>Czyżby racjonaliści byli tak bardzo religijni?
>A może przeciwnie, chodzi o problem z wiarą, która w zderzeniu z racjonalizmem się rozpada, ale
>trudno się z niej wyzwolić i stąd ta potrzeba drążenia tego tematu?

Jestem cienki w naukach społecznych, ale spróbuję.

Wydaje mi się, że portal racjonalisytczny ściąga głównie ludzi, którzy poza tym, że są entuzjastami nauki to nie są religijni. Religii jest jednak mniej niż gałęzi nauki, a jakby na przekór większość użytkowników dorastała w kulturze przepełnionej wpływem jednej religii.

Z prostej zależności wynika, że na tym forum największą popularnością powinny się cieszyć atykuły i tematy o tematyce wolnomyślicielskiej, a w najmniejszym stopniu takie wchodzące w nauki szczegółowe albo specyficzne hobby, gusta muzyczne itd.

Co ciekawe chyba można to zaobserwować na różnych grupach ludzi. Np. neurobiolog będzie chętniej rozmawiał o neurobiologii z innymi neurobiologami, niż na wywiadówce w szkole z innymi rodzicami.

Nie dziwi mnie więc w ogóle, że na forum racjonalistycznym wiele postów dotyczy irracjonalizmu religii. Z drugiej strony religia prześladuje nas wszystkich codziennie, to fakt. Nie sposób przed nią uciec

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Parafrazując Twoją wypowiedź religia jest Twoim zdaniem w swej istocie po prostu najbardziej popowym tematem z możliwych - czy tak?

>Parafrazując Twoją wypowiedź religia jest Twoim zdaniem w swej istocie po prostu najbardziej popowym tematem z możliwych - czy tak?

Hmm, nie ująłbym tego "najbardziej", ale raczej "jednym z najbardziej". Bo to szara codzienność. W każdym gronie łatwiej znaleźć ludzi skorych do rozmowy na temat religii, czy seksualizmu, niż kognitywistyki albo matematyki dyskretnej.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Parafrazując Twoją wypowiedź religia jest Twoim zdaniem w swej istocie po prostu najbardziej popowym tematem z możliwych - czy tak?
Przepraszam za czcionke bez liter polskich. Wkrotce zaladuje.
Temat nie jest "popowy". To bardzo powazny temat bo widmo konsekwencji religi bylo i jest powazne.
Zeby odpowiedziec na pytanie dlaczego ten temat jest tak popularny trzeba sobie zadac pytanie kiedy i jak zostajemy racjonalista. Czy w wieku lat siedmiu? Moze dziesieciu albo pietnastu? Nie opieram sie na jakichkolwiek naukowych badaniach ale w mojej opinii stajemy sie racjonalistami w procesie, ktory zaczyna sie i konczy w bardzo roznym wieku. Mamy genetyczne inklinacje, zeby wierzyc. Te dzieci co nie wierza juz dawno zostaly pozarte przez wilki lub wpadly pod samochod ... OK. Polska jest krajem gdzie czesto jest wiecej lekcji religii nauczanych przez bezmozgowych katechetow niz fizyki badz matematyki. Wszyscy bylismy u komunii, wszyscy mamy ten gen i przezylismy to samo. Religia jest zakorzeniona bardzo gleboko bo zaczela sie za mlodu. To jest jak wirus, ktory czy chcesz czy nie jest gdzies w glebi i czeka w utajeniu na odpowiednie warunki, zeby ci dac znac o sobie. Uwazam, ze dobrze, ze o tym mowimy. Mlode pokolenie racjonalistow (jesli takie powstanie, bowiem proces toczy sie po staremu) zajmie sie tylko innymi tematami ale tymczasem religia i jej konsekwencje sa zbyt wazna czescia zycia, zeby je ignorowac. Biernosc w tej sprawie nie sluzy nikomu poza niektorym. Ta dyskusja jest tez potrzebna tym, ktorzy wciaz szukaja odpowiedzi racjonalnych, a nie tylko stwierdzen nie wnoszacych nic nowego. W tym lezy wartosc Dawkins'a i jemu podobnych.
Pozdrowienia i milej niedzieli!

>Zeby odpowiedziec na pytanie dlaczego ten temat jest tak popularny trzeba sobie zadac pytanie kiedy i jak zostajemy racjonalista.
Zgoda we wszystkim, ale wracam do mojego pytania bo,
nie zdziwiłoby mnie gdyby takie dyskusje toczyli racjonaliści na innych forach aby przekonywać innych - taka akcja misyjna byłaby ze wszech miar uzasadniona.
Mnie dziwi, że muszą przekonywać siebie, chyba, że powód jest gdzieś indziej.
Stąd moje pytanie i ciekawość.

>nie zdziwiłoby mnie gdyby takie dyskusje toczyli racjonaliści na innych forach aby przekonywać innych - taka akcja misyjna byłaby ze wszech miar uzasadniona.

Brzmi jak postulat powołania Zakonu Racjonalnych Internautów.
Działalność misyjna kojarzy mi się przede wszystkim z naruszaniem cudzej przestrzeni wbrew czyjejś woli. Doświadczenie pokazuje ponadto, że racjonalistami stajemy się poprzez samodzielne dociekanie.

Zależy też na jakich forach chciałbyś taką misję prowadzić. Spróbuj np. na Frondzie - prędzej NASA przebije się przez lodową skorupę Europy i znajdzie tam jakieś bakterie niż ktokolwiek efektywnie przemówi do rozsądku "poświęconym internautom."

>Działalność misyjna kojarzy mi się przede wszystkim z naruszaniem cudzej przestrzeni wbrew czyjejś woli.
Słusznie, przekonywanie wbrew czyjejś woli jest nie na poziomie.
Myślałem raczej o włączeniu się w dyskusję czy sprowokowaniu takowej podając parę ciekawych argumentów. W końcu jeśli ktoś nie chce o czymś dyskutować - nie będzie.

>Doświadczenie pokazuje ponadto, że racjonalistami stajemy się poprzez samodzielne dociekanie.
Też tak myślę, ale do tego często potrzeba inspiracji. Taką inspiracją może być książka czy n.p. inteligentny wpis, taki, że nie odrzuca ale powoduje zastanowienie.

>Zależy też na jakich forach chciałbyś taką misję prowadzić. Spróbuj np. na Frondzie
Przyznam się, że nigdy nie byłem na Frondzie. Nie bardzo wiem co to jest, ale źle mi się kojarzy. Tam pewnie ludzie na idee racjonalistyczne są zamknięci, ale przecież jest z pewnością wiele innych miejsc, gdzie ludzie są bardziej otwarci i pewne idee mogą się przebić.

>>nie zdziwiłoby mnie gdyby takie dyskusje toczyli racjonaliści na innych forach aby przekonywać innych - taka akcja misyjna byłaby ze wszech miar uzasadniona.
>Zależy też na jakich forach chciałbyś taką misję prowadzić. Spróbuj np. na Frondzie - prędzej NASA przebije się przez lodową skorupę Europy i znajdzie tam jakieś bakterie niż ktokolwiek efektywnie przemówi do rozsądku "poświęconym internautom."
Z gory przepraszam za brak polskich znakow.
Wlasnie przed chwila mialem poraz pierwszy "przyjemnosc" zapoznac sie z trescia na forum frondy,powiem tak gdyby mi ktos o tym opowiadal to bym nie uwierzyl
forum.fronda.pl/forum/pokaz/id/80390

>nie zdziwiłoby mnie gdyby takie dyskusje toczyli racjonaliści na innych forach aby przekonywać innych - taka akcja misyjna byłaby ze wszech miar uzasadniona.
>Mnie dziwi, że muszą przekonywać siebie, chyba, że powód jest gdzieś indziej.

A czy dziwiłoby Cię, że lekarze na swoich forach dyskutują o chorobach? Czy muszę się nawzajem przekonywać, że warto być zdrowym i warto walczyć z chorobami?

A co do powtarzana w kółko antyreligijnych dyskusji w różnych wariantach: to trochę jak opowiadanie setnego dowcipu o teściowej, o blondynce czy o małym fiacie. Niektórych nie śmieszy to nawet za pierwszym razem, a inni odnajdują w tym "samo życie".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Wszyscy bylismy u komunii
Nie wszyscy...
>wszyscy mamy ten gen
Nie wszyscy, u niektórych zanikł.
>i przezylismy to samo.
Niekoniecznie.

>Czyżby racjonaliści byli tak bardzo religijni?
>A może przeciwnie, chodzi o problem z wiarą, która w zderzeniu z racjonalizmem się rozpada, ale
>trudno się z niej wyzwolić i stąd ta potrzeba drążenia tego tematu?
Myślę że dokładnie tak to wygląda.
W coraz większym stopniu to miejsce staje się, choć było nim zawsze, przystanią dla ateistów, jest to jedno z niewielu takich miejsc.
Ciężko decydować kto jest racjonalistą, kto nim nie jest, ja nie czuje się do tego upoważniony, jednak myślę że tych jest tutaj garstka.
Forum racjonalisty stało się ostoją dla ateistów i antyklerykałów, racjonaliści, tacy pełną gębą , to raczej mniejszość.
Choć oczywiście elementy te często łączą się ze sobą, to nie można stawiać między nimi znaku równości.

Jak chce poczytać opinie o X to wchodzę na forum o tematyce X.
Jak chce poczytać o rozwoju osobistym to włażę na blogi poświęcone tej tematyce.
Jak rozmawiam na temat projektowania stron WWW to wchodzę na forum poświęcone tworzeniu aplikacji internetowych.
Jak szukam informacji na temat Chińskich Zupek(C), to szukam stron zrzeszających fanów tychże "wykwintnych potraw".

Jak chce poczytać i wyżalać się na temat tego że nauczyciel X każe komuś skakać wokół plemiennego totemu religii Y to wchodzę na Racjonalistę.

Forum to jak i strona mają bardziej tematykę religijną/antyreligijną niż "Chińsko-zupkową". Również nie nazwałabym tego portalem czysto naukowym/fizykokwantowym. Dlatego najwięcej tematów krąży wokół "tematyki przewodniej" jakimi są religie/ich brak.

Więc z lekka dziwi mnie twoje zdziwienie

>Jak chce poczytać i wyżalać się na temat tego że nauczyciel X każe komuś skakać wokół plemiennego totemu religii Y to wchodzę na Racjonalistę.
Chyba właśnie tego nie rozumiem.
Dlaczego dla racjonalistów najważniejsza ma być tematyka religijna?
Ja osobiście szukałem forum, na którym można porozmawiać z perspektywy ateistycznej, materialistycznej czy racjonalistycznej o świecie. Tematyka religijna stosunkowo mało mnie interesuje, chyba, że w aspekcie religioznawczym, ale do tego szukałbym innego forum.

>Forum to jak i strona mają bardziej tematykę religijną/antyreligijną niż "Chińsko-zupkową". Również nie nazwałabym tego portalem czysto naukowym/fizykokwantowym. Dlatego najwięcej tematów krąży wokół "tematyki przewodniej" jakimi są religie/ich brak.
Czy rzeczywiście większość racjonalistów, lub uczestników tego forum ma takie przekonanie?

