 |
'Afrykański' czy 'Chiński eksodus'? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-10-2010 18:14 | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | 'Afrykański' czy 'Chiński eksodus'?
-4 na 4 | Rózne odkrycia praludzi w skałach wydatowanych na wiek zbyt odległy,żeby można było ewolucyjnie uzasadnić wcześniejsze przewidywania,co do pochodzenia ludzi spoza Afryki mnożą się coraz bardziej. Hipotezę 'Afrykańskiego eksodusu', to znaczy czasu,w którym rzekomo miał miejsce poważnie podważyły odkrycia praludzi z Gruzji,a konkretnie w mieście Dmanisi (skarłowaciałej odmiany archaicznego człowieka zwanego H.erectus [choć niektórzy są zdania,że bardziej jest podobny do innego typu praczłowieka zwanego;H.ergaster]). Odkrycie to wydatowano na 1800.000 lat,a więc nie pasowało do modelu 'Afrykańskiego eksodusu'. pl.wikipedia.org/wiki/Homo_georgicus'Odkrycie Homo georgicus bardzo mocno zamieszało w historii naszego gatunku. Wcześniej uważano, że na teren Europy jako pierwszy z Afryki przybył Homo erectus około 1 miliona lat temu. Jak się jednak okazało człowiek posługujący się prymitywnymi narzędziami (takie znaleziono w okolicy szczątków), żył tu niemal dwa razy wcześniej' Pózniej zaczęto odkrywać niespodziewane artefakty historyczne w postaci różnych szczątków praludzi o bardziej współczesnej,a nawet nie rózniącej się anatomii obserwowanej pośród ludzi współczesnych. Niektóre te znaleziska,to fragmenty kości,które można interpretować dowolnie,inne pozwalają wyciągnąć bardziej szczegółowe informacje,jak znaleziona w Hiszpani prawie kompletna twarzoczaszka dawnego człowieka bardzo przypominajacego ludzi współczesnych. Nie było by z tymi odkryciami dla ewolucjonistycznej wizji antropogenezy,gdyby nie fakt,że te znaleziska wydatowano na wiek (mniej więcej 800.000 lat ). Nie pozostało więc nic innego,jak stworzyć na tą okazję nową grupę,która gromadzi szczątki należące do 'nowego gatunku człowieka'. I w ten sposób na rynku ideii darwinowskiej pojawił się Homo antecesor. Dzisiaj trafiłem na nowe doniesienie stojące w sprzeczności z pierwotną hipotezą 'Afrykańskiego eksodusu. Chodzi o nowe odkrycie dokonane przez amerykańskich i chińskich uczonych. Najbardziej rozbroił mnie poniższy cytat z tego streszczenia: archeowies(*)dzo-stary-homo-sapiens-z-chin/'Odkrycie, jeśli będzie uznane przez innych badaczy, niebywale rozszerzy tereny na które ludzie współcześni *dotarli jeszcze przed wielkim wyjściem Homo sapiens z Afryki*, które szacuje się na około 70 tys. lat temu. Po raz kolejny może się więc okazać, że przeszłość jest bardziej pogmatwana, niż sądziliśmy.' A więc człowiek ten,bardzo podobny do wsółczesnych ludzi-zdaniem autorów-jest zbyt stary,żeby uznać,że to jego przodkowie pierwsi wyszli z Afryki....Przed nimi wyszli już ludzie zwani 'Homo erectus',czy 'H.erectus podobni do Homo ergaster', którzy się przekształcili w 'Homo neandertalis' (a właściwie nie wiadomo,jak to było,bo może Homo neandertalis też przybył z Afryki??  Dawni,ale zdolni do współczucia; Każdy zainteresowany paleoantropologią zna przykład odkrycia szkieletu starego,schorowanego neandertalczyka,który w czasie swojego żywota niewątpliwie potrzebował opiki osób trzecich. Ustalenie to wymazało obraz neandertalczyka,jako małpopodobnego dzikusa na rzecz wyobrazni o nim,jako o dbającym o chorych i starców,chowającym swoich zmarłych uduchowionym nomadzie. W Afryce odkryto kompletny szkielet (który od czaszki w dół praktycznie nie różnił się od szkieletów niektórych ludów zamieszkujących Afrykę dzisiaj) tzw. H.ergaster (znanego też,jako 'szkielet chłopca z nad jeziora Turkana). Dokładne oględziny wykazały,że szkielet ten miał poważną anomalię w postaci wady rozwojowej kręgosłupa,co z pewnością było przyczyną,że nad tym chłopcem (już od wczesnego dzieciństwa) istniała konieczność troskliwej opieki. Odkrycia takie są liczniejsze i jasno pokazują,że kreowani na 'ćwierć' czy 'półludzi' dawni ludzie przjawiali jak najbardziej normalne ludzkie uczucia. archeowies(*)historia współczuciaDzielenie włosa na czworo (jedność ludzkiego gatunku): W czasopiśmie 'Focus' ukazał się świetny artykuł napisany przez, bądz co bądz, kogoś, kto para się antropologią i najciekawsze jest podsumowanie: "Według Milforda Wolpoffa, w wersji minimalistycznej, w obrębie rodzaju Homo uzasadnione jest wyodrębnienie jedynie dwóch gatunków: australopitekoidalnego Homo habilis i właściwego człowieka - Homo sapiens (w okresie 1,5 mln lat występują one w tym samym czasie i na tych samych terenach). Począwszy od oddzielenia się formy erectus, ewolucja człowieka miała już przebieg jednotorowy i w każdym momencie człowiekowate reprezentował tylko jeden gatunek (H. erectus byłby więc tylko częścią H. sapiens). Inni antropolodzy sugerują wielotorowość ewolucji, i to nie tylko na poziomie Homo habilis (z podziałem na H. habilis i H. rudolfensis) czy Homo erectus (dzieląc go na H. erectus, H. ergaster i H. georgicus), ale również na poziomie Homo sapiens (wyodrębniając H. antecessor, H. heidelbergensis, H. neanderthalensis czy, ostatnio, H. floresiensis). Nie wyjaśniają jednak, co mogło powodować tak częste powstawanie nowych gatunków. Zapewne po części stan ten wynika z niedoceniania zjawiska zmienności wewnątrzgatunkowej, a po części z chęci uzyskania rozgłosu w mediach - znacznie lepiej "sprzedaje się" nowy gatunek niż kolejny osobnik znanego wcześniej gatunku. Zmienność morfologiczna form w linii erectus-sapiens jest duża, ale zmiany te mogły być wyrazem adaptacji w obrębie poszczególnych populacji i nie musiały prowadzić do zerwania ciągłości genetycznej gatunku. Jeśli więc przyjmiemy, że Homo sapiens jest tylko kontynuacją populacji Homo erectus, to powstanie rodzaju ludzkiego było jednocześnie powstaniem gatunku ludzkiego." Pragnę zaznaczyć,że wielu poważnych i uznanych antropologów fizycznych uważa, że homo habilis był w rzeczywistości australopitekiem i status "homo", jaki mu się nadaje, otwarcie kwestionują. Nazywają tę kopalną małpę po prostu australopitek habilis. Czyli;'zręczna małpa południowa'. Ponadto okazało się,że wszystkie australopiteki (nie wyłaczając tzw. H.habilis [trzy okazy]) miały błędniki, jak i inne małpy człekokształtne (żywe czy kopalne), a np. wszyscy ludzie, od "H.erectus" przez "H. ergaster" do Homo sapiens, mieli/i mają ludzkie błędniki (chodzi o kształt ucha wewnętrznego). Mimo,ze ewolucjoniści bagatelizują ten fakt i dalej nam wmawiają,że australopiteki chodziły na dwóch nogach warto zwrócić uwagę na istotny fakt. Patrząc ewolucyjnie,to róznice w budowie błędników u małp i ludzi,tak powszechne,muszą świadczyć o dużym znaczeniu tej cechy jeśli chodzi o działanie pozytywnej selekcji. No i jeśli naprawdę tzw. 'H.habilis' był bezpośrednim przodkiem 'H.ergaster',to dlaczego ma małpi błędnik? Dlaczego nie obserwujemy czegoś pośredniego pomiędzy uchem środkowym człowieka i tego australopiteka? ODKRYCIE SZCZATKÓW MŁODEGO AUSTRALOPITEKA DODATKOWO UKAZUJE JEGO MAŁPIE CECHY: archeowiesci.wordpress.com/2006/09/20/mlodziutki-australopitek-odkryty- w-etiopii/ "Szczątki dziewczynki potwierdzają, że australopiteki afarensis miały bardzo silne ramiona, na których mogły poruszać się po drzewach jak małpy miały też typowo małpie łopatki i obojczyk przyp. moja). Jednak jeszcze długo naukowcy będa się spierać, czy nasi praprzodkowie oprócz chodzenia skakali też z gałęzi na gałąź." Oczywiście, oczyszczając tekst z fantazji mamy tu czysty obraz nadrzewnej małpy, która mogła do jakiegoś stopnia, może bardziej niż współczesne małpy, przybierać postawę wyprostowaną (może mogła poruszać się podobnie do gibbona,który praktycznie porusza się ;w postaci pionowej' z tym,że podpiera się długimi ,górnymi kończynami,świadczyć może o tym kość kulszowa, która miała posrednią długość pomiędzy małpią a ludzką). Przyczepy mięśni do takiej kości sprzyjąło czworonożności, choć umożliwiało częściowe przyjmowanie postawy wyprostowanej, jak myślę. Po drzewach australopiteki mogły poruszać się za pomocą brachiacji . PODSUMOWANIE: więc brakujacego ogniwa pomiędzy małpami a ludzmi dalej brak! W duchu tego stwierdzenia przebiega wywiad z Marcinem Ryszkiewiczem polskim geologiem i ewolucjonistą: www.newswe(*)_nauka/ludzka-historia,62682,1(Podsumowuje on) 'Mieliśmy w tej rozmowie podsumować je tak (prz.moja-odkrycia,które się wiąże z ewolucyjną genezą człowieka),by ułożyły się w łatwo zrozumiałą całość. Nic nie poradzę-one nie chcą się tak układać. Mimo,że wiemy już całkiem dużo,wciąż rozumiemy bardzo mało. Może to świadczyć o nieporadności nauki,ale może też pokazywać,że powstanie tak zdumiewającego gatunku jak człowiek współczesny wiązało się ze *zdumiewającymi procesami*, które próbujemy tylko wtłoczyć w zrozumiałe ramy...' Innymi słowy: nie ma żadnego paleontologicznego dowodu na pochodzenie człowieka od jakiejkolwiek małpy. A co z porównaniami genetycznymi (filogenezą molekularną)? Uczeni (nukleotyd po nukleotydzie) porównali genomy człowieka i szympansa. Znalezli duże podobieństwa w sekwencjach,ale (mimo tych podobieństw) nie znaleziono genetycznego przepisu na człowieka. Już jakiś czas temu ewolucjoniści byli zmuszeni ogłosić o ogromnych rozbierznościach pomiędzy ustaleniami anatomów porównawczych,a ustaleniami opartymi o filogenezę molekularną; creationis(*)searchterm=drzewo ewolucyjneW przypadku podgatunków szympansów i czlowiekiem również istnieje podobna dychotomia zamiast korelacji. Otóż mimo tak dużych podobieństw w sekwencjach nukleotydów istnieją tak ogromne róznice morfologiczne. (niektórzy uczeni-na podstawie analizy morfologicznej-twierdzą obecnie,że człowiek jest bardziej podobny do orangutana iniż do szympansa ,a ten fakt zastanawia,ponieważ Zuckerman i Oxnard po statystycznej analizie kości australopiteków doszli do wniosku,że australopiteki nie są podobne do żadnych (żywych czy kopalnych małp człekokształtnych [no i oczywiście do H.sapiens],a jak już mówić o jakimś podobieństwie,to przypominają anatomicznie orangutany) Uczeni poszukują genów odpowiedzialnych za typowo ludzkie cechy i jakoś nie mogą ich namierzyć. Wezmy pod uwagę np. ludzką mowę. Aby człowiek potrafił mówić potrzebny jest cały ,złożony zbiór-wzajemnie skorelowanych-cech anatomicznych i umysłowych; odpowiednie położenie krtani, odpowiednie mięśnie,połaczone odpowiednio z układem nerwowym. Odpowiedni sposób oddychania [a właściwie regulacji oddychaniem]. No i ,co najważniejsze;odpowiednie struktury w mózgu,które umożliwiają człowiekowi posługiwanie się mową. Nie będę tu wdawał się w szczegóły, bo każdy może znalezć je w sieci. Przytoczę tylko słowa J.M.Smitha:'ludzka mowa i trąba słonia,to dwa bardzo skomplikowane organy. Praktycznie nie znam biologa,któryby nie wierzył w ewolucyjne pochodzenie trąby słonia. Są jednak tacy,którzy wątpią,że ludzka mowa powstała na tej samej zasadzie'. Inni uczeni doszli do wniosku,że przyczyn człowieczeństwa należy szukać w zwierzęcych genach,które utraciły swoją funkcję. Genom człowieka zawiera tzw. pseudogeny. Np. niektóre z nich pierwotnie kodowały dodatkowe receptory węchu czy smaku. U nas te geny są wyłączone (psedogeny),u wielu ssaków,w tm małp,są one aktywne. No dobra,ale poglad taki nie wyjasnia skąd się wzięły NOWE GENY ,które z małpy uczyniły człowieka. Mamy tutaj praktyczny przykład utraty informacji genetycznej,a nie jej zysku,co jest niezbędne do postępu ewolucyjnego (no i przykład błędnego koła). Poza tym homologie (podobieństwa) nie muszą świadczyć o pokrewieństwach. Musieli to przyznać anatomowie (kladyści),którzy z po konfrontacji z ustaleniami filogenetyki molekularnej zmuszeni byli zrewidować swój-dominujacy od czasów Darwina-poglą na temat uniwersalnego drzewa zycia. Należy też dodać,że coraz większy rozwój wiedzy na temat genetyki prowadzi nieuchronie do tego,że ten NIEZAPRZECZALNY fakt będą musieli w końcu uznać biologowie molekularni. creationism.org.pl/homologiaNa koniec pozwolę sobie na mała dygresję. Odnośnie tych pseudogenów. Warto przemyśleć jedną z głównych neodarwinowskich koncepcji,która postuluje powstawanie nowych genów na drodze duplikacji. Jak wiemy gen,który w danych warunkach środowiskowych przestaje być niezbędny,przestaje być też zauważany przez dobór naturalny. A że przestaje być wywierane ciśnienie selekcyjne taki gen, w końcu kumuluje rozne mutacje i ten chaos mutacyjny czyni go kompletnie bezużytecznym (leży jako ten śmieć w genomie). Jednak ewolucjoniści są przekonani,że ewolucja w jakiś sposób wykorzystuje takie 'martwe' geny... Biologowie zaobserwowali też, że okreslone sekwencje nukleotydów (czy całe chromosomy) bywają powielane i na początek dwie kopie tego samego genu (czy więcej takich kopii) pełnią tą samą funkcję co i gen pierwotny (takie zduplikowane geny-w obrębie jednego organizmu- okresla się paralogami) . Jest to normalny proces biologiczny,który wynika z 'bioinżynierskich' możliwości genomu,zwykła odpowiedz w ramach normy reakcji na środowisko. Np. kiedy jest zapotrzebowanie na więcej białek konkretnego typu systemy regulacji w genomie powodują powstawanie większej ilości kopii jakiegoś konkretnego genu (genetycy zaobserwowali taki proces u człowieka. Dowiedli,że u róznych populacji ludzkich może istnieć różna ilość kopii konkretnego genu). Ewolucjoniści-w sposób nieuprawniony-wrzucają wszystko do jednego worka i łaczą takie naturalne procesy z przykładami duplikacji,które stanowią przypadkowe mutacje. Następnie (w wyniku takiej przypadkowej mutacji),jak się twierdzi, taka nowa kopia genu rzekomo nabiera nowych funkcji i zostaje dokoptowana do pełnienia jakiejś innej ,nowej funkcji. Oczywiście nie ma ŻADNEGO szczególowego opisu przykładu świadczacego o tym,że tak się może dziać. Istnieją tylko pośrednie interpretacje. Dam już spokuj z genami kodującymi globuliny (szkolny przykład ewolucjonistów),a od razu poruszę problemy związane z niektórymi innymi hipotezami związanymi ze zjawiskiem duplikacji genów. Otóż w ten sposób usiłuje się wyjaśnić powstanie niektórych układów nieredukowalnie złożonych. Zaobserwowano,że białka uczestniczące w kaskadzie krzepnięcia krwi okazują podobieństwa między sobą na poziomie sekwencji i domen. Wywnioskowano więc,że wszystkie one powstały (na przestrzeni długiego czasu) na drodze duplikacji i tasowania egzonów,oraz mutacji punktowych. Darowano sobie jednak wyjaśnienie w jaki sposób mogły stopniowo pozbierać się do kupy i utworzyć funkcjonalny kompleks umożliwiajacy ten leczniczy proces,który funkcjonuje dopiero jako całościowy system. 'W przedmowie do wydania wydrukowanego w setną rocznicę pierwszego opublikowania dzieła Darwina O powstawaniu gatunków, W.R.Thompson pisze: „Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić, to powinno się je odrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie wątpliwych dowodów należy uznać za godną ubolewania(...)Fakty oraz interpretacje, na których opierał się Darwin, dziś już nie przekonują. Długoletnie badania nad dziedzicznością i odmianami, podkopały jego naukę(...)Poza tym Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się sprawdzić. (…  Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej(....)Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormajnym i niepożądanym”.' pozdrawiam. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
