>Czego żeś się Dawkinsa uczepił. Koleś nie pisze tylko książek o bożkach. On całe swoje dorosłe życie poświęcił nauce , tak łatwo przychodzi Ci znieważanie jego dorobku.

Bo z bliżej nieokreślonych przyczyn tzw. szeroka opinia publiczna zna Dawkinsa głównie z "Boga urojonego", nie mając jednocześnie zielonego pojęcia o całym jego dorobku popularyzatorsko-naukowym- nie wiem, może te pozostałe książki za trudne są po prostu? Chociaż ta najnowsza pisana jest w bardzo przystępny sposób...

Bo z bliżej nieokreślonych przyczyn tzw. szeroka opinia publiczna zna Dawkinsa głównie z "Boga urojonego", nie mając jednocześnie zielonego pojęcia o całym jego dorobku popularyzatorsko-naukowym- nie wiem, może te pozostałe książki za trudne są po prostu? Chociaż ta najnowsza pisana jest w bardzo przystępny sposób...

coś w tym jest. Ostatnio przypadkiem miałem rozmowę ze znajomym i on kojarzy Dawkinsa tylko z książki " Bóg Urojony ", a człowiek wydawać by się mogło obyty i nie na bakier z literaturą

Średnio inteligentny człowiek interesujący się nauką zdaje sobie sprawę, że więcej pozostało do wyjaśnienia niż zostało wyjaśnione, ale może warto tu przytoczyć wyimki z artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena:

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Kreatywny antykreacjonista,

   Czemu się czepiasz człowieka? Przecież to nie on projektował tę nieszczęsną żyrafę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Opowiadacz ględził coś o tomografii komputerowej czaszek dinosiów, dzięki czemu mogą nam opowiedzieć jak żyły i o czym myślały, super nie. Dawkins też do takich poszukiwaczy prawd się zalicza, niestety.

Zadanie domowe. Richard Dawkins - NAJWSPANIALSZE WIDOWISKO ŚWIATA

>Zadanie domowe. Richard Dawkins - NAJWSPANIALSZE WIDOWISKO ŚWIATA
   Mam inne - ROZPLATANIE TĘCZY.
   I to, jak mi się zachce, bo leży od pół roku nietknięta.

Widać, że nigdy nie liznąłeś prawdziwej Nauki. Gdyby bowiem tak było, to wiedziałbyś, że jej metody pozwalają dawać odpowiedzi na pytania, które wydają się być niemożliwe do rozgryzienia na pierwszy rzut oka. Zabierz się za studia logiki, a przekonasz się, jak wielką ma moc - niektórzy nigdy nie uwierzą, że za jej pomocą można dochodzić do pewnych, niekoniecznie intuicyjnych, wniosków. Ale czymże jest intuicja, jeśli nie odrobiną zabobonu nabytą w dzieciństwie?

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi Nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (...) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie". - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Jako że to temat o ewolucji, chciałbym zadac pytanie. Kreacjoniści twierdzą że tylko mikroewolucja istnieje, tzn zmiany w obrębie jednego gatunku. Ewolucjoniści odpowiadają że mikroewolucja i makroewolucja to to samo i że zaobserwowano przejścia z gatunku w drugi. Więc pytanie, po czym poznaje się że to nie są tylko zmiany w obrębie danego gatunku, ale już odrębny gatunek?

I jeszcze co do tego nerwu u żyrafy... próbował ktośoperacyjnie skrócić ten nerw i połączyć go bezpośrednio? Ciekawe czy by działało Bo jeśli nerw jest tylko zbędną pozostałością i nie pełni żadnej f**kcji to powinno. A jeśli nie, to oznacza że się do czegoś jednak przydaje.

>Kreacjoniści twierdzą że tylko mikroewolucja istnieje, tzn zmiany w obrębie jednego gatunku. Ewolucjoniści odpowiadają że mikroewolucja i makroewolucja to to samo i że zaobserwowano przejścia z gatunku w drugi.

   Procesy prowadzące do mikro- i makroewolucji są te same. Makroewolucja jest określeniem zajścia znacznych zmian, zazwyczaj w wyniku dłuższego czasu trwania procesu lub silniejszych nacisków selekcyjnych.

> Więc pytanie, po czym poznaje się że to nie są tylko zmiany w obrębie danego gatunku, ale już odrębny gatunek?

   Jeżeli zmiany doprowadziły do zaniku przepływu genów pomiędzy populacjami to doszło do powstania odrębnych gatunków, zgodnie z ewolucyjnym zdefiniowaniem gatunku. W ten sposób wyhodowane rasy psów są nowymi gatunkami, chociaż systematycznie wciąż są zaliczane do jednego gatunku (w definicji zwyczajowej, systematycznej).

>Bo jeśli nerw jest tylko zbędną pozostałością i nie pełni żadnej f**kcji to powinno. A jeśli nie, to oznacza że się do czegoś jednak przydaje.

   Nerw ten jest funkcjonalny. To nie jest narząd, który stracił swoją funkcję.

   Powstanie rozwojowe tego nerwu u ssaków odbywa się jednak na zasadzie rybiej, co doprowadza do nieadekwatnej sytuacji, związanej z jego nadmierną długością (u żyrafy jest to bardzo widoczne i doprowadzone na skraj absurdu). U ryb długość jest mniej więcej optymalna. Natomiast u potomków ryb zmieniły się różne cechy anatomiczne, ale przebieg nerwu w trakcie rozwoju jest na zasadzie nadal rybiej. Dlatego nadmiernie wydłużony i dziwnie biegnący nerw jest dowodem pochodzenia od rybich przodków.

Czyli krótko mówiąc gdy osobniki nie mogą dac na świat potomstwa to są już odrębnymi gatunkami? W takim razie wszystkie psy to ten sam gatunek. A co z organizmami rozmnażającymi się bezpłciowo?

>Czyli krótko mówiąc gdy osobniki nie mogą dac na świat potomstwa to są już odrębnymi gatunkami? W takim razie wszystkie psy to ten sam gatunek.

   Zanik przepływu genów to nie bezpłodność Chodzi o przepływ genów pomiędzy populacjami, które się rozmnażają. Kiedy takiego przepływu nie ma, wyodrębniły się nowe gatunki. Zanik przepływu genów może wynikać z braku migracji osobników pomiędzy odległymi populacjami lub powstaniu barier rozrodczych.

   Rasy psów są odrębnymi gatunkami, ponieważ jest brak przepływu genów pomiędzy rasami w hodowli.

>A co z organizmami rozmnażającymi się bezpłciowo?

   To samo.

Czy mógłbyś jaśniej napisać czym jest ten przypływ genów i kiedy zanika? Bo nie rozumiem.

>Czy mógłbyś jaśniej napisać czym jest ten przypływ genów i kiedy zanika? Bo nie rozumiem.

>Zanik przepływu genów może wynikać z braku migracji osobników pomiędzy odległymi populacjami lub powstaniu barier rozrodczych.

No przecież Ci napisał.

Z tego co zrozumiałem oznaczało to że osobniki sie nie krzyżują, a on napisał że nie.

>Z tego co zrozumiałem oznaczało to że osobniki sie nie krzyżują, a on napisał że nie.

Jeżeli dwie populację zaczynają się różnić na tyle od siebie , że tracą zdolność rozrodczą krzyżując się ze sobą , mówimy o wyodrębnieniu nowego gatunku.

>Z tego co zrozumiałem oznaczało to że osobniki sie nie krzyżują, a on napisał że nie.

   Chodziło o brak krzyżowania się osobników pomiędzy populacjami (nie o zaprzestanie rozmnażania w ogóle) lub brak migracji płodnych osobników pomiędzy populacjami. Nazywa się to ściślej zanikiem przepływu genów.

>   Rasy psów są odrębnymi gatunkami, ponieważ jest brak przepływu genów pomiędzy rasami w hodowli.

Sorry ale co to za bzdura !!?

>>   Rasy psów są odrębnymi gatunkami, ponieważ jest brak przepływu genów pomiędzy rasami w hodowli.
>Sorry ale co to za bzdura !!?

   A dlaczego Twoim zdaniem jest to bzdura?

   W ewolucyjnym pojęciu gatunku rasy psów są gatunkami. Spełniony jest warunek braku przepływu genów i tendencja ewolucyjna.

   Stosując definicję systematyczną rasy psów oczywiście należą tylko do jednego gatunku. Ale definicja ta ma charakter statyczny i jest sztuczna (stworzona na potrzeby klasyfikacji). Ewolucyjne pojęcie gatunku jest dynamiczne i rasy psów są właśnie ewolucyjnymi gatunkami.