>Dlaczego dla racjonalistów najważniejsza ma być tematyka religijna?
Dla mnie "najważniejsza" jest (załóżmy to na potrzeby dyskusji) tematyka Manga & Anime. Czy będę o tym pisać TUTAJ? Nie. Dlaczego? Bo forum to nie jest targetem dla fanów japońskiej animacji. Tutaj mogę pisać o religiach, myśleniu, um... spostrzeżeniach z otaczającego mnie obłędu?

Swoją drogą czepiasz się nazwy. Znam stronę, która w wolnym tłumaczeniu nazywa się "Szop Usuryjski kropka pe el" a znajdują się na niej... nie, wcale nie zdjęcia jenotów ani filmy z wypadów w dzicz, tylko... recenzje japońskich komiksów

>Ja osobiście szukałem forum, na którym można porozmawiać z perspektywy ateistycznej, materialistycznej czy racjonalistycznej o świecie.
Ateizm = A + Teizm, gdzie "a" jest zaprzeczeniem. Idąc tym torem - by istniał ateizm musi być zabobon. Bez zabobonów i religii ateizm jest po prostu "normalnością" A normalnie to możesz pogadać z kolegami przy piwie, o ile mają jakiś tam poziom wiedzy i myślenia.

>Tematyka religijna stosunkowo mało mnie interesuje, chyba, że w aspekcie religioznawczym, ale do tego szukałbym innego forum.
Fronda.va?

>Czy rzeczywiście większość racjonalistów, lub uczestników tego forum ma takie przekonanie?
Jak coś jest idiotyczne i nie podpada pod kryteria racjonalności to od tego jest forum, by o tym pogadać. Panowie w czarnych kieckach mających się za władców wszelkiej moralności są wyjątkowo absurdalni, tym bardziej ich działania i hapeningi

>Chyba właśnie tego nie rozumiem.
>Dlaczego dla racjonalistów najważniejsza ma być tematyka religijna?
-A to właśnie najprostsze. Najczęstszym, codziennym, upierdliwym, agresywnym irracjonalizmem usiłującym wpływać na nasze życie jest religia właśnie. Na dodatek wciąż na różne sposoby ktoś chce ten obłęd usprawiedliwiać i uszlachetniać. To tylko reakcja na zmasowane ataki religiantów. Niektórzy wiele lat czekali, aby móc krytycznie i co ważniejsze bezkarnie wypowiadać się na takie tematy.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Z tego co czytam, dosyć dużo osób wskazało jako powód, nazwijmy to ogólnie, odreagowanie.
To jest wytłumaczenie.
Pozdrawiam.

>Z tego co czytam, dosyć dużo osób wskazało jako powód, nazwijmy to ogólnie, odreagowanie.
-Wystarczy samo reagowanie, na wszelkie zdarzenia, publikacje, próby nawracania i odmawiania posiadania wyższych uczuć (albo w ogóle uczuć) osobom niewierzącym. A że urodziliśmy się w świecie, którego nie wybieraliśmy, który już był chrześcijański może to być też odreagowanie, bo niektórym porządnie dostało się od tej ideologii.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Czy rzeczywiście większość racjonalistów, lub uczestników tego forum ma takie przekonanie?

Ja nie mam. Wątki, w których dzieli się Boga na czworo najczęściej omijam, bo temat ten śmiertelnie mnie już nudzi choć muszę przyznać, że właśnie te flaki w oleju przyciągnęły mnie do Racjonalisty. Nie dziwię się nowym użytkownikom, którzy chcą o tym pogadać, podzielić się spostrzeżeniami. Niektórzy nie mają jeszcze ugruntowanych poglądów a zresztą skąd mogą wiedzieć, że wszystko, co udało im się wydumać, tutaj było omawiane już setki razy.
Forumowiczom z dłuższym stażem nie dziwię się mniej ale nie mieszam się w nie swoje sprawy. Każdy może zakładać wątki o czymkolwiek ale nikt nie ma obowiązku w żadnym uczestniczyć.

Dla mnie forum, to po prostu okazja do sensownej rozmowy z innymi ludźmi. Sensownej tzn. takiej, która w jakiś sposób daje mi do myślenia, poszerza lub zmienia mój punkt widzenia.

---

Abrakadabra

>Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było
>racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.

Spędziłem 35 lat za granicą i, prawdę mówiąc, mało mnie obchodziło to, co się dzieje w Kościele. Nie miałem z tym problemu; religia istniała obok, nie interweniując w moje życie.
Od kiedy mieszkam w Polsce widzę, że Kościół potrafi posuwać się do największego draństwa: opanował szkolnictwo w celu indoktrynacji, zastrasza polityków, okrada społeczeństwo wszelkimi sposobami. Najbardziej boli mnie to, że młodzież nie może już uciec przed religią, a najbiedniejsi, najbardziej zagubieni w nowych warunkach, zastraszani nieustannie "szatańskią laicyzacją", są gotowi umrzeć z głodu, byle Kościół się jeszcze bardziej bogacił. W zamian obiecuje się im wieczną szczęśliwość...po śmierci.
Ja też muszę się poddawać prawom, które są absurdalne. Jakim prawem część moich podatków idzie na cele kościelne, skoro Kościół jest mi do niczego niepotrzebny?
Kościół stał się już w wielu krajach symbolem zła i hipokryzji. W Polsce, mimo jawnej bezkarności księży, reakcje pozostają nijakie. Tylko myśląca część społeczeństwa - w tym racjonaliści - robi, co może, aby to się zmieniło. Zatem trudno się dziwić, że w wielu krajach dyskutują oni o innych sprawach, niż religia, a na tym portalu jest to główny temat.
Polska stał się krajem w jarzmie Watykanu. Czy Twoim zdaniem racjonaliści powinni to zaakceptować?

>>Zatem trudno się dziwić, że w wielu krajach dyskutują oni o innych sprawach, niż religia, a na tym portalu jest to główny temat.<<
I to jest sedno sprawy. Na tzw. Zachodzie jeśli nie chcesz, nie chodzisz do kościoła (żadnego z wielu); czasami masz z nimi kontakt, np. przy akcjach charytatywnych, ale to z zachowaniem pełnej kultury. W Polsce, jak to w dowcipie, boisz się otworzyć lodówkę, bo klecha z niej może wyskoczyć. Ale nawet jeśli sukienkowych starasz się omijać wielkim łukiem, to co raz trafiasz na ich przydupasów. A to w pracy, a to w polityce, a to na ulicy. To uwiera, jak wrzód na d.... No i bądź tu racjonalny i jednocześnie ignoruj czarną sotnię. Racjonalnie podchodząc, uświadamianie innym szkodliwości religii jest zadaniem pierwszoplanowym. Inną opcją jest cyniczne podejście - spotykane wśrod polityków - gdy wykorzystuje się kościół do trzymania społeczeństwa w ryzach, jednocześnie dzieląc się z klerem kapuchą. Ale to raczej Sejm, a nie to nasze forum.

Znów całkiem się zgadzam.
Jeśli ktoś przeczyta moje nieliczne wpisy w wątkach religijnych to łatwo to zobaczy.
Nie możemy zgadzać się na to co się wokół nas dzieje!
Mnie osobiście najbardziej boli indoktrynacja dzieci w szkołach no i oczywiście zawłaszczanie przez religię całej sfery społecznej.
Jak się czyta wiadomości z kraju to rzygać się chce, bo nie ma już prawie nic innego, tylko, czy my nie stajemy się właśnie zakładnikami tego spaczonego punktu widzenia. Czy, jako racjonaliści, nie daliśmy się po prostu wkręcić?
Wchodząc na forum racjonalisty chciałbym poczuć powiew świeżego powietrza raczej, niż zgniliznę, którą czuć inne media.
Dyskutujmy o tym z innymi - na innych forach, tam gdzie taki głos będzie nowy, odkrywczy. Po co przekonywać przekonanych?

>Dyskutujmy o tym z innymi - na innych forach, tam gdzie taki głos będzie nowy, odkrywczy. Po co przekonywać przekonanych?

Może właśnie tu trafiają Ci, dla których ten głos jest odkrywczy?
Może to miejsce jest tym gdzie zaglądają osoby zaczynające myśleć samodzielnie?
Ciekaw jestem ile osób właśnie dzięki temu forum zrozumiało, że jest racjonalistą/ateistą.

>Może właśnie tu trafiają Ci, dla których ten głos jest odkrywczy?
>Może to miejsce jest tym gdzie zaglądają osoby zaczynające myśleć samodzielnie?
Dzięki, bardzo cenna uwaga!

>A może przeciwnie, chodzi o problem z wiarą, która w zderzeniu z racjonalizmem się rozpada, ale
>trudno się z niej wyzwolić i stąd ta potrzeba drążenia tego tematu?

Myślę, że może też chodzić o rzecz bardzo prostą i ludzką - dużo osób nie ma z kim o tym poza forum pogadać i liczyć na zrozumienie. Ja mam dobrze, Pani Matka kibicuje mojej apostazji, mam ze dwóch-trzech bliskich znajomych ateistów, ale i to czasem nie wystarcza. Człowiek chciałby gdzieś wejść i poczuć się u siebie. No i jest - Racjonalista. Można się wyżalić, wysyczeć i pokiwać z politowaniem głową - i większość zrobi podobnie albo poda swój punkt widzenia nie walący po ryju dezaprobatą.

Taka trochę terapia grupowa od kato-rzeczywistości

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było
>racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.

A ja się teraz mocno zastanawiam, czemu to cię tak zastanawia...

>Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.
>Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.

Chyba nie powinno dziwić, że na forum racjonalistów, tak wiele miejsca zajmuje tematyka jednego z największych i najbardziej wpływowych irracjonalizmów czyli wiary religijnej.

Może proporcje tematów powinny rozkładać się trochę inaczej?, z mniejszą dominacją tematyki religijnej, aby równoważyć ten irracjonalizm nie tylko jego krytyką ale przykładami racjonalności.

No jakoś tak nam wychodzi. Ja osobiście odpoczywam - gdy mogę tu wreszcie poczytać wypowiedzi osób podobnie myślących jak ja, taka ulga, że nie jestem sama z tym ateizmem i że nie tylko mnie śmieszy a najczęściej doprowadza do białej gorączki wszędobylski zabobon.

Ej, słuchajcie! A może zróbmy sobie kiedyś Tydzień Bez Religii? Taki post? Zobaczymy, jakie wątki spłyną zamiast tego tematu. Motto akcji: racjonalny sezon ogórkowy.

>Ej, słuchajcie! A może zróbmy sobie kiedyś Tydzień Bez Religii? Taki post? Zobaczymy, jakie wątki spłyną zamiast tego tematu. Motto akcji: racjonalny sezon ogórkowy.

W okolicy w której mieszkam jest pełno kościołów, ale msze sa w najlepszym przypadku tylko w niedziele o 10, albo ludzie zamawiają jak im trzeba, wiec moim głównym miejscem spotkań z religia jest Racjonalista
Popieram zatem, będzie to Tydzień Bez Religii prawie idealny
(A co z nowymi i ewangelistami w tym czasie, dożywotni ban?)

>(A co z nowymi i ewangelistami w tym czasie, dożywotni ban?)

Tygodniowy

>Ej, słuchajcie! A może zróbmy sobie kiedyś Tydzień Bez Religii? Taki post? Zobaczymy, jakie wątki spłyną zamiast tego tematu. Motto akcji: racjonalny sezon ogórkowy.

Obawiam się że racjonalista by prawie wymarł tutaj

.
Racjonalnym mi się wydaje, że przed wzięciem udziału w dyskusjach - na naszym forum - warto, a nawet należy, przeczytać: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1 www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.
>Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.
Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, na którym dosyć jasno jest określona jego linia, zostaje zadane pytanie o tematykę rozmów, które są przedmiotem zainteresowania żyjących w Polsce racjonalistów - wypowiadających się tu w różnych dyskusjach.

Rozmawiają o tym o czym chcą rozmawiać. Co ich interesuje i co im doskwiera. Każdy może tu otworzyć wątek z tematem,który jego zdaniem wydaje się istotnym. Prawie nie istnieje tu ani cenzura (jeżeli już, to raczej kulturalno-obyczajowa), ani dyscyplina narzucająca problematykę rozmów.

Pan Deili napisał: Cytat:
Choć zupełnie nie wiem skąd on wie, że racjonalistów takich pełną gębą, to tu jest zaledwie garstka. Mnie się wydaje, że jest nas tu jednak większość - o czym świadczy nasz ateizm i antyklerykalizm, gdyż to właśnie racjonalizm prowadzi prostą drogą do takich poglądów.
A pan Dorias wyraża obawę, że racjonalista by prawie wymarł tutaj bez dyskusji o religii.
Muszę powiedzieć, że dla mnie najbardziej interesującą jest ta poważna troska o tematykę naszych rozmów.
Jestem tu już od kilku lat i mogę powiedzieć, że w dużym stopniu mogę zaspokoić tu swoje - moim zdaniem dość wszechstronne - zainteresowania intelektualne i jak dotychczas, to spotykałem się z zarzutem, że są one właśnie zbyt szerokie, a nie, że zbyt wąskie.
Chyba po raz pierwszy spotykam się z troską o moje intelektualne ograniczenia tylko do problematyki religioznawczej, choć ja właśnie jestem religioznawcą.

Miłego dnia.

@@@
.

Myślę, ze kwestia cenzury jest złym odczytaniem intencji.
Intencją tego wątku jest ciekawość i próba zrozumienia zjawiska.
Przyznam się, że już wśród tych kilku udzielonych odpowiedzi pojawiło się parę, które dały mi do myślenia lub pokazały inny kierunek czy ścieżkę jego interpretacji, za co piszącym serdecznie dziękuję.

Myślę, że to tak samo wart do zastanowienia temat, co każdy inny, na tym forum eksploatowany. Ponadto może dać nam jakąś dodatkową wiedzę o nas samych, a właśnie tego, oczekuję od dyskusji.

Jedynie potwierdzanie własnych przekonań jest mało interesujące. O wiele ciekawsze jest konfrontowanie ich z przekonaniami innych, z czego może powstać jakaś nowa wartość.

.
>Myślę, ze kwestia cenzury jest złym odczytaniem intencji.
Zastanawiam się dlaczego z tego tekstu: Cytat: wyciągnął Pan złe odczytanie Pańskich intencji, stawiając na pierwszym miejscu cezurę, gdy ja ewidentnie tu mówię, że forumowicze mogą tu rozmawiać na każdy temat - bez cenzury? Moim zdaniem - była to tylko propozycja aby inicjował Pan interesujące Pana tematy.
Dobrze Pan moje intencje odczytał?

>Intencją tego wątku jest ciekawość i próba zrozumienia zjawiska.
No to poczytajmy co Pan pisze w wprowadzeniu (w kolorze blue).
Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne. Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.
Proponowałem najpierw zajrzeć do tekstów określających linię portalu. W "Prologu serwisu" można przeczytać:
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

Serwis Racjonalista to KOMPENDIUM WIEDZY opracowywane przez racjonalistów. Wiedzę stanowią dwa aspekty: negatywny i pozytywny. Aspektem negatywnym jest znajomość tego co ludzką rzeczywistość mistyfikuje, zaś pozytywnym - racjonalna i rzetelna wiedza o rzeczywistości przyrodniczo-społecznej. Racjonalista jest przede wszystkim odpowiedzią na mistyfikacje. Racjonalną syntezą wiedzy jest filozoficznie zaprawiony zespół wniosków i poglądów dotyczących człowieka i świata - dział Światopogląd. Poznanie tego jest przejawem odwagi wobec życia - spojrzeniem rzeczywistości 'prosto w twarz', bez chowania głowy w odmęty ideologii, złud i słodyczy niemyślenia. Pod wieloma względami naszym ideałem jest Wielka Encyklopedia Francuska...

Może jest to jakieś skrzywienie ateisty, żeby wciąż się odnosić do religii? - mało wiarygodne.
Chyba tutaj nikogo nie trzeba przekonywać do sceptycyzmu wobec religii zatem misja krzewienia prawdy, jako powód raczej odpada.
Redaktor Agnosiewicz we "Wprowadzeniu":
Istnieje praktyczna konieczność uzasadniania wyższości światopoglądu racjonalistycznego nad innymi, poprzez apologię racjonalności myślenia i wskazywanie błędów i szkodliwości postaw konkurencyjnych. Tym bardziej, że kampania antyracjonalistyczna jest obecnie szczególnie żywa. Bywa modą, jak w kulturze i ideologii postmodernizmu; albo tradycją, jak w kościołach chrześcijańskich. Rozum bywa w zapomnieniu, jak u mistyków; w pogardzie, jak u proroków New Age; czy też w zaprzęgu, jak choćby w encyklice Jana Pawła II "Fides et Ratio" o potępieniu racjonalizmu.

Zarazem racjonalizm i irracjonalizm przedstawiane są w kostiumach. Człowiek ma w sobie zarówno przymiot racjonalności myślenia, jak i podatność na mrzonki. To antynomia. Ale by przytłumić racjonalność na ogół nie skutkuje wyrażenie tego expressis verbis. Nie mówi się więc: bądź nierozumny, bądź rozumny-inaczej, lecz: "sięgaj Prawdy głębokiej; wyższej rzeczywistości; unieś się pod niebiosa; zdobądź Prawdę bytu; poznaj niepoznawalne; przekrocz samego siebie; wyraź autentyczną pełnię swojego człowieczeństwa, itd., etc." - jak podrzędna margaryna, która ma być "sublimacją wrażeń" jedzenia kanapki. Jednocześnie racjonalizm to: "płytka racjonalność" (postmoderniści) lub "samowola ludzkiego osądu" (Fides et Ratio).

Zastanawiają mnie dyskusje o chrzcie, grzechu pierworodnym, piekłach, Chrystusie umierającym na krzyżu, roztrząsanie słów papieży czy biskupów itp.
Czyżby racjonaliści byli tak bardzo religijni?
Tak istotnie, to tylko przewrażliwienie. Pan tylko z ciekawości pyta o "religijność racjonalistów"?

>Myślę, że to tak samo wart do zastanowienia temat, co każdy inny, na tym forum eksploatowany. Ponadto może dać nam jakąś dodatkową wiedzę o nas samych, a właśnie tego, oczekuję od dyskusji.
Tak, ma Pan rację Pan oczekuje na dyskusję zgodnie ze swoim zamierzeniem, a ja śmiałem oponować zamiast wykazać się tak miłym oportunizmem.

>Jedynie potwierdzanie własnych przekonań jest mało interesujące. O wiele ciekawsze jest konfrontowanie ich z przekonaniami innych, z czego może powstać jakaś nowa wartość.
Jeżeli ktoś tak na serio uważa, to pozwala się na krytyczne odniesienie się do przedstawionych własnych twierdzeń. Moja odpowiedź była merytoryczną i jak najbardziej trzymającą się założonego przez Pana wątku. Jedyną jej negatywną stroną jest to, że nie zgadzam się w niej z Panem i niektórymi innymi wypowiedziami, ale na szczęście tu wolno to robić.
Mnie - jeszcze raz to powtórzę - nasz portal i nasze forum się podoba. Sposób jego prowadzenia i tematyka, choć gdyby był to mój portal sporo w nim bym pozmieniał, ale jestem tu tylko jednym z wielu kształtujących jego poziom i problematykę.

@@@
.

Co do intencji, cóż każdy ma prawo się pomylić. Cieszę się, że nie tak odczytał Pan mój wpis. Odnosząc się do słowa cenzura, które padło w Pana odpowiedzi, chciałem tylko podkreślić, że nie o cenzurowanie mi chodzi ale o zrozumienie zjawiska, bo bałem się, że mnie Pan źle zrozumiał.

Dziękuję też za tę podpowiedź - bardzo trafna i dużo mi wyjaśnia.
>[color=purple]Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.
Ale wciąż pozostaje pytanie, które zadałem - z czego bierze się taka silna potrzeba pisania o tym.
Na to pytanie inni dali mi ciekawsze odpowiedzi i sugestie.

>[color=purple]Istnieje praktyczna konieczność uzasadniania wyższości światopoglądu racjonalistycznego nad innymi,...
To oczywiście cenny tekst i w pełni się z nim zgadzam. Na miarę moich skromnych możliwości i pomysłów, sam próbuję czasem swoją cegiełkę do tego dorzucić.
Mam jednak przeczucie, może mylne, że za sprawą tak żywego zainteresowania pewną tematyką kryje się jakaś o wiele silniejsza potrzeba, niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje, lub jakiś inny powód.
Każda sugestia w tej kwestii jest dla mnie godna uwagi.

> Moja odpowiedź była merytoryczną i jak najbardziej trzymającą się założonego przez Pana wątku.
Nie mam wrażenia, żebym to podważał, ale jeśli takie wrażenie powstało to zapewne była to tylko niezręczność słowna. A kwestia niezgadzania się z moimi wypowiedziami nie wymaga tłumaczenia - przecież to normalne, a wręcz cenne w dyskusji.

Wspomniałem w jakiejś odpowiedzi o aspekcie religioznawczym, który mnie bardziej interesuje, bo to prawda - ot osobista preferencja. Patrząc od tej strony na dogmaty wiary nie zastanawiam się czy to ma sens, czy jest może historyczną czy inną prawdą, bo tego od żadnej religii nie oczekuję, ale analizuję funkcję jaką spełnia dla szerzenia religii, funkcjonowania społeczności wyznawców, powiązania symboliczne między religiami, implikacje filozoficzne i światopoglądowe itp. Takie podejście akurat mnie bardziej interesuje.
Ale to nie znaczy znów, że myślę ograniczać zainteresowania innych.
Zastanawiam się natomiast dlaczego innych bardziej interesuje coś innego - ot taka psychologiczna ciekawość.

Nie zamierzam wpływać na poziom ani na problematykę forum. Natomiast jest ono okazją aby skonfrontować moja ciekawość świata z ciekawością innych.
Kończąc, dziękuje za wnikliwe odniesienie się do moich wpisów.
Pozdrawiam serdecznie.

.
>dziękuje za wnikliwe odniesienie się do moich wpisów.
Zawsze tak staram się czynić, a odniesienie się do czyjejś wypowiedzi - nawet bardzo krytyczne - uważam za wyraz szacunku, a nie o jego braku. Z ewidentnymi głupcami nie warto wchodzić w polemiki, gdyż oni nie tylko niewiele rozumieją, ale czując, że "coś jest nie tak" - stają się "upierdliwi" i agresywni.
Nie z każdym warto rozmawiać.

>Ale wciąż pozostaje pytanie, które zadałem - z czego bierze się taka silna potrzeba pisania o tym.
>Mam jednak przeczucie, może mylne, że za sprawą tak żywego zainteresowania pewną tematyką kryje się jakaś o wiele silniejsza potrzeba, niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje, lub jakiś inny powód.
Czy trudno tak zauważyć, że żyjemy w określonym kraju w określonych czasach.
Dyskryminujący nie rozumie dyskryminowanego. Warto jednak dostrzec, że jest spora grupa ludzi w Polsce, która jest w różnym stopniu dyskryminowana ze względów światopoglądowych. Jak Pan myśli czy dużo jest w naszym kraju miejsc, gdzie mogą to wyrazić i gdzie są zrozumiani. Przecież w chwili obecnej to strach lodówkę otworzyć aby znowu nie natknąć się na nachalną fideistyczną propagandę. Proszę wstukać w Google jakieś pytanie, to najpierw dostanie pan kilkadziesiąt odpowiedzi co na ten temat myślą religianci i instytucje religijne, a dopiero późnej można coś merytorycznego znaleźć.

Pytania światopoglądowe są ważną kwestią dla inteligencji i dlatego tu padają. Tym bardziej że można na nie otrzymać odpowiedzi na najwyższym poziomie. Gdyby trochę więcej Pan poczytał tu różnych wypowiedzi, to dowiedziałby się Pan, że mamy tu wielu forumowiczów o sporym dorobku naukowym z różnych dziedzin. Wśród nich są uczeni reprezentujący nauki przyrodnicze, a także nauki społeczne i filozofię.
Mnie ten poziom naszego forum satysfakcjonuje, jak ktoś żąda wyższego, to niech go sam zaprezentuje.

>Na to pytanie inni dali mi ciekawsze odpowiedzi i sugestie.
Szanowny Panie - zawsze jest wybór. Różnego rodzai fideistycznych portali jest wiele, a tych ateistycznych - poza "Racjonalistą" i "Ateistą" - prawie niema wcale.
Na naszym forum też znajdzie Pan tych, którzy bardziej odpowiadają Panu i tych którzy bardziej odpowiadają mnie.

Istnieje praktyczna konieczność uzasadniania wyższości światopoglądu racjonalistycznego nad innymi,...
>To oczywiście cenny tekst i w pełni się z nim zgadzam. Na miarę moich skromnych możliwości i pomysłów, sam próbuję czasem swoją cegiełkę do tego dorzucić.
No tak! Istotnie.
Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne. Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.
Czyżby racjonaliści byli tak bardzo religijni?

>Wspomniałem w jakiejś odpowiedzi o aspekcie religioznawczym, który mnie bardziej interesuje, bo to prawda - ot osobista preferencja. Patrząc od tej strony na dogmaty wiary nie zastanawiam się czy to ma sens, czy jest może historyczną czy inną prawdą, bo tego od żadnej religii nie oczekuję, ale analizuję funkcję jaką spełnia dla szerzenia religii, funkcjonowania społeczności wyznawców, powiązania symboliczne między religiami, implikacje filozoficzne i światopoglądowe itp. Takie podejście akurat mnie bardziej interesuje.
Akurat jestem religioznawcą, ale jak każdy człowiek mam ograniczoną wiedzę, do zakresu, który zdołałem przyswoić. Jest na naszym forum np. Pan Andrzej51, którego wiedza o początkach chrześcijaństwa jest wprost nieprawdopodobna, ale istnieje tu też spora grupa dyskutantów o bardzo poważnej wiedzy religioznawczej. Jest od kogo się uczyć.
Wystarczy poczytać.

Może Pan chce wejść w dyskusje o fizyce, matematyce, biologii, medycynie, filozofii itd. Przecież tu są wykładowcy akademiccy z tych gałęzi nauki. Naprawdę trudno wyobrazić mi sobie temat, na który nie można tu przeprowadzić poważnej dyskusji. Oczywiście nie wszyscy reprezentujemy ten sam poziom, ale dla mnie to plus, a nie minus.

>Ale to nie znaczy znów, że myślę ograniczać zainteresowania innych.
Coś jednak innego wynikało z tekstu inicjującego wątek.

>Zastanawiam się natomiast dlaczego innych bardziej interesuje coś innego - ot taka psychologiczna ciekawość.
Proszę Szanownego Pana, czy Pan sobie wyobraża jak by to źle było, gdyby wszystkim Kasia się podobała, albo chcieliby tylko rozmawiać o dupie Maryni? Całe szczęście, że mamy różne zainteresowania. Tak jak już wspominałem, każdy może tu zainicjować wątek z interesującym go tematem i najczęściej znajdzie rozmówców. Proszę "wrzucić" parę tematów, które Pana najbardziej interesują, ale wolałbym aby innym pozostawił Pan też wybór.

>Nie zamierzam wpływać na poziom ani na problematykę forum.
A dlaczego, to również Pańskie forum i powinien Pan wpływać. Ja protestuję nie przeciw Pańskiemu wpływaniu tylko metodom. Zostawmy ludziom wybór tego czym mają się interesować i tylko o to mi chodziło.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Proszę "wrzucić" parę tematów, które Pana najbardziej interesują, ale wolałbym aby innym pozostawił Pan też wybór.
Szanowny Panie
Właśnie tak jak Pan radzi zrobiłem. Zainicjowałem wątek na temat, który mnie zainteresował i uzyskałem szereg ciekawych odpowiedzi i interpretacji. Też takich, o których sam bym może nie pomyślał.
Myślę, że niepotrzebnie potraktował to Pan może zbyt osobiście. (Nie twierdzę, że tak było - to tylko moje wrażenie - mogę się mylić.)
Zainicjowałem też wcześniej na tym forum parę innych wątków na tematy dla mnie interesujące, a ponieważ nie jestem nawet moderatorem, więc na wybory innych nie mam żadnego wpływu i wcale do tego nie aspiruję.
Pozdrawiam.

Po zapoznaniu się z całkiem rozsądnymi wypowiedziami w tym wątku chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną możliwość, którą kiedyś już na tym forum wyraziłem:

Mogą być tacy, dla których to jest wręcz najświętsza prawda, że Boga nie ma. Przy okazji powstaje kult nieistniejącego boga. Gorzej - Bóg musi być w ramach tego kultu zabijany wciąż na nowo. Nie wystarczy odpuścić sobie myśli o nim. Trzeba kultywować mit, po to, żeby boga wciąż na nowo strącać z piedestału. Ja tak widzę właśnie irracjonalnie wierzących ateistów.

Sądzę, że sceptycyzm nie powinien zaszkodzić w zastanowieniu się na takim wariantem. Jeśli nie mam racji, to tym lepiej, bo w takim razie jednak racjonalne względy przemawiają za koncentracją (a nie fiksacją) na kwestii religii.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Zastanawiam się jak rozumieć tę ideę kultu negowania Boga.
Chodzi tu, jak rozumiem, o rodzaj wiary czyli zafiksowanie na ateizmie.
Tylko po co, albo z czego miałaby wynikać ta fiksacja?
Fiksacja na punkcie konkretnej religii - fanatyzm - spełnia konkretne funkcje psychologiczne i jest łatwa do wyjaśnienia.

W tym przypadku jedyne co przychodzi mi do głowy to odrzucenie przez religię lub jej wyznawców. Wtedy mogłaby pojawić się fiksacja mająca na celu zniszczenie religii - nie racjonalna motywacja, ale emocjonalna.
Czy coś takiego miałeś na myśli?

>Zastanawiam się jak rozumieć tę ideę kultu negowania Boga.
Jest już dość późno i nie chciałbym zbytnio bredzić (i liczę tu na wyrozumiałość racjonalistów), ale może ...
istniałaby możliwość rozumienia tej idei w kontekście rytuału i koncepcji składania ofiary.
Może pomogą mi tu religioznawcy, ale o ile się nie mylę ofiary składano w większości (jeśli nie we wszystkich) wierzeniach i religiach. W kręgu Judaizmu i Chrześcijaństwa mielibyśmy zatem takie stopniowanie - Izaak syn Abrahama / Jezus syn Boga / i wreszcie sam Bóg.
Chyba totalna bzdura - ale tak mi się skojarzyło z niedawno obejrzanym filmem o Eliade, w którym on sam mówi ogólnie o desakralizacji, i że zabicie Boga jest ostatnim aktem TEOLOGICZNYM:
www.youtube.com/watch?v=vYYEOKBPHn4
(Niestety tylko po francusku)

Choć może dla dobra racjonalnej dyskusji powinieneś zamiast o rozumienie idei zapytać o przyczyny jej powstania.

>Chodzi tu, jak rozumiem, o rodzaj wiary czyli zafiksowanie na ateizmie.
Tak - chodzi o nieracjonalną odmianę ateizmu.

>Tylko po co, albo z czego miałaby wynikać ta fiksacja?
O właśnie.
Jest to bardzo skomplikowany problem psychologiczno-społeczny i nie mogę się tu wypowiadać jako ekspert, jednak sądzę, że generalnie jest to taka sama fiksacja jak każda inna - tyle, że zmienia się jej przedmiot. Chodzi tu o nieracjonalne utożsamianie się z ideologią. Pomóc może analiza powstawania postaw fideistycznych w ogólności. A czemu konkretnie ta idea? Być może jest to właśnie rodzaj w pewnej mierze nieświadomej kompensacji przełomu przemysłowego i oświeceniowego, z którym wiązała się desakralizacja.

>Fiksacja na punkcie konkretnej religii - fanatyzm - spełnia konkretne funkcje psychologiczne i jest łatwa do wyjaśnienia.
No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga - co być może zauważyłeś w pierwszym wpisie (choć z góry przepraszam wszystkich racjonalistów, których antyreligijne uczucia mogę urazić).

>W tym przypadku jedyne co przychodzi mi do głowy to odrzucenie przez religię lub jej wyznawców.
Nie bardzo wiem co masz na myśli mówiąc o odrzuceniu przez religię lub przez jej wyznawców. Odrzucenie czego?

>Wtedy mogłaby pojawić się fiksacja mająca na celu zniszczenie religii - nie racjonalna motywacja, ale emocjonalna.
>Czy coś takiego miałeś na myśli?
Tak, na pewno duże znaczenie mają tu emocje. Nawet gdyby wszystko powyżej w tym wpisie było jedną wielką brednią, to w każdym razie fakt, o którym piszesz, że najwięcej wpisów jest poświęcocnych religii moim zdaniem wiąże się właśnie z emocjonalnym nastawieniem do tego przedmiotu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Być może jest to właśnie rodzaj w pewnej mierze nieświadomej kompensacji przełomu przemysłowego i oświeceniowego, z którym wiązała się desakralizacja.
>No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga
Czyli, jeśli dobrze rozumiem twoją ideę, która, przyznam jest ciekawa, chodzi po prosu o inną religię - "ATEO-RELIGIĘ".
Idea, że ludzie mający silną potrzebę religijności, a nie potrafiący lub nie chcący już dłużej racjonalizować n.p katolicyzmu przywiązują się do idei Ateistycznej i czynią to niejako na wiarę, jako wyznanie wiary. Czuję tu sprzeczność, ale psychologicznie może to być realne. Gdyby dodać do tego wzmiankowaną przez Ciebie warstwę symboliczną wzbogacona przez ateistyczne rytuały byłaby namiastka religii.
Osobiście takiego zjawiska w przestrzeni społecznej nie zaobserwowałem, a Ty?

Religie są dla wierzących bardzo użyteczne.Są jak wytrych załatwiający szereg ludzkich spraw od poczucia wartości, zadośćuczynienia za krzywdy po dostarczanie nadziei i wyznaczanie życiowych celów. Taka Ateo-religia mogłaby od biedy takie funkcje też spełnić.

>Nie bardzo wiem co masz na myśli mówiąc o odrzuceniu przez religię lub przez jej wyznawców. Odrzucenie czego?
Po prostu odrzucenie wyznawcy czy wyrządzenie mu krzywdy przez innych wyznawców.

.
>Jest już dość późno i nie chciałbym zbytnio bredzić (i liczę tu na wyrozumiałość racjonalistów), ale może ...
>istniałaby możliwość rozumienia tej idei w kontekście rytuału i koncepcji składania ofiary.
>Może pomogą mi tu religioznawcy, ale o ile się nie mylę ofiary składano w większości (jeśli nie we wszystkich) wierzeniach i religiach. W kręgu Judaizmu i Chrześcijaństwa mielibyśmy zatem takie stopniowanie - Izaak syn Abrahama / Jezus syn Boga / i wreszcie sam Bóg.
Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.

>Tak - chodzi o nieracjonalną odmianę ateizmu.
Tak, istnieje grupa ludzi, a istniały całe społeczności, które wierzyły, że nie ma Boga i zastępowały go swoimi bogami, tylko o czym tu mowa - o irracjonalnym ateizmie, czy o racjonalizmie.

>No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga - co być może zauważyłeś w pierwszym wpisie (choć z góry przepraszam wszystkich racjonalistów, których antyreligijne uczucia mogę urazić).
Warto trochę na ten temat poczytać. Gdzie mamy taką religię, ilu ma ona wyznawców i jaką ideologią się kieruje? A nie wrzucać wszystkich ludzi odrzucających ideę boga do jednego wora.
Różni ludzie mają różne fiksacje.
Wystarczy poobserwować tych, którzy tu wchodzą z misją aby ewangelizować nasze środowisko na własną fiksację.
(Nawet niekoniecznie zaraz religijną).

>Tak, na pewno duże znaczenie mają tu emocje.
To już takie forum, gdzie racjonaliści wcale nie mają zamiaru wyzbyć się emocji.
Ironia i sarkazm.
Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne.
Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.


>Nawet gdyby wszystko powyżej w tym wpisie było jedną wielką brednią, to w każdym razie fakt, o którym piszesz, że najwięcej wpisów jest poświęconych religii moim zdaniem wiąże się właśnie z emocjonalnym nastawieniem do tego przedmiotu.
Dzięki Bogu i redaktorom pomysłodawcom, że jest taka mała nisza w Polsce, gdzie nie zamykają nam ust, przy najmniejszej krytyce religii i jej dogmatycznych głupot. Gdzie preferowana jest wolność myślenia, gdzie nie narzuca się nam tego co wolno powiedzieć, co skrytykować, a z czego śmiać. Gdzie można śmiało podzielić się z innymi swoimi wątpliwościami światopoglądowymi.
Tak, jesteśmy ludźmi i emocje odgrywają w naszym postępowaniu ważną rolę, ale rozum trzyma je na wodzy, gdyż to racjonalistyczne forum.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jest już dość późno i nie chciałbym zbytnio bredzić (i liczę tu na wyrozumiałość racjonalistów), ale może ...
>>istniałaby możliwość rozumienia tej idei w kontekście rytuału i koncepcji składania ofiary.
>>Może pomogą mi tu religioznawcy, ale o ile się nie mylę ofiary składano w większości (jeśli nie we wszystkich) wierzeniach i religiach. W kręgu Judaizmu i Chrześcijaństwa mielibyśmy zatem takie stopniowanie - Izaak syn Abrahama / Jezus syn Boga / i wreszcie sam Bóg.
>Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.
Hmmm, cieszę się, bo to nie tylko ode mnie zależy.

>>Tak - chodzi o nieracjonalną odmianę ateizmu.
>Tak, istnieje grupa ludzi, a istniały całe społeczności, które wierzyły, że nie ma Boga i zastępowały go swoimi bogami, tylko o czym tu mowa - o irracjonalnym ateizmie, czy o racjonalizmie.
Sądzę, że czasem warto się zastanowić nad pytaniami, przy których z góry wiadomo, że raczej nie ma prostej odpowiedzi. Na przykład dlaczego ktoś coś lubi, a coś innego nie? Dlaczego ktoś lubi dyskutować o religiach i o Bogu - niezależnie od tego, że te dyskusje są prowadzone w sposób racjonalny? Interesowałby mnie w tym kontekście, jak Pan tłumaczy swoje zainteresowanie religioznawstwem.

>>No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga - co być może zauważyłeś w pierwszym wpisie (choć z góry przepraszam wszystkich racjonalistów, których antyreligijne uczucia mogę urazić).
>Warto trochę na ten temat poczytać. Gdzie mamy taką religię, ilu ma ona wyznawców i jaką ideologią się kieruje? A nie wrzucać wszystkich ludzi odrzucających ideę boga do jednego wora.
Ma Pan całkowitą rację.
Raczej nie mówiłem tu o religii zorganizowanej. Zastanawiam się natomiast w kontekście wypowiedzi Eliadego o desakralizacji nawiązującej między innymi do Nietzschego (" Bóg umarł") nad następującą, dużo ogólniejszą kwestią:
w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli !) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
Chciałbym tu nawiązać do paru zaledwie zdań z książki, która ostatnio wpadła mi w ręce - Leszka Kołakowskiego "Obecnośc mitu" (dwa krótkie fragmenty w formie scanów):
[Załącznik]
[Załącznik]

Daleko jestem przy tym od insynuacji, jakoby nawet racjonaliści zawsze w coś musieli wierzyć. Nie mówię też w żadnym razie o koncepcji zbiorowej nieświadomości Junga. Zastanawiam się natomiast nad symboliką języka, a zatem nad symbolicznym charakterem pojęć, a co za tym idzie nad symbolicznym charakterem pojmowania w ogólności, co ściśle wiązać się musi z postrzeganiem przez nas rzeczywistości. Na przykład "Bóg umarł" jest pewną prawdą wyrażoną poetycko, a dotyczącą postępującego procesu sekularyzacji. Uczestnicząc w tym procesie, czy nawet chcąc go przyspieszyć posługujemy się językiem - kodem - wływającym na naszego rozmówcę nie tylko na poziomie racjonalnych rozważań, ale również na poziomie emocjonalnym, przy obecności skojarzeń. U rozmówcy tworzy się ogólna wizja tego, co chcemy mu ukazać. Mamy więc siłą rzeczy poza dosłownością również przenośnie, metafory, język poetycki - wszystkie te formy komunikacji oddziaływują na rozmówcę ukształtowanego własnym doświadczeniem, którego nie jest przecież on w danym momencie świadomy w całości. To wszystko wpływa na myśli rozmówcy, a myśl jest już zobrazowaniem w jego umyśle tego, co rozmówca rozumie, czyli "dostrzega". Ma on więc pewną wizję naszych idei. Ta wizja jest jednak zaledwie pewnym modelem tego co my sami chcieliśmy mu przekazać.

Zabrnąłem w dygresje językowo-poznawcze, do których nie czuję się uprawniony, a w zasadzie chodziło mi jeszcze o kwestię psychosocjologiczną:
Czy działanie człowieka może być wolne od rytuałów? Czy nawet racjonaliści kierujący się rozumem są w stanie kontrolować zachowania podlegające dynamice grupy (np. na forum)? Czy współtworząc pewien sposób mówienia o świecie i jego postrzegania nie tworzy się pewien rytuał, odznaczający się również dalszą, wtórną już symboliką - już nie tą związaną z samymi słowami będącymi kodem, ale tą wypływająca z grupowego rytuału? Czy ta wtórna symbolika, to już nie pewien etos, a tu już prawie o krok do wspólnego mitu?

Oczywiście rozumiem, że racjonaliści kierują się nauką i weryfikują swe poglądy. Jednocześnie zastanawiam się na ile potrafią wymknąć się spod oddziaływania pewnych zależności psycho-socjologicznych - z obszaru, w którym grupy społeczne zawsze tworzyły swe mitologie.

Wyraziłem wiele refleksji i liczę tylko na to, że wyłowi Pan z nich coś ciekawego.

>Dzięki Bogu i redaktorom pomysłodawcom, że jest taka mała nisza w Polsce, gdzie nie zamykają nam ust, przy najmniejszej krytyce religii i jej dogmatycznych głupot. Gdzie preferowana jest wolność myślenia, gdzie nie narzuca się nam tego co wolno powiedzieć, co skrytykować, a z czego śmiać. Gdzie można śmiało podzielić się z innymi swoimi wątpliwościami światopoglądowymi.
Zgadzam się w pełni

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>Jest już dość późno i nie chciałbym zbytnio bredzić (i liczę tu na wyrozumiałość racjonalistów), ale może ...
>>>istniałaby możliwość rozumienia tej idei w kontekście rytuału i koncepcji składania ofiary.
>>>Może pomogą mi tu religioznawcy, ale o ile się nie mylę ofiary składano w większości (jeśli nie we wszystkich) wierzeniach i religiach. W kręgu Judaizmu i Chrześcijaństwa mielibyśmy zatem takie stopniowanie - Izaak syn Abrahama / Jezus syn Boga / i wreszcie sam Bóg.
>>Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.
>Hmmm, cieszę się, bo to nie tylko ode mnie zależy.
>>>Tak - chodzi o nieracjonalną odmianę ateizmu.
>>Tak, istnieje grupa ludzi, a istniały całe społeczności, które wierzyły, że nie ma Boga i zastępowały go swoimi bogami, tylko o czym tu mowa - o irracjonalnym ateizmie, czy o racjonalizmie.
>Sądzę, że czasem warto się zastanowić nad pytaniami, przy których z góry wiadomo, że raczej nie ma prostej odpowiedzi. Na przykład dlaczego ktoś coś lubi, a coś innego nie? Dlaczego ktoś lubi dyskutować o religiach i o Bogu - niezależnie od tego, że te dyskusje są prowadzone w sposób racjonalny? Interesowałby mnie w tym kontekście, jak Pan tłumaczy swoje zainteresowanie religioznawstwem.
>>>No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga - co być może zauważyłeś w pierwszym wpisie (choć z góry przepraszam wszystkich racjonalistów, których antyreligijne uczucia mogę urazić).
>>Warto trochę na ten temat poczytać. Gdzie mamy taką religię, ilu ma ona wyznawców i jaką ideologią się kieruje? A nie wrzucać wszystkich ludzi odrzucających ideę boga do jednego wora.
>Ma Pan całkowitą rację.
>Raczej nie mówiłem tu o religii zorganizowanej. Zastanawiam się natomiast w kontekście wypowiedzi Eliadego o desakralizacji nawiązującej między innymi do Nietzschego (" Bóg umarł") nad następującą, dużo ogólniejszą kwestią:
>w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli !) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
>Chciałbym tu nawiązać do paru zaledwie zdań z książki, która ostatnio wpadła mi w ręce - Leszka Kołakowskiego "Obecnośc mitu" (dwa krótkie fragmenty w formie scanów):
>[Załącznik][Załącznik]Daleko jestem przy tym od insynuacji, jakoby nawet racjonaliści zawsze w coś musieli wierzyć. Nie mówię też w żadnym razie o koncepcji zbiorowej nieświadomości Junga. Zastanawiam się natomiast nad symboliką języka, a zatem nad symbolicznym charakterem pojęć, a co za tym idzie nad symbolicznym charakterem pojmowania w ogólności, co ściśle wiązać się musi z postrzeganiem przez nas rzeczywistości. Na przykład "Bóg umarł" jest pewną prawdą wyrażoną poetycko, a dotyczącą postępującego procesu sekularyzacji. Uczestnicząc w tym procesie, czy nawet chcąc go przyspieszyć posługujemy się językiem - kodem - wływającym na naszego rozmówcę nie tylko na poziomie racjonalnych rozważań, ale również na poziomie emocjonalnym, przy obecności skojarzeń. U rozmówcy tworzy się ogólna wizja tego, co chcemy mu ukazać. Mamy więc siłą rzeczy poza dosłownością również przenośnie, metafory, język poetycki - wszystkie te formy komunikacji oddziaływują na rozmówcę ukształtowanego własnym doświadczeniem, którego nie jest przecież on w danym momencie świadomy w całości. To wszystko wpływa na myśli rozmówcy, a myśl jest już zobrazowaniem w jego umyśle tego, co rozmówca rozumie, czyli "dostrzega". Ma on więc pewną wizję naszych idei. Ta wizja jest jednak zaledwie pewnym modelem tego co my sami chcieliśmy mu przekazać.
>Zabrnąłem w dygresje językowo-poznawcze, do których nie czuję się uprawniony, a w zasadzie chodziło mi jeszcze o kwestię psychosocjologiczną:
>Czy działanie człowieka może być wolne od rytuałów? Czy nawet racjonaliści kierujący się rozumem są w stanie kontrolować zachowania podlegające dynamice grupy (np. na forum)? Czy współtworząc pewien sposób mówienia o świecie i jego postrzegania nie tworzy się pewien rytuał, odznaczający się również dalszą, wtórną już symboliką - już nie tą związaną z samymi słowami będącymi kodem, ale tą wypływająca z grupowego rytuału? Czy ta wtórna symbolika, to już nie pewien etos, a tu już prawie o krok do wspólnego mitu?
>Oczywiście rozumiem, że racjonaliści kierują się nauką i weryfikują swe poglądy. Jednocześnie zastanawiam się na ile potrafią wymknąć się spod oddziaływania pewnych zależności psycho-socjologicznych - z obszaru, w którym grupy społeczne zawsze tworzyły swe mitologie.
>Wyraziłem wiele refleksji i liczę tylko na to, że wyłowi Pan z nich coś ciekawego.
>>Dzięki Bogu i redaktorom pomysłodawcom, że jest taka mała nisza w Polsce, gdzie nie zamykają nam ust, przy najmniejszej krytyce religii i jej dogmatycznych głupot. Gdzie preferowana jest wolność myślenia, gdzie nie narzuca się nam tego co wolno powiedzieć, co skrytykować, a z czego śmiać. Gdzie można śmiało podzielić się z innymi swoimi wątpliwościami światopoglądowymi.
>Zgadzam się w pełni
>Pozdrawiam serdecznie.
>

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
Moja uwaga skierowana na pisaniu , nie powoduje ,że tracę coś ważnego .wręcz przeciwnie jestem skupiona i mam w pamięci teksty dyskutantów .O ateizmie chciałabym mówić nie jak o religii tylko jak o wolności,myśleniu,odwadze ,odpowiedzialności za siebie i bliskich

Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

.
>>>>Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.
>Hmmm, cieszę się, bo to nie tylko ode mnie zależy.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,645
www.taraka.pl/struktuzbaw.htm

>Sądzę, że czasem warto się zastanowić nad pytaniami, przy których z góry wiadomo, że raczej nie ma prostej odpowiedzi.
Zdecydowanie warto się zastanawiać, ale na bazie lektur. (Baza socjalizacji i osobistych doświadczeń sama wchodzi.)

>Interesowałby mnie w tym kontekście, jak Pan tłumaczy swoje zainteresowanie religioznawstwem.
Tym co powyżej - nauczyłem się czytać w 5 roku życia, gdzieś od 9 zacząłem czytać książki. Środowisko wierzyło w jakiegoś tam Boga, a ja w książkach natknąłem się na innych jeszcze fajniejszych. Oczywiście spokojnie mógłbym na ten temat napisać książkę, ale po co?

>w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli!) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
No właśnie. Najpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie jaką ta konstrukcja jest. Inną odpowiedź otrzyma Pan od Junga i kontynuatorów jego myśli, a inną od uczonych rozpatrujących konstrukcje umysłowe od strony neurokognitywistyki Jak Pan wie, jestem zwolennikiem tej drugiej.

>Chciałbym tu nawiązać do paru zaledwie zdań z książki, która ostatnio wpadła mi w ręce - Leszka Kołakowskiego "Obecność mitu".
Wszystkie książki należy odczytywać w kontekście ich powstawania. Kim był ich autor, jakie miał przygotowanie merytoryczne i jakie doświadczenia życiowe (w chwili ich pisania). Znam dorobek Kołakowskiego i pozwolę sobie Panu polecić jego wcześniejszą pozycję: Klucz niebieski albo opowieści biblijne i cytat stamtąd: Izaak wdrapał się na stos, gdzie ojciec kazał mu poprawić jakiś nieznaczący szczegół. W tej chwili Abraham podniósł ciężki brązowy miecz, którym zwykł ubijać woły od jednego ciosu. I w tej samej chwili rozległ się stanowczy okrzyk anioła: "Zatrzymaj się!" Zaraz po nim drugi okrzyk grozy i przerażenia: to Izaak odwrócił się i zobaczył ojca zastygłego ze wzniesioną bronią, z błyskiem brutalnej determinacji w oczach, z zaciśniętymi ustami i wyrazem zaciętej stanowczości na twarzy. Wydał przeciągły krzyk i upadł zemdlony.

Bóg uśmiechnął się dobrodusznie i poklepał Abrahama po plecach. Dobrze się sprawiasz - powiedział z uznaniem. - Teraz wiem, że na mój rozkaz nie oszczędzisz własnego syna". Po czym powtórzył dawną obietnicę rozmnożenia jego ludu i okazania pomocy w zgnieceniu wrogów: "albowiem usłuchałeś mego głosu".

Na tym historia się kończy. Jednak mogła ona mieć dwa zakończenia różne. Gdyby Izaak nie był odwrócił głowy w ostatniej chwili, mógłby w ogóle nie spostrzec, że coś się stało. Mógł zejść po chwili ze stosu i zobaczyć ojca już z mieczem wbitym w ziemię, jak oprawia baranka. Wtedy cała historia rozegrałaby się poza świadomością Izaaka i zamknęłaby się bez dalszych skutków jako sprawa między Abrahamem a Bogiem. Byłaby ilustracją pewnego typu wychowania. Jednak Izaak zobaczył. Abraham był zadowolony, bo zaskarbił sobie uznanie Boga, pewność wielkiego państwa w przyszłości i ostatecznie syna zachował. Wszystko skończyło się dobrze i w rodzinie było dużo śmiechu. Izaakowi pozostała tylko drobna dolegliwość: od tej pory chwiał się na nogach i dostawał mdłości na widok ojca. Ale w końcu żył długo i pomyślnie.
Zawsze lubiłem opowieści o bogach, tą przeczytałem około 1965 roku i dotychczas pamiętam. Właśnie w jej kontekście później już czytałem przeróżne religijne mity.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli!) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
>No właśnie. Najpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie jaką ta konstrukcja jest. Inną odpowiedź otrzyma Pan od Junga i kontynuatorów jego myśli, a inną od uczonych rozpatrujących konstrukcje umysłowe od strony neurokognitywistyki Jak Pan wie, jestem zwolennikiem tej drugiej.
Niestety, nie zdołałem otworzyć podanego przez Pana linku. Jednocześnie w zamian mogę zaproponować:
psy2.ucsd.edu/~pwinkiel/winkielman_spoleczna.pdf

Sądzę, że jest Pan zainteresowany w ogóle człowiekiem i otaczającym go światem i w tym kontekście Pana zainteresowanie neurokognitywistyką jest już pochodną tego zainteresowania podstawowego.
Uważam, że daleko nam jeszcze do sprowadzenia wszystkich zjawisk psychicznych do kategorii neuronauk. Myślę, że w dalszym ciągu potrzebna jest psychologia, w której wykorzystuje się również introspekcję. Jest to inny poziom analizy i te dwa podejścia wcale nie muszą konkurować, a raczej powinny współpracować.
Przeczytałem przed chwilą artykuł napisany wspólnie przez kilku naukowców i psychologów w niemieckim czasopiśmie "Gehirn un Geist" (czyli "Mózg i umysł" - w ramach wydawnictwa "Spektrum nauki"). Autorzy bronią właśnie (szerokopojętej) psychologii przed zarzutem, jakoby była już niepotrzebna ze względu na rozwój neuronauk. W tekście zawarto następujące porównanie: sprowadzanie zjawisk psychicznych do fizycznej aktywności mózgu jest podobnym zabiegiem, jak sprowadzanie procesów biologicznych do oddziaływań na poziomie atomów.
Oczywiście psychologia to szerokie pojęcie i zupełnie innym podejściem będzie się odznaczała psychologia poznawcza, czy ewolucyjna, a czym innym jest naukowo trudna do zweryfikowania (jeśli nie wręcz nieweryfikowalna) psychoanaliza.

Pisze Pan o koncepcji Junga, a ja myślę, że cenne może być również sięgnięcie do pewnych wniosków jego nauczyciela.

Mam tu na myśli doświadczenia i obserwacje Freuda dokonane jeszcze przed wypracowaniem całej koncepcji psychoanalizy, a związane z hipnozą.

Jakkolwiek by nie patrzeć na zjawisko ludzkiej psychiki, to jest ona związana z procesami nieświadomymi. Oczywiście coraz więcej wiemy o nieświadomych dla człowieka procesach fizyczno-chemicznych zachodzących w mózgu. Umysł wyłania się z tych procesów nieświadomych, choć zapewne świadomość również wpływa na te procesy na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.

Przykłady wcale nie muszą być szczególnie tajemnicze - spójrzmy chociażby na chwilowe zapomnienie jakiegoś trudnego słowa, które na pewno znamy, ale które dopiero po chwili przychodzi nam do głowy. Przeżywamy jednak chwilę, w której tego słowa nie umiemy sobie przypomnieć, chociaż później sami z siebie na nie wpadamy. Sądzę, że podobnie sytuacja może wyglądać z wieloma zdarzeniami w naszym życiu, których nie mamy zawsze aktualnie w świadomości, ale które w nas tkwią i częściowo kształtują nasze zachowanie. Proszę zauważyć, że te zdarzenia były przecież konkretne i w chwili ich zajścia miały dla nas konkretną wymowę, znaczenie i zabarwienie emocjonalne. One tkwią w naszej nieświadomości (czy też nieaktywnej pamięci) jako zdarzenie psychiczne (choć mają jednocześnie na pewno jakąś podstawę w fizycznym mózgu). Fakt, że te nieświadome treści istnieją w nas jako zdarzenie psychiczne uzasadniam tym, że wówczas, gdy sobie o nich przypominamy, to wiążą się z podobnym przeżyciem emocjonalnym jak w chwili, w której powstały.

Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu). Zresztą jako wystarczający dowód powinno tu służyć rzeczone już zjawisko hipnozy.

Jednocześnie, możemy zauważyć, że język, którym się posługujemy (a który - jak sądzę - jest istotnym narzędziem przydatnym i chyba również nawet niezbędnym do myślenia) jest niczym innym, jak pewnym kodem, a więc zestawem znaków, które odnoszą się do znaczeń, które z kolei odnoszą się do framentów rzeczywistości. Możemy zatem stwierdzić, że język ma charakter symboliczny.

Spotkałem się gdzieś (chyba w numerze niemieckiego Spektrum nauki poświęconemu naukowemu badaniu świadomości) z taką próbą zdefiniowania świadomości, że mianowicie generalnie rzecz biorąc świadome jest to, co da się wyrazić językiem.

Świadome zdarzenia potrafimy więc (zawsze - no, powiedzmy najczęściej) wyrazić językiem (a nie zapominajmy, że wiążą się z nimi pewne konotacje emocjonalne), a jednocześnie powstaje ich odlew w naszej nieświadomości.

Już świadomy język korzysta z symboli, jest z natury kodu symboliczny - choć tu chodzi zazwyczaj o zwykłe przyporządkowanie znaczeń do wyrazów. Gdy jednak te znaczenia łączą się z emocjami i zanurzają się w nieświadomości, wówczas - jak sądzę ów symbolizm nabiera pewnej szczególnej wagi - a mianowicie staje się złożony i zapomniany - a stamtąd może pośrednio wpływać na nasze przyszłe zachowanie.

Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?

Hmmm. Prawdę mówiąc jestem bardzo sceptyczny co do takiego wywodu i karkołomna trochę teza. Może chciałem tylko wskazać na to, że poza świadomością i nieświadomymi procesami fizyczno-chemicznymi w mózgu istnieje właśnie coś, co nazwałbym nieświadomością w umyśle - być może chodzi o nacechowane emocjonalnie, chwilowo nieaktywne treści w pamięci.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>No właśnie. Najpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie jaką ta konstrukcja jest. Inną odpowiedź otrzyma Pan od Junga i kontynuatorów jego myśli, a inną od uczonych rozpatrujących konstrukcje umysłowe od strony neurokognitywistyki. Jak Pan wie, jestem zwolennikiem tej drugiej.
>Niestety, nie zdołałem otworzyć podanego przez Pana linku.
Proszę w Googla wkleić - www.fizyka.umk.pl /publications/kmk/03-Neurokognitywna.pdf - i sądzę że wyświetli się Panu "NEUROKOGNITYWNA TEORIA ŚWIADOMOŚCI" prof. Włodzisława Ducha. Polecam też dorobek Patricii Churchland www.youtube.com/watch?v=zn_lGNYhvok.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Sądzę, że jest Pan zainteresowany w ogóle człowiekiem i otaczającym go światem i w tym kontekście Pana zainteresowanie neurokognitywistyką jest już pochodną tego zainteresowania podstawowego.
Zdecydowanie tak.

>Uważam, że daleko nam jeszcze do sprowadzenia wszystkich zjawisk psychicznych do kategorii neuronauk.
Jeszcze trochę brakuje, dlatego mamy kognitywistykę, która jest dziedziną nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki.

>Myślę, że w dalszym ciągu potrzebna jest psychologia,
Przydaje się. Nigdy jej potrzeby nie kwestionowałem.

>Jest to inny poziom analizy i te dwa podejścia wcale nie muszą konkurować, a raczej powinny współpracować.
Jest największy w tym ambaras, aby dwoje chciało na raz.

>W tekście zawarto następujące porównanie: sprowadzanie zjawisk psychicznych do fizycznej aktywności mózgu jest podobnym zabiegiem, jak sprowadzanie procesów biologicznych do oddziaływań na poziomie atomów.
Może by trochę prof. Ducha sobie poczytali zamiast wypisywania bzdetów, a nie jeden Duch zajmuje się zrozumiem materialnych procesów przebiegających w naszych mózgach.

>Pisze Pan o koncepcji Junga, a ja myślę, że cenne może być również sięgnięcie do pewnych wniosków jego nauczyciela.
>Mam tu na myśli doświadczenia i obserwacje Freuda dokonane jeszcze przed wypracowaniem całej koncepcji psychoanalizy, a związane z hipnozą.
Stare dzieje. Historycznie bardzo ważne, ale obecnie mocno skrytykowane.

>Jakkolwiek by nie patrzeć na zjawisko ludzkiej psychiki, to jest ona związana z procesami nieświadomymi. Oczywiście coraz więcej wiemy o nieświadomych dla człowieka procesach fizyczno-chemicznych zachodzących w mózgu. Umysł wyłania się z tych procesów nieświadomych, choć zapewne świadomość również wpływa na te procesy na zasadzie sprzężenia zwrotnego.
Powiedzmy, że jest tak, lub bardzo podobnie.

>Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.
Nie istnieje żaden umysł poza mózgiem. Cała nasza świadomość to funkcjonujący mózg.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

>Przykłady wcale nie muszą być szczególnie tajemnicze - spójrzmy chociażby na chwilowe zapomnienie jakiegoś trudnego słowa, które na pewno znamy, ale które dopiero po chwili przychodzi nam do głowy. Przeżywamy jednak chwilę, w której tego słowa nie umiemy sobie przypomnieć, chociaż później sami z siebie na nie wpadamy. Sądzę, że podobnie sytuacja może wyglądać z wieloma zdarzeniami w naszym życiu, których nie mamy zawsze aktualnie w świadomości, ale które w nas tkwią i częściowo kształtują nasze zachowanie. Proszę zauważyć, że te zdarzenia były przecież konkretne i w chwili ich zajścia miały dla nas konkretną wymowę, znaczenie i zabarwienie emocjonalne. One tkwią w naszej nieświadomości (czy też nieaktywnej pamięci) jako zdarzenie psychiczne (choć mają jednocześnie na pewno jakąś podstawę w fizycznym mózgu). Fakt, że te nieświadome treści istnieją w nas jako zdarzenie psychiczne uzasadniam tym, że wówczas, gdy sobie o nich przypominamy, to wiążą się z podobnym przeżyciem emocjonalnym jak w chwili, w której powstały.
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
Mnie bardziej zastanawia to, że tak arcyskomplikowany narząd ma tak mało usterek i tak rzadko się psuje.

>Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu).
Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?

>Jednocześnie, możemy zauważyć, że język, którym się posługujemy (a który - jak sądzę - jest istotnym narzędziem przydatnym i chyba również nawet niezbędnym do myślenia) jest niczym innym, jak pewnym kodem, a więc zestawem znaków, które odnoszą się do znaczeń, które z kolei odnoszą się do fragmentów rzeczywistości.
Nie wiem? Czy jest Pan pewien, że zwierzęta nie myślą?

>Spotkałem się gdzieś (chyba w numerze niemieckiego Spektrum nauki poświęconemu naukowemu badaniu świadomości) z taką próbą zdefiniowania świadomości, że mianowicie generalnie rzecz biorąc świadome jest to, co da się wyrazić językiem.
Znam takie koncepcje i mnie się tak wydawało, ale jak opisać zapach, smak, muzykę obraz, a nawet własne emocje jakich adekwatnych słów tu użyć. Symbole wystarczą? Może wystarczy empatia? Potrafi Pan wczuć się w umysł kobiety, a może nietoperza?

>Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?
Science fiction, fantasy, religia, bajka.

>Hmmm. Prawdę mówiąc jestem bardzo sceptyczny co do takiego wywodu i karkołomna trochę teza. Może chciałem tylko wskazać na to, że poza świadomością i nieświadomymi procesami fizyczno-chemicznymi w mózgu istnieje właśnie coś, co nazwałbym nieświadomością w umyśle - być może chodzi o nacechowane emocjonalnie, chwilowo nieaktywne treści w pamięci.
Nie jest Pan pierwszym od karkołomnych tez. Mnie kiedyś też to bawiło, teraz wolę upraszczać (redukować), choć w redukcji też jest niebezpieczeństwo.
Każdy stół składa się z atomów, ale gdy zredukujemy stół do atomów, to przestaniemy stół dostrzegać. Trzeba zachować rozsądek i wiedzieć, co dla naszych konkretnych rozważań jest istotnym - tak aby uchwycić istotę rzeczy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Uważam, że daleko nam jeszcze do sprowadzenia wszystkich zjawisk psychicznych do kategorii neuronauk.
>Jeszcze trochę brakuje, dlatego mamy kognitywistykę, która jest dziedziną nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki.
Tak, ale Pan położył w poprzednim wpisie nacisk na NEUROkognitywistykę (przeciwstawiając ją koncepcjom Junga). Było to wprawdzie podyktowanem tytułem artykulu prof. Ducha, ale mam wrażenie, że to właśnie podejście od strony mózgu i jego chemiczno-fizycznych procesów jest dla Pana szczególnie istotne. Tymczasem w życiu działamy już jako świadome - psychiczne, że tak powiem - podmioty. Dlatego dla mnie istotne jest przede wszystkim podejście psychologiczne, bo sądzę że jest najbliższe człowiekowi w jego życiu. Ale uważam, że jest to ostatecznie niuans, gdyż oczywiście cała psychika ma podstawy w mózgu właśnie i ostatecznie zarówno podejście od strony mózgu, jak i podejście od strony umysłu (treści umysłowych) jest badaniem ostatecznie tego samego człowieka, tylko że z różnych stron.
To trochę tak, jak zaczyna się kopanie tunelu z dwoch stron góry.

>>Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.
>Nie istnieje żaden umysł poza mózgiem. Cała nasza świadomość to funkcjonujący mózg.
Jest to dla mnie oczywiste. Napisałem "niematerialny" w cudzysłowie pamietając o takim właśnie sformułowaniu Izdebskiego zawartym właśnie w zalinkowanym przez Pana artykule:
>www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
" Wytworem materialnego mózgu jest niematerialny umysł wraz z najbardziej oczywistą i najbardziej tajemniczą jego cechą, jaką jest świadomość".
Z tą różnicą, że Izdebski nawet nie użył cudzysłowu. Jest to nieistotne, gdyż dotyczy tylko pewnego nazewnictwa. Możnaby również nazwać umysł w pełni materialnym, bo właśnie wynikającym z pracy mózgu.
Mi jednak chodziło o "nieświadomość". Otóż sądze, że - w dużym uproszczeniu - istnieje takie zjawisko psychiczne, a więc stanowiące część tego, co Izdebski nazwał "niematerialnym umysłem".

>>Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu).
>Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?
Z wikipedii (hasło "umysł"):
pl.wikipedia.org/wiki/Umysł
We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia.
Chodzi mi właśnie o nieświadomą psychikę (u której podstaw leży oczywiście również aktywność mozgu). Chodzi mi o to, że umysł nie sprowadza się do samej tylko świadomości, ale właśnie można mówić również w ramach umysłu o nieświadomości (choć zapewne mającej również fizyczne podstawy).

Przy czym, jak powiedziałem - być może należałoby mówić o pamięci nieaktywnej w świadomości, ale wpływającej na nasze myślenie, samopoczucie i działania?
Tak czy inaczej nawiązuję tu do koncepcji nieświadomości z psychoanalizy. Przy całej naukowej rezerwie do tego przedmotu wydaje mi się, że samo to zjawisko nieświadomości (czy też przynajmniej podświaodmości) istnieje. Dlatego powołałem przykład hipnozy.

>>Jednocześnie, możemy zauważyć, że język, którym się posługujemy (a który - jak sądzę - jest istotnym narzędziem przydatnym i chyba również nawet niezbędnym do myślenia) jest niczym innym, jak pewnym kodem, a więc zestawem znaków, które odnoszą się do znaczeń, które z kolei odnoszą się do fragmentów rzeczywistości.
>Nie wiem? Czy jest Pan pewien, że zwierzęta nie myślą?
Sądzę, że myślą, ale też porozumiewają się językiem. Być może nie tak abstrakcyjnym jak nasz.

>>Spotkałem się gdzieś (chyba w numerze niemieckiego Spektrum nauki poświęconemu naukowemu badaniu świadomości) z taką próbą zdefiniowania świadomości, że mianowicie generalnie rzecz biorąc świadome jest to, co da się wyrazić językiem.
>Znam takie koncepcje i mnie się tak wydawało, ale jak opisać zapach, smak, muzykę obraz, a nawet własne emocje jakich adekwatnych słów tu użyć. Symbole wystarczą? Może wystarczy empatia? Potrafi Pan wczuć się w umysł kobiety, a może nietoperza?
To brzmi jakoś tak miło-niemiło. Nie wiem jak to nazwać. Jak sztuka.
Zasadniczo, co do meritum się zgadzam.

>>Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?
>Science fiction, fantasy, religia, bajka.
Tak, właśnie są one w największym stopniu ekspresją mitów. A polityka? A zwykła rozmowa z drugim człowiekiem? To już zupełnie inny poziom aktywności, czy właśnie kształtowany przez ten sam kod, ktorym są wyrażane mity, a zatem te pola aktywności są może nierozłączne?

>Nie jest Pan pierwszym od karkołomnych tez. Mnie kiedyś też to bawiło, teraz wolę upraszczać (redukować), choć w redukcji też jest niebezpieczeństwo.
>Każdy stół składa się z atomów, ale gdy zredukujemy stół do atomów, to przestaniemy stół dostrzegać. Trzeba zachować rozsądek i wiedzieć, co dla naszych konkretnych rozważań jest istotnym - tak aby uchwycić istotę rzeczy.
Prawda
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Tak, ale Pan położył w poprzednim wpisie nacisk na NEUROkognitywistykę (przeciwstawiając ją koncepcjom Junga). Było to wprawdzie podyktowane tytułem artykułu prof. Ducha, ale mam wrażenie, że to właśnie podejście od strony mózgu i jego chemiczno-fizycznych procesów jest dla Pana szczególnie istotne.
Dokładnie tak.

>Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.
>>>> Nie istnieje żaden umysł poza mózgiem. Cała nasza świadomość to funkcjonujący mózg.
>Jest to dla mnie oczywiste. Napisałem "niematerialny" w cudzysłowie pamiętając o takim właśnie sformułowaniu Izdebskiego zawartym właśnie w zalinkowanym przez Pana artykule:

>Mi jednak chodziło o "nieświadomość". Otóż sądze, że - w dużym uproszczeniu - istnieje takie zjawisko psychiczne, a więc stanowiące część tego, co Izdebski nazwał "niematerialnym umysłem".

Patricia Churchland - kanadyjska filozof, specjalistka w neuronauce, neurofilozofii i neuroetyce wypowiada się w wywiadzie o swojej dziedzinie badań filozoficznych związanych z najnowszymi odkryciami naukowymi i ich implikacjami.

"O neurofilozofii"
/wycinki z www.youtube.com/watch?v=zn_lGNYhvok. /

Tylko mózg i on posiada świadomość, może dokonywać introspekcji, może mówić

- Ale co się wiąże z mózgiem, to pytanie, czy jesteśmy tylko aktywnością cząsteczek
Czy jesteśmy tylko cząsteczkami w ruchu...
Czy to dochodzenie nie prowadzi nas do myślenia o sobie głównie, jedynie czy tylko jako o materii?

Tak, kiedy mówię, ze umysł to mózg, kiedy mówię, ze widzenie jest tylko funkcją mózgu...
To właśnie mam na myśli
Ze nie istnieje nic innego, jak tylko komórki i sposób, w jaki są złożone ze sobą

To jest w pewien sposób ciężkie do zrozumienia, jak to jest...
Patrzysz na komórkę przez mikroskop...
i myślisz jak to coś może mieć cokolwiek wspólnego z moim odczuciem bólu, czy moim widzeniem koloru...
- Albo moim zakochaniem się - Tak

Dwie rzeczy, jak sadzę, trzeba o tym powiedzieć. Po pierwsze:
Oczywiście to nie pojedynczy neuron sprawia, to nie indywidualny neuron czuje ból
To jest cała interaktywna sieć neuronów
I podobnie ze stanem zakochiwania się
To nie tak, ze tam jest jeden mały neuron w płacie ciemieniowym który mówi:
"-Hahaha, tak! To jest prawdziwe uczucie!"
Oczywiście nie może tak być
Więc, to jest cześć odpowiedzi
Druga cześć odpowiedzi jest taka ze, jak sądzę...
Wraz z pominięciem rozumienia neurologicznych podstaw funkcji psychologicznych...
takich jak zakochiwanie się czy widzenie
Jesteśmy trochę tam, gdzie był Arystoteles z poważaniem, jakie miał dla zrozumienia natury ruchu
I mamy jeszcze do przebycia długa drogę
I tak, jak dla Arystotelesa byłoby niemożliwym wyobrażenie sobie przestrzeni nieeuklidesowej...
Przestrzeni, której kształt jest zdeformowany przez duże masy grawitacyjne

Więc, moglibyśmy powiedzieć, Boże, jest niemożliwym wyobrazić sobie...
...ze czerwień jabłka, mogłaby być spowodowana lub identyczna z zachowaniem sieci neuronów

Ale ważne jest, żeby nie pozwolić naszym brakom wyobraźni dyktować nam, co jest prawdą we wszechświecie

Nie ma jakiegoś osobnego przedmiotu-umysłu. Umysł to po prostu mózg

>Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu).
Psychiczna strona nieświadomości? Nie wiem o co chodzi?
Tak, w mózgu przebiegają procesy, które nie docierają bezpośrednio do naszej świadomości.

>>Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?
>Z wikipedii (hasło "umysł"):
>pl.wikipedia.org/wiki/Umysł
>We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia. Wg paradygmatu przyrodoznawstwa, umysł jest wynikiem struktury biologicznej, procesów chemicznych zachodzących w naszym mózgu i jego interakcji ze światem zewnętrznym człowieka. Jest tak skomplikowany ze względu na złożoność tych procesów. Odzwierciedleniem tego podejścia jest tzw. Manifest Kandela zawierający założenia na jakich opiera się współczesna psychiatria. Studiowaniem i modelowaniem własności umysłu zajmuje się psychologia, kognitywistyka i dział informatyki zajmujący się Sztuczną Inteligencją.
>Chodzi mi właśnie o nieświadomą psychikę (u której podstaw leży oczywiście również aktywność mózgu). [...] Przy całej naukowej rezerwie do tego przedmiotu wydaje mi się, że samo to zjawisko nieświadomości (czy też przynajmniej podświadomości) istnieje.
Coś w naszej nieświadomości się dzieje, ale nie dowodzi to wcale racji koncepcji jungowskich.

>Sądzę, że myślą, ale też porozumiewają się językiem.
pl.wikipedia.org/wiki/Język_(mowa)
To nie takie proste. Jakie zwierzęta, jakim językiem? Czy przekazywanie informacji jest językiem? To wówczas czynią już to bakterie. Psy - po części - rozumieją ludzki język, a papugi nawet mówią ludzkim ze zrozumieniem kilkuset słów.

>Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?
>>>>Science fiction, fantasy, religia, bajka.
>Tak, właśnie są one w największym stopniu ekspresją mitów. A polityka? A zwykła rozmowa z drugim człowiekiem? To już zupełnie inny poziom aktywności, czy właśnie kształtowany przez ten sam kod, którym są wyrażane mity, a zatem te pola aktywności są może nierozłączne?
Znowu, to nie takie proste. Archetyp - czy kod kulturowy. Kody istnieją, a chyba i memy też, ale czy archetypy? I to takie jak je Jung opisał? We wszystkich kulturach?

Pozdrawiam serdeczn