś w tych poglądach osamotniony, ale takich jak Ty badaczy na przestrzeni ostatnich ok. 250 lat było doprawdy niewielu, choć - co muszę przyznać - kilku z nich to badacze dużego formatu.
W jednej z ostatnich wypowiedzi napisałem kilka zdań na ten temat. Teraz podam jeszcze nazwiska kilku najbardziej znanych badaczy z XIX i początków XX wieku, którzy byli przeciwnikami historyczności Jezusa. Byli to zatem m.in.: F.Ch. Dupuis i C.F. Volney (jako prekursorzy), a także David F. Strauss, Bruno Bauer, Arthur Drews i Albert Kalthoff.

Ostatni znani badacze XX-wieczni, którzy negowali historyczność, to (1) teolog niemiecki Hermann Raschke (zmarł bodaj to w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku), a także (2) brytyjski historyk religii John Marco Allegro (zmarł w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku), znany głównie z badań zwojów z Qumran (Kumran) nad Morzem Martwym, który twierdził, że Jezus jest wytworem wyobraźni członków kultu płodności świętego grzyba halucynogennego (w tej kwestii zajrzyj np. do wypowiedzi Fizyka).
Wśród garstki współczesnych uznanych badaczy "negujących" historyczność Jezusa należy wymienić przede wszystkim: (3) Roberta McNair Price'a, amerykańskiego profesora teologii, który nie tyle neguje, co raczej jest sceptyczny w kwestii historyczności Jezusa, a sam siebie określa często mianem chrześcijańskiego ateisty, a także (4) 90-letni już profesor George Albert Wells, badacz niemiecki, który w kwestii historyczności Jezusa nie jest jednak konsekwentny. O ile dawniej negował historyczność Jezusa (jako zwolennik Bruno Bauera i Arthura Drewsa), to obecnie twierdzi, że Ewangelia Galilejska - zwana też Ewangelią Q lub źródłem Q - spisana na początku lat pięćdziesiątych I wieku n.e. w Galilei, być może w miejscowości Tyberiada, powinna być traktowana jako wyjątkowo silny argument, a być może nawet uznana za dowód na rzecz tezy o historyczności Jezusa.

Pozostała jeszcze wąska grupa badaczy zaliczanych do strukturalistów, którzy porównują Nowy Testament do tragedii greckich i twierdzą, że tak jak i one, NT dzieje się w czasie mitycznym, w tzw. "wiecznym teraz". Nie potrafię natomiast jednoznacznie określić ich poglądów na historyczność Jezusa: z jednej strony wiem, że negują tę historyczność, lecz znam także informacje, iż negują wyłącznie historyczność wydarzeń opisanych w NT.

I to tyle. Czy spodziewałeś się większej listy? Oczywiście ktoś może do tej listy dopisać jeszcze kilka nazwisk, ale niewiele to już zmieni.

W drugiej kolejności można wymienić jeszcze kilku bardziej znanych pisarzy, takich jak np.: C.-B. Carcenac Pujol i L. Pujol (ich praca ukazała się w Polsce), Earl Doherty, Alvar Ellegard i Gregory J. Riley.

Kilka słów wyjaśnienia muszę dodać odnośnie wspomnianego powyżej źródła Q, będącego najprawdopodobniej niemal wyłącznie zbiorem wypowiedzi Jezusa.
Faktem jest, że do naszych czasów nie dotrwała żadna jego kopia. Faktem jest również, że jego hipotetyczne istnienie w przeszłości jest zgodnie uznawane przez zdecydowaną większość badaczy.
Dowodów na to, że źródło Q jako dokument pisany (być może nawet w dwóch porównywalnych z sobą wersjach) istniał w drugiej połowie I wieku n.e. dostarczają ewangelie Mateusza i Łukasza, a dokładniej ich "synoptyczne" porównanie z Ewangelią Marka.
Najstarsza znana nam ewangelia kanoniczna - tj. Ewangelia Marka - powstała orientacyjnie około roku 70 n.e., czyli ok. 40 lat po śmierci Jezusa. Uznanie istnienia źródła Q zmniejsza do ok. 20 lat okres pomiędzy ukrzyżowaniem a powstaniem pierwszego dokumentu odnoszącego się bezpośrednio do życia i nauczania Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wg Ewangelii był bohaterem podziwianym przez tysiące ludzi, dziwi mnie, że dopiero w drugiej połowie pierwszego wieku pojawia się pierwsza notatka o nim, która na dodatek jest kwestionowana jako fałszywka dopisana do tekstu, żeby był historyczny ślad (spreparowany dowód), że był taki człowiek. Nietrudno się domyśleć komu zależało, żeby taki dowód stworzyć. Ale nawet jeśli sam Flawiusz napisał ten fragment, to dla mnie nic nie zmienia, bo nie ma ani jednego potwierdzenia pozareligijnego, które byłoby sporządzone w okresie rzekomego życia "Jezusa".