>>>   Rasy psów są odrębnymi gatunkami, ponieważ jest brak przepływu genów pomiędzy rasami w hodowli.
>>Sorry ale co to za bzdura !!?
>   A dlaczego Twoim zdaniem jest to bzdura?
>   W ewolucyjnym pojęciu gatunku rasy psów są gatunkami. Spełniony jest warunek braku przepływu genów i tendencja ewolucyjna.
>   Stosując definicję systematyczną rasy psów oczywiście należą tylko do jednego gatunku. Ale definicja ta ma charakter statyczny i jest sztuczna (stworzona na potrzeby klasyfikacji). Ewolucyjne pojęcie gatunku jest dynamiczne i rasy psów są właśnie ewolucyjnymi gatunkami.

Aha już wiem. Mówisz tutaj o definicji zwyczajowej o ile takowa istnieje. To idąc tym tropem różne rasy kotów to też różne gatunki ? A jak jest z człowiekiem ? Czy murzyni to też inny gatunek ? Skoro jest zachowana bariera geograficzna ? Albo Żydzi którzy rozmnażają się wyłącznie w wąskich i zamkniętych grupach ?

Nie słyszałem o czymś takim jak zwyczajowa definicja gatunku. To jest bardziej sztuczne od systematycznej definicji , która ma solidne zasady w postaci bariery rozrodczej.

Ciekawe co inni sądzą na ten temat...

>Nie słyszałem o czymś takim jak zwyczajowa definicja gatunku. To jest bardziej sztuczne od systematycznej definicji , która ma solidne zasady w postaci bariery rozrodczej.

   Być może nie słyszałeś, ale przynajmniej częściowo się nią posługujesz, stąd Twoje zdziwienie, że rasy psów są gatunkami.

   Bariera rozrodcza występuje w tzw. definicji biologicznej, a nie systematycznej. Systematyczna definicja jest właśnie zwyczajowa i opiera się uwzględnieniu wspólnych cech (łatwość klasyfikacji). Definicja systematyczna nie bazuje na barierach rozrodczych.

   Według definicji biologicznej gatunkiem nazywamy grupę osobników, które mogą swobodnie się krzyżować dając płodne potomstwo. Rasy psów są również gatunkami według tej definicji (brak swobodnego krzyżowania się).

   Ponieważ definicja biologiczna mówi tylko o gatunku w danym czasie (statycznie), definicja ewolucyjna rozszerza ją i uściśla.

>To idąc tym tropem różne rasy kotów to też różne gatunki ? A jak jest z człowiekiem ? Czy murzyni to też inny gatunek ? Skoro jest zachowana bariera geograficzna ? Albo Żydzi którzy rozmnażają się wyłącznie w wąskich i zamkniętych grupach ?

   W pytaniach tych posługujesz się definicją zwyczajową (o której jak na ironię nie słyszałeś ) - tzn chodzi Ci jedynie o nazewnictwo. Możesz uzasadnić, dlaczego np. różne rasy kotów lub psów należą do tego samego gatunku według definicji biologicznej?

   Może zamiast "rzucać fochem" spróbujesz uzasadnić swoje wątpliwości?

>   Bariera rozrodcza występuje w tzw. definicji biologicznej, a nie systematycznej.

Już wiem gdzie robisz błąd. Definicja systematyczna to zarazem definicja biologiczna. Nie ma innych definicji gatunku. A jeżeli są to podaj źródło bo ja się z takową nie spotkałem.

Nowy gatunek to przede wszystkim brak możliwości rozmnażania się miedzy dwoma konkretnymi osobnikami a nie sztuczne przez człowieka wyznaczanie barier. Wszystkie psy to jeden gatunek bo mogą się ze sobą krzyżować , mając płodne potomstwo. Koń i osioł czy tez żubr i krowa mogą się ze sobą krzyżować ale ma to swoje negatywne konsekwencję genetyczne. Ja jestem lekko zirytowany bo tłumacze Ci rzeczy oczywiste.

>Ja jestem lekko zirytowany bo tłumacze Ci rzeczy oczywiste.

   A co ja mam powiedzieć, kiedy sugerujesz, że definicja systematyczna i biologiczna są tą samą definicja, a innych nie ma? Nie wiem, czy są to sprawy oczywiste dla Ciebie

>Już wiem gdzie robisz błąd. Definicja systematyczna to zarazem definicja biologiczna. Nie ma innych definicji gatunku. A jeżeli są to podaj źródło bo ja się z takową nie spotkałem.

   Powyżej wyszczególniłem Ci różne definicje gatunku. Chociażby w Wikipedii możesz je znaleźć.

   Definicja systematyczna (typologiczna) to nie definicja biologiczna - są to wręcz dwie odległe pojęcia gatunku. Systematyczna opiera się na cechach fenotypowych.

>Nowy gatunek to przede wszystkim brak możliwości rozmnażania się miedzy dwoma konkretnymi osobnikami a nie sztuczne przez człowieka wyznaczanie barier.

   Ależ bariery stworzone przez człowieka powodują brak możliwości rozmnażania się pomiędzy osobnikami. Na tym polega hodowla.
   Poza tym hodowla stanowi dla hodowlanych psów środowisko,

>Wszystkie psy to jeden gatunek bo mogą się ze sobą krzyżować , mając płodne potomstwo.

   To pokaż mi płodne potomstwo jamnika i dobermana lub innych skrajnych wielkością ras psich. Inaczej - czy istnieje między rasami przepływ genów?

>Koń i osioł czy tez żubr i krowa mogą się ze sobą krzyżować ale ma to swoje negatywne konsekwencję genetyczne.

   Istnieje pomiędzy nimi bariera, której skutkiem jest brak przepływu genów. Skutek braku przepływu genów obserwujemy również np. u ras psich.

"Gatunek (łac. species) - termin stosowany w biologii w różnych znaczeniach, zależnie od kontekstu, w jakim występuje. Najczęściej pod pojęciem gatunku rozumie się:

* w znaczeniu ogólnym - zbiór osobników posiadających podobne cechy, zdolnych do swobodnego krzyżowania w warunkach naturalnych,
* w systematyce organizmów - podstawową jednostkę formalną organizacji świata ożywionego i jednocześnie najniższą z podstawowych kategorii systematycznych stosowanych w hierarchicznej strukturze klasyfikacji biologicznej."

Źródło Wiki

Bez komentarza.

> * w znaczeniu ogólnym - zbiór osobników posiadających podobne cechy, zdolnych do swobodnego krzyżowania w warunkach naturalnych,

   To była definicja biologiczna. Poniżej znajdował się komentarz: Wiki:

Druga definicja, którą zechciało Ci się wkleić:
> * w systematyce organizmów - podstawową jednostkę formalną organizacji świata ożywionego i jednocześnie najniższą z podstawowych kategorii systematycznych stosowanych w hierarchicznej strukturze klasyfikacji biologicznej."

Komentarz: Wiki:

   Poniżej znajduje się szczegółowy opis różnych definicji gatunku, w tym ewolucyjna. Tobie się chyba nie chciało już tam zaglądać. Rzeczywiście bez komentarza...

   Jak do tej pory nie potrafiłeś uzasadnić swojego stwierdzenia o "bzdurze". Było Cię stać tylko na straszenie rodzicami

   Źródła naukowe mówią o istnieniu 24 współczesnych koncepcji gatunku (systematycznej tam już nie ma, ponieważ ma ona inną funkcję i charakter). Najważniejsze możesz zobaczyć tutaj. Różnice w koncepcjach uwidaczniają się w spojrzeniu na czas przed i po dywergencji.

   Powróćmy do tego, co Ci się nie spodobało. Napisałem, że zgodnie z definicją ewolucyjną hodowlane rasy psów są odrębnymi gatunkami. Tobie się wydawało, że to bzdura i rozpocząłeś aferę, ponieważ podoba Ci się tylko mieszanka definicji biologicznej z systematyczną. Uzasadnienia obiekcji do mojego zdania się nie doczekałem, bo prowadzisz tylko "wykład" rzucając stwierdzeniami (wszak Twoi rodzice są zootechnikami, a to zapewne uprawnia do obnoszenia się wszechwiedzą ) Pytam: gdzie jest Twój problem?

>Komentarz: Wiki:

Karol Linneusz sformalizował gatunek jako jedną z pięciu podstawowych kategorii systematycznych. Zdefiniował gatunek jako zbiór osobników podobnych do siebie w taki sposób, w jaki potomstwo podobne jest do rodziców[3]. Wprowadził diagnozy gatunku oraz upowszechnił zasady jego nazewnictwa. Do czasów Darwina gatunek był traktowany jako jednostka podstawowa, stała i niezmienna. Z czasem stwierdzono jednak, że jakiś nazwany już i opisany gatunek zawiera populacje odmienne na tyle, że należy je rozróżnić.