9 na 9 | webmaster (moderator) | > PODSUMOWANIE: więc brakujacego ogniwa pomiędzy małpami a ludzmi dalej brak!Z żadnego z fragmentów jakie cytujesz, nic takiego nie wynika. To jest twoje założenie, do którego próbujesz dopasować wybrane wybiórczo cytaty i fakty, aby sprawić wrażenie, że tak jest. > Innymi słowy: nie ma żadnego paleontologicznego dowodu na pochodzenie człowieka od jakiejkolwiek małpy.Znów, to sobie tylko dośpiewałeś, bo nijak nie wynika to z podanych źródeł. Tym bardziej jest to komiczne, że człowiek jest małpą (Homo, homininae, naczelne). Dowodów na nasze pochodzenie jest tak wiele, że próby kwestionowania tego porównać można tylko do argumentowania, że dziobak nie jest ssakiem, bo za bardzo różni się od bobra. > Uczeni (nukleotyd po nukleotydzie) porównali genomy człowieka i szympansa. Znalezli duże podobieństwa w sekwencjach,ale (mimo tych podobieństw) nie znaleziono genetycznego przepisu na człowieka.Bo nie ma czegoś takiego. Nie ma takiego jednego genu, który czyni nas człowiekiem, ani zestawu genów, które po dodaniu do szympansich czynią z nich homo sapiens. > Otóż mimo tak dużych podobieństw w sekwencjach nukleotydów istnieją tak ogromne róznice morfologiczne.Być może tego nie widzisz, ale to kolejny argument wzmacniający TE: nie potrzeba rewolucji w genomie, aby powstał zupełnie inny gatunek. Poza tym za bardzo przywiązujesz się do nazw nadanych odkrytym gatunkom, ponieważ nie o nazwy tu chodzi (te klasyfikacje zmieniają się, bo człowiek musi sobie szufladkować to, co z punktu widzenia natury jest płynne). > Uczeni poszukują genów odpowiedzialnych za typowo ludzkie cechy i jakoś nie mogą ich namierzyć.Jak wyżej, nie ma takich, tak jak nie ma ilości włosów która czyni łysym. > Wezmy pod uwagę np. ludzką mowę. Aby człowiek potrafił mówić potrzebny jest cały ,złożony zbiór-wzajemnie skorelowanych-cech anatomicznych i umysłowych; odpowiednie położenie krtani, odpowiednie mięśnie,połaczone odpowiednio z układem nerwowym.Aby człowiek pokonał 100m w 10s też potrzeba bardzo skorelowanych cech, ale ty z tego wyciągasz wniosek, że bez jednej z nich nie można biegać. Absurd. Ani nie są potrzebne wszystkie, ani dokładnie takie, aby się porozumiewać za pomocą dźwięku. > Inni uczeni doszli do wniosku,że przyczyn człowieczeństwa należy szukać w zwierzęcych genach,które utraciły swoją funkcję.Większość genów jakie posiadamy utraciła swoją pierwotną funkcję. Wciąganie z tego wniosku, że jest to jakaś utrata informacji genetycznej jest po prostu bez sensu. > Mamy tutaj praktyczny przykład utraty informacji genetycznej,a nie jej zysku,co jest niezbędne do postępu ewolucyjnego (no i przykład błędnego koła).Nie ma czegoś takiego, to jest kreacjonistyczny wymysł i błąd w rozumowaniu (w ewolucji nie ma żadnego 'postępu', bo postęp wymaga celu albo wzorca). > Poza tym homologie (podobieństwa) nie muszą świadczyć o pokrewieństwach.Jeżeli występują w dokładnie tym samym miejscu genomu, to teza, że powstały niezależnie a przez przypadek są takie same, nie daje się utrzymać. Do reszty się nie odniosę, bo musiałbym elaborat napisać aby wyprostować te naciągane tezy, a tyle czasu nie mam. Nie ma to zresztą sensu, bo twoje główne błędy nie polegają na faktach, ale stosowaniu błędnej metodologii (paranauka), niezrozumieniu jak działa nauka (oczekiwaniu niemożliwego) oraz na błędnym rozumowaniu (nieuzasadnione wnioski). Już w pierwszym paragrafie to widać. Podsumowując, jak zwykle (typowe dla was) cytaty wyrwane z kontekstu, od ludzi którzy nie popierają waszych tez (i z tych samych danych wyciągają inne niż wy wnioski), błędy w rozumowaniu i propaganda. Nie dziwi to jednak wobec twojej deklaracji, że za prawdę uznajesz treść Biblii, a resztę do tego próbujesz dopasować. Przecież nie prawda się dla ciebie liczy, tylko wiara, więc po co tak udawać? ps Nie dubluj wypowiedzi, to już było www.racjonalista.pl/forum.php/s,316080
|
|
 | -5 na 5 monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > >PODSUMOWANIE: więc brakujacego ogniwa pomiędzy małpami a ludzmi dalej brak!> Z żadnego z fragmentów jakie cytujesz, nic takiego nie wynika. To jest twoje założenie, do którego próbujesz dopasować wybrane wybiórczo cytaty i fakty, aby sprawić wrażenie, że tak jest.Nieprawda. Skoro tak uważasz,to udowodnij swoją tezę poprzez przytoczenie odpowiedniego (zgodnego Twoim zdaniem z rzeczywistym przekazem tekstu,jaki cytowałem) kontekstu. > >Innymi słowy: nie ma żadnego paleontologicznego dowodu na pochodzenie człowieka od jakiejkolwiek małpy.> Znów, to sobie tylko dośpiewałeś, bo nijak nie wynika to z podanych źródeł. Tym bardziej jest to komiczne, że człowiek jest małpą (Homo, homininae, naczelne). Dowodów na nasze pochodzenie jest tak wiele, że próby kwestionowania tego porównać można tylko do argumentowania, że dziobak nie jest ssakiem, bo za bardzo różni się od bobra.Skoro tak uważasz dlaczego ograniczasz się tylko do zapewnień i naciąganych uogólnień. Po prostu wymień dowody,które przekonują Cię do ewolucji małpy w człowieka. > >Uczeni (nukleotyd po nukleotydzie) porównali genomy człowieka i szympansa. Znalezli duże podobieństwa w sekwencjach,ale (mimo tych podobieństw) nie znaleziono genetycznego przepisu na człowieka.> Bo nie ma czegoś takiego. Nie ma takiego jednego genu, który czyni nas człowiekiem, ani zestawu genów, które po dodaniu do szympansich czynią z nich homo sapiens.> >Otóż mimo tak dużych podobieństw w sekwencjach nukleotydów istnieją tak ogromne róznice morfologiczne.> Być może tego nie widzisz, ale to kolejny argument wzmacniający TE: nie potrzeba rewolucji w genomie, aby powstał zupełnie inny gatunek.Więc jak to się stało,że małpa stała się człowiekiem? Do kogo Twoim zdaniem bardziej był podobny hipotetyczny wspólny przodek szympansa i człowieka? Do małpy prymitywniejszej od 'szympansa'/szympansa/czy człowieka? Neodarwinizm postuluje zmiany ewolucyjne w oparciu o mutacje (które powodują przekształcanie się i powstawanie nowych genów) i dobór naturalny. Więc zgodnie z tym paradygmatem należy szukać genów odpowiedzialnych za kolosalne różnice fenotypowe pomędzy szympansem,a człowiekiem. Faktem jest to,że pojedyncze mutacje w niektórych genach (hox) dają ogromne efekty fenotypowe. Np. muszki owocowe ,u których zindukowano takie mutacje przeobrażały się w owady z różnymi anomaliami,jak wyrośnięcie nogi zamiast czułka...Koncepcja evo-devo,która usiłuje wyjaśnić podobieństwo genetyczne szympansa i człowieka stawiając na mutacje w kluczowych genach regulacyjnych. Jednak nikt poważny nie sądzi,że kilka takich mutacji w kilku genach regulacyjnych doprowadziło nagle do tego,iz małpa w swej ewolucji przeskoczyła (niemożliwe do przeskoczenia,bo jak mogła istota taka sprawnie się poruszać skoro nie było przystosowane,zeby sprawnie chodzić na czterech kończynach czy na dwóch?. Jak sobie wyobrażasz powstanie ludzkiem mowy za jednym zamachem? Bzdura--jeśli ewolucja jest faktem,ewolucja człowieka, to należy się spodziewać,że zachodziła STOPNIOWO. I takie atrybuty ludzkie,jak lskomplikowana udzka mowa też musiała powstawać przez długi okres czemy towarzyszyło powstawanie sieci nowych genów,które tą mowę umożliwiły ,a często wystarczy nokau jednego z tych genów i mowa możliwa nie jest; wyborcza.p(*)ype=resize&height=19&width=120"Okazuje się, że wszystkie gatunki ptaków mają bardzo podobną wersję FOXP2. U malutkich ptaszków - zeberek - ten gen w 98 procentach przypomina ludzki (produkowane przez nie białko różni się od naszego ośmioma aminokwasami). Stwierdzono, że uaktywnia się w rejonie mózgu zaangażowanym w naukę śpiewu. Jego ekspresja jest najwyższa u młodych ptaków, które intensywnie uczą się wyśpiewywania godowych pieśni. U kanarków, które uczą się śpiewać całe życie, poziom białka FOXP2 gwałtownie rośnie późnym latem - kiedy ptaki "zmieniają repertuar". Ciekawscy naukowcy namieszali ptakom w łebkach, wyciszając ekspresję genu w krytycznym okresie. Co się stało? Nastąpiła kakofonia podobna do tej, jaką - w ludzkim języku - produkowała słynna rodzina KE. Niewiele to jednak wyjaśniło - jeśli wziąć pod uwagę, że taka sama wersja genu FOXP2 występuje też u ptaków nieśpiewających. Co ona w takim razie tam robi?" Jak widzisz rózne gatunki posługują się takimi samymi typami genów (po ewolucyjnemu;genami ortologicznymi),a jednak nie można zaznaczyć jakoś ciągłości ewolucyjnej (np. w genach nie mozna prześledzić ewolucji śpiewania u ptaków śpiewających od ptaków nie śpiewajacych mimo,że posiadaja prawie identyczną wersję genu FOXP2 . Podobieństwa nie świadczą o pokrewieństwach. Te różne sieci genetyczne nie mogły ewoluować jedne z drugich poprzez stopniowe dodawanie (lub ujmowanie) kolejnych genów do nich, ponieważ te systemy dobrze funkcjonują dopiero,jako całość). Kolego--znowu dyskutujesz z 'diabłem w swojej głowie',a nie z poważną (genetyczno-morfologiczną) krytyką koncepcji pochodzenia człowieka od małpy. Kiedy czytam niektóre Twoje wypowiedzi,to jakbym czytał 'Najwspanialsze widowisko świata',gdzie demagog dziadek Dawkins w rozdziale o pochodzeniu człowieka i przebiegu jego ewolucji zmanipulował sprawę ukrywając np.problemy (jak ten,że jego 'prawie człowiek' H.habilis miał małpi błednik,co bardziej ułatwiało mu nadrzewne akrobacje niż chodzenie na dwóch nogach). pozdrawiam.