Domagasz się dowodów, więc czas najwyższy bym je przedstawił.
Napiszę Ci zatem, co od dawna już naukowcy zgodnie uznają za dowód na historyczność Jezusa. Możesz to uznać, ale nie musisz. Mam jednak nadzieję, że jeśli zanegujesz to, co napiszę - stwierdzając przykładowo, że tego, co napisałem, nie uważasz za dowody - to solidnie uzasadnisz swoje stanowisko.

W jednej z poprzednich wypowiedzi napisałem, byś przeczytał odpowiednie fragmenty Starożytności żydowskich, gdyż tam znajdziesz dowód na historyczność Jezusa. To jeden z co najmniej trzech dowodów, którymi dysponujemy. Dowodów mocnych, lecz - to fakt - spisanych po śmierci Jezusa.
Pomijam tu hipotetyczne źródło Q, o którym pisałem w poprzedniej wypowiedzi.

W dwóch miejscach, a mianowicie w XVIII, 3, 3 oraz w XX, 9, 1 Flawiusz pisze o Jezusie. Faktem jest, że pierwszy z tych passusów - czyli słynne Testimonium Flavianum - został dość solidnie zmieniony przez jakiegoś anonimowego chrześcijańskiego fałszerza, któremu najprawdopodobniej przeszkadzała nieprzychylna dla Jezusa pierwotna jego treść. Ale obecnie dość zgodnie uznaje się - a sprzyja temu również stanowisko Orygenesa - że istniała jakaś wzmianka Flawiusza o Jezusie o nieznanym obecnie brzmieniu. Takie jest również - a może przede wszystkim - stanowisko badaczy niechrześcijańskich.

Z wypowiedzi Twoich wynika, że znasz treść Testimonium. Wydaje mi się jednak, że niewiele wiesz - albo i nic - o tym, że Flawiusz w Starożytnościach żydowskich wspomniał o Jezusie jeszcze raz, a mianowicie w rozdziale dziewiątym XX księgi. Gdyby bowiem było inaczej, to zapewne byś o tym fragmencie również wspomniał. Zwróć ponadto uwagę, że ten właśnie passus znajduje się w dziele Flawiusza dwie księgi po słynnym Testimonium.

Opisując skazanie na śmierć Jakuba, najstarszego z braci Jezusa, Flawiusz napisał m.in.:
Otóż Ananos będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał sędziów Sanhedrynu i stawił przed nimi Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych.

Badacze w miarę zgodnie uznają, że fragment ten jest autentyczny i nie został poddany żadnej przeróbce, czyli zachował się w pierwotnym brzmieniu. Zwracam Twoją uwagę na tę część zdania, w której jest mowa o Jezusie (lapidarna wzmianka) oraz na fakt, że w następnych wersetach Flawiusz już nie wspomina o Jezusie. Uznaje się to za dowód na istnienie jakiejś informacji o Jezusie we wcześniejszej części dzieła, a konkretnie, że chodzi tu właśnie o Testimonium w pierwotnym brzmieniu. Świadczą o tym głównie pewne informacje, które można znaleźć w Przeciw Celsusowi Orygenesa. Wątku tego nie będę rozwijał, gdyż nie zamierzam pisać na forum książki.

Jest oczywiste - zresztą nikt jak dotąd tego nie zanegował - że oba passusy mówią o postaci historycznej - o nowotestamentowym Jezusie z Nazaretu, a nie o kimś innym.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Drugiego dowodu dostarczył Tacyt, który w swych Annales XV, 44 (ok. 115-117 rok n.e.) wspomniał pośrednio o Chrystusie. Wprawdzie autor nie wymienił imienia owego Chrystusa, lecz obecnie uznaje się, że wzmianka ta jest autentyczna i dotyczy biblijnego Jezusa.
Przytoczę również jego treść (oczywiście wyłącznie najważniejszy fragment):
Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników.