Poprawili błędy i wciąż to robią.

Twoje źródło :

"To complicate matters, for roughly the past half century, the issue of species delimitation has been confused by a problem involving the concept of species itself. The problem is that currently different subgroups of biologists advocate different and at least partially incompatible species concepts (reviewed by Mayden, 1997; de Queiroz, 1998; Harrison, 1998). Mayden (1997) listed 24 different named species concepts, and there are even more alternative definitions (where a definition is a concise description of a concept, so that any given species concept may be associated with definitions that differ in minor details of wording). Many of these concepts and their associated definitions are incompatible in that they can lead to different conclusions concerning the boundaries and numbers of species. Thus, the species concept problem-that is, current disagreements about the theoretical concept of the species-is closely tied to the issue of species delimitation-that is, how to determine the boundaries and numbers of species from emperical data.

Fortunately, this species concept problem is not as serious as it appears. Despite the obvious differences among contemporary alternative species concepts and definitions, they exhibit an underlying conceptual unity, which provides the basis for a unified concept of species. As a consequence, biologists are now in a position to free ourselves from seemingly endless debates about the concept of species and thus also the definition of the species category"

>Poprawili błędy i wciąż to robią.

   Jasne. W systematycznym ujęciu gatunku można zmienić co się ze chce według potrzeb, arbitralnie. Nie ma to jednak związku z ewolucyjnym gatunkiem

To tak jak byś mówił o astrologii a ja astronomii.

Pozycja taksonomiczna
Pozycja gatunku w układzie hierarchicznym (z uwzględnieniem kategorii pomocniczych) wygląda następująco.

* rodzaj
* podrodzaj
* gatunek
* podgatunek
* odmiana
* forma

Moi rodzice maja wykształcenie zootechniczne , znają się na tych sprawach. Zapytam ich w niedzielę jak będę w domu. Na pewno wyczerpująco się wypowiem.

>Moi rodzice maja wykształcenie zootechniczne , znają się na tych sprawach. Zapytam ich w niedzielę jak będę w domu. Na pewno wyczerpująco się wypowiem.

   Rozbawiłeś mnie Uciekasz do mamy i taty po pomoc? Chcesz mnie nastraszyć swoimi rodzicami?

   Skoro Twoi rodzice się na tym znają, to niech przedstawią mi odpowiednie publikacje naukowe potwierdzające ich tezy. Przypuszczam, że zamieścisz zdawkowe stwierdzenia w stylu: a moja mama i tata mówią, że ja mam rację. Mimo wszystko mam nadzieję, że uratujesz ich honor jako ekspertów i zamieścisz parę publikacji.

   Gdyby jednak Ty i Twoi rodzice mielibyście problem z wyszukaniem materiałów, to możesz skorzystać np. tej pracy De Queiroz (specjalisty w tym zakresie). Porównajcie koncepcje De Queiroz, Mayra, Wrighta czy Dobzansky'ego - będzie to przynajmniej Twój pierwszy post z konkretnymi informacjami.

   Może doczekam się także odpowiedzi na Twoje obiekcje:
(1) dlaczego Twoim zdaniem definicja ewolucyjna nie istnieje?
(2) dlaczego rasy psów nie są gatunkami w sensie ewolucyjnym, skoro brak przepływu genów pomiędzy rasami?

>to możesz skorzystać np. tej pracy De Queiroz (specjalisty w tym zakresie).

Pozwolę sobie wrzucić ten artykuł do działu "Znalezione w sieci".

>>Moi rodzice maja wykształcenie zootechniczne , znają się na tych sprawach. Zapytam ich w niedzielę jak będę w domu. Na pewno wyczerpująco się wypowiem.
>   Rozbawiłeś mnie Uciekasz do mamy i taty po pomoc? Chcesz mnie nastraszyć swoimi rodzicami?

Mój ojciec pracował na różnego rodzaju fermach i hodowlach , gdzie stosował dobór sztuczny w praktyce. Poza tym hodował psy rasowe i jest pasjonatem ornitologii. Nie straszę Cie , tylko uważam , że mój ojciec trochę się na tym zna i jest kompetentny żeby się wypowiedzieć. Swego czasu nawet bywał na forum.

Nie chce się z Tobą sprzeczać , może rzeczywiście masz rację.

>Nie straszę Cie , tylko uważam , że mój ojciec trochę się na tym zna i jest kompetentny żeby się wypowiedzieć. Swego czasu nawet bywał na forum.

   OK. Nie zapominaj tylko, co było "kością niezgody". Mianowicie brak przepływu genów jako kryterium w definicji ewolucyjnej gatunku uznałeś za bzdurę. Daruj więc sobie dalsze ciągnięcie innych definicji gatunku, bo to jest bezcelowe.

   Skoro Twój ojciec jest fachowcem, nie zapomnij o podaniu odpowiednich publikacji.

Rozmawiałem z ojcem i dowiedziałem się kilku rzeczy. A mianowicie , wszystkie psy to jeden gatunek i niema publikacji naukowej , która by to podważała. Wszystkie psy nawet "Dog" i "Jamnik" mogą się krzyżować i mieć płodne potomstwo. Oczywiście może się zdarzyć , że mimo sztucznego zapłodnienia jamnik nie donosi płodu ale wcale tak nie musi się stać. Na świecie istnieje wiele takich dziwnych mieszańców , właściwie dlatego powstają nowe rasy.

Co do gatunku jako takiego , jest to podstawowa jednostka w nazewnictwie systematycznym. Jeżeli chodzi o systematykę , głównym kryterium jest możliwość krzyżowania się i posiadania płodnego potomstwa. Jest to systematyka stricte naukowa a wszystkie inne to margines , choć nie twierdzę , że nieważny. Oczywiście pojawia się dużo problemów w szczególności - ptaki , których gatunki występują w niesamowitej różnorodności. Ornitolodzy radzą sobie dwukierunkowo. Pierwszym jest zaklasyfikowanie jakiejś grupy ptaków do jednego "Rodzaju" i z niego wyodrębnienie poszczególnych gatunków. Drugim sposobem na bardziej szczegółowy podział jest wyodrębnienie podgatunków. I tu właśnie wchodzi to o czym pisałeś , brak przepływu genów. To kryterium wcale nie oznacza nowego gatunku. Występują ptaki , które egzystują na różnych obszarach , nie zachodzi tam wymiana genetyczna i nawet znacznie się od siebie różnią a jednak należą do tego samego gatunku (dwóch innych podgatunków).

To co napisałem nie kłóci się z tym co Ty twierdzisz. Właściwie nasz spór to sprawa kryterium. Oczywiście systematyka to dynamiczny twór , tak jak cała nauka i jestem pewien , że mój ojciec nie czytał wszystkich najnowszych publikacji naukowych , a w szczególności w obcym języku. Jednak faktem jest , że naukowcy tworząc nowe gatunki z już istniejących i zaklasyfikowanych , przede wszystkim biorą pod uwagę kryterium biologiczne i możliwość krzyżowania się. To jest twardy argument za utworzeniem nowego gatunku i fakt , z którym ciężko polemizować.

>Wszystkie psy nawet "Dog" i "Jamnik" mogą się krzyżować i mieć płodne potomstwo. Oczywiście może się zdarzyć , że mimo sztucznego zapłodnienia jamnik nie donosi płodu ale wcale tak nie musi się stać. Na świecie istnieje wiele takich dziwnych mieszańców , właściwie dlatego powstają nowe rasy.

   Mieszańce nie mają jednak wkładu w przepływ genów pomiędzy rasami, gdyż te są utrzymywane jako linie czyste w hodowli ( pisałem o tym liliac). Sam napisałeś, że z mieszańców często powstają nowe rasy - nie ma jednak ciągłego mieszania się jamników z dogami, ponieważ nie byłoby to pożądane ze względów hodowlanych. Poza tym, gdyby wypościć do jednego ogródka dogi i jamniki, to nie krzyżowałyby się między sobą "ze względów technicznych". Jeżeli bierzemy pod uwagę kryterium rozpoznania płciowego, kryterium to tutaj nie jest już spełnione.

   Jeśli bierzemy pod uwagę kryterium wydania płodnego potomstwa - OK wszystkie psy należą do jednego gatunku. Podobnie jednak możemy powiedzieć o o pewnych gatunkach muszki owocowej: Mirsky \"Are Dog Breeds Actually Different Species?\":
Podobnie możemy powiedzieć, że pies domowy Canis lupus familiaris nie osobnym gatunkiem, lecz podgatunkiem wilka. Systematycznie są to jednak osobne gatunki, choć mogą się krzyżować dając płodne potomstwo (za wyjątkiem jamników i innych technicznych przeszkód). Możliwość krzyżowania się między sobą mają niemal wszystkie zwierzęta z rodzaju Canis. Systematycznie są jednak odrębnymi gatunkami.(Możesz zobaczyć felieton Mirsky'ego i komentarz jkoler).

> Jeżeli chodzi o systematykę , głównym kryterium jest możliwość krzyżowania się i posiadania płodnego potomstwa.

   Powyżej mamy przykład gatunków rodzaju Canis, które mają możliwość krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa (choć nie ma przepływu genów z powodu innych barier). Systematyka "stara się" stosować definicję biologiczną, ale nie zawsze jest to wygodne w klasyfikacji.

>I tu właśnie wchodzi to o czym pisałeś , brak przepływu genów. To kryterium wcale nie oznacza nowego gatunku. Występują ptaki , które egzystują na różnych obszarach , nie zachodzi tam wymiana genetyczna i nawet znacznie się od siebie różnią a jednak należą do tego samego gatunku (dwóch innych podgatunków).

   Systematycznie należą do jednego gatunku - OK. Ewoluują już jednak osobno.

>To co napisałem nie kłóci się z tym co Ty twierdzisz. Właściwie nasz spór to sprawa kryterium.

   Otóż to.

>Jednak faktem jest , że naukowcy tworząc nowe gatunki z już istniejących i zaklasyfikowanych , przede wszystkim biorą pod uwagę kryterium biologiczne i możliwość krzyżowania się. To jest twardy argument za utworzeniem nowego gatunku i fakt , z którym ciężko polemizować.

   Jest to dobre kryterium i bardzo popularne. W biologii ewolucyjnej jest jednak dosyć kłopotliwe.

Trudno się nie zgodzić z tym co napisałeś. Z całej tej dyskusji wynika , że systematyka to sztuczny twór , powstały na potrzeby klasyfikacji , niejednokrotnie niekompatybilny z rzeczywistością. Ale taka natura człowieka - musi wszystko pogrupować i nazwać. Można by powiedzieć , wszystkie organizmy na Ziemi to jedna wielka rodzina a każdy z osobna to unikat. Ewolucja to bardzo subtelny i płynny proces , właśnie owa płynność przysparza problemów klasyfikatorom.

Pozdrawiam

Proponuje kurs czytania ze zrozumieniem. Potrafi być bardzo pomocny w dyskusji.

>Proponuje kurs czytania ze zrozumieniem. Potrafi być bardzo pomocny w dyskusji.

   To zacznij z tego wreszcie korzystać.

>>Nowy gatunek to przede wszystkim brak możliwości rozmnażania się miedzy dwoma konkretnymi osobnikami a nie sztuczne przez człowieka wyznaczanie barier.
>   Ależ bariery stworzone przez człowieka powodują brak możliwości rozmnażania się pomiędzy osobnikami. Na tym polega hodowla.
>   Poza tym hodowla stanowi dla hodowlanych psów środowisko,

Rozumiem, że ty, przebywając w Polsce, zaliczasz się do innego gatunku niż np. obywatelka Kanady? Bo przecież bariera geograficzna...
Brak możliwości rozmnażania się i dawania płodnego potomstwa w sensie biologicznym nie jest tożsamy z niemożnością rozmnażania się, bo sąsiad postawił płot i moje i jego psy już nie mogą się spotkać. Różne rasy psów są zdolne do krzyżowania się i płodzenia wspólnego, mieszanego rasowo potomstwa, nazywanego zwyczajowo kundlami. Dlatego właśnie możemy je uważać za jeden gatunek.
Przyznaj się- naprawdę nie rozumiesz czy prowokujesz?

>Rozumiem, że ty, przebywając w Polsce, zaliczasz się do innego gatunku niż np. obywatelka Kanady? Bo przecież bariera geograficzna...

   Nie chodzi o rodzaj bariery, tylko o jej realny skutek: brak przepływu genów. Jeżeli przepływ genów został zatrzymany lub istnieje tylko w nieznaczącym zakresie populacje są w sensie ewolucyjnym różnymi gatunkami. Oczywiście możemy z jakichś względów zakwalifikować te populacje o jednego gatunku, ale jest to kwalifikacja arbitralna (choć bardzo wygodna).

>Brak możliwości rozmnażania się i dawania płodnego potomstwa w sensie biologicznym nie jest tożsamy z niemożnością rozmnażania się, bo sąsiad postawił płot i moje i jego psy już nie mogą się spotkać.

   Oczywiście, że nie i na tej podstawie duża część koncepcji gatunków rozróżnia coś, co nie jest gatunkiem, od tego co już jest. Ale jest to pewne arbitralne rozwiązanie, z punktu ewolucyjnego (a taki w tym wątku przedstawiałem) nienaturalne, ponieważ dla ewolucji liczy się skutek braku przepływu genów (konsekwencje w postaci adaptacji do środowisk lub dryftu), a nie rodzaj bariery. Na tym opierają się definicje ewolucyjne i ekologiczne gatunku.

> Różne rasy psów są zdolne do krzyżowania się i płodzenia wspólnego, mieszanego rasowo potomstwa, nazywanego zwyczajowo kundlami. Dlatego właśnie możemy je uważać za jeden gatunek.

   Kundle nie mają jednak wkładu w linie wyjściowych ras, ze względu na dobór osobników czystych do rozrodu. O tym pisał Dawkins w "Najwspanialszym widowisku świata", s. 52: Cytat: Dlatego przykład ras psich hodowlanych jest tak wyraźny. Rasy stanowią czyste linie ewolucyjne, każda ze swoją tendencją i każda z innymi adaptacjami. W kontekście ewolucyjnym są one odrębnymi gatunkami, ponieważ ewolucyjnie gatunki wyodrębniają się wraz wyodrębnieniem się linii ewolucyjnych. Definicja biologiczna granicę stawia nieco po rozdziale linii ewolucyjnych (dodatkowe kryteria), a systematyczna nie uwzględnia zmian w czasie (ew. można w pewnym momencie uznać arbitralnie, że to ten moment).

>Przyznaj się- naprawdę nie rozumiesz czy prowokujesz?

   Czego nie rozumiem? Definicji ewolucyjnej? ekologicznej? Pisałem w kontekście ewolucyjnym, natomiast Ty i zachaj macie pretensje, że nie używam systematycznej i biologicznej.

>   Nie chodzi o rodzaj bariery, tylko o jej realny skutek: brak przepływu genów. Jeżeli przepływ genów został zatrzymany lub istnieje tylko w nieznaczącym zakresie populacje są w sensie ewolucyjnym różnymi gatunkami.

OK, jakkolwiek to dosyć specyficznie rozumiany sens słowa "gatunek". Wycofuję zastrzeżenie.

>> Różne rasy psów są zdolne do krzyżowania się i płodzenia wspólnego, mieszanego rasowo potomstwa, nazywanego zwyczajowo kundlami. Dlatego właśnie możemy je uważać za jeden gatunek.

Na odpowiednim poziomie abstrakcji

>Dlatego przykład ras psich hodowlanych jest tak wyraźny. Rasy stanowią czyste linie ewolucyjne, każda ze swoją tendencją i każda z innymi adaptacjami. W kontekście ewolucyjnym są one odrębnymi gatunkami, ponieważ ewolucyjnie gatunki wyodrębniają się wraz wyodrębnieniem się linii ewolucyjnych. Definicja biologiczna granicę stawia nieco po rozdziale linii ewolucyjnych (dodatkowe kryteria), a systematyczna nie uwzględnia zmian w czasie (ew. można w pewnym momencie uznać arbitralnie, że to ten moment).

Jeśli koncepcję gatunku rozpatrywać w takim kontekście, to myślę, że mogę zaakceptować twój tok rozumowania- w pewnych określonych warunkach docelowo hodowle "czystych ras" psów rzeczywiście mogą doprowadzić na drodze ewolucji do wyodrębnienia się nowych "gatunków w sensie biologicznym". Warto jednak szczególnie podkreślać, jeśli tłumaczysz komuś podstawy (a wydaje mi się, że od tego wyszła ta "nitka" dyskusji) co masz na myśli pisząc "gatunek", bo jasność wywodu i siła tłumaczenia nieco na tym cierpi.

>Pisałem w kontekście ewolucyjnym, natomiast Ty i zachaj macie pretensje, że nie używam systematycznej i biologicznej.

Już nie mam.

>OK, jakkolwiek to dosyć specyficznie rozumiany sens słowa "gatunek".

   Każda definicja gatunku jest, moim zdaniem, specyficzna.

>Warto jednak szczególnie podkreślać, jeśli tłumaczysz komuś podstawy (a wydaje mi się, że od tego wyszła ta "nitka" dyskusji) co masz na myśli pisząc "gatunek", bo jasność wywodu i siła tłumaczenia nieco na tym cierpi.

   Zaznaczyłem to już po pierwszym zastrzeżeniu zachaja, jak i w rozmowie z osko ( i tu, co zresztą bezpośrednio wywołało reakcję zachaja).

Pozdrawiam!

>   Zaznaczyłem to już po pierwszym zastrzeżeniu zachaja, jak i w rozmowie z osko ( i tu, co zresztą bezpośrednio wywołało reakcję zachaja).

Dlatego już nijakich pretensji nie mam Za późno się wbiłam w rozmowę i niewystarczająco uważnie przejrzałam jej początek.
Dzięki za artykuł, który zalinkowałeś.

>Różne rasy psów są zdolne do krzyżowania się i płodzenia wspólnego, mieszanego rasowo potomstwa, nazywanego zwyczajowo kundlami. Dlatego właśnie możemy je uważać za jeden gatunek.

   Ale nie wszystkie są zdolne do krzyżowania się w sposób naturalny. Dog angielski nie ma raczej szans na pokrycie jamniczki. Coś z tym trzeba chyba zrobić?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Różne rasy psów są zdolne do krzyżowania się i płodzenia wspólnego, mieszanego rasowo potomstwa, nazywanego zwyczajowo kundlami. Dlatego właśnie możemy je uważać za jeden gatunek.
>   Ale nie wszystkie są zdolne do krzyżowania się w sposób naturalny. Dog angielski nie ma raczej szans na pokrycie jamniczki. Coś z tym trzeba chyba zrobić?

Zdziwiłbyś się Nie takie cuda można znaleźć w internetach. Byłam swego czasu świadkiem pewnej dyskusji, w której obywatel hodowca-amator z pasją przekonywał, że wystarczy podstawić stołeczek

>Byłam swego czasu świadkiem pewnej dyskusji, w której obywatel hodowca-amator z pasją przekonywał, że wystarczy podstawić stołeczek

   A fee. To takie nienaturalne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Byłam swego czasu świadkiem pewnej dyskusji, w której obywatel hodowca-amator z pasją przekonywał, że wystarczy podstawić stołeczek
>   A fee. To takie nienaturalne.

Może troszeczkę

   Wzięty/dźgnięty do galopu adamiakową szpilą wyjaśniam. Dog angielski wyzionął ducha w roku pańskim 1878. W tym to roku Niemcy, akuratni jak to oni, wzięli go na tapetę i opracowali wzorzec rasy. Od tego czasu o dogu angielskim słuch zaginął, a narodził się za to dog niemiecki i jego to właśnie miałem na myśli. Wyjaśnienie istotne, gdyż pomyśleć by mógł ktoś, że myślałem o buldogu angielskim, a to psisko z jamniczką ma przecież pewne naturalne szanse.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wyjaśnienie istotne, gdyż pomyśleć by mógł ktoś, że myślałem o buldogu angielskim, a to psisko z jamniczką ma przecież pewne naturalne szanse.
>   Pozdrawiam

Oj, przecież może przykucnąć Ewentualnie w odwrotnej konfiguracji płciowej- wleźć na jakiś kamień, zaprzeć się o gałąź, etc

>>... myślałem o buldogu angielskim...

>>Oj, przecież może przykucnąć

   Mowa o dogu, ew. jego placowniczej, lekko podtopionej edycji, a Ty o kucykach...

>Ewentualnie w odwrotnej konfiguracji płciowej- wleźć na jakiś kamień, zaprzeć się o gałąź, etc
   Jamniczka powinna się jedynie swojej niesłusznej niskopienności zaprzeć - nie zapominaj, że z moderatorem gadasz, liliac.

> Zdziwiłbyś się Nie takie cuda można znaleźć w internetach. Byłam swego czasu świadkiem pewnej dyskusji, w której obywatel hodowca-amator z pasją przekonywał, że wystarczy podstawić stołeczek >

Pewien pasjonat podróży na wielbłądzim grzbiecie odczuł nagle nieodpartą potrzebę odbycia uczynku płciowego. Wokół kamienna pustynia na dziesiątki mil. Niczego żywego. W wyjątkiem jego wielbłądzicy.
Z braku stołeczka ułożył stertę kamieni i gdy na nią wlazł, wielbłądzica zrobiła trzy kroki.
Jako że determinacja przewyższała morderczy upał, przerzucił kamienie w stertę i na nią wlazł - gdy wielbłądzica znowu zrobiła trzy kroki.
Wspinając się po raz piąty na kamienie, zauważył kątem oka, że drogą zbliża się powoli na quadzie przepiękna dziewczyna. Quad "pyrkał" i szedł skokami. Najwyraźniej nie był w najlepszym stanie technicznym.
Ucieszone spotkaniem dziewczę poprosiło o pomoc i gdy ten przeczyścił jej gaźnik - rzekło: uświerkłabym na tym upale, gdyby nie Pan. Moja wdzięczność nie zna granic, proś Pan o co chcesz!
O tak! Potrzebna mi pomoc! Czy byłaby Pani uprzejma potrzymać za uzdę tę cholerną wielbłądzicę?

>I jeszcze co do tego nerwu u żyrafy... próbował ktośoperacyjnie skrócić ten nerw i połączyć go bezpośrednio? Ciekawe czy by działało Bo jeśli nerw jest tylko zbędną pozostałością i nie pełni żadnej f**kcji to powinno. A jeśli nie, to oznacza że się do czegoś jednak przydaje.

Wiesz co , pozytywnie mnie zaskoczyłeś - ciekawe pytanie. Oczywiście nerw pełni ważną funkcję i jest potrzebny do kontrolowania krtani. Jedynie jego długość jest jest nadkładaniem drogi. Czy dałoby się go skrócić , myślę , że byłoby to możliwe. Uczyłem się o regeneracji nerwów na studiach. Wiem, że ludzie którzy , w wyniku wypadku , doznali przerwania nerwu można oba końce zbliżyć i może się zrosnąć. Gorzej jeżeli u żyrafy ta droga impulsu który biegnie okrężną drogą jest bezpośrednio związana z tzw. mapą ciała w mózgu. Wtedy impuls który biegnie na skróty mógłby dawać błędny sygnał i powodować komplikacje w działaniu narządu.

Teoretycznie można takie rzeczy robić , tylko pytanie po co ? Organizm działa bezbłędnie i nie potrzebuje takich ingerencji.

No , czyli krótko mówiąc, gdyby skrócony nerw dawał błędne informacje, oanaczało by to że jego długość jest do czegoś potrzebna. Piszecie że organizm jest źle "zaprojektowany", a i tak "bezbłędnie" działa.

>No , czyli krótko mówiąc, gdyby skrócony nerw dawał błędne informacje, oanaczało by to że jego długość jest do czegoś potrzebna.

   Sygnalizacja z pomocą tego nerwu mogła zostać zmodyfikowana w trakcie ewolucji, ze względu na zachowanie funkcji nerwu pomimo jego wydłużania.

> Piszecie że organizm jest źle "zaprojektowany", a i tak "bezbłędnie" działa.

   Nie chodzi o to, jak działa u obecnych organizmów, ale dlaczego powstaje jak u ryb.

>Piszecie że organizm jest źle "zaprojektowany", a i tak "bezbłędnie" działa.
Nie jest źle "zaprojektowany", tylko taki się rozwinął w trakcie ewolucji. To jest jej (ewolucji) ślad. Może kiedyś się zmieni, kto wie. Działa bezbłędnie, bo wciąż pełni tę samą funkcję.
Jako narząd ewolucyjny jest, jaki jest i nikt się go nie "czepia". Nerw powstał dla ryby i dostaliśmy go niejako w spadku. Natomiast gdyby taki nerw uczynił projektant (stworzyciel) bezpośrednio dla człowieka - o, to byłaby naprawdę dużej klasy fuszerka.

>No , czyli krótko mówiąc, gdyby skrócony nerw dawał błędne informacje, oanaczało by to że jego długość jest do czegoś potrzebna. Piszecie że organizm jest źle "zaprojektowany", a i tak "bezbłędnie" działa.

Nie. To tak jakbyś chciał pojechać droga na skróty , której nie masz na GPS. Mapa ciała to integralna część naszego organizmu. Nie wystarczy , że np. masz nogę , musisz mieć jej całą mapę w mózgu. To dlatego ludzie po amputacji , dalej ją czują , tak jakby ją mieli , bo mają ją ale tylko w mózgu. To się nazywa - bóle fantomowe czy tez kończyna fantomowa. Po jakimś czasie ten nieaktywny obszar w mózgu może zaniknąć ale np. mój dziadek niema nogi już 30 lat i wciąż ma uciążliwe bóle. To jest nieuleczalna choroba - chroniczne nawroty bólu utraconej kończyny. I nie boli go kikut tylko np. stopa której niema. To jest straszne i przykre.

Organizm nie jest "źle" zaprojektowany. To nie tak. Ten nerw to tylko ewolucyjna spuścizna. Tak samo jak , może to trywialny przykład ale , np nasze włosy na rękach i nogach. Przecież nie są nam potrzebne. Nie dają ciepła ani żadnej ochrony a wciąż wyrastają. To tez ewolucyjna pozostałość.

Żyrafy i słonie poszły w dwóch kierunkach : Słonie mają duże głowy aby móc wykształcić wielkie ciosy ale za to mają bardzo krotką szyję i dlatego potrzebują trąby , żeby sięgnąć po pokarm. Żyrafy mają długą szyję ale za to małą głowę o małej wadze , ale wszystkie ssaki mają nerw biegnący obok serca i u żyrafy jest tak samo , przez jej długą szyję , nerw musi biegnąć nakładając drogi.

Proponuję Ci całą serię programów : "Inside Nature's Giants" na YouTube o ile znasz angielski w stopniu średnio zaawansowanym. Wszystko jest tam powiedziane. Ja oglądałem z zapartym tchem , fascynuję się ewolucją.

Mam nadzieję że nie jesteś kreacjonistą bo dla kreacjonisty bym się nie wysilał pisząc to.

Nie jestem kreacjonistą, po prostu staram się zrozumieć.

>Nie jestem kreacjonistą, po prostu staram się zrozumieć.

Ok. Genetyka i ewolucjonizm to trudne zagadnienia a ja nie jestem kompetentny aby przejrzyście Ci to wytłumaczyć. Ale staram się jak potrafię.

Trzeba zaznaczyć , że ewolucja gatunków to proces trwający setki milionów lat a samo życie trwa od 3.5 miliarda ! Wyodrębnienie rasów psów czy hodowla gołębi to mało znacząca , skromna namiastka potęgi Natury , choć czasami potrzebna do zobrazowania mechanizmów.

Pozdrawiam

Pamięta jeszcze ktoś ten wątek?
www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006
Lewandowski nie dał sie przekonać co do TE, twierdząc że nie ma na nia dowodów. Sam nie wiem co o ty myśleć, facet sprawia wrażenie naprawdę inteligentnego i wykształconego, jego argumenty sa logiczne.

>Pamięta jeszcze ktoś ten wątek?
>www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006
>Lewandowski nie dał sie przekonać co do TE, twierdząc że nie ma na nia dowodów. Sam nie wiem co o ty myśleć, facet sprawia wrażenie naprawdę inteligentnego i wykształconego, jego argumenty sa logiczne.
Przecież ten wątek to zwykła pyskówka. Lewandowski myśli, że jak będzie nazywał błędy logiczne po łacinie i używał "trudnych" słów, to ustawi się na silniejszej pozycji w dyskusji. Tyle, że to nie forum Frondy.
Nie rozumiem po co przywołałeś ten wątek. Nie ma tam żadnych argumentów za, ani przeciw TE.

---

Thank god, I'm the atheist

Lewandowski twierdzil że skoro nie ma empirycznych dowodów na to że teoria ewolucji jest prawdziwa, nie powino się uważać jej za prawdziwą. Twierdzi że nie znamy wszystkich ogniw pośrednich (a skoro niemożliwe jest żebyśmy zaobserwowali każde pokolenie, to już problem ewolucjonistów) oraz że nie obserwujemy przejść jednego gatunku w drugi a jedynie mikroewolucję.

>Lewandowski twierdzil (...)
Lewandowski się mylił. Chciałabym wierzyć, że ze zwykłej niewiedzy, a nie z mniej uczciwych powodów.

>Lewandowski twierdzil że skoro nie ma empirycznych dowodów na to że teoria ewolucji jest prawdziwa,
Problem w tym, że są, ale kreacjoniści nie chcą ich widzieć.
Można na YouTube znaleźć filmik na którym kreacjonistka (szefowa organizacji promującej nauczanie kreacjonizmu w USA) wykrzykuje do Dawkinsa: "Pokaż mi skamieliny"
Dawkins: "Idź do muzeum, zobacz"
ona: "Pokaż mi skamieliny"
Dawkins: "Idź do muzeum, zobacz"
ona: "Pokaż mi skamieliny"
itd.
Na tym mniej więcej polega dyskusja z kreacjonistami.
>Twierdzi że nie znamy wszystkich ogniw pośrednich (a skoro niemożliwe jest żebyśmy zaobserwowali każde pokolenie, to już problem ewolucjonistów) oraz że nie obserwujemy przejść jednego gatunku w drugi a jedynie mikroewolucję.
Mikroewolucja prowadzi w nieunikniony sposób do makroewolucji.
Przejście jednego gatunku w drugi polega właśnie na sumowaniu się wielu małych zmian. Różnica między tymi dwoma pojęciami polega tylko na przyjęciu innej skali czasu.

---

Thank god, I'm the atheist

No i właśnie tej skali czasu uczepił się lewandowski. Skoro obserwujemy tylko małe zmiany a nie duże, bo ewolucja zajmuje dużo czasu, nie da się jej empirycznie bezpośrednio zaobserwować. Skoro nie mammy wszystkich ogniw pośrednich a tylko kilka to to nie obserwujemy empirycznie ewolucji a jedynie dopasowujemy fakty do przyjętej teorii. A jeśli nie da się podać bezpośrednich dowodów na ewolucję a nie przesłanki, nie zasługuje ona na bycie teorią, a jedynie systemem metafizycznym. tak twierdził lewandowski. Po za tym nie pisał o sobie "kreacjonista" a "ewolucjonista sceptyk".

>No i właśnie tej skali czasu uczepił się lewandowski. Skoro obserwujemy tylko małe zmiany a nie duże, bo ewolucja zajmuje dużo czasu, nie da się jej empirycznie bezpośrednio zaobserwować.
Gdyby nauka polegała tylko i wyłącznie na bezpośredniej obserwacji faktów to nie byłaby nauką.
Sposób myślenia Lewandowskiego, prowadzi do zaprzeczenia całej nauce, bo ogromna ilość faktów naukowych została udowodniona na podstawie pośrednich dowodów.
Nikt nie widział elektronu. Ale chyba nie zaprzeczysz że telewizor (kineskopowy) jednak działa.
Nikt nie zaobserwował ewolucji w całości. Ale TE potwierdza tyle dowodów, że trudno im zaprzeczyć. Co jednak ważniejsze TE tłumaczy ogromną ilość obserwacji, które inaczej są całkowicie niezrozumiałe. Przykładem takiej obserwacji niewytłumaczalnej z punktu widzenia kreacjonizmu jest między innymi nerw krtaniowy wsteczny. Dzięki niej możemy też dokonywać pewnych przewidywań.
Nie mam teraz możliwości by się rozpisywać, ale te sprawy są świetnie opisane w wielu książkach (m.in. Dawkinsa)
>Po za tym nie pisał o sobie "kreacjonista" a "ewolucjonista sceptyk".
To jest chwyt erystyczny, mający wzbudzić Twoje zaufanie, abyś był bardziej podatny na argumentację. Uważam takie zagrywki za nie uczciwe.

---

Thank god, I'm the atheist

>Skoro obserwujemy tylko małe zmiany a nie duże, bo ewolucja zajmuje dużo czasu, nie da się jej empirycznie bezpośrednio zaobserwować.
Masz zdjęcia z każdego dnia swojego życia? Jak nie, to nie masz dowodu, że jesteś tą samą osobą którą urodziła twoja mama. Teza, że skoro czegoś nie obserwujemy bezpośrednio, to nie mamy dowodu, że to zaszło, jest bzdurna i nienaukowa.

>Skoro nie mammy wszystkich ogniw pośrednich a tylko kilka to to nie obserwujemy empirycznie ewolucji a jedynie dopasowujemy fakty do przyjętej teorii.
Nie obserwowaliśmy jak powstaje układ słoneczny, a więc? Nie powstał, tylko ulepili go kosmici? Znów, logiczna bzdura i pozanaukowe rozumowanie.

>A jeśli nie da się podać bezpośrednich dowodów na ewolucję a nie przesłanki, nie zasługuje ona na bycie teorią, a jedynie systemem metafizycznym.
To tylko pokazuje zupełnie niezrozumienie jak działa nauka i czym jest w nauce teoria, jeżeli ktoś tak twierdzi.
A co do metafizyki, już sama teza, że aby coś uznać za prawdę potrzeba jest bezpośrednich dowodów empirycznych, jest bzdurą. Otóż nie jest to warunek konieczny, a tylko wystarczający.

>>Skoro obserwujemy tylko małe zmiany a nie duże, bo ewolucja zajmuje dużo czasu, nie da się jej empirycznie bezpośrednio zaobserwować.
>Masz zdjęcia z każdego dnia swojego życia? Jak nie, to nie masz dowodu, że jesteś tą samą osobą którą urodziła twoja mama. Teza, że skoro czegoś nie obserwujemy bezpośrednio, to nie mamy dowodu, że to zaszło, jest bzdurna i nienaukowa.

Po pierwsze, nie jestem tą sama osobą która urodziła się dwadzieścia lat temu. Człowiek nieustannie się zmienia, całkowicie się różnię od siebie sprzed 5 lat. Ale nie o tym chyba chciałeś rozmawiać. W starym wątku ktoś użył podobnej analogii z meczem piłkarskim. Czy jeśli z meczu mamy tylko kilka zdjęć a nie film, czy to oznacza że się nie odbył? Lewandowski odpowiedział że tak może być, np piłkarze zebrali się tylko żeby pozować i pozorować kilka scen z meczu do zdjęć. Analogia z życiem jest wg mnie nie trafiona bo mam jeszcze swoją pamięć, więc zdjęcia mi niepotrzebne. Oczywiście pamięć jest zawodna ale nie mam powodu żeby całkowicie w nią zwątpić.

>>Skoro nie mammy wszystkich ogniw pośrednich a tylko kilka to to nie obserwujemy empirycznie ewolucji a jedynie dopasowujemy fakty do przyjętej teorii.
>Nie obserwowaliśmy jak powstaje układ słoneczny, a więc? Nie powstał, tylko ulepili go kosmici? Znów, logiczna bzdura i pozanaukowe rozumowanie.

Nietrafiona analogia, obserwujemy obecnie układy słoneczne w różnych stadiach rozwoju, np kilka razy zaobserwowano dysk materii z formującymi się planetami wokół gwiazdy.
>>A jeśli nie da się podać bezpośrednich dowodów na ewolucję a nie przesłanki, nie zasługuje ona na bycie teorią, a jedynie systemem metafizycznym.
>To tylko pokazuje zupełnie niezrozumienie jak działa nauka i czym jest w nauce teoria, jeżeli ktoś tak twierdzi.
>A co do metafizyki, już sama teza, że aby coś uznać za prawdę potrzeba jest bezpośrednich dowodów empirycznych, jest bzdurą. Otóż nie jest to warunek konieczny, a tylko wystarczający.

Tu nie będę dyskutował, nie znam się na filozofii nauki.

>Analogia z życiem jest wg mnie nie trafiona bo mam jeszcze swoją pamięć, więc zdjęcia mi niepotrzebne. Oczywiście pamięć jest zawodna ale nie mam powodu żeby całkowicie w nią zwątpić.
Ty nie, ale ktoś inni już może. Chodzi po prostu o to, że jeżeli przyjąć taki dziwaczny standard dowodzenia, to wielu oczywistych rzeczy nie da się udowodnić.

>Nietrafiona analogia, obserwujemy obecnie układy słoneczne w różnych stadiach rozwoju, np kilka razy zaobserwowano dysk materii z formującymi się planetami wokół gwiazdy.
Nie ma to znaczenia, chodzi o dowód na powstanie tego konkretnego. Clou błędu w tym rozumowaniu polega na tym, że stawia równoważność między bezpośrednim dowodem empirycznym (co jest kuriozum, bo coś takiego nie istnieje) a dowodem naukowym. I to jest celowe wprowadzanie w błąd.

>>Skoro obserwujemy tylko małe zmiany a nie duże, bo ewolucja zajmuje dużo czasu, nie da się jej empirycznie bezpośrednio zaobserwować.
>Masz zdjęcia z każdego dnia swojego życia? Jak nie, to nie masz dowodu, że jesteś tą samą osobą którą urodziła twoja mama. Teza, że skoro czegoś nie obserwujemy bezpośrednio, to nie mamy dowodu, że to zaszło, jest bzdurna i nienaukowa.
Co więcej - w każdej innej dziedzinie życia doskonale sobie radzimy bez bezpośredniej obserwacji.
Czy wiemy, kto zabił pana X, na podstawie dowodów? Jak często są bezpośredni świadkowie?
Czy wiemy bo bezpośrednio obserwowaliśmy dowolny fakt historyczny? Opieramy się na pewnych zapiskach, ale każdy z tych zapisków traktujemy podobnie jak dowolną obserwację naukową - z pewnym dystansem, aby nie dać się zwieść. Tyleż było opisów walk ze smokami...
Czy wiemy, że w telewizorze nie ma małych ludzików? A kto faktycznie sprawdzał w swoim odbiorniku?
Czy wiemy, że w lodówce po zamknięciu drzwi gaśnie światełko? A kto faktycznie to sprawdził?
Istnieje coś takiego jak interpretacja obserwacji i system założeń. Ten system koryguje się tak, aby odpowiadał jak najlepiej obserwacjom. Tak jest właśnie z TE - to pewien system założeń, który póki co odpowiada KAŻDEJ obserwacji. Nie ma obserwacji niezgodnych z tym systemem, pomimo, że jest on precyzyjny.
>>Skoro nie mammy wszystkich ogniw pośrednich a tylko kilka to to nie obserwujemy empirycznie ewolucji a jedynie dopasowujemy fakty do przyjętej teorii.
Po pierwsze - a czy jest jakaś alternatywa?
Po drugie - to nieporozumienie z tymi nielicznymi ogniwami pośrednimi. Obserwujemy niemal ciągłe przejście od jednej formy do drugiej. Niektóre formy pośrednie pozostawiły po sobie zyjących potomków, niektóre nie. Znamy drogi ewolucji każdego układu narządów. Wiemy to.
>Nie obserwowaliśmy jak powstaje układ słoneczny, a więc? Nie powstał, tylko ulepili go kosmici? Znów, logiczna bzdura i pozanaukowe rozumowanie.
Brawo!

>Pamięta jeszcze ktoś ten wątek?
>www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,20006
>Lewandowski nie dał sie przekonać co do TE, twierdząc że nie ma na nia dowodów. Sam nie wiem co o ty myśleć, facet sprawia wrażenie naprawdę inteligentnego i wykształconego, jego argumenty sa logiczne.

To już dość stary wątek. Bardziej rzeczowy był ten późniejszy

www.racjonalista.pl/forum.php/s,186583#w190244

w którym pisał jako gonzo; tam też rozwałkowano więcej zagadnień i w ogóle ciekawsza ta dyskusja

Ostatnio czytałem co nieco o kryteriach jakie trzeba przyjąć by teorię uznac za naukową. Jakie są kryteria falsyfikalności dla TE?

>Jakie są kryteria falsyfikalności dla TE?

   Ogólnie falsyfikowalność dla teorii ewolucji oznacza tyle, że możliwe są do znalezienia fakty empiryczne sprzeczne z tą teorią. Mógłby to być słynny "królik w Prekambrze" lub znalezienie organizmów potomnych, które żyły przed (teoretycznymi) przodkami. Mógłby to być także brak powiązania filogenetycznego genomów itp.

   Tak naprawdę powyższe przykłady odnoszą się do zachodzenia procesu ewolucji i wspólnego pochodzenia organizmów (brak jakichkolwiek faktów sprzecznych, mimo wielu możliwości falsyfikacji), więc części wspólnej a nie konkretnej teorii ewolucji. Chcąc być bardziej precyzyjnym trzeba by uściślić o jaką teorię ewolucji chodzi, ponieważ teraz w użyciu są przynajmniej trzy teorie ewolucji (w tym dwie główne), każda dotycząca innego mechanizmu. I tak mógłbyś zaobserwować całą gamę sprzecznych z neodarwinizmem procesów neutralnych, ale niesprzecznych z teorią neutralną. Nowa syntetyczna teoria oczekiwana jest za jakieś 10-20 lat.

   Twoje pytanie jest chyba zainspirowane sztuczką kreacjonistyczną - nie potrafią oni poddać falsyfikacji teorię ewolucji, więc utrzymują, że nie jest ona falsyfikowalna.

>Ostatnio czytałem co nieco o kryteriach jakie trzeba przyjąć by teorię uznac za naukową. Jakie są kryteria falsyfikalności dla TE?

Bardzo proste. Nigdy jeszcze np. nie zdarzyło się, pomimo ogromu zebranego materiału, aby np. ogniwa wcześniejsze występowały w skałach później niż te, które się z nich rozwinęły, a przecież takie coś od razu zadałoby kłam Prawu Natury, które nazywa się Teorią Ewolucji z powodów czysto historycznych. Dawkins podawał w jednej ze swoich publikacji piękne uzasadnienie dla prawdziwości ewolucji (i kryteria falsyfikowalności). Nie pamiętam tego teraz dokładnie, ale jak znajdę, to napiszę.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Nigdy jeszcze np. nie zdarzyło się, pomimo ogromu zebranego materiału, aby np. ogniwa wcześniejsze występowały w skałach później niż te, które się z nich rozwinęły

No bo skamieniałości znalezione w młodszych warstwach skalnych są z reguły automatycznie traktowane jako późniejsze. W przypadkach, gdy te "późniejsze" ogniwa są mniej rozwinięte od "wcześniejszych" (tzn. występujących w starszych warstwach skalnych), ewolucjoniści tłumaczą to przesunięciami warstw skalnych (np. w wyniku trzęsień ziemi).

>Prof. Richard Dawkins [...] Kolejny raz udowadnia , że Ewolucja nie jest tylko hipotezą.

To dlaczego Teoria Ewolucji jest wciąż tylko teorią, a nie zasadą, prawem lub regułą? Czy to kreacjoniści tak brużdżą?

>>Prof. Richard Dawkins [...] Kolejny raz udowadnia , że Ewolucja nie jest tylko hipotezą.
>To dlaczego Teoria Ewolucji jest wciąż tylko teorią, a nie zasadą, prawem lub regułą? Czy to kreacjoniści tak brużdżą?

Już Dawkins odpowiedział na to pytanie. Nazwa "Teoria Ewolucji" jest historyczną spuścizną. To jest PRAWO NATURY, a nie żadna teoria, ale nazwa pozostała.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Już Dawkins odpowiedział na to pytanie.

W grudniu 2004 podczas wywiadu z Billem Moyersem [Dawkins] powiedział: "wśród rzeczy, które nauka wie, ewolucja jest tak pewna jak wszystko co wiemy", kiedy Moyers zapytał go o użycie słowa "teoria" Dawkins odpowiedział, że "ewolucja jest przedmiotem obserwacji, po prostu nie zostało zauważone kiedy się wydarza", dodał: "jest to raczej jak detektyw, który na scenie pojawia się po morderstwie... detektyw oczywiście nie widział samego morderstwa, ale to, co możesz zobaczyć, to mnogość przesłanek i wysokiej jakości poszlaki"
pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Kreacjonizm

Jednak detektywi nie zawsze wyciągają z przesłanek i poszlak właściwe wnioski. Często nie dochodzą do prawdy (vide sprawa Olewnika). Dawkins także nie jest nieomylny.

>Nazwa "Teoria Ewolucji" jest historyczną spuścizną. To jest PRAWO NATURY, a nie żadna teoria, ale nazwa pozostała.

Dlaczego tylko i wyłącznie w przypadku ewolucji "prawo natury" nazywane jest teorią? Na złość Dawkinsowi?

>Dlaczego tylko i wyłącznie w przypadku ewolucji "prawo natury" nazywane jest teorią? Na złość Dawkinsowi?

Jest jeszcze teoria heliocentryczna czy teoria kwantów.

Ale niektórzy wierzą w plaskatość ziemi.

Mają do tego prawo.

Łukaszewicz.

Sprawa Olewnika... Człowieku, nie porównuj polskich matołów, którzy nieudolnie prowadzą śledztwo (bo też kruchta nie uczy myślenia, a i istnieją pewne ograniczenia nałożone "z góry") z naukowcami światowego formatu. Porównanie użyte przez Dawkinsa było dla prostych ludzików, którzy nie potrafią sobie poradzić ze złożonością świata i metodami Nauki. Z drugiej strony, ciekawe, że ci, którzy tak bardzo gardłują za fałszywością ewolucji, tak bardzo przekonani są (bez dowodów - oczywiście) o nieomylności pewnej książki...

Prawdą jest, że Dawkins nie jest nieomylny. Znam tylko jednego gościa, który się obwołał nieomylnym, a wielu uwierzyło, choć żadnego dowodu nie przedstawiono. Co więcej, istnieją mocne dowody, że jest to zwyczajne łgarstwo, ale i tak ci, co uwierzyli, nie są zainteresowani poznaniem dowodów. Ale przecież to nie jeden Dawkins jest ewolucjonistą i biologiem. Na wyniki naukowe składają się wysiłki wielu setek, tysięcy, ludzi, którzy jakkolwiek mogą się mylić, to jednak nie ma drugiej społeczności na świecie, która by bardziej dbała o prawdziwość wyników niż naukowcy właśnie. Nauka to nie jest religijna papka, którą można zaserwować matołom. Nauki nie rozwijają matoły, a zgoła największe umysły rodzaju ludzkiego. Trochę szacunku.

Co do Teorii, to chyba już wytłumaczyłem, dlaczego tak, a nie inaczej, prawda? Teoria względności też nazywa się teorią. Teoria kwantów też.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>.... Na wyniki naukowe składają się wysiłki wielu setek, tysięcy, ludzi, którzy jakkolwiek mogą się mylić, to jednak nie ma drugiej społeczności na świecie, która by bardziej dbała o prawdziwość wyników niż naukowcy właśnie. Nauka to nie jest religijna papka, którą można zaserwować matołom. Nauki nie rozwijają matoły, a zgoła największe umysły rodzaju ludzkiego. Trochę szacunku.
>Co do Teorii, to chyba już wytłumaczyłem, dlaczego tak, a nie inaczej, prawda? Teoria względności też nazywa się teorią. Teoria kwantów też.
>

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

To co napisałeś to już jest truizm. Tyle razy wałkowany temat na forum i o dziwo cały czas napływają ludzie , którym trzeba na nowo wszystko tłumaczyć. Podziwiam za cierpliwość.

>To dlaczego Teoria Ewolucji jest wciąż tylko teorią, a nie zasadą, prawem lub regułą? Czy to kreacjoniści tak brużdżą?
>
Nie kreacjoniści, tylko bardziej ogólnie : idioci. Każdy, kto ma jakieś pojęcie o nauce wie, że teoria to coś stojącego w naukowej hierarchii prawdziwości najwyżej. Wyżej po prostu nie da już się: 'reguły' czy 'zasady' to właściwie tylko pojęcia potoczne, a nazwanie czegoś zasadą czy prawem w nauce to sygnał, że tak zwykle jest, tylko nikt nie wie dlaczego. A że wśród kreacjonistów czy ich poklaskiwaczy rzadko trafiają się umiejący zwątpić we własną wiedzę (co jest przecie podstawą nauki), to i co rusz wyczytać można że to czy tamto to tylko teoria.. a jest to jedynie czytelny sygnał, że z takowym idiotą - nawet jeżeli jest to dyplomowany idiota - nie ma co dyskutować, tylko co najwyżej próbować edukować jego słuchaczy.

>>To dlaczego Teoria Ewolucji jest wciąż tylko teorią, a nie zasadą, prawem lub regułą? Czy to kreacjoniści tak brużdżą?
>>
>Nie kreacjoniści, tylko bardziej ogólnie : idioci.

Kreacjonizm jest niczym innym jak niebezpiecznym sekciarskim odłamem , niszczącym zawzięcie podwaliny współczesnej wiedzy , swoim pseudonaukowym bełkotem.

>Czy to kreacjoniści tak brużdżą?

Owszem.

Nie piszę na forum ostatnio bo pochłonęła mnie lektura - "Najwspanialsze ... " Dawkinsa
Tobie też gorąco polecam.

Ewolucja jest w zasadzie rzeczą nie do udowodnienia, na pewno nie w typowy, "twardy" sposób. Zawsze znajdzie się taki młotek, który nie rozumie i zada pytanie "a co było pierwsze, termit, który nie trawi celulozy ale ją je, czy bakteria która ją trawi, ale nie może przeżyć poza termitem?".

Jesteśmy bardzo ograniczeni "czasowo", zmiany nawet nie zauważymy. To, że znajduje się kolejne fazy "zmian" różnych gatunków to dla kreacjonistów za mało jest. Nigdy nie znajdziemy wszystkich, co za tym idzie - to pewnie wielki niewidzialny Żyd ze stratosfery to zrobił.

Ale spójrzcie na coś innego. Z jednej strony na Bacha, a z drugiej na sam instrument. Organy. Jak to się stało, że ktoś postanowił zbudować organy? No przecież nie od razu to wymyślił! Zaczęło się podobno od flecików. No i komu do łba przyszło, żeby zamiast na fleciku grać na olbrzymim, nieskończenie kosztownym instrumencie?
I fakt, że zanim powstały, nikt nie potrafił na nich grać. To po co powstały? Skąd twórcy wiedzieli jak będzie wygodniej, skoro sami grać na nich nie umieli? Typowe argumenty kreacjonistów

Nawet drogi "ewolucji" organów nie można do końca prześledzić, więc trzeba przyjąć, że organy powstały 6000 lat temu i to Bóg je zrobił.