|
|
|  | 8 na 8 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Drogi 'monitorze'... Po pierwsze Twoich dłuższych postów, czy wątków nie da się czytać, bo są strasznie chaotyczne. Po drugie istnienie tak wielu różnorodnych ras psów pod względem fenotypu - wyhodowanych w historycznych czasach - a mimo to podobnych na poziomie genetycznym, dowodzi, że nie ma sensu poświęcać uwagi Twoim tezom. Wnioskiem jest, że, albo jesteś świadomie nieuczciwy intelektualnie, albo nie potrafisz w swoim rozumowaniu uwzględniać powszechnie znanych faktów.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| |  | -1 na 1 monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Drogi 'monitorze'...> Po pierwsze Twoich dłuższych postów, czy wątków nie da się czytać, bo są strasznie chaotyczne.> Po drugie istnienie tak wielu różnorodnych ras psów pod względem fenotypu - wyhodowanych w historycznych czasach - a mimo to podobnych na poziomie genetycznym, dowodzi, że nie ma sensu poświęcać uwagi Twoim tezom.> Wnioskiem jest, że, albo jesteś świadomie nieuczciwy intelektualnie, albo nie potrafisz w swoim rozumowaniu uwzględniać powszechnie znanych faktów.> Pozdrawiam> No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.Tą ostatnią wycieczkę mogłeś sobie darować. W przykładzie z psami nie ma żadnej analogii, ponieważ zjawisko to polega na wyselekcjonowaniu już istniejących cech (recesywnych),to znaczy na zmianie frekwencji alleli. Po drugie zmiany pomiędzy typi psami są natury ilościowej. Czyś Ty kiedyś widział psa,który potrafi biegać na dwóch nogach,albo czś widział takiego psa,któryby przemówił ludzką mową? 'Ucz się Jasiu ucz,bo nauka to do wiedzy klucz'  Moje teksty są chaotyczne dla tych,którzy ich nie potrafią zrozumieć. Naprzykład tych,którzy powstanie człowieka z małpy usiłują tłumaczyć mendlowskimi procesam
|
|
| | |  | 6 na 6 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | A więc trafiłem! Zabolało? Wygląda na to, że tak. Cały Twój wywód o powstaniu mowy idzie do kosza. Możesz powiedzieć, co najbardziej boli kreacjonistów? To, że przy niewielkich zmianach w genotypie można uzyskać ogromne zmiany w fenotypie czy to, że mamy historyczną wiedzę na temat zmian zachodzących w człowieku i zwierzętach, i roślinach?
Pytanie kontrolne - skąd się wzięły kolory włosów u ludzi? Mamy jeden dominujący!
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Czyś Ty kiedyś widział psa,który potrafi biegać na dwóch nogach... Widziałem takiego psa, a nawet świnię! Ciekawe jak zbudowany jest błędnik takiej świni, bo na pewno musi być zbliżony do ludzkiego. Nasuwa się, więc podejrzenie, że jej hodowca jest inteligentny, a być może jest nawet projektantem. www.youtub(*)?v=4_u5I2CNjuE&feature=relatedwww.youtub(*)?v=4_u5I2CNjuE&feature=related> albo czś widział takiego psa,któryby przemówił ludzką mową?Gdyby istniał taki pies to byłby dowodem na istnienie inteligentnego projektanta- tak jak osioł w biblijnej opowieści, który przemówił ludzkim głosem. Tak złożona funkcja jak zdolność nowy nie może powstać u zwierzęcia totalnie do tego nieprzystosowanego w sposób na HOP-SIUP- tako rzecze teoria ewolucji.
|
|
| | | |  | 2 na 2 |
|  | 8 na 8 | webmaster (moderator) | > >Z żadnego z fragmentów jakie cytujesz, nic takiego nie wynika. To jest twoje założenie, do którego próbujesz dopasować wybrane wybiórczo cytaty i fakty, aby sprawić wrażenie, że tak jest.> Nieprawda. Skoro tak uważasz,to udowodnij swoją tezę poprzez przytoczenie odpowiedniego (..) kontekstu.W żadnym z nich nie ma mowy, jakoby był problem jakiegoś "brakującego ogniwa". To jest problem kreacjonistów, którzy przyjęli sobie taką definicję pod zadaną z góry tezę. Jak mi nie pokażesz kości swojego praprapradziadka to też będę mówił, że brakuje ogniwa między tobą a homo sapiens :> > Skoro tak uważasz dlaczego ograniczasz się tylko do zapewnień i naciąganych uogólnień. Po prostu wymień dowody,które przekonują Cię do ewolucji małpy w człowieka.Bo zbyt długo z takimi jak ty dyskutowałem aby żywić naiwną nadzieję, że jakikolwiek dowód do czegoś cię przekona. Skoro Biblijną bajkę o powstaniu świata przyjmujesz za prawdę bez dowodów, to jak miałbym cię dowodami przekonać, no jak? > Więc jak to się stało,że małpa stała się człowiekiem?Nigdy nic takiego się nie stało, człowiek jest małpą (a konkretnie mamy z nimi wspólnego przodka). Szympans jest naszym kuzynem wedle wszystkich sensownych standardów. To tak samo jak nie ma ogniwa pośredniego między twoim dziadkiem a moim - mamy tylko wspólnego przodka (pewnie dawno temu). > Do kogo Twoim zdaniem bardziej był podobny hipotetyczny wspólny przodek szympansa i człowieka?A do kogo bardziej jest podobny wspólny przodek nas obu, do ciebie czy do mnie? Widzisz teraz absurd swojego pytania? > Więc zgodnie z tym paradygmatem należy szukać genów odpowiedzialnych za kolosalne różnice fenotypowe pomędzy szympansem,a człowiekiem.Jakie kolosalne? Nie ma kolosalnych różnic, przyjrzyj się bardzo młodym szympansom. To są głównie różnice ilościowe i 'przesunięcia akcentów', że tak to nazwę (np. opóźnienie i przedłużenie rozwoju pewnych cech). > Jak sobie wyobrażasz powstanie ludzkiem mowy za jednym zamachem?Stawiasz pseudoproblemy i dziwisz się, że nauka ci tego nie wyjaśnia. Bo nie zajmuje się pseudoproblemami kreacjonistów. Nie zrozumiałeś analogii z bieganiem? > Bzdura--jeśli ewolucja jest faktem,ewolucja człowieka, to należy się spodziewać,że zachodziła STOPNIOWO.Stopniowo na poziomie genetycznym, niekoniecznie fenotypowym. > Jak widzisz rózne gatunki posługują się takimi samymi typami genów (po ewolucyjnemu;genami ortologicznymi),a jednak nie można zaznaczyć jakoś ciągłości ewolucyjnej (np. w genach nie mozna prześledzić ewolucji śpiewania u ptaków śpiewających od ptaków nie śpiewajacych mimo,że posiadaja prawie identyczną wersję genu FOXP2. Podobieństwa nie świadczą o pokrewieństwach.Jeden czy kilka genów to nic nietypowego, szczególnie jeżeli chodzi o tak podstawowe cechy jakie determinuje FOXP2. Geny ortologiczne nie muszą być jednak jednakowe, ani nie muszą być w tym samym miejscu, nie muszą mieć nawet tej samej funkcji. Ponadto, FOXP2 reguluje dużo więcej niż tylko artykulację (czy śpiew u ptaków) więc nie ma nic dziwnego w tym, że wiele gatunków zwierząt ma podobny (neandertalczyk miał identyczny, szympans ma bardzo podobny, mysz trochę mniej itd). Przy uszkodzeniu FOXP2, problem z mówieniem jest najmniejszym zmartwieniem. I to kładzie twoją tezę, że podobieństwo nie świadczy o pokrewieństwie, bo w tym wypadku tak właśnie jest. Tu masz to narysowane: www.evolutionpages.com/FOXP2_language.htmWiem że nie masz żadnych argumentów pozytywnych, ale przynajmniej nie podawaj takich, które obracają się przeciwko kreacjonizmowi (bo jak rozumiem, chcesz bronić tego poglądu, mimo że już dawno poniósł porażkę).
