> Natomiast w innych okolicznościach (np. zmiany temperatury, kontaktu z innymi substancjami itp.) zachowywałaby się w taki sposób, że nie spełniałaby definicji wody w ramach przyjętej na początku teorii. W nauce w takich wypadkach wprowadza się nową teorie, a zdanie, które na gruncie starej teorii było uznawane za "niepodważalnie zweryfikowany fakt" zostaje odrzucone.

#1
Na jakiej podstawie można to zrobić i po co to robić, skoro zdania:

"Tutaj znajduje się szklanka wody"
"Tutaj znajduje się szklanka nie-wody"

są zdaniami obserwacyjnymi, a

>>>>Cytat: "Wszystkie zadania obserwacyjne są omylne..."?

Zaś 'reszta' zdań to zdania nieempiryczne, więc analityczne, więc nijak nie powiększające zasobu wiedzy, więc nierozstrzygające, o empirii zwłaszcza...

#2
A tymczasem nauka (science) (i reszta komunikacji interpersonalnej) nie jest uwikłana w takie beznadziejne 'zamotania'.

Dopiero 'interpretacje' 'filozofów nauki' i 'metodologów nauki' wprowadzają ów niepokonywalny imposybilizm (cytując 'klasyka'....)
[Samoprzecząc kontradyktoryjnie sobie samym ]

Drobner, posybilny (choć niesamoistnie)...

---

Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>#2
>A tymczasem nauka (science) (i reszta komunikacji interpersonalnej) nie jest uwikłana w takie beznadziejne 'zamotania'.

>Dopiero 'interpretacje' 'filozofów nauki' i 'metodologów nauki' wprowadzają ów niepokonywalny imposybilizm (cytując 'klasyka'....)
>[Samoprzecząc kontradyktoryjnie sobie samym ]
>Drobner, posybilny (choć niesamoistnie)...

Ale metodologia Poppera to nie była teoria empiryczna, więc jak można przykładać jej kryteria do jej samej ? Zaistnienie samosprzeczności w teorii wymaga tego aby mogła zostać rozważona w ramach jej samej. Tak nie może być w tym wypadku, ponieważ metodologia nauk empirycznych Poppera nie jest nauką empiryczną. O samosprzeczności interpretacji można mówić np. u Quine'a, który twierdzi, że zdania matematyki i logiki są jakościowo tego samego rodzaju jak wszystkie inne zdania.

.

Przepraszam, a może Ty byś mi wyjaśnił fenomen nagich faktów? Jak to możliwe, że ludzie skądinąd inteligentni uważają, że wynurzyli swój aparat percepcyjno-intelektualny ze wszelkich kontekstów, niczym ryba wynurza się z wody i z tej perspektywy oglądają nagie fakty. Albo jak ten, który wyszedł z jaskini Platona i patrzy w pełnym słońcu na nagą rzeczywistość. Nie raz już przecież okazywało się, że to, co uważaliśmy za nagie wcale takim nie było z chwilą ujęcia w język swoich doznań. Że nie raz przemycano w ten sposób mnóstwo zbędnego balastu. Nagość wymaga zatem uzasadnienia. Co jest chyba niewykonalne.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

Ja myślę, że tego typu postmoderniczne narracje, że wszystko jest narracją bardzo łatwo prowadzą do samosprzeczności. Bo jeśli przyjmiemy, że wszystkie narracje są tak samo dobre to jaki jest powód żeby przyjąć akurat tą narracje, że wszystkie narracje są tak samo dobre ? Dlatego ja jestem daleki od takiego stwierdzenia. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie może być tak, że wiedza pochodzi tylko i wyłącznie z wrażeń zmysłowych i że fizyka jest zbudowana tylko i wyłącznie na doświadczeniu empirycznym. Wtedy nie byłoby żadnej wiedzy tylko jeden wielki postmodernistyczny chaos.

.

Rozumiem, ale ja zapytałem o nagie fakty. Czy Ty też tak jak Drobner jesteś w posiadaniu nagich faktów?