I w końcu trzeci dowód. Jest on dość oczywisty - to Nowy Testament. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to pismo chrześcijańskie. Ale ono jest i mówi o Jezusie z Nazaretu. Można - a nawet należy - uwzględniać czas powstania poszczególnych pism, kwestionować różne jego fragmenty, analizować ich historyczność i autentyczność, wskazywać na rozbieżności, wyszukiwać dopiski i inne fałszerstwa i zniekształcenia tekstu, analizować każde zdanie przypisywane Jezusowi, itd., itp., ale jednego podważyć się nie da: jego istnienia.
Zwracam Twoją uwagę, że najstarszymi pismami w NT są autentyczne listy apostoła Pawła, spisane w latach pięćdziesiątych I wieku n.e., a więc dwadzieścia kilka lat po śmierci Jezusa.

Być może powinienem również wymienić jako czwarty dowód liczne wzmianki o Jeszu (Jezusie) znajdujące się w żydowskim Talmudzie. Kontrowersyjne jest, czy ów Jeszu to właśnie nowotestamentowy Jezus z Nazaretu, ale - o ile dobrze wiem - hipoteza taka raczej zyskuje, a nie traci zwolenników. Na szczególną uwagę zasługuje wzmianka w Talmudzie Babilońskim mówiąca o ukrzyżowaniu Jezusa (TB Sanh 43a).
Faktem jest, że ostateczna redakcja Talmudu nastąpiła dopiero w V wieku n.e., ale znaczne jego partie, w tym również wiele wzmianek o Jezusie, pochodzi nawet z końca I wieku oraz z wieku II.

Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że Ty żadnego z tych dowodów nie zaakceptujesz.
Masz prawo tych informacji, o których piszę, nie nazywać dowodami. Masz prawo uznać, że są to tylko argumenty. Takie rozumowanie być może nie jest pozbawione racji. Może najsłuszniej byłoby usadowić je pomiędzy dowodami a silnymi argumentami. Ja osobiście uważam je za dowody.
Nie chodzi tu jednak o nazewnictwo, lecz o wartość dowodową informacji, które opisałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wg Ewangelii był bohaterem podziwianym przez tysiące ludzi, dziwi mnie, że dopiero w drugiej połowie pierwszego wieku pojawia się pierwsza notatka o nim, która na dodatek jest kwestionowana jako fałszywka dopisana do tekstu, żeby był historyczny ślad (spreparowany dowód), że był taki człowiek. Nietrudno się domyśleć komu zależało, żeby taki dowód stworzyć. Ale nawet jeśli sam Flawiusz napisał ten fragment, to dla mnie nic nie zmienia, bo nie ma ani jednego potwierdzenia pozareligijnego, które byłoby sporządzone w okresie rzekomego życia "Jezusa".

Kilka razy na tym forum pisałem już - przytaczając m.in. słowa K. Deschnera - iż sparaliżowani odzyskiwali władzę w nogach, ślepym zdarzało się przejrzeć na oczy, a umarli powracali do życia, ale historycy z Palestyny, Grecji, Rzymu nie zauważali tego.
Dodawałem wtedy od siebie, iż możliwe są różne tego wytłumaczenia. Na przykład takie, że Jezus nigdy nie istniał, albo też, że był postacią mało znaczącą, że takich jak on wędrownych nauczycieli było podówczas wielu, że wbrew temu, co napisano o nim w NT, nigdy nikogo nie wskrzesił z martwych, nie chodził po wodzie, nie nakarmił kilku tysięcy ludzi dwoma rybami i kilkoma bochenkami chleba, no i że sam również nie zmartwychwstał.
Ty uznajesz to pierwsze wytłumaczenie, a mianowicie, że Jezus nie był postacią historyczną. Ja uważam, że nie masz racji.

Odnośnie wspomnianej powyżej przez Ciebie "pierwszej notatki" o Jezusie - czyli o słynnym Testimonium Flavianum napisałem kilka słów w jednej z poprzednich wypowiedzi. Wspomniałem o tym, że wprawdzie została ona poddana chrześcijańskiej przeróbce, lecz według większość badaczy jej pierwotna treść (nam nieznana) pochodzi od Flawiusza.
Ale ja wspomniałem również o drugiej notatce tegoż Flawiusza, a ponadto o notatce pióra rzymskiego historyka Tacyta. Ty o nich nie wspomniałeś.
Mogłem również wspomnieć przy okazji o informacjach, których na temat Jezusa (Chrystusa) i chrześcijan na początku II wieku n.e. dostarczyli Pliniusz Młodszy (Listy) i Swetoniusz (Żywoty cezarów). Nie zrobiłem tego jednak, gdyż autentyczność ich notatek jest silnie kwestionowana, co bynajmniej nie oznacza, że z absolutną pewnością można je uznać za nieautentyczne.
Wspomniałem natomiast o hipotetycznym źródle Q, pod wpływek którego prof. G.A. Wells, jeden z ostatnich przeciwników historyczności Jezusa, jest gotów nawet do zmiany poglądów.