|
|
9 na 9 | Michał (2046 punktów) | Z jednej strony wymieniasz różnice między małpami, a przedstawicielami Homo, wskazując na duże różnice morfologiczne, sugerując, jakoby te różnice były zbyt duże do pokonania dla ewolucji. Z drugiej jednak: > Uczeni (nukleotyd po nukleotydzie) porównali genomy człowieka i szympansa. Znalezli duże> podobieństwa w sekwencjach Istotnie, różnice genetyczne są baaardzo małe. Sugestię o dużej barierze między małpą a człowiekiem można zatem do kosza wyrzucić wraz z dużą częścią twojej wypowiedzi. Warto tak marnować czas? Spore różnice między morfologią a identycznością sekwencji genomów wiąże się z tym, że pojedyncze mutacje (nawet zmiany jednego nukleotydu) mogą powodować duże zmiany morfologiczne. Dodatkowo efekt ten jest powodowany przez przez to, że tylko ok. 2% genomu stanowią geny (a i od tego trzeba odliczyć sekwencje niekodujące), wobec czego zmiany morfologiczne sterowane doborem są baaaaaardzo małą zmianą w zakresie całego genomu. Ostatnio zidentyfikowano 19 genów, które noszą ślady takich zmian napędzanych doborem, które są charakterystyczne dla ludzi, a grają kluczową rolę w morfogenezie. > Aby człowiek potrafił mówić potrzebny jest cały ,złożony> zbiór-wzajemnie skorelowanych-cech anatomicznych i umysłowych; odpowiednie położenie krtani,> odpowiednie mięśnie,połaczone odpowiednio z układem nerwowym. Wystarczy zmiana w FOXP2 powodująca cały zestaw zmian morfologicznych. > Inni uczeni doszli do wniosku,że przyczyn człowieczeństwa należy szukać w zwierzęcych genach,które> utraciły swoją funkcję. Np. gen CMAH, którego utrata powoduje cały szereg zmian molekularnych i morfologicznych (a z którym ma problem inny kreacjonista na tym forum, a to przecież tylko przykład jednego genu). > No dobra,ale poglad taki nie wyjasnia skąd się wzięły NOWE GENY> ,które z małpy uczyniły człowieka. Nie musiało być nowych genów, wystarczyła pozytywna zmiana w istniejących. > Poza tym> homologie (podobieństwa) nie muszą świadczyć o pokrewieństwach. Homologia to nie jest zwyczajne podobieństwo. Homologia sekwencji znaczy wprost pochodzenie tych sekwencji od wspólnego przodka. > Musieli to przyznać anatomowie> (kladyści),którzy z po konfrontacji z ustaleniami filogenetyki molekularnej zmuszeni byli zrewidować> swój-dominujacy od czasów Darwina-poglą na temat uniwersalnego drzewa zycia. Drzewo życia zmieniło się w "las życia", na skutek horyzontalnego przepływu genów. I tyle. Dalej wszystko się zbiega do wspólnego przodka. Poza tym drzewo jest jak najbardziej aktualne dla podstawowych elememtów ulegających ewolucji - sekwencji DNA lub RNA, stanowiących małe lecz integralne motywy. > Na koniec pozwolę sobie na mała dygresję. Odnośnie tych pseudogenów. Warto przemyśleć jedną z> głównych neodarwinowskich koncepcji,która postuluje powstawanie nowych genów na drodze duplikacji. Nie jest to koncepcja neodarwinowska, gwoli ścisłości pojęciowej. > Jednak ewolucjoniści są przekonani,że ewolucja w jakiś sposób wykorzystuje takie> 'martwe' geny... Naprawdę? > Jest to normalny proces biologiczny,który wynika z 'bioinżynierskich' możliwości> genomu,zwykła odpowiedz w ramach normy reakcji na środowisko. To dawaj mechanizm, w jaki sposób organizm rozpoznaje potrzebę nowych białek i uruchamia procesy duplikacyjne i dalej kierunkowo modyfikujące DNA. > Ewolucjoniści-w sposób nieuprawniony-wrzucają wszystko do jednego worka i łaczą takie naturalne> procesy z przykładami duplikacji,które stanowią przypadkowe mutacje. Nie można wrzucić do jednego worka duplikacji z procesami, które nie istnieją  > Oczywiście> nie ma ŻADNEGO szczególowego opisu przykładu świadczacego o tym,że tak się może dziać. Zidentyfikowano całe rodziny paralogów, takich jak czynniki wzrostowe, powstałych w wyniku dulikacji w przeszłości, pełniących teraz odmienne funkcje np. w morfogenezie. > Otóż w ten sposób usiłuje się wyjaśnić powstanie niektórych układów> nieredukowalnie złożonych. Układów nieredukowalnie złożonych nikt nie widział. Sam nawet kiedyś napisałeś, że nie można udowodnić, że coś jest nieredukowalnie złożone.
|
|
 | -3 na 3 monitor (-11 punktów) (zablokowany) | Z jednej strony wymieniasz różnice między małpami, a przedstawicielami Homo, wskazując na duże różnice morfologiczne, sugerując, jakoby te różnice były zbyt duże do pokonania dla ewolucji. Z drugiej jednak: > >Uczeni (nukleotyd po nukleotydzie) porównali genomy człowieka i szympansa. Znalezli duże> >podobieństwa w sekwencjach> Istotnie, różnice genetyczne są baaardzo małe. Sugestię o dużej barierze między małpą a człowiekiem można zatem do kosza wyrzucić wraz z dużą częścią twojej wypowiedzi. Warto tak marnować czas?Więc wyrzuc, po co marnujesz czas? > Spore różnice między morfologią a identycznością sekwencji genomów wiąże się z tym, że pojedyncze mutacje (nawet zmiany jednego nukleotydu) mogą powodować duże zmiany morfologiczne.Ależ ja z tym pogladem/próbą wyjaśnienia dyskutowałem. Nie doczytałeś czy nie przyjmujesz do wiadomości? > Dodatkowo efekt ten jest powodowany przez przez to, że tylko ok. 2% genomu stanowią geny (a i od tego trzeba odliczyć sekwencje niekodujące), wobec czego zmiany morfologiczne sterowane doborem są baaaaaardzo małą zmianą w zakresie całego genomu...Poznaj nowe poglady na te zagadnienia; creationis(*)szympans?set_language=en&cl=en> Ostatnio zidentyfikowano 19 genów, które noszą ślady takich zmian napędzanych doborem, które są charakterystyczne dla ludzi, a grają kluczową rolę w morfogenezie.Daj namiary--rózne wesje (niznacznie zmienione przez mutację) genu FOXP2 obecne są w różnych organizmach. Jednak do prawidłowego funkcjonowania tak złozonej cechy,jak ludzka mowa nie wystarczy JEDEN GEN,a potrzebna jest cała siec,czy sieci genów współpracujących ze sobą. O tym też pisałem. Pisanie o jednym genie determinującym jakąś tam cechę mija się z rzeczywistością,a poza tym jest wielkim uproszczeniem przez brak precyzji . Nie na tym polega budowanie złożonych modeli ewolucyjnych. Morfogeny służą raczej za przełączniki w genetycznych sieciach liczących mnóstwo genów,a nie za pojedyncze geny determinujace jakąś tam funkcje. Czy teraz rozumiesz,jak należy patrzeć na ewolucję złożonych cech? Jeśli uważasz,że mutacje w tych 'przełacznikach' potrafią sprowadzić lawinę radykalnych zmian polegajacych np. na skokowym powstaniu tak złożonego procesu jak mowa,to jesteś w dużym błedzie! Dobrym przykładem takiego twierdzenia są (ale nie tylko) mutacje w genie,który opisalem (też nie przyjmujesz do wiadomości). Terię taka metaforycznie przedstawił kiedyś znany ewolucjonista T. Dobzhansky. Powiedział on: "Wepchnięcie kija w (...) aparaturę radioodbiornika rzadko kiedy poprawi jego działanie" . Opisując mutacje w genach regulatorowych powołałem się na najlepszy przykład z przykładów,ponieważ chyba żaden organizm nie jest pod tym względem przebadany niż muszka owocowa. No,ale Ty i tą część rzeczywistości jakoś ominąłeś. Wracając do ludzkiem mowy. 'Dzikie szympansy używają ponad 30 różnych wokalizacji, przekazując dzięki nim mniej więcej tyle samo różnych znaczeń. Zdarza im się powtórzyć dźwięk dla podkreślenia jego znaczenia, lecz nie łączą trzech dźwięków, by wzbogacić swój słownik nowym wyrazem (....) My, ludzie, także używamy ponad 30 wokalizacji, zwanych fonemami. Wszelako tylko ich połączenia mają wartość semantyczną: wiążemy dźwięki bez znaczenia w obdarzone znaczeniem słowa (....) *nikt jeszcze nie wyjaśnił, w jaki sposób nastąpił przeskok od stosowanej przez zwierzęta zasady "jeden dźwięk - jedno znaczenie do wyrazów i zdań, którymi posługują się wyłącznie ludzie*.' William H.Calvin Każdy-włącznie z przytoczonym prze zemnie J.M.Smithem ewolucjonista zdaje sobie sprawę,że ludzka mowa musiała długo,stopniowo ewoluować,a Ty chcesz komuś wmówić,że mogła powstać poprzez kilka mutacji w kilku morfogenach (genach regulacyjnych). Naukowcy lingwiści nie maja najmniejszego pojęcia jak mogłyby wygladać pośrednie etapy w kształtowaniu się ludzkiej mowy od zwierzęcych pomruków. Jeden z nich napisał nawet,że ludzka mowa jest cudem,jest darem od Boga. > >Aby człowiek potrafił mówić potrzebny jest cały ,złożony> >zbiór-wzajemnie skorelowanych-cech anatomicznych i umysłowych; odpowiednie położenie krtani,> >odpowiednie mięśnie,połaczone odpowiednio z układem nerwowym.> Wystarczy zmiana w FOXP2 powodująca cały zestaw zmian morfologicznych.Przecież pisałem o tym genie i pokazałem,jakie skutki powodują zmiany w tym genie (nietoperze tracą zdolność echolokacji i rozbijają się o słupy, ptaki tracą umiejętność śpiewania,a człowiek mówienia. Teraz wiem,że nie czytałeś z uwagą,co napisałem! > >Inni uczeni doszli do wniosku,że przyczyn człowieczeństwa należy szukać w zwierzęcych genach,które> >utraciły swoją funkcję.> Np. gen CMAH, którego utrata powoduje cały szereg zmian molekularnych i morfologicznych (a z którym ma problem inny kreacjonista na tym forum, a to przecież tylko przykład jednego genu).Możesz szerzej opisać o co chodzi? Ponieważ już wiem jakie zmiany poprzez mutacje w genach hox są dla Ciebie dowodem na ewolucję  pozdrawiam.
|
|
|  | 6 na 6 | Michał (2046 punktów) | > Ależ ja z tym pogladem/próbą wyjaśnienia dyskutowałem. Chyba już nie wiesz, co umieszczasz w swoich wypowiedziach. > >(...)zmiany morfologiczne sterowane doborem są baaaaaardzo małą zmianą w zakresie całego genomu...> Poznaj nowe poglady na te zagadnienia;> creationis(*)szympans?set_language=en&cl=en Pod podanym linkiem jest rzeczywiście jedynie pogląd jakiegoś kreacjonisty, a te 70% jest wyssane z palca, bo nigdzie nie ma odniesienia dla tej wartości. Ot, kolejny wymysł kreacjonistyczny. > Daj namiary--rózne wesje (niznacznie zmienione przez mutację) genu FOXP2 obecne są w różnych organizmach. Odpowiedział Ci już na to webmaster. > Pisanie o jednym genie determinującym jakąś tam cechę mija się z rzeczywistością,a poza tym jest wielkim uproszczeniem przez brak precyzji. Przykładowa cecha determinowana przez jeden gen to grupa krwi. Jeśli ktoś się mija z rzeczywistością, to Ty i to po raz kolejny . Poza tym nawet cechach determinowanych przez wiele genów zmiana funkcjonalności jednego wpływa na zmianę cechy. > Morfogeny służą raczej za przełączniki w genetycznych sieciach liczących mnóstwo genów,a nie za pojedyncze geny determinujace jakąś tam funkcje. Od nich zależy czy i kiedy nastąpi ekspresja lub aktywacja białek odpowiadających za wzrost czy różnicowanie się komórek. Jedna zmiana morfogenu może zmienić bardzo wiele. > Czy teraz rozumiesz,jak należy patrzeć na ewolucję złożonych cech? Rozumiem, że to Ty decydujesz jak patrzeć na ewolucję. Zbudowałeś sobie słomianą kukłę, którą łatwo możesz ustrzelić. Z rzeczywistością nie ma to jednak nic wspólnego. > Opisując mutacje w genach regulatorowych powołałem się na najlepszy przykład z przykładów,ponieważ chyba żaden organizm nie jest pod tym względem przebadany niż muszka owocowa. Choćby w E. coli, drożdżach i C. elegans jest to lepiej opisane. A gdzie Ty opisywałeś przykład mutacji u muszki owocowej? > Ty chcesz komuś wmówić,że mogła powstać poprzez kilka mutacji w kilku morfogenach (genach regulacyjnych). Kilka mutacji lub jedna mogła popchać zmiany do przodu. Cały twój wywód opiera się na zanegowaniu pewnych twierdzeń, bo według Ciebie są nie możliwe. > Jeden z nich napisał nawet,że ludzka mowa jest cudem,jest darem od Boga. Ktoś inny napisał, że mowa jest srebrem, a milczenie złotem. > Przecież pisałem o tym genie i pokazałem,jakie skutki powodują zmiany w tym genie (nietoperze tracą zdolność echolokacji i rozbijają się o słupy, ptaki tracą umiejętność śpiewania,a człowiek mówienia. Mutacje defektywne w genie FOX2 powodują zanik zdolności echolokacyjnych, śpiewu ptaków lub mówienia u ludzi, wobec czego gen ten jest definitywnie odpowiedzialny za rozwój mowy (co potwierdzają analizy sekwencji umiejscawiając tam zmiany ewolucyjne) Tobie się nie wiadomo skąd się uroiło, że dowodzi to czegoś przeciwnego. > Możesz szerzej opisać o co chodzi? Było wałkowane na forum. Nie będę tego znowu powtarzać. Całe twoje wypowiedzi skupiają się na ocenie jakichś badań według własnego widzi mi się lub widzi mi się innych kreacjonistów. Żadnej publikacji naukowej popierającej zawierającej antyewolucyjne interpretacje nie ma.
|
|
6 na 6 | Kuba Śruba (3184 punktów) |  źródło:http://www.sciencehumor.org/wp-content/uploads/2007/08/wheel-fortune.jpg
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
 | 6 na 6 |
3 na 3 | sinapis (1725 punktów) | "To nie jest nawet błędne." (Wolfgang Pauli}
|
|
-2 na 2 monitor (-11 punktów) (zablokowany) | .DODATEK--Nie wiem czy wiesz,ale jeśli chodzi o te geny,które występują tylko u człowieka,a u szympansa nie występują,to jest znaczący problem. Po prostu nijak nie można prześledzić ewolucji tych genów,ponieważ nie ma w szympansim genomie ich (ortologicznych) odpowiedników (niektórzy przypisują ich genezę przeniesieniem ich do ludzkiego genomu z genomu innego gatunku).
" Jeżeli przyjąć roboczą teorię wyjaśniającą występowanie u człowieka enigmatycznych genów, zaproponowaną po ogłoszeniu w połowie lutego rozszyfrowania ludzkiego genomu (garnituru genetycznego), to fakt ten należy przypisać działaniu grupy bakterii! "Upokarzające" to najczęściej używane przez grupy naukowe określenie dla zasadniczego odkrycia - ludzki garnitur genetyczny zawiera nie, jak przypuszczano, 100 000 - 140 000 genów (łańcuchy DNA sterujące produkcją aminokwasów i protein), lecz zaledwie ok. 30 000 - dla porównania muszka owocówka posiada 13 601 genów, a obleńce 19 098. Cóż za upadek z wierzchołka genetycznego Drzewa Życia! Co więcej, genom ludzkim brak jakiejkolwiek wyjątkowości. Są porównywalne w prawie 99% (nie, jak przypuszczano, w 95%) z genami szympansów i w 70% z genami myszy. Geny ludzkie odpowiedzialne za te same funkcje (co u innych organizmów) uznano za identyczne z genami innych kręgowców, jak również bezkręgowców, roślin, grzybów, a nawet drożdży. Odkrycia te nie tylko potwierdziły istnienie wspólnego źródła DNA dla całego życia na Ziemi, ale pozwoliły także prześledzić naukowcom proces ewolucji - jak organizmy bardziej złożone ewoluowały genetycznie od form prostszych, adaptując na poszczególnych szczeblach geny niższej formy życia w celu osiągnięcia bardziej złożonej, wyższej formy - na Homo sapiens kończąc.
*Odkrycie - łamigłówka W tym właśnie punkcie, podczas śledzenia wertykalnego (pionowego) rozwoju genetycznego zapisanego w ludzkim i innych analizowanych genomach, naukowcy napotkali enigmę. Zagadkowym "odkryciem-łamigłówką", jak określił je świat nauki, był fakt, iż genom ludzki zawiera 223 geny nie posiadające wymaganych poprzedników (przodków) w ewolucyjnym drzewie genetycznym.*
W jaki sposób człowiek wszedł w posiadanie tej zagadkowej wiązki genetycznej?
W kolejnych zbadanych fazach rozwoju genetycznego, poczynając od bakterii poprzez bezkręgowce (drożdże, robaki, muchy), kręgowce (myszy, szympansy), na człowieku współczesnym kończąc, stwierdzono, iż wspomniane wyżej 223 geny nie występują w ogóle w fazie bezkręgowców. Naukowcy tłumaczą ich obecność w genomie ludzkim "stosunkowo niedawnym (w skali ewolucji), prawdopodobnym transferem horyzontalnym od bakterii."
Innymi słowy, w stosunkowo niedawnym okresie, człowiek współczesny wszedł w posiadanie dodatkowych 223 genów nie na skutek stopniowej ewolucji - pionowo wzdłuż Drzewa Życia, lecz poziomo - na zasadzie wsadu ("zastrzyku") materiału genetycznego pochodzącego od bakterii.
Kolosalna różnica
Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że 223 geny to nic wielkiego. W rzeczywistości nawet pojedynczy gen powoduje olbrzymią różnicę między poszczególnymi osobnikami; 223 geny skutkują kolosalną różnicą między gatunkami.
Genom ludzki składa się z około trzech miliardów nukleotydów (oznaczonych literami A-C-G-T - od pierwszych liter nazw kwasów nukleinowych, od których pochodzi wszelkie życie na Ziemi), z których tylko niewiele ponad jeden procent zgrupowany jest w funkcjonujące geny (każdy z genów składa się z tysięcy "liter"). Różnice pomiędzy poszczególnymi osobnikami zależą od pojedynczej "litery" spośród tysiąca znajdujących się w "alfabecie" DNA. Różnica między człowiekiem a szympansem to niecały jeden procent różnicy w genach - jeden procent z 30 000 genów daje 300.
Jak więc widać, 223 geny to ponad dwie trzecie różnicy między mną, tobą a szympansem!
Analiza funkcji spełnianych przez te geny poprzez produkcję protein, przeprowadzona przez Public Consortium i opublikowana w periodyku Nature, wykazała, iż występują tam proteiny odpowiedzialne nie tylko za ważne funkcje fizjologiczne, ale i psychiczne. Co więcej, odpowiadają one za wytwarzanie enzymów neurologicznych pochodzących jedynie z mitochondrialnej części DNA - tak zwanego "DNA Ewy", które ludzkość dziedziczy jedynie w linii żeńskiej. Odkrycie to stawia pod znakiem zapytania teorię o poziomym wsadzie genetycznym pochodzącym od bakterii.
Chwiejna teoria
Na ile pewni są naukowcy, że tak ważne i złożone geny, tak ogromna przewaga ludzkości, została przez nas uzyskana -"stosunkowo niedawno"- dzięki uprzejmości infekującej bakterii?
"To skok zmierzający w odmiennym kierunku niż obecnie istniejące teorie ewolucji" powiedział Steven Scherer, z Centrum Sekwencjonowania Genomu Ludzkiego Wyższej Szkoły Medycznej w Baylor (Human Genome Sequencing Center, Baylor College of Medicine).
*"Nie zidentyfikowaliśmy odpowiedniego źródła bakteryjnego, z którego mógł się dokonać poziomy transfer genów" podaje raport zamieszczony w Nature.* Naukowcy z Public Consortium, prowadzący szczegółowe poszukiwania, odkryli, że około 113 genów (z 223) "występuje powszechnie w gromadzie bakterii" - jakkolwiek stwierdzono całkowity ich brak nawet u bezkręgowców. Analiza protein charakteryzujących enigmatyczne geny wykazała, że spośród 35 zidentyfikowanych protein zaledwie 10 miało odpowiedniki u kręgowców (poczynając od krów, poprzez gryzonie, na rybach kończąc); 25 z 35 występowało wyłącznie u ludzi.
"Nie jest jasnym, czy transfer odbył się w kierunku od bakterii do człowieka, czy też może odwrotnie - od człowieka do bakterii" cytuje Science za Robertem Watersonem, dyrektorem Centrum Sekwencjonowania Genomu na Uniwersytecie w Waszyngtonie (Washington University's Genome Sequencing Center).
*Lecz jeśli to człowiek przekazał geny bakterii, w jaki sposób sam wszedł w ich posiadanie?"*
|
|
 | 2 na 2 | webmaster (moderator) | Po pierwsze, ostrzeżenie za łamanie praw autorskich. To już kolejne, więc następnym razem za wklejkę będzie ban.W całej tej wyliczance, pomijając inne kwestie, jest zasadniczy błąd logiczny. Jeżeli człowiek ma X genów pochodzących od wirusów/bakterii, to porównywanie z szympansem nie ma sensu, bo szympans też ma Y tego typu genów. Porównanie takie ma sens z naszym wspólnym przodkiem, a tego na razie nie zrobimy, bo nie mamy jego DNA (ew. z neandertalczykiem). > Lecz jeśli to człowiek przekazał geny bakterii, w jaki sposób sam wszedł w ich posiadanie?W taki sam, w jaki bakterie weszły w posiadanie swoich genów. Powstawanie nowych genów nie jest żadną tajemnicą ani problemem www.nature(*)-new-genes-and-pseudogenes-835
|
|
|  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Po pierwsze, ostrzeżenie za łamanie praw autorskich. To już kolejne, więc następnym razem za wklejkę będzie ban.Nie musisz szukać sposobu,żeby mnie zabanować. Nie tylko ja wklejam,a wcześniej Ci to nie przeszkadzało. Wszystkie cytowane wypowiedzi zalinkowałem lub zastosowałem cudzysłow. Chcesz kneblować dyskutanta i tyle. Wrzuce jeszcze jeden temat na Forum i sam sobie odejde z racjonalisty.pl.. Oczywiście pięknie i grzecznie dziękuję za dyskusji kółku wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu  . Bądz jednak przekonany,że postaram się,żeby nadać temu odpowiedni rozgłos. No i przyjmie się pogląd (ponieważ każdy sobie sprawdzi przyczyny zabanowania/grozb),że na racjonaliście.pl nie toleruje się tych,którzy myślą inaczej (a forum dyskusyjne jest założone w kit,żeby sprawiać wrażenie otwartości na nowe poglady),bo racjonalista.pl nie rózni się niczym od inkwizycji. pozdrawiam.
|
|
| |  | 2 na 2 | webmaster (moderator) | Jeżeli pragniesz uczynić łamanie § 27.c regulaminu zachowaniem cnotliwym, to rzeczywiście wybrałeś złe miejsce. Ty nie cytujesz, ale wklejasz całe wypowiedzi z innych miejsc, bez podania źródła. Nie zawsze moderator może to sprawdzić, więc to żaden argument, że nie zawsze są ostrzeżenia. > Oczywiście pięknie i grzecznie dziękuję za dyskusji kółku wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu . Bądz jednak przekonany,że postaram się,żeby nadać temu odpowiedni rozgłos.Nikt cię nie wygania, a szukanie wymówki i straszenie antyreklamą tylko pokazuje, jakie są twoje intencje. Po prostu poza propagandowym rozsiewaniem kreacjonistycznych gotowców, nie masz zamiaru prowadzić dyskusji.
|
|
| | |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Jeżeli pragniesz uczynić łamanie § 27.c regulaminu zachowaniem cnotliwym, to rzeczywiście wybrałeś złe miejsce. Ty nie cytujesz, ale wklejasz całe wypowiedzi z innych miejsc, bez podania źródła. Nie zawsze moderator może to sprawdzić, więc to żaden argument, że nie zawsze są ostrzeżenia.> >Oczywiście pięknie i grzecznie dziękuję za dyskusji kółku wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu . Bądz jednak przekonany,że postaram się,żeby nadać temu odpowiedni rozgłos.Kłamiesz w żywe oczy. To jest mój pierwszy niezalinkowany tekst (przynajmniej sobie innego nie przypominam). Po prostu zapomniałem podać linka i tyle. Wystarczyło zwrócić uwagę ,a nie odrazu nadużywać danej Ci władzy. www.nibiru(*)7-pozaziemskie-geny-adama.html> Nikt cię nie wygania, a szukanie wymówki i straszenie antyreklamą tylko pokazuje, jakie są twoje intencje. Po prostu poza propagandowym rozsiewaniem kreacjonistycznych gotowców, nie masz zamiaru prowadzić dyskusji.Znowu kłamiesz w żywe oczy! Dobrze wiesz,że większośc moich wypowiedzi było podszytych wiedzą,którą mam na swoim koncie,a linki,które dawałem,dawałem przeważnie do moich własnych opracowań. Nie wrzucaj mnie do jednego worka z innymi kreacjonistami (a tym bardziej do tego wora,w którym sam siedzisz). ŻEGNAM!
|
|
| | | |  | |
| | | | |  | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | |
|
| |  | 5 na 5 | Kuba K. (3909 punktów) | > Wrzuce jeszcze jeden temat na Forum i sam sobie odejde z racjonalisty.pl..Czekam z niecierpliwością - zaczynasz być dość męczący - wskaziciel mnie boli od przewijania Twoich tasiemcowych, pełnych zwykłego wodolejstwa wypowiedzi - przeczytać się tego nijak nie da - chyba, że stosując jako środek nasenny. > Oczywiście pięknie i grzecznie dziękuję za dyskusji kółku wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu . Bądz jednak przekonany,że postaram się,żeby nadać temu odpowiedni rozgłos.Polecam Radio Maryja - bardzo nośne medium - na pewno znajdziesz tam posłuch. > No i przyjmie się pogląd (ponieważ każdy sobie sprawdzi przyczyny zabanowania/grozb),że na racjonaliście.pl nie toleruje się tych,którzy myślą inaczejToleruje się, a jakże, tyle, że oba elementy ( myśleć i inaczej) muszą występować łącznie - w Twoim wypadku przeważa niestety element inaczej, z tym drugim jest znacznie gorzej > (a forum dyskusyjne jest założone w kit,żeby sprawiać wrażenie otwartości na nowe poglady)Ależ oczywiście, trafiłeś w sedno, przecież tu wszystkim chodzi tylko o to, aby sobie pomasować Ego  > bo racjonalista.pl nie rózni się niczym od inkwizycji.Tu już troszkę przesadziłeś - gdyby się nie różnił, to już byś skwierczał pod wpływem oczyszczających płomieni stosu, a tymczasem nadal możesz sobie wypisywać, co Ci ślina na język przyniesie (pod warunkiem przestrzegania regulaminu, rzecz oczywista).
|
|
 | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >W jaki sposób człowiek wszedł w posiadanie tej zagadkowej wiązki genetycznej?
a to jest bardzo proste, jak klecił człowieka z prochów, pyłów, glin i innych badziewi voodoo - skaleczył się i wtedy boski gen się zmył i wpadł w w to.... gu... gwarne towarzystwo.
Teoria wspaniała jak każda tutaj. Jakiś artykuł, że tak nie jest? Ps. ooRydzyk mi przytaknął, ale miał tedy 0,66 promila...
|
|
 | 5 na 5 | Michał (2046 punktów) | Dawaj namiary na te publikacje. Zweryfikujemy, czy rzeczywiście opisują to, co nam przedstawiasz. Kreacjoniści są znani z fałszywego interpretowania danych naukowych. Jeśli informacja o dodatkowych genach to prawda, właściwie nic nam to nie wnosi przeciw ewolucji. A tym bardziej nie uprawnia kreacjonizmu, który upadł już dawno temu. Próbujesz reanimować trupa. EDIT Nie musisz się już wysilać. Dla relaksu znalazłem o co dokładnie chodziło z tymi 223 genami. Otóż ostały zidentyfikowane we wstępnych sekwencjonowaniach genomu człowieka: www.nature(*)/v409/n6822/full/409860a0.html jako niepasujące do zidentyfikowanych wówczas genów bezkręgowców. Owe geny są natomiast obecne u kręgowców. Twoje sugestie, że są charakterystyczne jedynie dla ludzi są przekłamaniem. Brak przypisania "enigmatycznych" (nie stanowią wcale takiego halo, jak to próbujesz nam przedstawić) genów do genów bezkręgowców wynikał po części z braków w sekwencjach dla bezkręgowców w bazach. Sekwencjonowania genomów bezkręgowców zidentyfikowały u nich dużą część "enigmatycznych" genów, wobec tego tylko niewielka część pochodzi z transferu horyzontalnego z bakterii i wirusów. Choć obecność genów z transferu nie stanowi przeciwności dla ewolucji, warto było jednak wykazać, w jaki sposób kreacjoniści manipulują informacjami naukowymi. A wszystko w celu zasiania niepewności wobec ewolucji i popchnięcia tym samym dawno upadłego kreacjonizmu. Dalsza dyskusja na ten temat to strata czasu.
|
|
10 na 10 | Appenzeller (3118 punktów) | Fajnie tu sobie tak gdybamy, a żaden z nas nie jest fachowcem w tej dziedzinie, podbudowujemy się mniej lub bardziej naginanymi opiniami z prasy fachowej i popularnej. Dla mnie ta kwestia, jak i liczne inne w nauce, nie ma podtekstu religijnego, tj. jestem ciekawy wyniku, ale nie ja ją będę rozstrzygał. Pozwolę fachowcom rozważać ją dalej bez podniecania się. Twórcy wątku tylko przypomnę, że bezpieczniej jednak zdać się w większości kwestii na naukę. Bo jednak telefon komórkowy działa naprawdę (nawet u wierzącego), bomba atomowa wybuchła, szczepionka usunęła ospę itp. itd. Bez cudów. A przykładanie nawet najlepiej wydrukowanej Biblii nie spowodowało jeszcze u nikogo odrośnięcia amputowanej kończyny. Spowoduje - podejmiemy dyskusję na temat "Biblia jako podręcznik genetyki, elektroniki, inżynierii jądrowej", niepotrzebne skreślić. Pozdrawiam serdecznie i namawiam na studia biologiczne.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
 | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | >Fa "Biblia jako podręcznik genetyki, elektroniki, inżynierii jądrowej", niepotrzebne skreślić. Pozdrawiam serdecznie i namawiam na studia biologiczne.
Uważasz,że do powstania tych 'cudów techniki' przyczyniła sie w jakiś sposób teoria ewolucji?
|
|
|  | 5 na 5 | Appenzeller (3118 punktów) | >Uważasz,że do powstania tych 'cudów techniki' przyczyniła sie w jakiś sposób teoria ewolucji? Tych akurat nie. Podkreślam tylko, że metoda naukowa czyni prawdziwe cuda, i to w każdej dziedzinie, biologii nie oszczędzając. Wędrówka po granicach ludzkiej wiedzy jest fascynująca, ale wymaga solidnej podbudowy. Wymaga również uczciwego przyznawania przez uczonych, że czegoś (jeszcze) nie wiedzą. Nie należy do tej metody łatanie luk w obecnej wiedzy Zębową Wróżką.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Zastanawiam się tylko do czego autor zmierza - chce udowodnić że wszytstkie gatunki z rodzaju Homo-niewiadomo to przykład zmienności wewnątrzgatunkowej? Buk w swojej mądrości stworzył człowieka z takim marginesem błędu, że ten może on przekształcić się w małpoluda? Człowiek został stworzony na "podobieństwo Buka" - nie może wykazywać aż tak dużej zmienności, bo psuje mam to wizerunek najwyższego; Buka zwykle przedstawia się jako dziadka z brodą ale z tego wynika że można go przedstawić również jako małpoluda z maczugą.
|
|
 | monitor (-11 punktów) (zablokowany) | > Zastanawiam się tylko do czego autor zmierza - chce udowodnić że wszytstkie gatunki z rodzaju Homo-niewiadomo to przykład zmienności wewnątrzgatunkowej? Buk w swojej mądrości stworzył człowieka z takim marginesem błędu, że ten może on przekształcić się w małpoluda? Człowiek został stworzony na "podobieństwo Buka" - nie może wykazywać aż tak dużej zmienności, bo psuje mam to wizerunek najwyższego; Buka zwykle przedstawia się jako dziadka z brodą ale z tego wynika że można go przedstawić również jako małpoluda z maczugą.> Lepiej uważaj na pisownię,bo Ci p. Agnosiewicz dyktando zrobi
|
|
 | 1 na 1 | maruda (5550 punktów) | Skoro monitor się uchyla od odpowiedzi to ja spróbuję, na początku powstał człowiek i zwierzęta powiedzmy szympans. Te homo-coś tam to jawny przejaw grzechu, przykład tego co powstaje z obcowania z małpą jak również przykład degeneracji człowieka pod wpływem grzechów ciężkich. Oj chyba się zagalopowałem bo przypadkiem powstały inne gatunki, co i tak było by Ci na rękę. Poddaję się nie wiem jak to wyjaśnić na podstawie tego że ziemia ma niecałe 6 tysięcy lat.
|
|
 | | Michał (2046 punktów) | >Zastanawiam się tylko do czego autor zmierza
Myśli, że jak zasieje ziarno wątpliwości w ewolucję, trup kreacji zmartwychwstanie i w ten sposób autor zalegalizuje przed innymi swoją wiarę w "Buka". W końcu musi coś być nie tak w ewolucji, bo przecież w swojej wierze mylić się nie może.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|