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie może być tak, że wiedza pochodzi tylko i wyłącznie z wrażeń >zmysłowych i że fizyka jest zbudowana tylko i wyłącznie na doświadczeniu empirycznym.
To jest zdanie, na które Drobner rzuci się z upodobaniem zamiast wyjaśnić w końcu skąd wie, że ma czysty wzrok.
>Wtedy nie byłoby żadnej wiedzy tylko jeden wielki postmodernistyczny chaos.
Chcesz powiedzieć, że masz do wybory gołe fakty albo postmodernistyczny chaos? Innymi słowy potrzebna nam wiara w nagie fakty, bo inaczej nie będziemy wiedzieli jak spuszczać wodę w klozecie. Jakoś do tej pory ludzkość sobie radziła mimo, że co i rusz okazywało się, że to co wydawało się czyste jednak takim nie było.
Masz rację, że zdanie 'Wszystkie zdania obserwacyjne są omylne' nie jest obserwacyjne. Twierdzenie jednak, że jego źródła są inne niż wrażeniowe to woda na młyn dla takich Drobnerów, którzy uwielbiają się pastwić tam, gdzie czują przewagę unikając ważniejszych pytań.
To zdanie nie jest obserwacyjne z prostego powodu. Ma kwantyfikator ogólny, tymczasem obserwacja jest czymś indywidualnym. Ktoś coś konkretnego obserwuje. I tyle.
Ludzki umysł zwyczajnie ma zdolność do abstrahowania i generuje tego typu zdania.
Twoje pytanie o wybór jest jednak zasadne. Chcesz mieć coś wyróżnionego, w tym przypadku narrację naukową, bo sądzisz, że to Cię uchroni przed chaosem. To sobie wyobraź, że mieszkasz w Niemczech i boli Cię kręgosłup. Idziesz do ortopedy a on na to: operacja Panie. Zatem poddajesz się zabiegowi. Najprawdopodobniej ten zabieg nic nie da, jak to wynika z badań przeprowadzonych w Stanach i Finlandii. W niedawnym der Spiegel był o tym duży artykuł. 90% operacji na kręgosłup jest w Niemczech przeprowadzanych niepotrzebnie. Już słyszę Drobnera jak woła z daleka: Ale to nauka nam podała ten procent. Zostawmy na chwile ten głos (który jest zresztą zupełnie zbędny, o czym piszę na samym końcu postu), bo mi tu teraz chodzi o Twój lęk przed chaosem i pogląd, jakoby wyróżnienie narracji naukowej miało go automatycznie usunąć.
Otóż nie usunie. Bo głos z lewej strony będzie podpowiadał: Poddaj się operacji. Zdrowy rozsądek tymczasem: operacja powinna być ostatecznością. No ale, czy ufać zdrowemu rozsądkowi?
Przyjdzie czytelnik diogenes i zacytuje Einsteina według którego zdrowy rozsądek to zbiór przesądów do 18 roku życia. Tak jak już mi kiedyś napisał. Ze zdrowym rozsądkiem jest bowiem dokładnie tak samo jak z czystymi faktami: Gdy sprzyja narracji naukowej wtedy jest poklepywany po ramieniu. W przeciwnym wypadku cytuje się Einsteina.
Zawsze możesz oczywiście dyskutować z lekarzem. Czy to coś da? Zależy. Po pierwsze za operacje w Niemczech dostaje się kasę. I to sporą. Po drugie percepcja nawet osoby wykształconej jest skrzywiona zgodnie z zasadą, że komu dano do ręki młotek będzie skłonny wszędzie widzieć gwoździe. O przepraszam. Za wyjątkiem Drobnera. On zawsze widzi czysto.
Np. jabłka spadające z drzewa jak sam podał.
Weźmy jeszcze tą nieszczęsną kwestię definicji. Jak być może się domyślasz Drobner nie tylko nie poda definicji czerwoności, ale nawet nie pociągnie tego wątku. Bo zapewne uważa, że to co należy do wspólnej puli doświadczeń nie potrzeba definiować. Ja jednak zwracam uwagę, że bez względu na to czy potrzeba czy nie potrzeba - nie jest to możliwe. Jakoś ciągle mu umyka, że żąda ode mnie rzeczy niemożliwej. I ta głupota też jest poklepywana po ramieniu tak jak czyste fakty i jak zdania obserwacyjne z kwantyfikatorem ogólnym.
Jeżeli doświadczyłeś czegoś, co jest inne niż do tej pory i nie wpisuje się w mainstreamową narrację, to stajesz przed podobnym dylematem, co z ortopedą. Załóżmy, że doświadczenie jest bardzo wyraźne.
Możesz się uznać za wariata, ale wtedy gdy widzisz tylko absurd z tym związany.
W przeciwnym wypadku możesz wymyślić sensowną własną narrację wokół tego doświadczenia lub zauważyć, że to doświadczenie wpisuje się w jakąś nie-mainstreamową narrację. Tak czy inaczej będziesz sam ze swoim dylematem. Jeśli stworzysz swoją sensowną alternatywę, która bazuje na Twoim doświadczeniu, to nie musisz się jej wstydzić tylko dlatego, że wypada inaczej w porównaniu z innymi narracjami, bo kryteria nie są absolutne.
I jeszcze jedno. Ja nie jestem wrogiem nauki. Tak jak już napisałem. Nie trzeba wierzyć w nagie fakty by wiedzieć jak korzystać z toalety czy windy. Nie trzeba też trzymać się kurczowo żadnej narracji by nie popaść w postmodrenistyczny chaos. Można mieć dystans. Właściwie to dopiero wtedy widzisz rzeczywistość coraz czyściej.
Wiesz co się najbardziej nie podoba Drobnerowi i całej tej świcie? Że jedyne co pozostaje to pragmatyzm, a z pozycji pragmatyzmu nie da się patrzeć na nikogo z góry. Z góry możesz patrzeć gdy siedzisz po prawicy (boga ojca, gołych faktów, albo różowych słoni gdy się jest wariatem).

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Cokolwiek przyjmiesz, nieuchronnie wywnioskujesz, że Chalmers to dupa, nie filozof...
Bynajmniej. Nie wszyscy filozofowie to dupy. Filozof z klasą nie wysyła do psychiatryka inaczej myślących.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Cytat: " Wszystkie zadania obserwacyjne są omylne..."
>Jest to jak najbardziej zdanie obserwacyjne p. filozofa Chalmersa.
Jeżeli uważasz, że zdanie z kwantyfikatorem ogólnym jest obserwacyjne, to wskaż osobę, której aparat percepcyjny spełnia wymóg wszystkości.
>Czy ono "jest omylne", czy może "jest nieomylne"?
Jest częścią pewnej narracji. Tak jak zdanie, że dowolne dwie masy się przyciągają.
Ale po co mi zadajesz to pytanie? Czy ono ma mi uświadomić, że istnieją nagie fakty? W jaki sposób?

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Tym czym jest nauka wbrew naukowcom , lepiej od nich powiedzą nam tzw. metodologowie nauki.
"tzw.", powiadasz? czyli kto to zaś faktycznie? Nieuki? Wróże?

>Istnieje dział zwany epistemologią,który wyjaśnia czym jest i jak działa nauka,ewentualnie jak powinna działać.
Ja pierdziu! I od kiedy taki dział istnieje? Jak on wyznacza powinności nauce? Czy, a jeśli tak to jak nauka działała bez zbawiennych wskazówek epistemologii
I czy wypełnianie tych powinności jakoś egzekwuje - jakaś policja epistemologiczna cy cuś?
Bo chyba masz blade pojęcie o tym o czym mówisz

>I tu napotykamy sprzeczne wyjaśnienia.
To znaczy gdzie konkretnie i sprzeczne wyjaśnienia czego?

>Przy czym prawda jest,że metody naukowe można zastosować w wielu dziedzinach życia.
>Pewnie nawet warto.
Można, powiadasz? A w jakich nie można czy nie warto?

>We wszystkich się jednak nie uda,to niemożliwe.
No właśnie, konkret jakiś może?

>Nauka ma swoje granice.
...które wyobrażają sobie nieuki, by zwolnić się z odpowiedzialności za swoją głupotę.

>Jedni ludziom wierzącym odmawiają racjonalności,jak i wielu z tych ostatnich niewierzących nazywa nierozumnymi.
Zrobiłeś tu niepotrzebny miszmasz z wolności słowa i prawdy.
Gadać sobie każdy o każdym może cokolwiek w ramach wolności słowa, ale prawda jest obiektywna.

>Odmienne stanowisko jeszcze o niczym nie świadczy.
>Niczego nie dowodzi,poza różnicą zdań.
>Liczy się uargumentowanie.
Zatem próżne jest gadanie o wolności słowa, zwłaszcza kiedy nie jest ona kwestionowana, dążyć trzeba do ustalania prawdy, bo ona jest obiektywna.

>A w samej nauce należy ustalić,czy uczeni obserwują zjawisko,a potem uogólniają swoje obserwacje?
>Czy odwrotnie.
>Najpierw wymyślają teorie a potem sprawdzają ,ich prawdziwość?
Tak sobie pleciesz dla plecenia, czy też owo "należy ustalić" jest jedną z powinności nakładanych przez epistemologię?
I w jakiej to działalności naukowej nie jest jasne na jakiej podstawie, jakim trybem i w jakim kierunku idą dociekania, że aż to "należy ustalić"?

>W tym przypadku należy ustalić status poznawczy prac naukowych,sprawdzić procedury naukowe,czy ich strukturę.
Przeczytaj cytat z posta tytułowego. Tam jest napisane najogólniej jak działa nauka. Wszelkie ustalenia, sprawdzanie itp. to są wewnętrzne mechanizmy nauki. Bez tego nauki po prostu nie ma. Nauka , a wybrane elementy nauki to nie to samo. Wybranymi elementami nauki posługują się np. nawet teologowie w gromadzeniu, porządkowaniu swoich bzdetów.

>To ABC nauki,nie stanowi jeszcze nauki w jej całym obrazie.
Może dlatego autor wątku zatytułował go "ABC nauki", a nie "nauka w całym obrazie"...?

>Tak naprawdę istnieje nawet debata nad realizmem naukowym.
Od zarania nauki. W ramach nauki.
Choć prawda, że z upodobaniem taką debatę pozorują nieuki usiłujące naukę deprecjonować równając aksjomaty z dogmatami itp.

>Z tej przyczyny nawet ustalenie standardów oceniania jest problemem.
Z którym nauka jakoś sobie radzi przez wieki.

>A w praktyce korzystamy nie tyle "z pracy nauki",naukowców,,co jej "córki techniki",technologów itp.
Dobrze jeszcze, że upstrzyłeś ten bełkot cudzysłowami. Techniki i technologie biorą się z nauki i naukę muszą respektować w pełni na każdym kroku by nie przestać być tym czym są.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nauka ma swoje granice.
>...które wyobrażają sobie nieuki, by zwolnić się z odpowiedzialności za swoją głupotę.

Nierzadko mam nieodparte wrażenie, że 'ktosie' rzeczywiście pochodzą "z zagranicy"...
Nawet mają inny język¹⁾.

Drobner, autochton

¹⁾ - tj. odpowiednio mętny bełkot (p.np. fR.)

---

Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Tym czym jest nauka wbrew naukowcom , lepiej od nich powiedzą nam tzw. metodologowie nauki.
>Istnieje dział zwany epistemologią,który wyjaśnia czym jest i jak działa nauka,ewentualnie jak powinna działać.

Z tym, że 'epistemologia' NIE JEST nauką.

Zaś status naukowy 'metodologii nauki' jest niemal równorzędny ze statusem 'metodologii wiązania krawata'.
Z tą różnicą, że ta druga ma zdecydowanie większe możliwości twórcze...

Drobner, bez krawata, a mniej awanturujący się

---

Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Tym czym jest nauka wbrew naukowcom , lepiej od nich powiedzą nam tzw. metodologowie nauki.
Skąd taka specjalizacja?
>Istnieje dział zwany epistemologią,który wyjaśnia czym jest i jak działa nauka,ewentualnie jak powinna działać.
Epistemologia nie jest działem nauki.
>I tu napotykamy sprzeczne wyjaśnienia.
Daj przykład na ten przykład.
>Przy czym prawda jest,że metody naukowe można zastosować w wielu dziedzinach życia.
Tak jest zawsze.
>Pewnie nawet warto.
Obowiązkowo, gdy chce się znaleźć prawdę.
>We wszystkich się jednak nie uda,to niemożliwe.
Daj na ten przykład przykład.
>Nauka ma swoje granice.
Granicą nauki jest niewiedza.
>Jedni ludziom wierzącym odmawiają racjonalności,jak i wielu z tych ostatnich niewierzących nazywa nierozumnymi.
Wierzący podają "fakty" nie trzymające się logiki rozumowania.
>Odmienne stanowisko jeszcze o niczym nie świadczy.
Oczywiście. Widzi się fakty i zdarzenia używając różnych wartości poznawczych.
>Niczego nie dowodzi,poza różnicą zdań.
Właśnie różnica zdań świadczy o innych wartościach poznawczych i innym toku rozumowania.
>Liczy się uargumentowanie.
Argument jest wsparciem dowodu/tezy.
>A w samej nauce należy ustalić,czy uczeni obserwują zjawisko,a potem uogólniają swoje obserwacje?
>Czy odwrotnie.
Zawsze dowód tyczy tylko zjawisk powszechnie odczuwalnych zmysłami.
>Najpierw wymyślają teorie a potem sprawdzają ,ich prawdziwość?
Wymyślą teorię by ją próbować, w przełożeniu na język matematyki, udowodnić. Jeśli się sprawdzi przechodzą do doświadczeń.
>W tym przypadku należy ustalić status poznawczy prac naukowych,sprawdzić procedury naukowe,czy ich strukturę.
Co rozumiesz przez status poznawczy? Co oznacza status w tym przypadku? Co to jest struktura procedur naukowych? Kto ma prawo do sprawdzania? Inni naukowcy? A będą oni zgodni z strukturą i procedurami? Z koleli kto sprawdzi sprawdzających? Itd..... Jak sprawdzić sprawdzających, ich kompetencje? Przecież nie miałeś na myśli chłopa małorolnego.
>To
>ABC
>nauki,nie stanowi jeszcze nauki w jej całym obrazie.
>A podane powyżej wyjaśnienie, to jeśli nawet nie uproszczenie,to tylko alfabet,który ma posłużyć do zrozumienia istoty nauki.
Bądź spokojny. Analfabeci nie tworzą nauki. I trzymaj się linii wypowiedzi. Jeśli mówisz o nauce w niecałym obrazie, to jedynie można to tłumaczyć tak: zaobserwowanie zjawiska optycznego implikuje procedurę próby jego zrozumienia i obrony przed jego deklasacją narzędziem zwanym matematyką. A szereg doświadczeń dalej eliminuje lub potwierdza spostrzeżone zjawisko. Jeżeli potwierdza, to cała nauka staje się bogatsza choćby z mechaniki przy budowie narzędzia służącego do potwierdzenia zjawiska optycznego.
>Tak naprawdę istnieje nawet debata nad realizmem naukowym.
Nie dziwię się. Może raczej wypaczeniem pojęcia nauki, forsując argumenty nie oparte na już zdobytej wiedzy. A kto wywołuje taką debatę i po co? Co ma być nierealnego w nauce, skoro efekty są odczuwalne naszymi zmysłami? Nie mówię o prestidigitatorach, którzy i tak dla swoich sztuczek korzystają z praw fizyki już poznanej udowodnionej.
>Z tej przyczyny nawet ustalenie standardów oceniania jest problemem.
Żaden problem. Ocenia pomysł i broni doświadczenie, element wspierający naukę zawsze i w każdych warunkach, na życzenie.
>A w praktyce korzystamy nie tyle "z pracy nauki",naukowców,,co jej "córki techniki",technologów itp.
Nie? A z czego korzystamy? Z czego korzysta inżynier? Gdzie źródło jego wiedzy praktycznej? Także samo technika używania takich a nie innych materiałów? W życiu tylko jedna dziedzina nie korzysta z nauki sprawdzonej doświadczeniami. To religia. No ale ona, zaś Ci powiem, nie opiera się na doświadczalnych metodach argumentacji, mimo że wpycha się w szprychy toczącego się postępu wiedzy tworząc paranaukę.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> metody naukowe można zastosować w wielu dziedzinach życia.
>Pewnie nawet warto.
>We wszystkich się jednak nie uda,to niemożliwe.
>Nauka ma swoje granice.
I bardzo dobrze, że nauka określa granice stosowalności - to się wydaje jedną z jej głównych zalet (taka wyrozumowana .. skromność).
>Jedni ludziom wierzącym odmawiają racjonalności
Może m.in. dlatego, że wierzący chcieliby, by ich bóstwo było wszędzie - wszystko kontrolowało, tłumaczyło i załatwiało.
Religijnym doktrynom brak chyba samoograniczenia, co je poznawczo dewaluuje (jak coś ma być do wszystkiego, to nie nadaje się do niczego)).
>jak i wielu z tych ostatnich niewierzących nazywa nierozumnymi.
Innowiercom zwłaszcza nie przepuszcza (a niewierni powinni być chyba traktowani neutralnie).
> w samej nauce należy ustalić,czy uczeni obserwują zjawisko,a potem uogólniają swoje obserwacje?
>Czy odwrotnie.
Nie ma tu sprzeczności - obie metody są stosowane. Wpierw obserwujemy regularności zjawiska, które stają się przesłankami do ich matematycznego sformułowania, by potem sprawdzić na ile nowa hipoteza/teoria daje się uogólnić.
>A w praktyce korzystamy nie tyle "z pracy nauki",naukowców,,co jej "córki techniki",technologów itp.
Tak - "córka" weryfikuje prawdy naukowe - pozostaje to, co się sprawdza.
[Podobną weryfikację przeszły np. gromnice czy piorunochrony (te drugie instaluje się nawet na budynkach kościelnych). ]
>

Jeżeli treść poprzedniego cytatu jest dla kogoś 'nieogarnialna' z różnych powodów, służę zdecydowanie prostszymi cytatami:

#1 Cytat:
#2 Cytat:

TYLKO TYLE...

Drobner, szybki kwerendarz...

---

Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

Oczywiście prawda o nauce jest taka,że ta ukształtowała nasze wyobrażenia o wszechświecie.
Nie ukształtowała,co kształtuje,ukazując go co chwilę innym.
Na temat "zdrowego rozsądku" można powiedzieć,wiele.
Jak i to,że starano się już wielokrotnie poprzeć swoje wywody zdaniem,że jest ono "przejawem zdrowego rozsądku".
W tym i nauka.
Niestety powyższe wywody nie opisują współczesnej mentalności poznawania rzeczywistości.
Wymownie można o tym przeczytać w książce ,którą napisał Lee Smolin :
"Kłopoty z fizyką.Powstanie i rozkwit teorii strun,upadek nauki i co dalej" tł.Jerzy Kowalski-Glikman
Prawda jest taka,że wielcy naukowcy spędzają czas na rozwiązaniu pewnych niewiadomych swoich teorii,czy akceptowanych teorii.
Niemniej wszyscy oni "są w pełni świadomi,że podstawy ich wiedzy nie są aż tak bardzo solidne,jak chcieliby wierzyć ich koledzy".
Powstają nowe wyjaśnienia,które wydaja się uzasadnione.
I nie idzie o to,że nie ma żadnego postępu.
"Jeśli jednak chodzi o rozszerzenie naszej wiedzy na temat praw natury,to nie dokonaliśmy żadnego realnego postępu.wiele pięknych idei zostało przebadanych,miały miejsce znaczące eksperymenty...,jednak służyły głównie one potwierdzeniu istniejących teorii.Zrobiono kilka kroków do przodu,ale żadnego rozstrzygającego lub ważnego,jak te sprzed dwustu lat".

I nie idzie o to,że nie powstały nowe wyjaśnienia.
Tylko o to,że jest odwrotnie.
Praktycznie wszystkie one znajdują "swoje uzasadnienie w jakiejś fascynującej hipotezie,ale też żadna jak dotąd nie okazała się prawdziwa".

Pojawiły się w w dziale cząstek elementarnych ,takie jak "technikolor,modele preonowe i supersymetria".
W dziedzinie przestrzeni i czasu,teoria twistorów,zbiory kauzalne,supergrawitacja,dynamiczne triangulacje,i pętlowa kwantowa grawitacja".
Przy czy jak zauważył Lee Smolin ,niektóre z nich "są tak samo e g z o t y c z n e jak ich nazwy".
I to samo w sobie nie stanowi problemu.
W przypadku wielu ,jak np. teorii strun problemem jest to,że "istnieją pewne świadectwa,lecz na potwierdzenie,których nie istnieją żadne dowody".
Tak jest dzisiejsza nauka,przynajmniej fizyka ,i jej pokrewne działy.

Problemem jest to,że opieranie się na eksperymentach itd.w wielu przypadkach współczesnych wyjaśnień ,nie występuje,i wydaje się,że jest to niemożliwe.
Jak napisał Lee Smolin jednym z argumentów przytaczanych na rzecz wyjątkowości naukowych rozstrzygnięć jest to,ze "nasz społeczność [naukowa]jest inna ponieważ kieruje się wysokimi standardami - standardami ,które chronią nas przed przyjęciem jakiejkolwiek teorii ,zanim nie zostanie ona dowiedziona,za pomocą opublikowanych obliczeń i eksperymentów".
Takie założenia niestety odbiegają od rzeczywistości,czego dowodzi na przykładzie teorii strun.
W jej przypadku i wielu innych :
"mimo braku eksperymentalnego wsparcia i precyzyjnego sformułowania,teoria jest wyznawana przez wielu z jej zwolenników z przekonaniem ,które wydaje się bardziej emocjonalne niż racjonalne".

Nie zamierzam tutaj przepisywać wiele z tej książki,niemniej pokazuje ona jaka jest współczesna nauka.
Przeciw niej nie występuję,każdego dnia korzystam z jej dobrodziejstw,a dokł.jej córki techniki.
Już ;pierwszy rozdział książki Lee Smolina "Kłopoty z fizyką" tj.:
"Pięć wielkich problemów fizyki teoretycznej" ukazuje prawdę o prawdzie w nauce,ujawnia jej oblicze.

A w jej omawianiu należy rozważyć problem naukowości nauk szczegółowych,zagadnienie roli konwencjonalizmu,"otwartości" teorii naukowych.
Zagadnienie historyczności nauki,pojęcie "postępu w nauce" i tym podobne.

Można iść na skróty myślowe i z nauki uczynić "przedmiot kultu".
Do tego na pewno jednak się nie nadaje,lepiej cześć oddawać stworzycielowi nieba i ziemi.

>Oczywiście prawda o nauce jest taka,że ta ukształtowała nasze wyobrażenia o wszechświecie.
Nasze owszem, wasze jednak nie. Twoje stwierdzenie można w pełni odnieść do nieuctwa, które często skuteczniej, niż nauka kształtuje ludzkie wyobrażenia. Z twoich wypowiedzi wynika, że także masz zryty beret przez nieuctwo, skutkiem czego w centrum twoich wyobrażeń o wszechświecie tkwi magiczna postać ze starożytnej antologii niedorzecznych mitów.

Wypociny na kanwie teorii strun spróbuję podsumować krótkim stwierdzeniem, że w nauce tzw. teorie strun mają status hipotez i mylące "takzwanie" tego nie zmienia. I na razie nic specjalnie nie wskazuje na to, by teorie strun mogły swój status zmienić na teorie pełną gębą.
Przy okazji wyłazi paradne pomieszanie umysłowo-językowe nieuków co teorię ewolucji skłonni są nazywać "tylkoteorią", a nie odniosą tego do teorii strun, które "tylkoteoriami" są rzeczywiście.

>Można iść na skróty myślowe i z nauki uczynić "przedmiot kultu".
>Do tego na pewno jednak się nie nadaje,lepiej cześć oddawać stworzycielowi nieba i ziemi.
Ależ niespodzianka! Nieuk plecie bzdety dla zdeprecjonowania nauki, żeby w końcu, jak królika z kapelusza wyciągnąć bóstwo. Normalnie szok, jakież to, k..a, nietuzinkowe!
I cóż teraz można począć? Robbo orzekło: "lepiej". Robbo locuta, causa finita.
I nikt nie oczekuje od nieuka jakiejkolwiek odpowiedzialności za słowo. Wiara jest od takiej odpowiedzialności wolna.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jeżeli wydaje ci się,że używając epitetów mnie wystraszysz,to jesteś w błędzie.
One nie świadczą na rzecz twoich wywodów,tylko przeciw nim.
Jak napiszesz,że mam "zryty beret przez nieuctwo",to wykażesz,że tak jest.
Niestety nie.
Nie ujawniłeś swoją wypowiedzią nigdzie nic ponad nietakt.
Za siłę argumentów wybrałeś arogancję zamiast argumenty.
Wykaż swoją wiedzę zamiast zarzucać mi "nieuctwo".
Ja w niczym nie dostrzegam twojej znajomości tematu.

Nic nie zmieni tego,że współczesne teorie kosmologii nie spełniają wymogów stawianych empirycznym naukom.
Pisał o tym nasz polski uczony Stanisław Bajtlik.
Pisał,że współczesne wyjaśnienia stosowane w kosmologii przypominają starożytne hinduistyczne poglądy,nie stwarzając możliwości ich potwierdzenia.

Tylko,że ty nie masz pewnie o tym żadnego pojęcia.
Takie książki jak "Kłopoty z fizyką" Lee Smolin,nie stanowią twojej lektury.
Pewnie niewiele czytasz
Za to dużo zarzucasz bez uargumentowania.
No ale zamiast argumentów stosujesz epitety.
To wystarczy ci do poklasku,nie do przekonania.
Rozumiem,że znasz publikacje i nowe wyjaśnienia tam zaproponowane,takie jak :"Nowa perspektywa" Sean Carroll.tł.Urszula i Mariusz Seweryńscy.

Ta nie obstaje po stronie wiary,niemniej jest wyważona i pisana w duchu tolerancji i taktu,którego ci brak.
Pomimo tego szczerze pozdrawiam.

>wiele pięknych idei zostało przebadanych...
>Praktycznie w szystkie one znajdują "swoje uzasadnienie w jakiejś fascynującej hipotezie,ale też żadna jak dotąd nie okazała się prawdziwa".

>Można iść na skróty myślowe i z nauki uczynić "przedmiot kultu".
>Do tego na pewno jednak się nie nadaje,lepiej cześć oddawać stworzycielowi nieba i ziemi.

A ta tzw. 'hipoteza o stworzycielu' to jaka niby jest, a?
Nie dość, że jak dotąd "nie okazała się prawdziwa", to jeszcze "okazuje się być nijak niesprawdzalna".

Z tym, że nie trzeba się absolutnie niczego uczyć, by ją przyjąć...

Mało tego: nie można się za dużo uczyć, by ją przyjąć...

Drobner, wolący jednak z mądrymi stracić...

---

Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1