Uparcie domagasz się dowodu "pozareligijnego" spisanego w czasie życia Jezusa. Ubolewam, że (póki co) takiego dowodu nie ma. Ale to w niczym nie zmienia siły dowodowej tych informacji, które posiadamy, a część z nich to przecież informacje autorów nie związanych z chrześcijaństwem.
Zgadzam się z tymi, że historyczność ludzi wyjątkowych wymaga wyjątkowych dowodów. Ale - jak zwykło się mówić - na bezrybiu i rak ryba.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Domyślam się, że nie uznasz za dowód tego, co napiszę, niezależnie od tego, co to będzie.
>Źle się domyślasz. Uznam jeśli będzie to pozareligijne świadectwo o tym człowieku, a nie religijne teksty, które są literaturą. Rozróżniasz czym fikcyjni bohaterzy literaccy różnią się od żywych ludzi, mity od faktów, fantazje od rzeczywistości?

Przedstawiłem Ci w poprzednich wypowiedziach, co powyżej podsumowałem, kilka "pozareligijnych" świadectw o Jezusie. Ani jedna z tych informacji nie pochodzi z dzieła autora chrześcijańskiego (oczywiście za wyjątkiem Nowego Testamentu). Domyślam się jednak, że to dla Ciebie ciągle za mało.

>Ps. Ale, żeby ten komentarz nie był taki smutny słowa z piosenki:

Dla mnie Twój komentarz nie jest smutny. Dla mnie jest on niepoważny i - co najistotniejsze - po raz kolejny świadczy o znacznych brakach w Twojej wiedzy. Usilnie stawiasz - jak mówią politycy - warunki wstępne, szantażujesz mnie. Jeszcze tu takiego nie było - w każdym razie, ja takiego nie pamiętam - któryby stawiał warunki, po spełnieniu których jest gotów wspaniałomyślnie udzielić odpowiedzi. Ale ja jestem cierpliwy.
Mam nadzieję, że już nic nie stoi na przeszkodzie, byś wreszcie ustosunkował się do moich uwag. Byś wreszcie napisał, czy Ewangelię Marka napisał apostoł Piotr, czy też jakiś znudzony mnich, który w ten właśnie sposób postanowił zabić czas.
Czekam również na to, byś podał solidne argumenty świadczące przeciw historyczności Jezusa. Bo przecież nie jest żadnym argumentem brak informacji na temat Jezusa w choćby jednym piśmie współczesnego mu kronikarza.
Czekam również na to, byś odniósł się do tej mojej wypowiedzi, w której odniosłem się do Twoich rewelacji na temat znaczenia liczby "72".

To jednak nie wszystko.
W jednej z wypowiedzi napisałeś:
>Może dla autora Ewangelii jakiś człowiek o imieniu Jezus stał się wzorem dla literackiej postaci, ale jego prawdziwe życie ma tyle wspólnego z tym literackim bohaterem, co życie Andrzeja Wajdy z "życiem" literackiego Andrzeja Kmicica.
W związku z powyższym wyjaśnij mi, skąd wiesz, że życie tego "wzorcowego" Jezusa nie ma nic wspólnego z ewangelicznym Jezusem.

Wyjaśnij mi również, na jakiej podstawie twierdzisz, że świadectwa Flawiusza i innych sporządzone w drugiej połowie I wieku i później są oparte na literackich religijnych mitach i przekazach, których wiarygodności nie sposób potwierdzić, czyli jak napisałeś: "jedna baba drugiej babie powiedziała, co widziała".
Rozumiem, że w kwestii tej powołasz się na solidne naukowe źródła.

I na koniec jeszcze jedna uwaga.
Panicznie chcesz się wycofać z dyskusji, w której jesteś bezradny. Unikasz ustosunkowania się do moich uwag oraz odpowiedzi na moje pytania twierdząc, że "nie interesuje Cię rozważanie "życia" postaci literackich".
Ale przecież to Ty założyłeś ten wątek, który w założeniu miał dotyczyć Jezusa i jego uczniów.
Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego zakładając wątek chciałeś rozmawiać na temat życia postaci literackiej, a teraz już nie chcesz? Czy powodem są wyłącznie braki w Twojej wiedzy?

No i cóż teraz wymyślisz, by uniknąć odpowiedzi? Domyślam się, że napiszesz, że ani nie przyznałem, że brak jest odpowiednich dowodów, ani też żadnych dowodów nie przedstawiłem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog